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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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 (#290479) Verfasst am: 29.04.2005, 21:55 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Syrinx hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | . Ein Vergewaltiger ist etwas anderes als ein gewalttätiger Mensch. |
 Nö! Nicht jeder gewalttätige Mensch ist ein Vergewaltiger, aber jeder Vergewaltiger ist ein gewalttätiger Mensch. Oder kann man jemanden vergewaltigen ohne ihm Gewalt anzutun??? |
Dir ist aber schon klar, dass nach der Definition, die du hier zugrunde legst, wir alle gewalttätig sind. Denn jeder wendet zuweilen Gewalt an. Kann man natürloch so sehen, sit aber zur Unterscheidung wenig hilfreich. Von daher sollte man den Begriff "gewalttätiger Mensch" schon denen vorbehalen, bei denen die Gewalttätigkeit zum Wesen gehört. Und darunter muss z.B. jemand, der vor 15 Jahren als 16jähriger über das Nachbarsmädchen hergefallen ist, weil er mit sich, der Welt und seiner Sexualität nicht klar kam, nicht unbedingt fallen. Ein Vergewaltiger ist er aber trotzdem. |
Vergewaltigung ist eine der schlimmsten Rücksichtslosigkeiten, die es gibt.
Wer so etwas tut, erweist sich damit als jemand, bei dem man sich nicht darauf verlassen kann,
dass er bereit und in der Lage wäre,
Rücksicht zu nehmen, wo es im berechtigten Interesse eines anderen Menschen erforderlich wäre.
Bereitschaft und Fähigkeit zu dieser Rücksichtnahme
sind Voraussetzung dafür, dass jemand geeignet ist, ein Kind zu erziehen.
Wer in dieser Hinsicht so eklatante Defizite gezeigt hat, dass er sogar einen Menschen vergewaltigt hat,
dem darf man kein Kind zur Adoption anvertrauen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es ist verdammt leicht, über einen Menschen den Stab zu brechen ... |
Wenn es darum geht, jemandem ein Kind zur Adoption anzuvertrauen,
dann genügt es nicht, dass man vielleicht nicht "den Stab über ihn bricht".
Dazu muss man Vertrauen haben können,
und das hat ein Vergewaltiger ein für allemal verspielt.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#291283) Verfasst am: 03.05.2005, 12:14 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Wo bitteschön hat Syrinx eine Definition zugrunde gelegt? DU hast soeben eine Definition gemacht; die steht aber nirgends ausser in Deinem posting. |
Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass Syrinx eine Definition im Hinterkopf hat, weil andernfalls sein/ihr Beitrag sinnloses Geblubber ohne Aussagekraft wäre. Und nein, ich weiß nicht, wie diese ihre/seine Definition genau aussieht, und das habe ich auch nicht behauptet. Aber wie auch immer sie aussieht: Sie erlaubt offensichtlich den Schluss, dass jeder, der einem anderen Gewalt tut, ein gewalttätiger Mensch ist, umfasst also alle Menschen, die schon mal Gewalt angewendet haben. Natürlich könnte man die Aussage auch so interpretieren, dass nur illegitime Gewalt gemeint ist - aber auch dann gäbe es nur wenige, die mit gutem Gewissen behaupten könnten, nicht darunter zu fallen.
Man kann ein Gesamturteil über einen Menschen nicht an einem Einzelaspekt festmachen, auch nicht, wenn dieser eine Vergewaltigung ist. Wer kann von sich behaupten, nie etwas getan zu haben, was er hinterher nicht gewesen sein wollte?
/Edit: Ins Deutsche übesetzt .../
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Zuletzt bearbeitet von caballito am 03.05.2005, 12:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#291286) Verfasst am: 03.05.2005, 12:23 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Dazu muss man Vertrauen haben können,
und das hat ein Vergewaltiger ein für allemal verspielt. |
Mit diesem Satz brichst du den Stab. Und das, ohne die Umstände zu berücksichtigen.
Im übrigen ist "Vertrauen" nicht so monolithisch, wie du hier setzt. Es gibt kaum einen Menschen, dem man in jeglicher Hinsicht vertrauen könnte. Vertrauen ist immer auch eine Frage dessen, worum es gerade geht. Ein Mensch kann sehr wohl in einer Hinsicht absolut vertrauenswürdig sein, in einer anderen aber kein bisschen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#291315) Verfasst am: 03.05.2005, 13:40 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Außerdem ist ein Vergewaltiger kein vertrauenswürdiger Mensch,
und auch deshalb darf man ihm kein Kind zur Adoption anvertrauen. |
Sagen wir mal so: Eine solche Sexualstraftat ist in den seltensten Fällen durch ein sexuelles Bedürfnis bedingt sondern durch einen Machtmissbrauch, bei dem die Sexualität instrumentalisiert wird.
