Mathematische Wahrscheinlichkeit für Leben

[Dominik]

Hoimar von Ditfurth ("Im Anfang war der Wasserstoff") hat ziemlich einleuchtend erklärt, wie es mehr oder weniger zwangsläufig zur Entstehung des Lebens kommen musste. Die Bedingungen der Erde damals waren allerdings mit den heutigen nicht zu vergleichen. Heute wäre Biogenese in der Natur sehr unwahrscheinlich.

Neulich hab ich mich mit einer Agnostikerin unterhalten, Naturwissenschaftlerin. Die fragte mich was genau eigentlich Materie sei, und im Laufe des Gesprächs wurde uns klar dass es denkbar sein könnte, dass Materie nicht unbedingt vorhanden sein muß, wenn Energie/Leben,... entstehen... klingt blöd, weiss schon. Aber ein Gott ist glaube ich, aus Evolutionssicht denkbar. Heute ist Intelligenz an Biologie (Kohlenstoffbasis) gebunden. Morgen vielleicht Siliciumbasis, auch unabhängig von Kohlenstofflebewesen. Und denkbar wäre eigentlich alles.
Schließlich sind Atome auch nichts anderes als kondensierte Energie. Materie. Heiliger Geist. Wow. Ich hol ma liba die Möachen...

[Alex]

Eine DNA stellt einen Code dar. Der Code muß funktionieren und stellt eine Information dar. In einem Thema wurde eine Wahrscheinlichkeit von 10^-40 000 für die Bildung eines solchen Codes angegeben. Das entspricht einer 40 000 ziffrigen Dezimalzahl, welche im Code funktionieren muß.

10^40000, ich glaube unter den Evolutionisten gibts doch einige, an denen die Evolution vorbeigegangen ist.

Wir haben rund 1e80 Atome in unserem gesmten Universum, soweit bekannt. Also rund 1e100 leicht aufgerundet.

In einem Gas normaler Dichte liegt die mittlere freie Weglänge bei rund 100nm und Geschwindigkeit bei rund 1000 m/s.
Potentiell, ohne weiteres Nachdenken ergeben sich fur ein Atom dann rund 1e10 Zusammenstöße je Sekunde, also Kombinationsmöglichkeiten.
Bei 1e100 Atomen insgesamt sind es dann maximal 1e110 je s.
Bei einem leicht aufgerundeten Alter der Welt rund 1e12 Jahren und 3e7 s/a sind rund 1e20 s seit dem angeblichen Urknall vergangen.

Bedeutet: Mehr als 1e20 * 1e110 Reaktionen hat es nicht gegeben, also etwas großzügiger im Kubik verquadrilliardisiert rund 1e200 Reaktionen.

Die restlichen 39800 Nullen stellen wohl die Evolutionisten dar.

Wer glaubt, daß unter sochen Umständen noch ein Zufall möglich wäre, glaubt auch an Osterhasen, Weihnachtsmänner, Papst, Bibel oder Relativitätstheorie und daß primitive Industrieprodukte auf Bäumen wachsen.
Damit Leben zufällig entstanden sein kann, müsste man schon ein nahezu unendlich langes bestehendes Universum annehmen und/oder eine Größe, welche unsere jetzigen Vorstellungsdimensionen eben um einige tausend Zehnerpotenzen übersteigt.

Es ist nicht erforderlich, daß eine ganz bestimmter 40 000 ziffriger Code entstehen muß. Es mag vielleicht 10^1000 40 000 ziffrige Codes geben, welche funktionieren könnten. Das bedeutet dann aber immer noch, daß die Wahrscheinlichkeit, einen solchen Code zufällig zu finden, 10^-39000 ist oder unter Berücksichtigung obiger Zeit und der bereits phantastischen Kombinationsgeschwindigkeit und unter Zugrundelegung des leicht vergrößerten Universums ist die Bildungswahrscheinlichkeit immer noch erst bei 10^-38800.

Diese Codelänge hat gerade mal ein Virus. Bei höheren Lebewesen, etwa Mücke oder ähnliche Würmer, entspricht die Codelänge schon 100 Millionen Dezimalziffern.

[Lamarck]

Hi Alex,

endlich mal wieder einer dieser kreationistischen Rechenkünstler, die für die Erheiterung meiner Kaffeepausepause sorgen! Mir deuchte doch glatt, diese wären in letzter Zeit ein klein wenig weniger (klüger?) geworden.

Aber okay:

Um beispielsweise mit fünf Würfeln zufällig fünfmal eine Sechs zu würfeln, gibt es zwei Methoden: Paralleles oder serielles Würfeln. Daraus magst Du nun versuchen, Deinen Rechenfehler abzuleiten ... .

