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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden
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 (#249872) Verfasst am: 25.01.2005, 18:54 Titel: Re: Veranstaltungshinweis |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Danke für den interessanten Hinweis! Das ist fast bei mir um die Ecke - ich muß mal überlegen, ob ich an einem der Tage eine Stippvisite mache. Daß Junker zusammen mit Lesch auftritt (und dann auch noch zu einem kosmologischen Thema referiert), überrascht mich allerdings sehr. Weißt Du, wie der Kontakt zwischen den beiden zustandekam?
Mir ist übrigens schon länger aufgefallen, daß Lesch in "alpha centauri" häufig auf die "Feinabstimmung" der kosmischen Parameter zu sprechen kommt und öfter mal auf die sehr geringe Wahrscheinlichkeit hindeutet, mit der Leben an einer bestimmten Stelle im Universum entsteht. Weiß jemand, ob Lesch einen religiösen Hintergrund hat und wenn ja, in welche Richtung der geht? |
Ja. Schau etwa hier:
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2003/0528/wissenschaft/0004/ |
Danke für den Link! Mittlerweile bin ich auch etwas schlauer - ich habe heute mit Lesch längere Zeit telefoniert. Nachdem ich ihm eine eMail geschickt und gefragt habe, ob er angesichts der Tatsache, daß er u.a. mit Junker zusammen das Seminar leite, eine "teleologische Erklärung" bei der Entstehung des Universums gegenüber einer naturalistischen bevorzuge, klingelte keine 10 Minuten später das Telefon... 
Lesch ist ein kumpelhafter und ganz feiner Mensch. Er hat mich gleich damit "beruhigt", daß er sich als Wissenschaftler von jeder Form des Obskurantismus distanziere und dies auch im Seminar klarstelle. Und natürlich sei aus dem anthropischen Prinzip auf keine teleologische Ursache zu schließen, obwohl ihn der Grad der Feinabstimmung persönlich sehr fasziniere. Als interessierten Akademiker von der TU München hat er mich gleich herzlich zum Seminar eingeladen - leider ist die Teilnahme an eine Altersbeschränkung gebunden: nur Studis unter 30 dürfen sich dem erlauchten Kreis anschließen. 
Beim Gespräch entstand so es ein bißchen der Eindruck, als sei Lesch im Vorfeld nicht ganz darüber aufgeklärt worden, auf wen er da trifft. Als ich ihm erzählte, wer Junker ist, mußte er schmunzeln und meinte, er solle ruhig an seine 6-Tage-Schöpfung glauben, wenn ihn dies befriedige. Bei ihm kam es so rüber, als sei er Pantheist. Die "Feinabstimmung" nimmt er als Grund zum Staunen, womit er schon viele Menschen für die Astronomie faszinieren konnte; einen wie auch immer gearteten Schöpfer will er als Philosoph natürlich nicht ausschließen. Aber nachdem ich ihm ein paar Detail über das Geschrieben habe, was auf der HP der katholischen Akademie zu dem Vortrag steht, ist er gespannt, was da wohl auf ihn zukomme. Wenn das Seminar vorüber ist, will er mich unterrichten, was sich zugetragen hat.
War wirklich sehr interessant, Lesch mal persönlich am Rohr zu haben. Unverschämt wie ich bin, habe ich die Gelegenheit gleich beim Schopf gepackt und ihn 20 Minuten lang über kosmologische Details ausgefragt, die ich schon immer wissen wollte. Auch wenn man nach einer viertel Stunde gemerkt hat, daß ihn etwas die Zeitnot packt, ging ihm bei der Diskussion richtig das Herz auf. (Wir haben u.a. über "alternative Kosmologien" geredet und aus welchen Gründe sie weniger konsistent sind, als die Standardskosmologie.) Bin gespannt, ob er das eine oder andere in einer Sendung aufgreift - er versucht's, kann aber angesichts der mit 15 Minuten sehr knapp bemessenen Sendezeit nichts versprechen. Toll... 
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#250156) Verfasst am: 26.01.2005, 02:19 Titel: Re: Veranstaltungshinweis |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Danke für den Link! Mittlerweile bin ich auch etwas schlauer - ich habe heute mit Lesch längere Zeit telefoniert. Nachdem ich ihm eine eMail geschickt und gefragt habe, ob er angesichts der Tatsache, daß er u.a. mit Junker zusammen das Seminar leite, eine "teleologische Erklärung" bei der Entstehung des Universums gegenüber einer naturalistischen bevorzuge, klingelte keine 10 Minuten später das Telefon... |
Was hast Du denn geschrieben, wenn Du schon in der Email Deine Telefon-Nummer mit angibst?
| Katholische Akademie in Bayern hat folgendes geschrieben: |
Lesch ist ein kumpelhafter und ganz feiner Mensch. Er hat mich gleich damit "beruhigt", daß er sich als Wissenschaftler von jeder Form des Obskurantismus distanziere und dies auch im Seminar klarstelle. Und natürlich sei aus dem anthropischen Prinzip auf keine teleologische Ursache zu schließen, obwohl ihn der Grad der Feinabstimmung persönlich sehr fasziniere. Als interessierten Akademiker von der TU München hat er mich gleich herzlich zum Seminar eingeladen - leider ist die Teilnahme an eine Altersbeschränkung gebunden: nur Studis unter 30 dürfen sich dem erlauchten Kreis anschließen. |
Wohl nicht ganz:
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | DAS PHILOSOPHISCHE SEMINAR
ist ein spezielles Angebot für Studierende aller Fachgebiete bis zum vollendeten 30. Lebensjahr sowie für wissenschaftliche Assistentinnen und Assistenten. |
Der erstere Teil ist ganz klar Diskriminierung!  Aber ich bin mir sicher: Auch in Bayern musst Du hier weder Studentenausweis noch Rentenbescheid vorlegen. Und meine politische Intuition flüstert mir hier auch ein "Öffentliche Gelder!" als Rechtfertigungsgrund ins Ohr. Aber alles kein Problem, Du bist wissenschaftlicher Assistent und notfalls meldest Du Dich per Institutspapier an. Na, mal sehen, was dann die Katholische Akademie in ihrer Schriftenreihe rüber bringt.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#250174) Verfasst am: 26.01.2005, 08:01 Titel: Re: Veranstaltungshinweis |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Danke für den Link! Mittlerweile bin ich auch etwas schlauer - ich habe heute mit Lesch längere Zeit telefoniert. Nachdem ich ihm eine eMail geschickt und gefragt habe, ob er angesichts der Tatsache, daß er u.a. mit Junker zusammen das Seminar leite, eine "teleologische Erklärung" bei der Entstehung des Universums gegenüber einer naturalistischen bevorzuge, klingelte keine 10 Minuten später das Telefon... :shock: |
Was hast Du denn geschrieben, wenn Du schon in der Email Deine Telefon-Nummer mit angibst?
