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Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie
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RdC
Zyniker



Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

Beitrag(#292016) Verfasst am: 05.05.2005, 16:01    Titel: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

Gleich vorweg für alle Logikgeschädigten: Nur weil A aus B folgt heißt das nicht dass B aus A folgt. Ich sage: Kapitalismus folgt aus der Demokratie. Ich sage nicht, dass Demokratie unbedingt aus dem Kapitalismus folgen muß.
Eine Abschaffung des Kapitalismus geht nur bei gleichzeitiger Abschaffung der Demokratie, eine Abschaffung der Demokratie bedeutet jedoch nicht unbedingt auch eine Abschaffung des Kapitalismus (allerdings meistens eine Schwächung).
Die Existenz von nicht-demokratischen Systemen mit teilweise kapitalistischen Zügen wie z.B. China hat also mit meiner Aussage nichts zu tun und ist hier offtopic.

Wobei ich Kapitalismus anhand von 3 Eigenschaften definiere:
1. Der Markt ist frei und für alle zugänglich, jeder darf daran teilnehmen (Also keine Kasten, etc.) und die Konditionen werden ausschließlich durch Käufer und Verkäufer ausgehandelt (keine Preisfixierung).
2. Persönliches Eigentum ist durch den Staat geschützt. (Keine willkührlichen Enteignungen; Kein Zwang am Markt teilzunehmen; Diebstahl generell verboten)
3. Der Staat kümmert sich weitestgehend um Dinge, die privat schlecht oder gar nicht lösbar sind also z.B. Infrastruktur, Landesverteidigung, Polizei, Bildung, etc. und nimmt am sonstigen Wirtschaftsleben nur als Konsument aber nicht als Produzent teil.

Obwohl es für alle 3 Eigenschaften Ausnahmen in allen kapitalistischen Ländern gibt, so treffen diese 3 Eigenschaften zumindest meiner Meinung nach den Kapitalismus recht gut - zumindest fällt mir keine bessere Definition ein, falls jemand eine bessere hat soll er sie hier posten.

Ausnahmen sind zum Beispiel:
1. Kinder dürfen nicht teilnehmen (dürfen keine Verträge abschließen), Preisfixierungen gibt es nur in sehr seltenen Fällen und "standardmäßig" nicht.
2. Für staatliche Großprojekte gibt es zum Teil Zwangsentweignungen, diese sind jedoch seltene Ausnahmen und gelten auch nur für Grundstücke.
3. Natürlich gab es z.B. in Österreich lange Zeit eine mächtige verstaatlichte Industrie, trotzdem hat das Wirtschaftsleben nie dominiert.

Im krassen Gegensatz dazu sind die Verletzung diese Eigenschaften in den anderen 2 Systemen die Regel und nicht die Ausnahme:

Im Feudalismus:
1. Einen freien Markt gibt es eigentlich nur zwischen den Königreichen (bzw. Fürstentümern, Staaten, etc.), innerhalb eines Königreichs existiert Handel praktisch nur für Adelige die von den jeweiligen Untertanen alles nehmen können was sie brauchen und die selbst auch in einer Hierarchie eingeteilt sind.
2. Untertanen haben keinerlei Rechte und Enteignungen können jederzeit und grundlos durchgeführt werden.
3. Der Staat bzw. die Adeligen kontrollieren jegliche Produktion fast ausschließlich.

Im Kommunismus:
1. Ein freier Markt wird absichtlich unterdrückt und durch rigurose Preisfestsetzungen untergraben. So ist es für den Kommunismus typisch, dass fast alle Leute theoretisch ausreichend Geld haben, es aber praktisch zu wenig zu kaufen gibt. Das führt dann zu Auswüchsen wie stundenlanges Anstellen vor Geschäften, jahrelanges Warten auf Auto und Telefon etc.
2. Enteignungen sind nicht nur willkührlich möglich, sie sind sogar Teil des Systems.
3. Jede Produktion wird staatlich kontrolliert.

Zusammengefaßt glaube ich eignen sich diese 3 Eigenschaften recht gut kapitalistische Systeme von anderen zu unterscheiden. (Aber nochmal: Falls jemand besser Unterscheidungskriterien weiß, bitte posten)

Wenn man sich die Geschichte der Demokratie ansieht, so haben alle (zumindest alle, die mir bekannt sind) demokratischen Systeme innerhalb kürzester Zeit oder sogar von Anfang an eine im großen und ganzen kapitalistische Wirtschaftsform angenommen.