Ich halte es für sehr zweifelhaft, einem Menschen ein Kind anzuvertrauen, der ein solches Bedürfnis hat, rigoros seine Macht zu demonstrieren (und dies dann auch tut). Denkbar, dass er sich auch ähnlich dem Kind gegenüber verhält. Ich meine damit noch nicht mal ausschließlich, dass er das Kind sexuell missbraucht. Schließlich kann sich Machtmissbrauch sehr vielseitig äußern.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#291318) Verfasst am: 03.05.2005, 13:43 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Dazu muss man Vertrauen haben können,
und das hat ein Vergewaltiger ein für allemal verspielt. |
Mit diesem Satz brichst du den Stab. Und das, ohne die Umstände zu berücksichtigen. |
"Den Stab brechen", das klingt nach Schuldzuweisung.
Wenn es darum ginge, dann müsste ich in der Tat bestimmte Umstände berücksichtigen,
etwa, ob der Vergewaltiger aufgrund einer geistigen Behinderung schuldunfähig war.
Es geht aber nicht darum, ob jemand schuldlos ist,
sondern darum, ob jemand vertrauenswürdig genug ist, dass man ihm ein Kind anvertrauen kann.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen ist "Vertrauen" nicht so monolithisch, wie du hier setzt. Es gibt kaum einen Menschen, dem man in jeglicher Hinsicht vertrauen könnte. Vertrauen ist immer auch eine Frage dessen, worum es gerade geht. Ein Mensch kann sehr wohl in einer Hinsicht absolut vertrauenswürdig sein, in einer anderen aber kein bisschen. |
Ja, schon möglich, dass man einem, der mal vergewaltigt hat, die Vertrauensstellung eines Kassierers anbieten kann.
Aber jemand, der vergewaltigt hat, hat bewiesen, dass man bei ihm nicht darauf vertrauen kann,
dass er bereit und in der Lage wäre, in ausreichendem Maße Rücksicht auf die Bedürfnisse anderer Menschen zu nehmen,
und so einem Menschen darf eben kein Kind zur Adoption anvertraut werden.
Mir ist auch klar, dass ein Mensch sich ändern kann,
aber das lässt sich nicht zuverlässig nachweisen.
Ein Kind einem unkalkulierbaren Risiko auszusetzen, das wäre nicht zu rechtfertigen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#291319) Verfasst am: 03.05.2005, 13:46 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für sehr zweifelhaft, einem Menschen ein Kind anzuvertrauen, der ein solches Bedürfnis hat, rigoros seine Macht zu demonstrieren (und dies dann auch tut). Denkbar, dass er sich auch ähnlich dem Kind gegenüber verhält. Ich meine damit noch nicht mal ausschließlich, dass er das Kind sexuell missbraucht. Schließlich kann sich Machtmissbrauch sehr vielseitig äußern. |
Genau die Gefahr sehe ich auch.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#291320) Verfasst am: 03.05.2005, 13:47 Titel: |
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Das war ja fast meine Formulierung:
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#291363) Verfasst am: 03.05.2005, 15:52 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Außerdem ist ein Vergewaltiger kein vertrauenswürdiger Mensch,
und auch deshalb darf man ihm kein Kind zur Adoption anvertrauen. |
Sagen wir mal so: Eine solche Sexualstraftat ist in den seltensten Fällen durch ein sexuelles Bedürfnis bedingt sondern durch einen Machtmissbrauch, bei dem die Sexualität instrumentalisiert wird. |
Dem habe ich zu keiner Zeit widersprochen.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für sehr zweifelhaft, einem Menschen ein Kind anzuvertrauen, der ein solches Bedürfnis hat, rigoros seine Macht zu demonstrieren (und dies dann auch tut). |
Dem auch nicht 
Aber: Erstens können sich Menschen ändern - kommt zwar selten vor, aber wenn doch, sollte man das auch honorieren. Und Zweitens gibt es eben auch die Vergewaltungen aus sexuellen Bedürfnissen, genauso wie es Kurzschluss-, Suff- (bei einem, der sich nicht gewohnheitsmäßig besäuft, eher ein einmaleiges Ereignis) und was weiß ich noch für Taten. Das ändert natürlich nichts daran, dass es in den allermeisten Fällen Machtdemonstrationen sind - nur: diese Täter fallen für gewöhnlich auch sonst als gewalttätig auf. Und sage mir keiner, dass er so jemandem ein Kind anvertrauen würde, solange er nur nicht vergewaltigt ...