| Katholische Akademie in Bayern hat folgendes geschrieben: |
Lesch ist ein kumpelhafter und ganz feiner Mensch. Er hat mich gleich damit "beruhigt", daß er sich als Wissenschaftler von jeder Form des Obskurantismus distanziere und dies auch im Seminar klarstelle. Und natürlich sei aus dem anthropischen Prinzip auf keine teleologische Ursache zu schließen, obwohl ihn der Grad der Feinabstimmung persönlich sehr fasziniere. Als interessierten Akademiker von der TU München hat er mich gleich herzlich zum Seminar eingeladen - leider ist die Teilnahme an eine Altersbeschränkung gebunden: nur Studis unter 30 dürfen sich dem erlauchten Kreis anschließen. :hmm: |
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hmmm, mich wundert vor allem, wie Martin darauf kommt, dass Lesch das Seminar _zusammen_ mit Junker leitet.
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#250191) Verfasst am: 26.01.2005, 10:07 Titel: Re: Veranstaltungshinweis |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Danke für den Link! Mittlerweile bin ich auch etwas schlauer - ich habe heute mit Lesch längere Zeit telefoniert. Nachdem ich ihm eine eMail geschickt und gefragt habe, ob er angesichts der Tatsache, daß er u.a. mit Junker zusammen das Seminar leite, eine "teleologische Erklärung" bei der Entstehung des Universums gegenüber einer naturalistischen bevorzuge, klingelte keine 10 Minuten später das Telefon... |
Was hast Du denn geschrieben, wenn Du schon in der Email Deine Telefon-Nummer mit angibst? |
Jeder eMail, die ich verschicke, hängt meine Signatur an
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Katholische Akademie in Bayern hat folgendes geschrieben: |
Lesch ist ein kumpelhafter und ganz feiner Mensch. Er hat mich gleich damit "beruhigt", daß er sich als Wissenschaftler von jeder Form des Obskurantismus distanziere und dies auch im Seminar klarstelle. Und natürlich sei aus dem anthropischen Prinzip auf keine teleologische Ursache zu schließen, obwohl ihn der Grad der Feinabstimmung persönlich sehr fasziniere. Als interessierten Akademiker von der TU München hat er mich gleich herzlich zum Seminar eingeladen - leider ist die Teilnahme an eine Altersbeschränkung gebunden: nur Studis unter 30 dürfen sich dem erlauchten Kreis anschließen. |
Wohl nicht ganz:
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | DAS PHILOSOPHISCHE SEMINAR
ist ein spezielles Angebot für Studierende aller Fachgebiete bis zum vollendeten 30. Lebensjahr sowie für wissenschaftliche Assistentinnen und Assistenten. |
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So hatte ich's anfangs auch interpretiert. Aber als ich sicherheitshalber nochmal bei der Anmelde-Tante nachfragte, teilte sie mir mit, daß die Altersbeschränkung generell gelte. Das Seminar richte sich "nur an junge Menschen"... 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Der erstere Teil ist ganz klar Diskriminierung! Aber ich bin mir sicher: Auch in Bayern musst Du hier weder Studentenausweis noch Rentenbescheid vorlegen. |
Keine Ahnung, hier laufen die Uhren etwas anders als "im Rest" Deutschlands
Aber ich hab ehrlich keine Ahnung, was das soll. Wollen die nur Menschen erreichen, deren Weltbild noch nicht gefestigt ist? Dann wäre die Altergrenze 30 definitiv schon zu hoch gesetzt. 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und meine politische Intuition flüstert mir hier auch ein "Öffentliche Gelder!" als Rechtfertigungsgrund ins Ohr. Aber alles kein Problem, Du bist wissenschaftlicher Assistent und notfalls meldest Du Dich per Institutspapier an. Na, mal sehen, was dann die Katholische Akademie in ihrer Schriftenreihe rüber bringt. |
Ich überleg's mir noch, ob ich aufkreuze. Vielleicht kann ich mich für einen Tag "dazwischenmogeln".
Grüße
Martin
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#250197) Verfasst am: 26.01.2005, 10:18 Titel: Re: Veranstaltungshinweis |
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Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | hmmm, mich wundert vor allem, wie Martin darauf kommt, dass Lesch das Seminar _zusammen_ mit Junker leitet. |
Kann sein, daß ich mich irre, aber ich vermute, daß sie sich in irgendeiner Form austauschen, auch wenn die Referenten ihre Vorträge getrennt abhalten. Kann auch sein, daß sie nur ihr Programm "abstimmen". Vielleicht läuft das alles auch völlig getrennt - ich habe keine Ahnung, wie die "Arbeitskreise" strukturiert sind. Daher lasse ich mich mal von Lesch überraschen.
Grüße
Martin
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#250204) Verfasst am: 26.01.2005, 10:35 Titel: Re: Veranstaltungshinweis |
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Hi Martin,
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | hmmm, mich wundert vor allem, wie Martin darauf kommt, dass Lesch das Seminar _zusammen_ mit Junker leitet. |
Kann sein, daß ich mich irre, aber ich vermute, daß sie sich in irgendeiner Form austauschen, auch wenn die Referenten ihre Vorträge getrennt abhalten. Kann auch sein, daß sie nur ihr Programm "abstimmen". Vielleicht läuft das alles auch völlig getrennt - ich habe keine Ahnung, wie die "Arbeitskreise" strukturiert sind. Daher lasse ich mich mal von Lesch überraschen. |
Du hast geschrieben, dass Du Lesch gefragt hast, ob er "zusammen mit Junker das Seminar leite". Dann redet Ihr länger miteinander. Dann kannst Du Dich doch gar nicht irren. Entweder, er hat Dir diesbezüglich etwas gesagt, dann kannst Du es hier posten. Oder er hat Dir nichts gesagt. In diesem Fall hast Du eine wilde Spekulation gepostet, ohne diese als solche kenntlich zu machen.