Die Frage ist: Warum?

Meiner Meinung nach liegt es am Wunsch der Menschen für persönliche Freiheit, wenn man wieder die 3 Eigenschaften ansieht und sich überlegt wie sie sich in einer demokratischen Gesellschaft entwickeln würden:

1. Eine künstliche Einschränkung des Zugangs zum Markt kann sich in einer demokratischen Gesellschaft kaum bilden. Wenn man sich z.B. die österreichische Gewerbeordnung ansieht, die zweifelsohne eine solche Einschränkung aber es ist auch ein Überbleibsel (soweit ich weiß) noch aus der Monarchie, also keineswegs demokratisch entstanden. Alle Änderungen der Gewerbeordnung in demokratischen Zeiten haben diese immer reduziert und nie erweitert.
Auch eine staatliche Preisfixierung ist meines Erachtens im Allgemeinen nicht mehrheitsfähig und wenn dann nur in Ausnahmefällen (Grundnahrungsmittel, Monopolbekämpfung). Für ein "normales" Produkt wie z.B. ein Auto oder einen Fernseher wird man nicht sehr viele Fans für eine Preisfixierung finden.

2. Willkührliche Enteignungen werden in einer demokratischen Gesellschaft nur dann akzeptiert wenn es keine andere Lösung gibt (wenn man eine Autobahn bauen will und ein Privater will nicht freiwillig verkauft so gibt es keine andere Möglichkeit), eine willkührliche Enteignung von "normalen" Produkten wie z.B. Möbel, Autos oder sonstigem gibt es in keiner demokratischen Gesellschaft. Diebstahl zu legalisieren wird auch nicht wirklich mehrheitsfähig sein.

3. Das ist der einzige Punkt wo es tatsächlich ein demokratisches Experiment gab, nämlich die verstaatlichten Industrien in mehreren Ländern. Da dieses Experiment weitestgehend gescheitert ist, wäre es heute auch kaum mehr Mehrheitsfähig. Allerdings räume ich ein, dass das der einzige Punkt ist, der theoretisch auch in einer Demokratie ausgehöhlt werden könnte. Wobei die typischen Probleme von Staatsbetrieben (Ineffizienz, Kundenunfreundlich, schwerfällig) solche Experimente wahrscheinlich bald beenden würden - und so ist es ja zum Großteil auch mit der verstaatlichten Industrie passiert.


Eine "Abschaffung des Kapitalismus" ist gleichzeitig auch eine Abschaffung der Demokratie. - wie auch unzählige Male in der Geschichte bestätigt.
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
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Beitrag(#292020) Verfasst am: 05.05.2005, 16:16    Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:

Wobei ich Kapitalismus anhand von 3 Eigenschaften definiere:
1. Der Markt ist frei und für alle zugänglich, jeder darf daran teilnehmen (Also keine Kasten, etc.) und die Konditionen werden ausschließlich durch Käufer und Verkäufer ausgehandelt (keine Preisfixierung).
2. Persönliches Eigentum ist durch den Staat geschützt. (Keine willkührlichen Enteignungen; Kein Zwang am Markt teilzunehmen; Diebstahl generell verboten)
3. Der Staat kümmert sich weitestgehend um Dinge, die privat schlecht oder gar nicht lösbar sind also z.B. Infrastruktur, Landesverteidigung, Polizei, Bildung, etc. und nimmt am sonstigen Wirtschaftsleben nur als Konsument aber nicht als Produzent teil.
.


Das soll Kapitalismus sein Geschockt ?

1. Jeder? Doch nur wer Geld hat. Und wenn einer kein Geld hat, weil schon seine Eltern keins hatten, und er dummerweise grad auch kein Geld verdienen kann... ?

2. Diebstahl verbieten? Aber Betrügereien, betrügerische Verträge, Monopole, Wucher etc wird ja wohl erlaubt sein?

3. Das kann man alles privatisieren. Privatschulen, Privatstraßen, private Sicherheitsdienste und Privatarmeen, private Telefongesellschaften und Wasserwerke.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#292021) Verfasst am: 05.05.2005, 16:16    Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:
Wobei ich Kapitalismus anhand von 3 Eigenschaften definiere:
1. Der Markt ist frei.


Im Kapitalismus ist der Markt nicht frei.

RdC hat folgendes geschrieben:
Die Konditionen werden ausschließlich durch Käufer und Verkäufer ausgehandelt.