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich meine damit noch nicht mal ausschließlich, dass er das Kind sexuell missbraucht. Schließlich kann sich Machtmissbrauch sehr vielseitig äußern. |
Tut er üblicherweise ja auch.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#291367) Verfasst am: 03.05.2005, 16:00 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Dazu muss man Vertrauen haben können,
und das hat ein Vergewaltiger ein für allemal verspielt. |
Mit diesem Satz brichst du den Stab. Und das, ohne die Umstände zu berücksichtigen. |
"Den Stab brechen", das klingt nach Schuldzuweisung. |
Nein. Nach einer Verurteolung des Menschen, nicht der Tat.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Es geht aber nicht darum, ob jemand schuldlos ist,
sondern darum, ob jemand vertrauenswürdig genug ist, dass man ihm ein Kind anvertrauen kann. |
Wo hab ich was anderes gesagt?
| Leony hat folgendes geschrieben: | [Aber jemand, der vergewaltigt hat, hat bewiesen, dass man bei ihm nicht darauf vertrauen kann,
dass er bereit und in der Lage wäre, in ausreichendem Maße Rücksicht auf die Bedürfnisse anderer Menschen zu nehmen, |
Hat er das? Eindeutig und für alle Zeit?
| Leony hat folgendes geschrieben: | Mir ist auch klar, dass ein Mensch sich ändern kann,
aber das lässt sich nicht zuverlässig nachweisen.
Ein Kind einem unkalkulierbaren Risiko auszusetzen, das wäre nicht zu rechtfertigen. |
Zuverlässige Nachweise? Wo gäbe es die? Und wer spricht von "unkalkulierbaren Risiken"?
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#291369) Verfasst am: 03.05.2005, 16:05 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Außerdem ist ein Vergewaltiger kein vertrauenswürdiger Mensch,
und auch deshalb darf man ihm kein Kind zur Adoption anvertrauen. |
Sagen wir mal so: Eine solche Sexualstraftat ist in den seltensten Fällen durch ein sexuelles Bedürfnis bedingt sondern durch einen Machtmissbrauch, bei dem die Sexualität instrumentalisiert wird. |
Dem habe ich zu keiner Zeit widersprochen. |
Das habe ich ja auch zu keiner Zeit behauptet.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für sehr zweifelhaft, einem Menschen ein Kind anzuvertrauen, der ein solches Bedürfnis hat, rigoros seine Macht zu demonstrieren (und dies dann auch tut). |
Dem auch nicht |
dito
| Zitat: | | Aber: Erstens können sich Menschen ändern - kommt zwar selten vor, aber wenn doch, sollte man das auch honorieren. |
Solche Verhaltensweisen haben in der Regel recht tiefe Ursachen. Die fallen nicht einfach so vom Himmel und sind auch genauso wenig schnell wieder wegtherapiert. Deshalb meine Zweifel.
Es gibt Betreuer (Familienhilfen), die über einen sehr langen Zeitraum hinweg eine Familie begleiten, weil da derbe etwas in die Hose gegangen ist, was sich aber erst sehr langsam und allmählich legt. Fakt ist, dass in so einem Fall ein neues adäquateres Verhalten erlernt werden muss.
| Zitat: | | Und Zweitens gibt es eben auch die Vergewaltungen aus sexuellen Bedürfnissen, genauso wie es Kurzschluss-, Suff- (bei einem, der sich nicht gewohnheitsmäßig besäuft, eher ein einmaleiges Ereignis) und was weiß ich noch für Taten. |
OK. Gehen wir mal von einem solchen Fall aus. Ich muss dir ehrlich sagen, dass mir das nicht wesentlich sympathischer erscheint: ein Mann, der auf mein "Nein" keine Rücksicht nimmt und über mich her fällt, nur weil er dummerweise lange keinen Sex mehr hatte, hat einiges entscheidendes im Leben nicht gelernt. Zumindest hat er ein enormes Defizit im Bereich "Die Bedürfnisse von anderen respektieren können". Und gerade dies ist doch ein wichtiger Punkt bei dem Zusammenleben.
| Zitat: | | Das ändert natürlich nichts daran, dass es in den allermeisten Fällen Machtdemonstrationen sind - nur: diese Täter fallen für gewöhnlich auch sonst als gewalttätig auf. Und sage mir keiner, dass er so jemandem ein Kind anvertrauen würde, solange er nur nicht vergewaltigt ... |
Verstehe ich nicht. Was habe ich denn anderes geschrieben oder zitiert? 