Oder sehe ich etwas falsch?
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#250213) Verfasst am: 26.01.2005, 11:38 Titel: Re: Veranstaltungshinweis |
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Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Du hast geschrieben, dass Du Lesch gefragt hast, ob er "zusammen mit Junker das Seminar leite". |
Nein. Lies, was ich geschrieben habe.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Dann redet Ihr länger miteinander. Dann kannst Du Dich doch gar nicht irren. |
Wir haben uns darüber unterhalten, ob Lesch eine teleologische Interpretation der Entstehung des Kosmos Welt für wissenschaftlich hält und ob er irgendwelche "Design-Signale" entdeckt. Und dann habe ich ihn darauf aufmerksam gemacht, daß einer der Menschen, die dort mit ihm und anderen referieren, Kreationist ist und wie er's damit hält. Mehr nicht. Der Rest waren, wie gesagt, kosmologische Details
Grüße
Martin
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#250215) Verfasst am: 26.01.2005, 11:47 Titel: Re: Veranstaltungshinweis |
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Hi Martin,
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Du hast geschrieben, dass Du Lesch gefragt hast, ob er "zusammen mit Junker das Seminar leite". |
Nein. Lies, was ich geschrieben habe. |
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Nachdem ich ihm eine eMail geschickt und gefragt habe, ob er angesichts der Tatsache, daß er u.a. mit Junker zusammen das Seminar leite, |
ich bitte vielmals um Entschuldigung, dass ich in meiner Schusselei "zusammen mit Junker" anstatt "mit Junker zusammen" geschrieben habe. Ich hoffe, dass ich dadurch Sinn und Kontext nicht brutalstmöglich zerstört habe.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Dann redet Ihr länger miteinander. Dann kannst Du Dich doch gar nicht irren. |
Wir haben uns darüber unterhalten, ob Lesch eine teleologische Interpretation der Entstehung des Kosmos Welt für wissenschaftlich hält und ob er irgendwelche "Design-Signale" entdeckt. Und dann habe ich ihn darauf aufmerksam gemacht, daß einer der Menschen, die dort mit ihm und anderen referieren, Kreationist ist und wie er's damit hält. Mehr nicht. Der Rest waren, wie gesagt, kosmologische Details |
Einigen wir uns darauf, dass es _Fakt_ ist, dass Du nicht weißt, _ob_ Lesch das Seminar _zusammen_ mit Junker leitet und _trotz_ Eures Gesprächs eine steile These gepostst hast, ohne sie zu kennzeichnen?
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#250223) Verfasst am: 26.01.2005, 12:01 Titel: Re: Veranstaltungshinweis |
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Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Nein. Lies, was ich geschrieben habe. |
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Nachdem ich ihm eine eMail geschickt und gefragt habe, ob er angesichts der Tatsache, daß er u.a. mit Junker zusammen das Seminar leite, |
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Was Du zitierst, war doch nur die "Intro", der Satz geht doch weiter...
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Einigen wir uns darauf, dass es _Fakt_ ist, dass Du nicht weißt, _ob_ Lesch das Seminar _zusammen_ mit Junker leitet und _trotz_ Eures Gesprächs eine steile These gepostst hast, ohne sie zu kennzeichnen? |
Meine Güte, was hängst Du Dich so an diesem Begriff auf? Die referieren doch auch zusammen im selben Seminar, was gibt's daran zu deuteln? Die Frage ist doch nur, ob sich Lesch und Junker als Co-Referenten im selben Vortrag gegenseitig die Bälle zuschmeißen, oder ob sie getrennt referieren. So genau hatte ich das aber gar nicht differenziert - den Rest hast Du hineingedeutet, nicht ich  Fakt ist lediglich, daß sie zusammen im Seminar Vorträge halten.
Okay, war vielleicht etwas mißverständlich von mir formuliert. Laß uns doch einfach abwarten, was Lesch mir oder Junker Dir schreibt.
Grüße
Martin
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#265448) Verfasst am: 20.02.2005, 20:48 Titel: |
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Hallo!
Geht jemand am 25. auf diese Veranstaltung?
Wenn ja, könnte derjenige/diejenigen (wenns mehrere sind) mal eine kleine Zusammenfassung geben.
Danke im Voraus.
Gruß Ö.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#266065) Verfasst am: 22.02.2005, 12:20 Titel: |
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Niedlich... Fische, die mehrere Tage zu Lande überleben können bedrohen die nordamerikanische Aquafauna: http://www.tauchernet.de/redaktion/46/Invasion_der_Schlangenkoepfe_2.html
Jetzt dürfte es schwer fallen, die angeblich nicht existierenden Übergangsformen zu übersehen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#272875) Verfasst am: 11.03.2005, 02:46 Titel: |
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Hi Shadaik!
Es gibt eine ganze Reihe von Fischen, die mehrere Tage 'zu Lande' ausdauern. Und die Schlangenköpfe waren auch nicht die einzigen Neozoen, die in den USA fischunüblich 'über Land gingen':
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 11.03.2005, 02:52, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#272876) Verfasst am: 11.03.2005, 02:47 Titel: |
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Hi Martin,
ich bin ja nieeeeeeeeee mit einem Text zufrieden ... .
Wie Dir bekannt ist, sieht der Bibelfundi hier die Herleitung seines Grundtypmodells bestätigt:
| http://www.bibel-online.net/buch/01.1-mose/1.html hat folgendes geschrieben: | Und Gott sprach: Es wimmle das Wasser von lebendigem Getier, und Vögel sollen fliegen auf Erden unter der Feste des Himmels. Und Gott schuf große Walfische und alles Getier, das da lebt und webt, davon das Wasser wimmelt, ein jedes nach seiner Art, und alle gefiederten Vögel, einen jeden nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war. Und Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und mehret euch und erfüllet das Wasser im Meer, und die Vögel sollen sich mehren auf Erden. Da ward aus Abend und Morgen der fünfte Tag.