Mehrwertsteuer.

RdC hat folgendes geschrieben:
Persönliches Eigentum ist durch den Staat geschützt.


Geldmonopol.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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RdC
Zyniker



Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

Beitrag(#292026) Verfasst am: 05.05.2005, 16:31    Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
RdC hat folgendes geschrieben:

Wobei ich Kapitalismus anhand von 3 Eigenschaften definiere:
1. Der Markt ist frei und für alle zugänglich, jeder darf daran teilnehmen (Also keine Kasten, etc.) und die Konditionen werden ausschließlich durch Käufer und Verkäufer ausgehandelt (keine Preisfixierung).
2. Persönliches Eigentum ist durch den Staat geschützt. (Keine willkührlichen Enteignungen; Kein Zwang am Markt teilzunehmen; Diebstahl generell verboten)
3. Der Staat kümmert sich weitestgehend um Dinge, die privat schlecht oder gar nicht lösbar sind also z.B. Infrastruktur, Landesverteidigung, Polizei, Bildung, etc. und nimmt am sonstigen Wirtschaftsleben nur als Konsument aber nicht als Produzent teil.
.


Das soll Kapitalismus sein Geschockt ?

1. Jeder? Doch nur wer Geld hat. Und wenn einer kein Geld hat, weil schon seine Eltern keins hatten, und er dummerweise grad auch kein Geld verdienen kann... ?


Der Markt ist frei zugänglich, Punkt. Das heißt: Wenn sich Käufer und Verkäufer einig sind, darf die Ware ihren Besitzer wechseln.

Wenn jemand nichts wertvolles hat wird er wahrscheinlich auch niemanden finden, der es ihm abkauft, das ist ja wohl logisch, oder?

Genau das ist ja der Antrieb für Fleiß, Innovation und Fortschritt: Man muß sich anstrengen um einen (Ver)käufer zu finden.

Also: Ja NATÜRLICH wird es welche geben, die am Markt versagen, habe ich auch nicht bestritten.

Wenn der Erfolg für alle "garantiert" ist, dann ist das eben Kommunismus und kein Kapitalismus.

Zitat:
2. Diebstahl verbieten? Aber Betrügereien, betrügerische Verträge, Monopole, Wucher etc wird ja wohl erlaubt sein?


Alles was du aufgezählt hast, ist verboten, worauf willst du eigentlich hinaus?

Zitat:
3. Das kann man alles privatisieren. Privatschulen, Privatstraßen, private Sicherheitsdienste und Privatarmeen, private Telefongesellschaften und Wasserwerke.


In der gesamten Menschheitsgeschichte gab es noch keinen einzigen Staat dessen Straßennetz privat war.

Aber das ist eigentlich unwichtig, du scheinst mein Argument nicht verstanden zu haben, bei dem Punkt geht es darum dass sich der Staat aus der herkömmlichen Produktion heraushält.

Ob sich jetzt alle Schulen privatisieren lassen oder nicht hat doch überhaupt nichts damit zu tun ob sich der Staat aus der Güterproduktion heraushält.

Außerdem: Eine Privatisierung der Polizei würde Punkt 2 wiedersprechen, schließlich ist der staatliche Schutz des Privateigentums nicht mehr gegeben.
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RdC
Zyniker



Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

Beitrag(#292030) Verfasst am: 05.05.2005, 16:36    Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Mehrwertsteuer.


Die gilt für alle gleich. Deswegen ist der Markt weiterhin für alle genauso frei zugänglich wie vorher.

Zitat:

Geldmonopol.


Von juristischen Haarspalterein halte ich nichts. Ja theoretisch gehört alles physisches Geld dem Staat, in der Praxis ist es genauso Privateigentum wie mein Computer.
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#292031) Verfasst am: 05.05.2005, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Was RDC mit "Kapitalismus" beschreibt, sind für mich vor allem rechtsstaatliche und sozialstaatliche Aspekte.
Kapitalismus in Reinkultur wird immer so enden wie beim Monopoly-Spiel: Am Ende gibt es eine große Kaste von Besitzlosen.

Das ist für mich die wichtigste Frage an den "Kapitalismus": Was geschieht mit den "Mittellosen"? Haben sie Grundrechte? Werden sie sozialstaatlich versorgt? Werden sie auf der Müllkippe geduldet, oder werden ihre Pappkarton-Wellblechhütten mit Bulldozern eingeebnet?