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich meine damit noch nicht mal ausschließlich, dass er das Kind sexuell missbraucht. Schließlich kann sich Machtmissbrauch sehr vielseitig äußern. |
Tut er üblicherweise ja auch. |
Eben. Und wenn es in einer Variante schon mal aufgefallen ist, besteht doch erst Recht Grund zur Skepsis.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#291379) Verfasst am: 03.05.2005, 16:26 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Dem habe ich zu keiner Zeit widersprochen. |
Das habe ich ja auch zu keiner Zeit behauptet. |
Mir schien, es könnte sinnvoll sein, darauf hinzuweisen, dass mir gewisse Dinge durchaus bewusst sind (und ich diese eben auch nicht meine). Für wen auch immer dies Informationgehalt gehabt haben mag
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber: Erstens können sich Menschen ändern - kommt zwar selten vor, aber wenn doch, sollte man das auch honorieren. |
Solche Verhaltensweisen haben in der Regel recht tiefe Ursachen. Die fallen nicht einfach so vom Himmel und sind auch genauso wenig schnell wieder wegtherapiert. Deshalb meine Zweifel. |
Auch das ist mir durchaus bewusst. Und an Fälle von Machttaten hatte ich ehrlich gesagt auch eher weniger gedacht. Natürlich mag es auch da Ausnahmen nehmen. Was aber nichts daran ändert, dass ich diesbezüglich deine Zweifel durchaus teile.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und Zweitens gibt es eben auch die Vergewaltungen aus sexuellen Bedürfnissen, genauso wie es Kurzschluss-, Suff- (bei einem, der sich nicht gewohnheitsmäßig besäuft, eher ein einmaleiges Ereignis) und was weiß ich noch für Taten. |
OK. Gehen wir mal von einem solchen Fall aus. Ich muss dir ehrlich sagen, dass mir das nicht wesentlich sympathischer erscheint: |
Was die Tat angeht sicher nicht. Was den Menschen angeht, ist es schon ein Unterschied. Und was seine Gefählichkeit für sexuell nicht attraktive dritte angeht, auch.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ein Mann, der auf mein "Nein" keine Rücksicht nimmt und über mich her fällt, nur weil er dummerweise lange keinen Sex mehr hatte, hat einiges entscheidendes im Leben nicht gelernt. |
Zweifellos. Aber dass jemand zu einem bestimmten Zeitpunkt etwas nicht gelernt hat, schließt ja nicht zwangsläufig aus, dass er es später doch noch lernt.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zumindest hat er ein enormes Defizit im Bereich "Die Bedürfnisse von anderen respektieren können". Und gerade dies ist doch ein wichtiger Punkt bei dem Zusammenleben. |
Auch dem habe ich zu keiner Zeit widersprochen
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das ändert natürlich nichts daran, dass es in den allermeisten Fällen Machtdemonstrationen sind - nur: diese Täter fallen für gewöhnlich auch sonst als gewalttätig auf. Und sage mir keiner, dass er so jemandem ein Kind anvertrauen würde, solange er nur nicht vergewaltigt ... |
Verstehe ich nicht. Was habe ich denn anderes geschrieben oder zitiert? |
Du nicht.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich meine damit noch nicht mal ausschließlich, dass er das Kind sexuell missbraucht. Schließlich kann sich Machtmissbrauch sehr vielseitig äußern. |
Tut er üblicherweise ja auch. |
Eben. Und wenn es in einer Variante schon mal aufgefallen ist, besteht doch erst Recht Grund zur Skepsis. |
Wenn es in diese Kategorie fällt, sicher. Wenn nicht, dann nicht. Im übrigen ist die "Skepsis", der du hier das Wort redest, etwas anderes als das apodiktische Urteil, das andere vertreten. Der erstaunliche Mangel an Widersprüchlichkeit zwischen unseren Beiträgen mag daher rühren
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#291446) Verfasst am: 03.05.2005, 17:58 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | [Aber jemand, der vergewaltigt hat, hat bewiesen, dass man bei ihm nicht darauf vertrauen kann,
dass er bereit und in der Lage wäre, in ausreichendem Maße Rücksicht auf die Bedürfnisse anderer Menschen zu nehmen, |
Hat er das? Eindeutig und für alle Zeit? |
Er hat das. Eindeutig.
Und was spätere Zeiten angeht:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Mir ist auch klar, dass ein Mensch sich ändern kann,
aber das lässt sich nicht zuverlässig nachweisen.
Ein Kind einem unkalkulierbaren Risiko auszusetzen, das wäre nicht zu rechtfertigen. |
Zuverlässige Nachweise? Wo gäbe es die? Und wer spricht von "unkalkulierbaren Risiken"? |
Natürlich kann man als konsequenter Fallibilist der Auffassung sein,
dass nichts zuverlässig nachgewiesen und alles bloß Hypothese sei.
Das ändert nichts daran, dass es in verschiedenen Bereichen unterschiedliche Grade von Unsicherheit gibt,
und dass Prognosen zu Rückfallquoten von Sexualstraftätern nicht eben besonders sicher sind.
Deshalb spreche ich von unkalkulierbaren Risiken.
Außerdem geht es bei der Erziehung eines Kindes nicht nur darum,
dass die Erziehenden gegenüber dem Kind keine Straftaten begehen.
Die Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse eines Kindes, die Erziehenden abverlangt wird,
geht weit darüber hinaus.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#291447) Verfasst am: 03.05.2005, 18:03 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ...
Aber: Erstens können sich Menschen ändern - kommt zwar selten vor, aber wenn doch, sollte man das auch honorieren. |
Ein Kind ist kein Mittel, um das Verhalten eines adoptionswilligen Menschen zu honorieren.