Und Gott sprach: Die Erde bringe hervor lebendiges Getier, ein jedes nach seiner Art: Vieh, Gewürm und Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art. Und es geschah so. Und Gott machte die Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art, und das Vieh nach seiner Art und alles Gewürm des Erdbodens nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war. Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib. Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht. Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise. Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so. Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag. |
Daraus kannst Du eine "richtige"  Grundtypen-Systematik machen:
* Wassergetier (5. Tag)
* gefiederte Vögel (5. Tag)
* Wal"fische" (5. Tag)
* Vieh (6. Tag)
* Gewürm (6. Tag)
* Tiere des Feldes (6. Tag)
* Menschen (6. Tag)
* Samenpflanzen (6. Tag)
* Bäume (6. Tag)
* Kraut (6. Tag)
Vor diesem Hintergrund lässt sich Deine Aussage sicherlich in der Intention stringenter fassen:
| Zitat: | | Keine der Hypothesen des Grundtypmodells lässt sich aus der Schöpfungshypothese ableiten oder schlüssig begründen. |
Denn dem Bibelfundi ist es ja wichtig, dass Organismen zwangsläufig im Schöpfungsakt geschaffen werden mussten - da kannst Du ruhig auch bsw. mal das ökologische Argument entgegenhalten. Und über solche Formulierungen hatten wir auch schon diskutiert:
| Zitat: | | Die Kreuzbarkeit spielt demnach als Maß für die genetische Ähnlichkeit zwischen den Arten und somit auch als "Gradmesser" ihrer stammesgeschichtlichen Verwandtschaft eine gewisse Rolle. |
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
|
| (#272959) Verfasst am: 11.03.2005, 13:07 Titel: |
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|
Heute auf 3 Sat 14:00 h : "Delta"
Diskussionssendung zu den Anfängen des Lebens.
()
_________________
Geh' weiter
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#273005) Verfasst am: 11.03.2005, 16:52 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Shadaik!
Es gibt eine ganze Reihe von Fischen, die mehrere Tage 'zu Lande' ausdauern. Und die Schlangenköpfe waren auch nicht die einzigen Neozoen, die in den USA fischunüblich 'über Land gingen':
Cheers,
Lamarck |
Absolut, bei meinen Welsen habe ich das selber schon beobachten können, nachdem die aus dem Aquarium gehüpft sind. Aber diese Viecher sind halt nicht mehr zu übersehen.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#273006) Verfasst am: 11.03.2005, 17:03 Titel: |
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Hi Shadaik!
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Absolut, bei meinen Welsen habe ich das selber schon beobachten können, nachdem die aus dem Aquarium gehüpft sind. Aber diese Viecher sind halt nicht mehr zu übersehen. |
Du hast Froschwelse im Aquarium? 
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#273033) Verfasst am: 11.03.2005, 18:21 Titel: |
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Hi!
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Heute auf 3 Sat 14:00 h : "Delta" Diskussionssendung zu den Anfängen des Lebens. () |
Wer Interesse daran hat: Hier gibt es den dazugehörigen Stream.
Cheers,
Lamarck
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#273674) Verfasst am: 13.03.2005, 15:46 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Shadaik!
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Absolut, bei meinen Welsen habe ich das selber schon beobachten können, nachdem die aus dem Aquarium gehüpft sind. Aber diese Viecher sind halt nicht mehr zu übersehen. |
Du hast Froschwelse im Aquarium?
Cheers,
Lamarck |
Antennenwelse, die habe ich schon, nachdem sie herausgesprungen waren (passiert jetzt nicht mehr) am anderen Ende des Flurs auflesen können, wo sie hingewandert waren.
Da alle Welse primitive Lungen haben können sie alle für eine gewisse zeit außerhalb des wassers überleben. Froschwelse sind natürlich die Rekordhalter unter den Welsen.
In Australien gibt es Fische in eiskaltem Wasser, die sich auf Steinen aufwärmen. Dei finde ich noch viel faszinierender. Von den Schlammspringern, die teilweise angeblich in tiefem Wasser zu ertrinken drohen, ganz zu schweigen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#273944) Verfasst am: 14.03.2005, 12:58 Titel: |
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Hi Ken ("Lamarck") Ham,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | ich bin ja nieeeeeeeeee mit einem Text zufrieden ... .
Wie Dir bekannt ist, sieht der Bibelfundi hier die Herleitung seines Grundtypmodells bestätigt:
| http://www.bibel-online.net/buch/01.1-mose/1.html hat folgendes geschrieben: | | Und Gott sprach: Es wimmle das Wasser von lebendigem Getier, und Vögel sollen fliegen auf Erden unter der Feste des Himmels. Und Gott schuf große Walfische und alles Getier, das da lebt und webt, davon das Wasser wimmelt, ein jedes nach seiner Art, und alle gefiederten Vögel, einen jeden nach seiner Art. (...) |
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Das Dumme ist, daß das nirgendwo steht: "...ein jedes nach seinem Grundtyp". Vermutlich wird man sich auch schwer damit tun, in der Bibel eine Stelle zu finden, aus der die Veränderlichkeit der Arten hervorgeht. Da man auf die sogenannte "Mikroevolution" offensichtlich nicht gefaßt war  , mußte man die Bibel durch ein ad hoc-Modell retten.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Daraus kannst Du eine "richtige" Grundtypen-Systematik machen:
* Wassergetier (5. Tag)
* gefiederte Vögel (5. Tag)
* Wal"fische" (5. Tag)
* Vieh (6. Tag)
* Gewürm (6. Tag)
* Tiere des Feldes (6. Tag)
* Menschen (6. Tag)
* Samenpflanzen (6. Tag)
* Bäume (6. Tag)
* Kraut (6. Tag) |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Vor diesem Hintergrund lässt sich Deine Aussage sicherlich in der Intention stringenter fassen:
| Zitat: | | Keine der Hypothesen des Grundtypmodells lässt sich aus der Schöpfungshypothese ableiten oder schlüssig begründen. |
Denn dem Bibelfundi ist es ja wichtig, dass Organismen zwangsläufig im Schöpfungsakt geschaffen werden mussten - da kannst Du ruhig auch bsw. mal das ökologische Argument entgegenhalten. |
Du meinst vermutlich eher das paläontologische. Ja, schon klar, aber auf eine solche Ebene wollte ich mich in dem Artikel gar nicht einlassen. Hier zählen für mich nur harte, wissenschaftstheoretische Fakten
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Und über solche Formulierungen hatten wir auch schon diskutiert:
| Zitat: | | Die Kreuzbarkeit spielt demnach als Maß für die genetische Ähnlichkeit zwischen den Arten und somit auch als "Gradmesser" ihrer stammesgeschichtlichen Verwandtschaft eine gewisse Rolle. |
|
Hmm...? Hab' ich da etwas ontologisch mißformuliert?