Falls auch die Besitzlosen-Kaste wählen darf (<-- Demokratie): werden sie eine Politik wählen, die die Reichen reicher macht, oder werden sie eine Politik der Umverteilung und des "sozialen Ausgleichs" wählen?
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Poldi
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#292042) Verfasst am: 05.05.2005, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:

Falls auch die Besitzlosen-Kaste wählen darf (<-- Demokratie): werden sie eine Politik wählen, die die Reichen reicher macht, oder werden sie eine Politik der Umverteilung und des "sozialen Ausgleichs" wählen?

Wenn sie das tun würden, wären sie ja gegen Kapitalismus und damit gegen die Demokratie, also werden die Armen wogl nicht wählen dürfen ...
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Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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RdC
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Beitrag(#292045) Verfasst am: 05.05.2005, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:

Das ist für mich die wichtigste Frage an den "Kapitalismus": Was geschieht mit den "Mittellosen"? Haben sie Grundrechte? Werden sie sozialstaatlich versorgt? Werden sie auf der Müllkippe geduldet, oder werden ihre Pappkarton-Wellblechhütten mit Bulldozern eingeebnet?


Das hängt von der jeweiligen Politik ab, ob und wieviel Sozialprogramme gibt, es ist kein Unterscheidungsmerkmal des Kapitalismus. Es gibt kapitalistische Systeme mit sehr vielen Sozialprogrammen und es gibt kapitalistische Systeme mit fast gar keinen.

Falls dir meine 3 Unterscheidungsmerkmale nicht passen, dann schlage andere vor.
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annox
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Beitrag(#292046) Verfasst am: 05.05.2005, 17:08    Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:
Eine "Abschaffung des Kapitalismus" ist gleichzeitig auch eine Abschaffung der Demokratie. - wie auch unzählige Male in der Geschichte bestätigt.

  • 1. Deine Kapitalismusdefinition ist falsch und bestenfalls idealistisch. Jedes politische System, das der Minderheit der PM-Eigner zutraeglich ist, laesst den Kapitalismus gedeihen. Politische Macht ruehrt aus oekonomischer Macht.

  • 2. Deine Demokratiedefinition ist falsch. Die Verwendung demokratischer Wahlverfahren fuer politische Wahlen ist nicht mit der tatsaechlichen Existenz von Demokratien gleichzusetzen. Solange es keine demokratische Kontrolle der oekonomischen Macht gibt, gibt es auch keine echte Demokratie.

  • 3. Ich kenne keine Beispiele fuer die tatsaechliche Abschaffung des Kapitalismus.

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RdC
Zyniker



Anmeldungsdatum: 25.11.2004
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Beitrag(#292047) Verfasst am: 05.05.2005, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Poldi hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:

Falls auch die Besitzlosen-Kaste wählen darf (<-- Demokratie): werden sie eine Politik wählen, die die Reichen reicher macht, oder werden sie eine Politik der Umverteilung und des "sozialen Ausgleichs" wählen?

Wenn sie das tun würden, wären sie ja gegen Kapitalismus und damit gegen die Demokratie, also werden die Armen wogl nicht wählen dürfen ...


OK, also nochmal:

Alle Demokratien haben eine kapitalistische Gesellschaft hervorgebracht. (Historische Tatsache)

Wenn du in der Lage bist diese Aussage zu wiederlegen (z.B. durch ein einziges Beispiel eines demokratischen Staates der eine kommunistische oder eine feudale oder überhaupt eine andere Wirtschaftsordnung besitzt) dann lass nur hören.

Aussagen wie "also werden die Armen wohl nicht wählen dürfen" sind einfach nur dummer Schwachsinn, denn Demokratie hat immer Kapitalismus hervorgebracht, also gerade dann wenn auch die Armen wählen konnten, hat sich eine kapitalistische Ordnung herausgebildet.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#292048) Verfasst am: 05.05.2005, 17:13    Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:
Der Markt ist frei zugänglich, Punkt. Das heißt: Wenn sich Käufer und Verkäufer einig sind, darf die Ware ihren Besitzer wechseln.

Ein Kapitalismus in Reinkultur würde demnach logischerweise Sklavenhandel erlauben, und zwar verbrauchssteuerfrei.