Bei der Auswahl von Adoptiveltern haben die Interessen des Kindes Vorrang
vor allen Interessen von adoptionswilligen Paaren,
auch vor denjenigen Interessen, die, für sich genommen, berechtigte Interessen wären.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#291448) Verfasst am: 03.05.2005, 18:03 Titel: |
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@ caballito: jemanden keine Kinder mehr anzuvertrauen, heisst ja nicht über seine ganze Person "den Stab zu brechen".
Mir würde bestimmt auch niemand aus dem FGH eine Katze zur Pflege geben, trotzdem fühl ich mich nicht diskriminiert.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#291450) Verfasst am: 03.05.2005, 18:05 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ...
Aber: Erstens können sich Menschen ändern - kommt zwar selten vor, aber wenn doch, sollte man das auch honorieren. |
Ein Kind ist kein Mittel, um das Verhalten eines adoptionswilligen Menschen zu honorieren.
Bei der Auswahl von Adoptiveltern haben die Interessen des Kindes Vorrang
vor allen Interessen von adoptionswilligen Paaren,
auch vor denjenigen Interessen, die, für sich genommen, berechtigte Interessen wären. |
Andererseits: könntest Du Dir im Einzelfall vorstellen, dass ein ehemaliger Gewalttäter die beste Wahl wäre?
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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| (#291453) Verfasst am: 03.05.2005, 18:09 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen ist die "Skepsis", der du hier das Wort redest, etwas anderes als das apodiktische Urteil, das andere vertreten. |
Geht das gegen mich?
Mir scheint, hier ist der Unterschied in der Ausdrucksweise größer als in der Sache.
Wenn man skeptisch ist, ob jemand als Adoptivvater geeignet ist,
dann hat man Grund genug, ihn nicht für vertrauenswürdig genug zu halten, um ihm ein Kind anzuvertrauen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#291458) Verfasst am: 03.05.2005, 18:19 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ...
Aber: Erstens können sich Menschen ändern - kommt zwar selten vor, aber wenn doch, sollte man das auch honorieren. |
Ein Kind ist kein Mittel, um das Verhalten eines adoptionswilligen Menschen zu honorieren. |
Es geht hier nicht darum, irgendwen mit Kindern zu belohnen. Ein Kind ist überhaupt kein Mittel. Für gar nichts.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Bei der Auswahl von Adoptiveltern haben die Interessen des Kindes Vorrang
vor allen Interessen von adoptionswilligen Paaren,
auch vor denjenigen Interessen, die, für sich genommen, berechtigte Interessen wären. |
Bei der Auswahl von Adoptiveltern haben die Interessen des Kindes Vorrang vor allem anderen. Auch vor den Interessen derer, die meinen, bestimmte Leute mit der Verweigerung des Adoptionsrechts bestrafen zu müssen. Der eizige Grund, warum jemand kein Kind adoptieren dürfen soll, ist, weil es für das Kind schlecht wäre. Nicht weil dieser jemand irgendein Recht auf Adoption verwirkt hätte, das ohnehin niemand hat. Es bin nicht ich, der hier vermeintliche Rechte potentieller Adoptiveltern verficht. Das Kind, hat ein Anrecht hat, die für dieses spezielle Kind besten Adoptiveltern zu bekommen - auch dann, wenn diese schon mal vergewaltigt haben.
Es bin nicht ich, der hier vermeintliche Rechte potentieller Adoptiveltern verficht.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#291459) Verfasst am: 03.05.2005, 18:19 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Andererseits: könntest Du Dir im Einzelfall vorstellen, dass ein ehemaliger Gewalttäter die beste Wahl wäre? |
Ich könnte mir vorstellen, dass er im Einzelfall objektiv die beste Wahl sein könnte.
Aber ich gehe davon aus, dass man das nicht mit hinreichender Sicherheit wissen kann.
Ich würde da kein vermeidbares Risiko eingehen wollen
und deshalb eine solche Wahl stets ablehnen,
wenn es darum geht, Adoptiveltern unter Fremden auszuwählen.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#291460) Verfasst am: 03.05.2005, 18:22 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Bei der Auswahl von Adoptiveltern haben die Interessen des Kindes Vorrang vor allem anderen. Auch vor den Interessen derer, die meinen, bestimmte Leute mit der Verweigerung des Adoptionsrechts bestrafen zu müssen. |
Das ist eine absurde Unterstellung.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#291464) Verfasst am: 03.05.2005, 18:34 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | @ caballito: jemanden keine Kinder mehr anzuvertrauen, heisst ja nicht über seine ganze Person "den Stab zu brechen". |
In dem Fall schon. Denn es wird ihm ja grundsätzöich abgesprochen, zum menschlichen Umgang geeignet zu sein.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Mir würde bestimmt auch niemand aus dem FGH eine Katze zur Pflege geben, trotzdem fühl ich mich nicht diskriminiert. |
Wenn dir Morgen eine Katze zuläuft, dich irgendwie um die kleine Kralle wickelt und du fortan treusorgender Katzenpapa wärest, und man dir, nach 10 Jahren erprobter Katzenfürsorge, vorhalten würde, man könne dir keine Katzen anvertrauen, weil doch vor 10 Jahren ... würdest du dich dann auch nicht diskriminiert fühlen?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#291465) Verfasst am: 03.05.2005, 18:37 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Bei der Auswahl von Adoptiveltern haben die Interessen des Kindes Vorrang vor allem anderen. Auch vor den Interessen derer, die meinen, bestimmte Leute mit der Verweigerung des Adoptionsrechts bestrafen zu müssen. |
Das ist eine absurde Unterstellung. |
Das war in keiner Weise auf bestimmte Persoinen bezogen. Aber getroffene Hunde bellen bekanntlich ...