Grüße
Martin
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| (#273946) Verfasst am: 14.03.2005, 13:12 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Heute auf 3 Sat 14:00 h : "Delta" Diskussionssendung zu den Anfängen des Lebens. () |
Wer Interesse daran hat: Hier gibt es den dazugehörigen Stream.
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Ey is ja toll... ich bin entzückt, Stetter mit am Tisch zu sehen, dessen anschaulich-robuste Vergleiche ("Leben aus dem Schnellkochtopf") mir schon immer gefallen haben.
Nur der Woese-Stammbaum, der da gezeigt wird, scheint inzwischen etwas überholt zu sein. AFAIK erschien in "Spektrum der Wissenschaft" (AFAIK in der Januarausgabe) ein Artikel, wonach es einem Forscherteam gelungen sein soll, das Rätsel um der Verwandtschaftsverhältnisse zwischen Archaeten, Procaryoten und Eukaryoten zu lösen. IIRC wurde anhand des Vergleichs mehrerer Genome eine Art "zyklischer Stammbaum" eruiert, demzufolge die Eukaryoten durch Verschwelzung der Genome eines Procaryoten und Archaeten entstanden sein sollen. (Angeblich kann man sogar die Archeaten- und Procaryoten-Gruppe ziemlich genau eingrenzen.)
Ist ein überaus interessanter Artikel, blöderweise habe ich den Titel gerade nicht parat - kann mir da jemand helfen?
Grüße
Martin
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Lamarck
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| (#274298) Verfasst am: 15.03.2005, 16:25 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Nur der Woese-Stammbaum, der da gezeigt wird, scheint inzwischen etwas überholt zu sein. AFAIK erschien in "Spektrum der Wissenschaft" (AFAIK in der Januarausgabe) ein Artikel, wonach es einem Forscherteam gelungen sein soll, das Rätsel um der Verwandtschaftsverhältnisse zwischen Archaeten, Procaryoten und Eukaryoten zu lösen. IIRC wurde anhand des Vergleichs mehrerer Genome eine Art "zyklischer Stammbaum" eruiert, demzufolge die Eukaryoten durch Verschwelzung der Genome eines Procaryoten und Archaeten entstanden sein sollen. (Angeblich kann man sogar die Archeaten- und Procaryoten-Gruppe ziemlich genau eingrenzen.)
Ist ein überaus interessanter Artikel, blöderweise habe ich den Titel gerade nicht parat - kann mir da jemand helfen? |
Möglicherweise meinst Du das hier: http://cas.bellarmine.edu/tietjen/Ecology/phylogenetic_classification_and_.htm
Im Spektrum 4/2000 gibt es auf S. 52 einen entsprechenden Artikel von W. Ford Doolittle: "Stammbaum des Lebens".
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
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| (#274349) Verfasst am: 15.03.2005, 18:27 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Hi Ken ("Lamarck") Ham, |
"Can We Really Trust The Bible?"
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Das Dumme ist, daß das nirgendwo steht: "...ein jedes nach seinem Grundtyp". Vermutlich wird man sich auch schwer damit tun, in der Bibel eine Stelle zu finden, aus der die Veränderlichkeit der Arten hervorgeht. Da man auf die sogenannte "Mikroevolution" offensichtlich nicht gefaßt war , mußte man die Bibel durch ein ad hoc-Modell retten. |
Aber eben "jedes nach seiner Art". Deshalb ist der Grundtyp ein kreationistischer Artbegriff, der eben auch enkaptisch eine bestimmte Gruppe von Individuen umfasst. Das erinnert durchaus an den Biologischen Artbegriff (analog etwa PSE/Vier-Elemente-Lehre (Feuer, Wasser, Luft, Erde)).
Und die Individuen sind nun mal verschieden. Da passt eine "Mikroevolution" (Kinder ähneln ihren Vorfahren) locker rein, ohne das nun dies einer besonderen Erwähnung bedarf.
Wichtiger sind hier natürlich die zugrunde liegenden Hypothesen. Und hier geht Kreationismus/ID von einer gewissen Statik aus, die von einer übernatürlichen Schöpfung begründet sein soll und deswegen zu einem Angriff auf "Makroevolution" führt.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Du meinst vermutlich eher das paläontologische. Ja, schon klar, aber auf eine solche Ebene wollte ich mich in dem Artikel gar nicht einlassen. Hier zählen für mich nur harte, wissenschaftstheoretische Fakten. |
Mit dem Ökologischen Argument meine ich das folgende (Du wirst Dich erinnern): Wenn Mutationen - wie aus antievolutionistischer Sicht behauptet - nicht "schöpferisch" sind, sondern ausschließlich degenerativ wirken, dann müssten im Laufe der Zeit zwangsläufig und unumkehrbar genetisch (sic!) bedingte Aussterbeereignisse stattfinden. Die in der ökologischen Verzahnung steckende überindividuelle Organisationsleistung muss demnach nun seit dem Schöpfungsakt in exponentieller Weise in Auflösung begriffen sein. Also: Wenn bestimmte Organismen nicht mehr existieren, könnte Siegfried Scherer an seinen Lehrstuhl für Mikrobielle Ökologie auch nicht mehr an entsprechenden Lebensmittelpathogenen forschen. Und wenn man nun die ökologischen Kreisläufe im größeren Maßstab darstellt (Produzenten/Konsumenten/Destruenten, Stickstoffkreislauf der Erde, usw. usf.), dürfte 'GAIA' doch nur ein äußerst kurzes "Leben" beschieden sein. Offensichtlich ein kleines Missgeschick vom allmächtigem Intelligent-Designer ... .