Vielleicht wäre es schlauer, politische Systeme danach zu kategorisieren, welche Rechte der Einzelne gegenüber der Gemeinschaft hat und umgekehrt.

gruß/step
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RdC
Zyniker



Anmeldungsdatum: 25.11.2004
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Beitrag(#292049) Verfasst am: 05.05.2005, 17:15    Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

annox hat folgendes geschrieben:
3. Ich kenne keine Beispiele fuer die tatsaechliche Abschaffung des Kapitalismus.


Ach so, du behauptest also, dass der Kommunismus und der Feudalismus (in dem kein nennenswerter privater Wirtschaftssektor existierte) kapitalistische Wirtschaftsordnungen sind?

Dann wäre ja alles kapitalistisch und das Wort Kapitalismus würde den Sinn verlieren.

Das ist natürlich Blödsinn.

Es gibt in der Geschichte im wesentlichen 3 Wirtschaftsordnungen: Feudalismus, Kommunismus und Kapitalismus. Wenn du eines davon definieren willst, dann mußt du Unterscheidungsmerkmale nennen, die darauf zutreffen und auf die anderen 2 NICHT ZUTREFFEN.
Das habe ich getan, wenn du es besser kannst, dann laß hören.
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RdC
Zyniker



Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

Beitrag(#292050) Verfasst am: 05.05.2005, 17:18    Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
RdC hat folgendes geschrieben:
Der Markt ist frei zugänglich, Punkt. Das heißt: Wenn sich Käufer und Verkäufer einig sind, darf die Ware ihren Besitzer wechseln.

Ein Kapitalismus in Reinkultur würde demnach logischerweise Sklavenhandel erlauben, und zwar verbrauchssteuerfrei.


Nein, weil Sklaven eben nicht am Markt teilhaben können.

Zitat:
Vielleicht wäre es schlauer, politische Systeme danach zu kategorisieren, welche Rechte der Einzelne gegenüber der Gemeinschaft hat und umgekehrt.


Dann tu das doch, verdammt noch mal!

Worin unterscheidet sich deiner Meinung nach Kapitalismus, Kommunismus und Feudalismus?
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annox
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Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#292055) Verfasst am: 05.05.2005, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:
Poldi hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:

Falls auch die Besitzlosen-Kaste wählen darf (<-- Demokratie): werden sie eine Politik wählen, die die Reichen reicher macht, oder werden sie eine Politik der Umverteilung und des "sozialen Ausgleichs" wählen?

Wenn sie das tun würden, wären sie ja gegen Kapitalismus und damit gegen die Demokratie, also werden die Armen wogl nicht wählen dürfen ...


OK, also nochmal:

Alle Demokratien haben eine kapitalistische Gesellschaft hervorgebracht. (Historische Tatsache)

Nur weil Du es behauptest, ist noch laengst keine Tatsache. Du bist Christ, oder? Was soll das hier mit der Beweislastumkehr?
Belege eine dieser vorgeblichen "historischen Tatsachen"!


Zitat:
Aussagen wie "also werden die Armen wohl nicht wählen dürfen" sind einfach nur dummer Schwachsinn, denn Demokratie hat immer Kapitalismus hervorgebracht, also gerade dann wenn auch die Armen wählen konnten, hat sich eine kapitalistische Ordnung herausgebildet.

Parteien, die an die Basis des Kapitalismus ruehren, naehmlich die Abschaffung des Privateigentums an PM, werden verboten und sind nicht waehlbar. Man hat nur die Wahl zwischen Parteien die den Kapitalismus foerdern bzw. ihn gewaehren lassen. "Treffen Sie Ihre Wahl!" Lachen
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
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Beitrag(#292056) Verfasst am: 05.05.2005, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Konsequenter Kapitalismus muß antidemokratisch sein.
Demokratie heißt, die Mehrheit entscheidet, und kann - wenn sie radikal ist - eine Minderheit tyrannisieren. Im Kapitalismus entscheidet aber der Eigentümer über sein Eigentum, und der Wille der Mehrheit interessiert nicht.
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099