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#291468) Verfasst am: 03.05.2005, 18:41 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | @ caballito: jemanden keine Kinder mehr anzuvertrauen, heisst ja nicht über seine ganze Person "den Stab zu brechen". |
In dem Fall schon. Denn es wird ihm ja grundsätzöich abgesprochen, zum menschlichen Umgang geeignet zu sein. |
Nein. Es wird ihm nur abgesprochen, fähig zu sein, Kinder zu betreuen und zu versorgen; Fußballtrainer einer Erwachsenenmannschaft darf er ruhig sein.
. So eine Entscheidung sollte zwar allerdings niemals "für immer" sein; diese aufzuheben müssen aber sehr gewichtige Gründe haben.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Mir würde bestimmt auch niemand aus dem FGH eine Katze zur Pflege geben, trotzdem fühl ich mich nicht diskriminiert. |
Wenn dir Morgen eine Katze zuläuft, dich irgendwie um die kleine Kralle wickelt und du fortan treusorgender Katzenpapa wärest, und man dir, nach 10 Jahren erprobter Katzenfürsorge, vorhalten würde, man könne dir keine Katzen anvertrauen, weil doch vor 10 Jahren ... würdest du dich dann auch nicht diskriminiert fühlen? |
Dann ja. Aber erst dann. Momentan ist nahezu jeder Katze, die mir über den Weg läuft, ein Schicksal im Backofen gewiss. Und solange das gilt, ist es folgerichtig, mich von Katzen fernzuhalten.
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 03.05.2005, 18:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#291469) Verfasst am: 03.05.2005, 18:42 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Andererseits: könntest Du Dir im Einzelfall vorstellen, dass ein ehemaliger Gewalttäter die beste Wahl wäre? |
Ich könnte mir vorstellen, dass er im Einzelfall objektiv die beste Wahl sein könnte.
Aber ich gehe davon aus, dass man das nicht mit hinreichender Sicherheit wissen kann.
Ich würde da kein vermeidbares Risiko eingehen wollen
und deshalb eine solche Wahl stets ablehnen,
wenn es darum geht, Adoptiveltern unter Fremden auszuwählen. |
Und deswegen lehnst du die Einzelfallprüfung kategorisch ab. Du erklärst seit etlichen Postings immer wieder, dass für dich von vornherein feststeht, dass er gar nicht überzeugen kann, dass du also entsprechende Nachweise nicht anzuerkennen bereit wärest. Wenn das kein Vorurteil im wahrsten Sinne des Wortes ist ...
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#291471) Verfasst am: 03.05.2005, 18:48 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Andererseits: könntest Du Dir im Einzelfall vorstellen, dass ein ehemaliger Gewalttäter die beste Wahl wäre? |
Ich könnte mir vorstellen, dass er im Einzelfall objektiv die beste Wahl sein könnte.
Aber ich gehe davon aus, dass man das nicht mit hinreichender Sicherheit wissen kann.
Ich würde da kein vermeidbares Risiko eingehen wollen
und deshalb eine solche Wahl stets ablehnen,
wenn es darum geht, Adoptiveltern unter Fremden auszuwählen. |
Und deswegen lehnst du die Einzelfallprüfung kategorisch ab. Du erklärst seit etlichen Postings immer wieder, dass für dich von vornherein feststeht, dass er gar nicht überzeugen kann, dass du also entsprechende Nachweise nicht anzuerkennen bereit wärest. Wenn das kein Vorurteil im wahrsten Sinne des Wortes ist ... |
Hoffentlich wird mir Leony verzeihen, wenn ich mal folgende polemische Bilder ins Spiel bringe:
Ich würde mein Kind niemals ins Weisse Haus lassen. Weil Der Säufer George W. Bush es bestimmt zum Saufen verführen würde.