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Und über solche Formulierungen hatten wir auch schon diskutiert: | Zitat: | | Die Kreuzbarkeit spielt demnach als Maß für die genetische Ähnlichkeit zwischen den Arten und somit auch als "Gradmesser" ihrer stammesgeschichtlichen Verwandtschaft eine gewisse Rolle. |
Hmm...? Hab' ich da etwas ontologisch mißformuliert? |
Ontologisch und auch sonst ... .
Wie schließt Du von Ähnlichkeit auf Verwandtschaft und vice versa? Und vergleiche beispielsweise hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=170626#170626
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
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| (#274588) Verfasst am: 16.03.2005, 13:14 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Nur der Woese-Stammbaum, der da gezeigt wird, scheint inzwischen etwas überholt zu sein. AFAIK erschien in "Spektrum der Wissenschaft" (AFAIK in der Januarausgabe) ein Artikel, wonach es einem Forscherteam gelungen sein soll, das Rätsel um der Verwandtschaftsverhältnisse zwischen Archaeten, Procaryoten und Eukaryoten zu lösen. IIRC wurde anhand des Vergleichs mehrerer Genome eine Art "zyklischer Stammbaum" eruiert, demzufolge die Eukaryoten durch Verschwelzung der Genome eines Procaryoten und Archaeten entstanden sein sollen. (Angeblich kann man sogar die Archeaten- und Procaryoten-Gruppe ziemlich genau eingrenzen.)
Ist ein überaus interessanter Artikel, blöderweise habe ich den Titel gerade nicht parat - kann mir da jemand helfen? |
Möglicherweise meinst Du das hier: http://cas.bellarmine.edu/tietjen/Ecology/phylogenetic_classification_and_.htm
Im Spektrum 4/2000 gibt es auf S. 52 einen entsprechenden Artikel von W. Ford Doolittle: "Stammbaum des Lebens". |
Nein, der "Stammbaum" ist offenbar auch überholt. Ich habe den Artikel in Spektrum der Wissenschaft inzwischen herausgesucht:
Groß, M. (2005): Der Ring des Lebens schließt sich. Spektrum der Wissenschaft 1, 20-22
In dem Artikel beruft sich Groß auf einen in Nature erschienen Artikel von Rivera und Lake, die anhand von Genomvergleichen und mithilfe eines neuartigen statistischen Verfahrens einen ringförmigen Stammbaum als den wahrscheinlichsten ermittelten:
| M. Groß hat folgendes geschrieben: | Die beiden Forscher verglichen die vollständigen Genome von zehn repräsentativen Organismen aus allen drei Urreichen mit dem neuartigen statistischen Verfahren der "bedingten Rekonstruktion" (conditioned reconstruction). Es beurteilt den Grad der Verwandtschaft zwischen zwei Arten auf der Basis ihrer gemeinsamen Gene - gleich ob diese durch normale Vererbung, horizontalen Gentransfer oder Verschmelzung kompletter Genome erworben wurden.
Bei diesem Verfahren dient ein Genom als Referenz (conditioning genome) und taucht dann selbst in dem resultierenden Stammbaum nicht auf. Daraus ergibt sich eine einfache Kontrollmöglichkeit: Man benutzt der Reihe nach verschiedene Genome als Bezugspunkt und überprüft, ob die sich ergebenden Stammbäume übereinstimmen. Rivera und Lake testeten das Verfahren zunächst an einem Satz von Prokaryoten, um sich zu vergewissern, dass es deren bekannte Verwandtschaftsbeziehungen richtig erkennt. Als sie dann Neuland betraten und Mitglieder aller drei Urreiche in die Rekonstruktion einbezogen, lieferten ihre Berechnungen zunächst eine Reihe "klassischer" Stammbäume (allerdings ohne Wurzel), sortiert nach ihrer Wahrscheinlichkeit. Beim genauen Hinsehen zeigt sich jedoch ein erstaunliches Faktum: Die fünf Kandidaten mit den höchsten Zuverlässigkeitswerten waren nicht wirklich verschieden, sondern nur zyklische Permutationen ein und desselben Grundmusters. Damit ließen sich alle fünf durch eine einzige, ringförmige Struktur darstellen (Nature, 9.9.2004, S. 152).
Doch gelang dies nur dann, wenn die eukaryotischen Organismen in die Analyse einbezogen wurden. Berechnungen ohne sie ergaben dagegen normale, lineare Stammbäume. Folglich sind es die Eukaryoten, die den Ring schließen. Dieses Ergebnis bringt die Evolution der drei Urreiche auf eine verblüffend einfache Formel: Unsere frühesten eukaryotischen Vorfahren sind aus der Genomfusion zwischen einem Bakterium und einem Archaeon hervorgegangen. Rivera und Lake konnten auch genauer eingrenzen, welche Mikroben diesen historischen Bund eingingen. Es waren offenbar ein Gamma-Proteobakterium - zu dieser Gruppe zählt der Darmbewohner Escherichia coli - und ein Eozyt, ein extrem Hitze liebendes Archaeon. |
Wirklich phantastisch, wie schnell unser bisherigen Wissen von Strom des wissenschaftlichen Fortschritts fortgetragen wird. Die neuen Einsichten in die Verwandtschafsverhältnisse zwischen den Urreichen sehen aber sehr vielversprechend aus. Es scheint fast so, als wurde wieder ein Kapitel abgeschlossen, das dem Kreationismus bislang als Ansatzstelle für seine Lückenbüßerkritik diente 
Grüße
Martin
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| (#274668) Verfasst am: 16.03.2005, 20:18 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Hi Ken ("Lamarck") Ham, |
"Can We Really Trust The Bible?" |
Eigentlich ein komischer Titel. Bei einem Buch mit dem Titel "Can we really trust the Darwinism?" würde niemand ernsthaft auf die Idee kommen, daß der Autor gewillt wäre, die Frage zu bejahen. Und falls doch, würde jeder den Eindruck gewinnen, daß er gewaltig in der Defensive steckt. Und so ist es hier auch... 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Das Dumme ist, daß das nirgendwo steht: "...ein jedes nach seinem Grundtyp". Vermutlich wird man sich auch schwer damit tun, in der Bibel eine Stelle zu finden, aus der die Veränderlichkeit der Arten hervorgeht. Da man auf die sogenannte "Mikroevolution" offensichtlich nicht gefaßt war , mußte man die Bibel durch ein ad hoc-Modell retten. |
Aber eben "jedes nach seiner Art". Deshalb ist der Grundtyp ein kreationistischer Artbegriff, der eben auch enkaptisch eine bestimmte Gruppe von Individuen umfasst. Das erinnert durchaus an den Biologischen Artbegriff (analog etwa PSE/Vier-Elemente-Lehre (Feuer, Wasser, Luft, Erde)). |
Das Problem ist, daß das Grundtypmodell keine kohärente Erklärung für die enkaptische Hierarchie zwischen den Arten bietet:
| Zitat: | | Warum existieren z.B. zwischen den Arten verschiedener Grundtypen (wie etwa zwischen Katzen, Pferden und Enten) bemerkenswerte Ähnlichkeiten, wenn zwischen ihnen kein stammesgeschichtlicher Zusammenhang besteht? Weshalb bietet die Annahme der gemeinsamen Abstammung der Arten innerhalb von "Grundtypen" eine gute Erklärung, für höhere Kategorien hingegen nicht? |
Natürlich kann man immer behaupten, Gott habe die Stammarten verschiedener Grundtypen einander ähnlich erschaffen, weil es ihm in seinem unerforschlichen Ratschluß eben so gefallen hat. Damit kann er sich aber nicht mehr auf empirisch-wissenschaftliche Methoden berufen, sondern muß...