Unter Vernachlässigung von Triplett-Redundanz, den Anteil von ~ 98 % an Junk-DNA und gewissen weitere Determinanten, funktioniert der genetische Testparcours folgendermaßen: Ein Sequenzabschnitt wird durch stille Mutationen so lange umgebaut, bis dieser funktional in der Lage ist, sich selbst in einem gewissen Maße zu stabilisieren (Selektion). Ein hierdurch erreichtes funktionale Niveau kann durch Funktionswechsel im Komplexitätsgrad erhöht werden.

Dein Einwurf klingt auch nicht unbedingt so, als ob Du verstanden hast, wovon Du redest. Wie kommst Du bsw. zu der Angabe einer Wahrscheinlichkeit von 10^40000 eines bestimmten "Themas"?


Cheers,

Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

[scilla]

Hallo Alex!

die ersten organischen Moleküle stammen von der Erde und/oder aus dem Weltall

sobald diese in genügend großer Art und Zahl im anorganischen Umfeld (Gesteinsporen, heißes mineralreiches Wasser, Uratmosphäre, Blitze) vorhanden waren,
entstanden neuartige Baupläne für Moleküle

[Alex]

Es scheint den Evolutionären Rechenkünstlern entgangen zu sein, daß ich bereits für das zufällige Entstehen einer funktionierenden DNA die "günstigsten" Wahrscheinlichkeiten angenommen habe. Wenn ich die tatsächliche Kombinatorik unterstelle, wird es nur noch unwahrscheinlicher.
Mit 5 Würfeln: LOL und ROFL und dies multi.

Bei Lotto ist die W. rund 1:13e6
Jedoch kommt es hier nicht auf die Zug-Reihenfolge an. Muß die berücksichtigt werden, ist die W. erheblich geringer.

Den Reaktionspott habe ich im Übrigen schon etwas größer gemacht, als es hier auf der Erde möglich wäre. Ebenfalls habe ich eine erheblich höhere Kombinationsrate zugrundegelegt.

Es hat noch nicht mehr als 1e200 Kombinationen gegeben. Das ist Fakt. Es wären aber für W. 1 rund 1e40000 Kombinationen nötig.

Jede einzelne Null mehr bedeutet 10 mal geringere Wahrscheinlichkeit. 1e200,1e201,1e202,1e203...., natürlich den Kehrwert davon.

Denkt mal nach, bevor ihr mit Würfelspielchen argumentiert.

Es gab noch nicht so viele Ereignisse, um Leben zufällig entstehen lassen zu können. Zu wenig Masse, zu geringe Zeit. Das ist das Problem.

[Tarvoc]

[Alex]

Wenn 13 Mio Lotto spielen, ist die Wahrscheinlichkeit, daß einer einen Gewinn hat, kleiner 1 ! Da werden nämlich doppelte Tips abgegeben.

[Tarvoc]

[scilla]

benützt Euren kopf und lasst das rechnen!

20 legobausteine
bunt
5 verschiedene

so viel sinnvolle sachen kann man damit nicht bauen

[Alex]

Bei der zufälligen Entstehung des Lebens müssen bestimmte Codefolgen für die Funktionsfähigkeit eingehalten werden. Hierbei darf nicht ein Bit daneben liegen.

Eine DNA entspricht beim Virus meinetwegen einer Dezimalzahllänge von 40000 Ziffern. Oder auch länger.
Habe hier gerade einen Phagen vor mir. Molekulargewicht der DNS rund 66Mio. Das entspricht dann rund 187000 Sprossen a 2 bit oder 110 000 Dezimalzifferncodelänge.
Selbst wenn 99 % davon "Junk" DNA wären, wobei dieser Ausdruck nur unser Unwissen wiederspiegelt, bliebe noch ein "Rest" von 1100 zufällig zu findender Ziffernfolge übrig. Allerdings müssen diese Ziffern an ganz bestimmten Plätzen sich befinden, was die Problemgröße wieder in höhere Regionen katapultiert.

Das Ding muß funktionieren! Solange nichts funktioniert, gibt es kein Kriterium erkennen zu können, wo etwas verbessert werden könnte. Es gibt vorher keine Entwicklungsmöglichkeit und keine Selektion oder ähnliche Evoluzzergebete.

[Tarvoc]

[Alex]

20 Legobausteine?
Nimm die Buchstaben dieses Textes oder eines vorangegangenen. 26 Buchstaben. Zufällig einen sinnvollen Satz "hinzuwürfeln" ist praktisch vollkommen ausgeschlossen. Nur wenn eine Intelligenz die Buchstaben aneinanderreiht, kommt sinnvolles raus.

Die Wahrscheinlichkeit, daß dieser Text zufällig entstanden sein könnte, liegt grob bei 1e-300, ungezählt.