Und Ferien auf Ellens Tierpark: ausgeschlossen! Womöglich würde die Kleine katholisch und dann von ihren zu 50 % aus türkischen Kindern bestehenden Klassenkameraden gehänselt werden.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#291472) Verfasst am: 03.05.2005, 18:49 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | @ caballito: jemanden keine Kinder mehr anzuvertrauen, heisst ja nicht über seine ganze Person "den Stab zu brechen". |
In dem Fall schon. Denn es wird ihm ja grundsätzöich abgesprochen, zum menschlichen Umgang geeignet zu sein. |
Nein. Es wird ihm nur abgesprochen, fähig zu sein Kinder zu betreuen und versorgen. So eine Entscheidung sollte zwar allerdings niemals "für immer" sein; diese aufzuheben müssen aber sehr gewichtige Gründe haben. |
Das sei unbestritten. Ich wende mich hier ausschließlich gegen den kategorischen Ausschluss dieser Möglichkeit.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Mir würde bestimmt auch niemand aus dem FGH eine Katze zur Pflege geben, trotzdem fühl ich mich nicht diskriminiert. |
Wenn dir Morgen eine Katze zuläuft, dich irgendwie um die kleine Kralle wickelt und du fortan treusorgender Katzenpapa wärest, und man dir, nach 10 Jahren erprobter Katzenfürsorge, vorhalten würde, man könne dir keine Katzen anvertrauen, weil doch vor 10 Jahren ... würdest du dich dann auch nicht diskriminiert fühlen? |
Dann ja. Aber erst dann. Momentan ist nahezu jeder Katze, die mir über den Weg läuft, ein Schicksal im Backofen gewiss. Und solange das gilt, ist es folgerichtig, mich von Katzen fernzuhalten. |
Mal abgesehen davon, dass ich natürlich längst durchschaut habe, dass du in Wahrheit Katzen liebst: Ja, natürlich erst dann. Aber dann eben sehr wohl. Zum einen. Zum anderen: auch jetzt schon folgt doch nicht daraus, dass man etwa keine Kaninchen bei dir in Pflege geben könnte, getreu der Feststellung "Der frisst Katzen, dem kann man keine Tiere anvertrauen."
BTW: Dein vegetarisches Katzenrezept würd mich schon mal interessieren ... 
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#291482) Verfasst am: 03.05.2005, 19:03 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Mal abgesehen davon, dass ich natürlich längst durchschaut habe, dass du in Wahrheit Katzen liebst: Ja, natürlich erst dann. Aber dann eben sehr wohl. Zum einen. Zum anderen: auch jetzt schon folgt doch nicht daraus, dass man etwa keine Kaninchen bei dir in Pflege geben könnte, getreu der Feststellung "Der frisst Katzen, dem kann man keine Tiere anvertrauen."
BTW: Dein vegetarisches Katzenrezept würd mich schon mal interessieren ... |
offtopic: ich finde Katzen wirklich unheimlich und liebe sie keineswegs und würde mir niemals eine zulegen. Aber in Wahrheit ist diese Idiosynkrasie nur zum provozieren gewählt, das stimmt. Heike N. isst ja auch keine Babies (zwar erst seitdem ihr der Arzt aus medizinischen Gründen davon abgeraten hat, aber der Effekt ist Derselbe).
Zum Thema: Wenn jemand in einem Bereich seine Unzuverlässigkeit dargestellt hat, dann werde ich das latürnich berücksichtigen. Wenn ein und derselbe Mensch plötzlich seine Zuverlässigkeit beweist, dann werde ich das auch berücksichtigen.
Und Kaninchenfressen ist ein Manko. Wenn ich nur diese eine Information habe, das jemand Kaninchen frisst, würde ich dem meine Katze nicht anvertrauen.
Jugendämter solten eigentlich mehr als solche offensichtlichen Informationen sammeln. Wie ich aus leidvoller Erfahrung weiss, ist dem aber nicht so.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#291552) Verfasst am: 03.05.2005, 22:06 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Bei der Auswahl von Adoptiveltern haben die Interessen des Kindes Vorrang vor allem anderen. Auch vor den Interessen derer, die meinen, bestimmte Leute mit der Verweigerung des Adoptionsrechts bestrafen zu müssen. |
Das ist eine absurde Unterstellung. |
Das war in keiner Weise auf bestimmte Persoinen bezogen. Aber getroffene Hunde bellen bekanntlich ... |
Sprach der Meister der Unterstellungen von Unterstellungen ...
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#291562) Verfasst am: 03.05.2005, 22:23 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Das war in keiner Weise auf bestimmte Persoinen bezogen. Aber getroffene Hunde bellen bekanntlich ... |
Sprach der Meister der Unterstellungen von Unterstellungen ... |
Fies wie ich bin, würde ich vorschlagen: duelliert euch. Ich diene gern als Sekundant für beide Parteien, ich bin auch völlig unparteiisch, weil ich euch beide blöd finde 
Vielleicht haltet ihr aber auch mal inne und denkt ein wenig nach, bevor ihr euch an die Kehle geht.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#291577) Verfasst am: 03.05.2005, 22:59 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Andererseits: könntest Du Dir im Einzelfall vorstellen, dass ein ehemaliger Gewalttäter die beste Wahl wäre? |
Ich könnte mir vorstellen, dass er im Einzelfall objektiv die beste Wahl sein könnte.