| Zitat: | | ...den apriori-Standpunkt beziehen, daß sich ein Teil der hierarchisch strukturierten Ordnung des Lebendigen nicht auf kausal nachvollziehbare Weise erklären läßt, sondern auf den geheimen Ratschluß einer unerforschlichen Wesenheit zurückzuführen ist. |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und die Individuen sind nun mal verschieden. Da passt eine "Mikroevolution" (Kinder ähneln ihren Vorfahren) locker rein, ohne das nun dies einer besonderen Erwähnung bedarf. |
Moment, die "Mikroevolution", die wir beobachten, geht doch über die bloße Variation innerhalb von Populationen hinaus! Immerhin kennt man Beispiele von echter Artbildung, und es ist auch gelungen, z.B. den Kulturmais als "fast neue" Spezies aus der Teosinte zu züchten. Auch viele Hunderassen sind morphologisch derart verschieden, daß unter natürlichen Bedingungen kaum mehr eine Bastardisierung erfolgt. Es sei denn, man ist dem Dackel-Rüden mit einer Leiter behilflich, um die Bernhardiner-Dame zu besteigen...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wichtiger sind hier natürlich die zugrunde liegenden Hypothesen. Und hier geht Kreationismus/ID von einer gewissen Statik aus, die von einer übernatürlichen Schöpfung begründet sein soll und deswegen zu einem Angriff auf "Makroevolution" führt. |
Sicher. Es handelt sich hier aber, wie schon gesagt, um ein Stück "apriori-Wissen", das nicht mithilfe der wissenschaftlichen Methode angefochten werden kann. Das genügt eigentlich schon, um die "Schöpfungswissenschaft" so ziemlich ad absurdum zu führen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Du meinst vermutlich eher das paläontologische. Ja, schon klar, aber auf eine solche Ebene wollte ich mich in dem Artikel gar nicht einlassen. Hier zählen für mich nur harte, wissenschaftstheoretische Fakten. |
Mit dem Ökologischen Argument meine ich das folgende (Du wirst Dich erinnern): Wenn Mutationen - wie aus antievolutionistischer Sicht behauptet - nicht "schöpferisch" sind, sondern ausschließlich degenerativ wirken, dann müssten im Laufe der Zeit zwangsläufig und unumkehrbar genetisch (sic!) bedingte Aussterbeereignisse stattfinden. Die in der ökologischen Verzahnung steckende überindividuelle Organisationsleistung muss demnach nun seit dem Schöpfungsakt in exponentieller Weise in Auflösung begriffen sein. |
Ach so, diese Geschichte. Wie Du Dich aber vielleicht erinnerst, war ich damals schon nicht mit dem Einwand zufrieden. Der bibeltreue Kreationist wird sich auf die "junge Erde" berufen und einwenden, daß in dem kurzen Zeitintervall, das seit der Schöpfung vergangen ist, kaum mit einer dramatischen Degeneration zu rechnen ist. (Die "Formverwildung" wird sich mindestens über Hunderttausende von Jahren hinziehen.) Und der Neo-Kreationist wird die bis heute ausgestorbenen Arten tatsächlich als Beleg für die Typolyse werten! Allerdings hat auch er ein plausible Ausrede parat: Gott hat die ausgestorbenen Arten im Laufe der Erdgeschichte wieder durch neue Stammarten ersetzt. Mit Ökologie ist da also wenig zu wollen... 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Also: Wenn bestimmte Organismen nicht mehr existieren, könnte Siegfried Scherer an seinen Lehrstuhl für Mikrobielle Ökologie auch nicht mehr an entsprechenden Lebensmittelpathogenen forschen. Und wenn man nun die ökologischen Kreisläufe im größeren Maßstab darstellt (Produzenten/Konsumenten/Destruenten, Stickstoffkreislauf der Erde, usw. usf.), dürfte 'GAIA' doch nur ein äußerst kurzes "Leben" beschieden sein. Offensichtlich ein kleines Missgeschick vom allmächtigem Intelligent-Designer ... . |
Wie gesagt, der Designer greift laufend ein, um seine Design-Fehler zu korrigieren...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Und über solche Formulierungen hatten wir auch schon diskutiert: | Zitat: | | Die Kreuzbarkeit spielt demnach als Maß für die genetische Ähnlichkeit zwischen den Arten und somit auch als "Gradmesser" ihrer stammesgeschichtlichen Verwandtschaft eine gewisse Rolle. |
Hmm...? Hab' ich da etwas ontologisch mißformuliert? |
Ontologisch und auch sonst ... . |
Das bißchen Ontologie hättest Du mir ausnahmsweise mal gönnen dürfen... 