[Alex]

Ich habe in meinem 1. Posting bereits davon gesprochen, daß in diesem Kollektiv 1e1000 "gültige" Zahlen zugelassen sein können. Die Wahrscheinlichkeit für eine zufällige Bildung auch nur einer einzigen funktionierenden Kombination lag dann bei 1e-38800 !

[Tarvoc]

[Alex]

Genau. Das lesende, verstehende und ausführende System muß auch noch vorhanden sein. Das macht die Sache bestimmt nicht einfacher.
Auch dieses System braucht seine geschaffene Intelligenz. Wohl auch zufällig?

Hat sich denn ein Prozessor schon mal von alleine entwickelt oder hat sich schon mal ein Programm zufällig selbst geschrieben?

Ich habe sogar manchmal ein Problem, ein nicht zufällig erzeugtes Programm zum Laufen zu bringen.

[Tarvoc]

[Alex]

Der Unterschied zwischen einem lebenden System und einer zufälligen Anordnung ist die Funktion !
Ein Kristall hat zwar eine schöne Anordnung, ansonsten hat er aber keine Funktion.
Eine Maschine funktioniert. Aber nur, wenn sie richtig konstruiert worden ist. Selbst wenn die Einzelteile herumliegen sollten, also vorhanden sind, ist es ausgeschlossen, daß ein Affe diese funktionierend zusammenbauen könnte.

Bei jedem Gegenstand um uns herum wissen wir, daß der geschaffen worden ist. Keine normale Intelligenz würde dies bestreiten. Wenns allerdings etwas komplizierter wird, wie bei einer Zelle, soll das Produkt plötzlich zufällig entstanden sein.

Evoluzzerlogik.

[Tarvoc]

[Alex]

Na ja, Rabbis sind auch Künstler darin, sich mit sinnentstellenden Wortspielereien zu beschäftigen.

[Tarvoc]

[Alex]

Deine Zitate sind bereits sinnentstellt ! Wenn Du zitierst, ist es bereits eine Verfälschung, ein wesentliches Wort auszulassen ! Juble mir also nichts unter, was ich nicht gesagt habe.

[Tarvoc]

[Alex]

"Ich bin jedoch weit davon entfernt, Kreationist zu sein."

Das glaube ich Dir unbesehen. Außer dummen Sprüchen hast Du offensichtlich noch nie etwas kreiert. Also laß lieber das Gesabber, es schafft keine Erkenntnisse. Man könnte auch sagen, Du bist ein Paradebeispiel für nicht vorhandene Evolution.

[scilla]

Hallo Alex!

Kristalle sind anorganisch und sehen gleich aus

steckt dahinter Gott
oder die Tatsache,
daß chemische Verbindungen (Aggregatszustand fest) nur dann stabil sind,
wenn sich ihre Bausteine so und so gruppieren?

[Tarvoc]

[Alex]

@scilla
Kristalle enthalten sehr wenig Information. Du kannst die Struktur mit wenigen bit definieren. Das ist der Unterschied zwischen "toter" Materie und lebender.
Ein Programm (DNA-Code) kann aber mit nicht weniger bit beschrieben werden, wenn es funktionieren soll. Ein einziges fehlendes oder falsches Bit bringt den Rechner zum Stillstand. Error.

[Tarvoc]

[Alex]

Quatsch. Das DNA-Programm ist digital geschrieben. Eine Position kann T,G,C oder A-Wert haben. Entspricht also 2Bit je Sprosse.

[Tarvoc]

[Alex]

Das spielt doch gar keine Rolle!
Ich glaube, es hat keinen Sinn, mit Dir weiter zu diskutieren, da Du überhaupt nicht in der Lage bist, auch nur Einfaches verstehen zu können. Du kannst nicht Wesentliches von Unwesentlichem auseinanderhalten. Siehe die einfache Lostrommel"aufgabe", wo Du mit der "1" operierst. Hattest anscheinend auch Schwierigkeiten, in der Grundschule "Textaufgaben" zu verstehen.
Zu meiner Zeit gab es noch keine Taschenrechner. Nur Rechenschieber. Als Ergebnis einer solchen Schieberei bekam man eine Ziffernfolge heraus. Man wußte also, die Ziffern der Zahl lauten 327, aber man mußte im Kopf mitrechnen, um Wertigkeit der Zahl herauszubekommen. Die Zahl konnte dann 327000 bedeuten oder auch 0.000327.
Hierfür mußte man immer eine grobe Abschätzung vornehmen und bekam damit auch ein Gefühl für Größenordnungen und die Wahrscheinlichkeit, ob das geschätzte Ergebnis auch stimmen könnte.
0.00063 m als Ergebnis für eine Brückenträgerhöhe konnte da nicht stimmen.
Diese Fähigkeit scheint der heutigen Jugend abhanden gekommen zu sein.