Aber ich gehe davon aus, dass man das nicht mit hinreichender Sicherheit wissen kann.
Ich würde da kein vermeidbares Risiko eingehen wollen
und deshalb eine solche Wahl stets ablehnen,
wenn es darum geht, Adoptiveltern unter Fremden auszuwählen. |
Und deswegen lehnst du die Einzelfallprüfung kategorisch ab. Du erklärst seit etlichen Postings immer wieder, dass für dich von vornherein feststeht, dass er gar nicht überzeugen kann, dass du also entsprechende Nachweise nicht anzuerkennen bereit wärest. Wenn das kein Vorurteil im wahrsten Sinne des Wortes ist ... |
Nachweise? Kann man das künftige Verhalten von Menschen nachweisen?
Es sind schon Kinder ermordet worden, weil Gutachter es für vertretbar hielten,
Sexualstraftäter nach Verbüßung ihrer Strafe freizulassen, also nicht in Sicherungsverwahrung zu bringen.
Auf solche Gutachten kann man sich nicht verlassen,
das ist kein Vorurteil,
das ist eine empirisch belegbare Tatsache.
Die Gesellschaft muss wohl damit leben, dass solche Leute manchmal aufgrund von Gutachten freigelassen werden,
denn in dieser Hinsicht haben die Täter einen Rechtsanspruch darauf,
dass die Maßregeln der Justiz nicht unverhältnismäßig sind.
Das heißt aber noch lange nicht, dass die Gesellschaft diesen Menschen Kinder zur Adoption anvertrauen müsste.
Muss sie überhaupt nicht, einen Rechtsanspruch auf ein Adoptivkind gibt es nicht.
Es gibt auch keine Zwangsläufigkeit,
nach der man jemandem, dem man genug vertraut, um ihn frei herumlaufen zu lassen,
auch so viel vertrauen müsste, dass man ihm ein Kind zur Adoption anvertraut.
Im Falle der Adoption ist größeres Vertrauen erforderlich,
weil das Risiko für das Kind viel größer ist.
Um jemanden frei herumlaufen zu lassen, genügt es, einigermaßen sicher zu sein, dass er keine Straftaten begehen wird.
Um jemanden unter Fremden als Adoptivvater auszuwählen,
muss man außerdem darauf vertrauen können, dass derjenige bereit und in der Lage ist, ein guter Vater zu sein,
also auf die Bedürfnisse des Kindes einzugehen und Rücksicht darauf zu nehmen
und nötigenfalls im angemessenen Umfang eigene Wünsche und Bedürfnisse zurückzustellen.
Befürchtungen, dass jemand, der schon eine oder mehrere erhebliche Gewalttaten begangen hat,
für eine solche Aufgabe ungeeignet sein könnte,
sind kein Vorurteil, sondern beruhen auf den Erfahrungen mit seinem Verhalten.
Da die Auswahl des Adoptivelternpaares für ein Kind von einer kaum zu übertreffenden Bedeutung ist,
würde ich in einem solchen Falle lieber übervorsichtig sein und mir von caballito ein "Vorurteil" vorwerfen lassen,
als ein Kind einem unkalkulierbaren Risiko auszusetzen.
Nachtrag:
Wie ich bereits angedeutet habe, gibt es Fälle, in denen ich eine Einzelfallprüfung befürworten würde:
Nämlich dann, wenn ein Kind zu einem adoptionswilligen Paar bereits eine Vertrauensbeziehung hat,
z. B. zu seinen Großeltern, zu Onkel und Tante, zu einem Stiefvater ...
Dann kann die Aufrechterhaltung dieser Beziehung im Interesse des Kindes liegen,
und dann ist eine Einzelfallprüfung gerechtfertigt.
Im Falle der Adoption durch Fremde gibt es jedoch keinen derart wichtigen Grund,
die Adoption durch jemanden in Betracht zu ziehen, der eine oder mehrere erhebliche Gewalttaten begangen hat.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#291588) Verfasst am: 03.05.2005, 23:10 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | Hoffentlich wird mir Leony verzeihen, wenn ich mal folgende polemische Bilder ins Spiel bringe:
Ich würde mein Kind niemals ins Weisse Haus lassen. Weil Der Säufer George W. Bush es bestimmt zum Saufen verführen würde.
Und Ferien auf Ellens Tierpark: ausgeschlossen! Womöglich würde die Kleine katholisch und dann von ihren zu 50 % aus türkischen Kindern bestehenden Klassenkameraden gehänselt werden. |
Ich verzeihe dir
und hoffe, du wirst mir verzeihen, wenn ich nicht weiter darauf eingehe.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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