Naja, alle Artbegriffe haben eine gewisse Unschärfe - auch der Artbegriff des "Grundtyps". Aber ich sehe durchaus ein, daß der Satz nicht besonders glücklich formuliert war. AFAIK hatte schon Mayr darauf hingewiesen, daß die Frage, wann zwischen den Individuen verschiedener Populationen reproduktive Isolation herrscht, nicht zwingend mit der genetischen Ähnlichkeit korreliert:
| Mayr hat folgendes geschrieben: | | Neuere Untersuchungen scheinen darauf hinzuweisen, daß in einigen Fällen lediglich einige wenige Gene für eine effektive reproduktive Isolation verantwortlich sind, während in anderen Fällen selbst eine ziemlich tiefgreifende genetische Umstrukturierung von Populationen nicht zu reproduktiver Isolation führt. Hier handelt es sich natürlich um einen voraussagbaren Beweis für die Zufälligkeit der Entstehung von Isolationsmechanismen (siehe unten) und für das Vorherrschen einer Mosaikevolution. |
Mayr, E. (1988): Spezies - warum und wie? In: Mayr, E. Eine neue Philosophie der Biologie. Piper, Berlin, Heidelberg, New York, Tokyo, 255-268.
Das alles ändert aber nichts daran, daß eine zumindest eine grobe Korrelation zwischen genetischer Ähnlichkeit und "Kreuzbarkeit" besteht. Denn es ist vermutlich weitaus wahrscheinlicher, daß Pferde und Esel (fertile) Nachkommen zeugen, als beispielsweise Alligatoren und Seesterne
Grüße
Martin
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| (#286196) Verfasst am: 16.04.2005, 16:19 Titel: |
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Hallo zusammen,
da ist jemand, wie ich finde, in den letzten Monaten eine Spur zu unverschämt geworden und es war wieder mal an der Zeit, Tacheles zu reden. Falls sich jemand für meine neueste Replik interessiert, die ich zusammen mit A. Beyer verfaßt und ins Internet gestellt habe, hier ist der Link:
Affäre Max-Planck - und kein Ende? Über die fragwürdigen Diskursmethoden eines Evolutionsgegners
Ist leider ziemlich umfänglich geworden. Kann auch sein, daß ich streckenweise etwas zu "grimmig" geschrieben habe, aber so wie man in den Wald hineinruft... 
Welchen Eindruck habt ihr; überzeugen euch die Argumente? Ist der Text zu polemisch, zu lang oder das Hickhack um WEL zu nebensächlich/destruktiv? Kritisiert ruhig!
Grüße
Martin
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Lamarck
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| (#286250) Verfasst am: 16.04.2005, 20:11 Titel: |
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Hi Martin,
schon lääääängst gelesen (wohl nur wenige Minuten, nachdem Du den Text eingestellt hast). Für eine Streitschrift geht das voll in Ordnung und der Text hat mir sehr gefallen. Da wirst Du aber sicher jammernde Kommentare ernten - hast Du den auch nicht versäumt, WEL einen Link zu schicken? 
Cheers,
Lamarck
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| (#286395) Verfasst am: 17.04.2005, 14:12 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | schon lääääängst gelesen (wohl nur wenige Minuten, nachdem Du den Text eingestellt hast). |
Huch, hat Dich jemand als "Spion" auf die Seite angesetzt? 
Fairerweise muß ich dazu sagen, daß die Seite schon letzten Sonntag online ging, bis gestern jedoch hinsichtlich einiger weniger Details überarbeitet wurde. Deshalb meine etwas längere Abwesenheit im FHG (Urlaub war leider nicht.) Wenn also heute auf der letzten Seite zu lesen ist: "Stand: 15.04.05", bedeutet das nicht, daß ich die Arbeit erst vorgestern auf den Server gespielt habe
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Für eine Streitschrift geht das voll in Ordnung und der Text hat mir sehr gefallen. |
Ups, ein Lob aus Deinem Munde... 
Sowas könnte ruhig auch mal zu meinen erkenntnistheoretischen Ausführungen kommen! 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Da wirst Du aber sicher jammernde Kommentare ernten - hast Du den auch nicht versäumt, WEL einen Link zu schicken? |
Du kannst sicher sein, daß ich auch schon mehr als einmal d'rangedacht habe. Angeblich steht aber meine eMail-Adresse bei ihm auf dem "Index", so daß alles, was ich ihm schicke, als Spam gewertet wird und im Trash landet. Ich könnte ihm natürlich das Pamphlet auch per Post zuschicken und ein paar freundliche Empfehlungen d'raufschreiben.
Aber das könntest Du eigentlich für mich machen: Schick' ihm doch als gänzlich "Unbeteiltiger" Bio-Wissenschaftler eine eMail, wonach Du "rein zufällig" über den Text eines Menschen gestolpert bist, der nach Deiner Einschätzung einen "äußerst kompetenten" Beitrag über seine Homepage verfaßt habe...
Grüße
Martin
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
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| (#291549) Verfasst am: 03.05.2005, 22:02 Titel: |
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In den USA führen religiöse Eiferer eine PR-Schlacht gegen Charles Darwins Evolutionstheorie. Stattdessen wollen sie Gottes schöpferischen Einfluss in den Biologie-Schulbüchern verankern
| Zitat: | Ihre Bewegung ist nicht neu. Doch sie hat während der vergangenen Monate eine neue Dynamik bekommen. Lange war es eher ein verborgener Kulturkampf im Hinterland Amerikas. Ermutigt durch das religiöse Sendungsbewusstsein des Präsidenten, der verkündete, dass in Sachen Evolution das letzte Wort noch nicht gesprochen sei, und andere Erfolge in der Bildungspolitik (Unterweisung der Schüler in sexueller Abstinenz), will die religiöse Rechte nun die nächste "liberale Bastion" stürmen.
Obwohl es sich bei ihnen um eine Minderheit handelt, ist sie doch lautstark und eifernd genug, um mittlerweile über ein schlagkräftiges Netzwerk zu verfügen. So pumpten ihr "Discovery Institute" aus Seattle, das "Creation Studies Institute" aus Florida und die Organisation "Answers in Genesis" insgesamt zehn Millionen Dollar in die PR-Schlacht gegen Darwin. |
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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