Beitrag(#292058) Verfasst am: 05.05.2005, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Der Kapitalismus ist weder vom Himmel gefallen noch aus der Hölle aufgestiegen und eine Idee einer gewissen geizigen alten Ente aus Entenhausen ist er auch nicht.
Der Kapiltalismus ist historisch-evolutiv aus früheren Gesellschaftsepochen hervorgegangen wesentlich beschleunigt durch neue Technologien und Massenproduktion. Es ist nunmal der technische Fortschritt, der Massenproduktion möglich macht(e) und nach einer Vielzahl von Arbeitskräften verlangte, die aus unrentabel gewordenen Manufakturen, usw. heraus- und in die Fabriken hineinzogen. Man sieht an dieser historischen Entwicklung übrigens klar und deutlich, dass die Aussage, dass ja jeder "Kapitalist" werden könne und am Markt agieren, völlig an der Raelität sowohl historisch als auch gegenwärtig vorbeigeht. Denn der Kapitalismus kann ohne Lohnabhängige gar nicht existieren. Diese dann noch als "Versager" zu titulieren ist schon entweder reichlich zynisch oder sehr unwissend (um nicht härtere Worte zu gebrauchen).
Die kapitalistische Epoche ist ohne Frage effektiver und fortschrittlicher als frühere Epochen es waren. Nur hat der Kapitalismus auch keine "verewigende" Sonderstellung in der sozialen Evolution inne und wird selber zugunsten einer fortschrittlicheren Gesellschaftsordnung, einer besseren Epoche, abtreten müssen. Dabei mögen sich einige Atavismen und Sonderformen in Nischen erhalten können (wie das immer bei Evolutionen so ist) - global spielt das aber keine Rolle.
Es ist interessant zu beobachten, dass auch heutzutage wieder eine Situation eingetreten ist, welche den Widerspruch zwischen Gesellschaftsordnung und (High-)Technologie langsam auf die Spitze treibt: Mit heutiger Technolgie wäre z.B. großflächig eine ca. 20h-Woche möglich bei gleicher und besserer Produktivität, etc. Die veralteten Gesellschaftsverhältnisse verhindern dieses. Irgendwann wird sich die Entwicklung Bahn brechen ob friedlich oder gewalttätig, werden wir sehen.
Wichtig ist. dass derlein nicht vom Individualwillen abhängt, sondern überpersönlichen "Gesetzmäßigkeiten" (kein Determinismus, daher Anführungszeichen) folgt (Geschichtspersonifizierung ist Geschichtsverfälschung - es war ja auch kein bestimmter Affenartige, der irgendwann mal beschloß, Hominide zu werden).
Natürlich kränkt derlei den Stolz des Menschen - aber daran sollten wir langsam gewöhnt sein.


Zuletzt bearbeitet von shiningthrough am 05.05.2005, 18:11, insgesamt einmal bearbeitet
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annox
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Beitrag(#292059) Verfasst am: 05.05.2005, 18:11    Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:
annox hat folgendes geschrieben:
3. Ich kenne keine Beispiele fuer die tatsaechliche Abschaffung des Kapitalismus.


Ach so, du behauptest also, dass der Kommunismus und der Feudalismus (in dem kein nennenswerter privater Wirtschaftssektor existierte) kapitalistische Wirtschaftsordnungen sind?

Nein, da hast Du falsch geraten. Wir koennten diesen Quiz weiterfuehren. Einfacher waere es aber, wenn es Dir gelaenge ein Beispiel fuer die Abschaffung des Kapitalismus zu praesentieren.


Zitat:
Es gibt in der Geschichte im wesentlichen 3 Wirtschaftsordnungen: Feudalismus, Kommunismus und Kapitalismus.

Falsch, Kommunismus als Gesellschafts- bzw. Wirtschaftsordnung gab es noch nie. Selbst die Sozialismusversuche sind kapitalistisch geblieben oder sind, wie das Beispiel Sowjetunion zeigt, kapitalistisch geworden.


Zitat:
Wenn du eines davon definieren willst, dann mußt du Unterscheidungsmerkmale nennen, die darauf zutreffen und auf die anderen 2 NICHT ZUTREFFEN.
Das habe ich getan, wenn du es besser kannst, dann laß hören.

Ob ich es besser koennte oder nicht, ist nicht relevant, weil es Dich nicht aus der Pflicht entlaesst, Dich mit den tatsaechlichen Kennzeichen des Kapitalismus vertraut zu machen. Jedenfalls dann, wenn Du derart unhaltbare Aussagen wie im Threadtitel taetigst.
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Beiträge: 1099

Beitrag(#292062) Verfasst am: 05.05.2005, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Was nun die DEMOKRATIE anbelangt, so ist sie aus jenen revolutionären Umbrüchen entstanden, welche die Aristokratenherrschaft beendete und damit v.a. freie Menschen "erzeugte", damit diese mobil für die aufstrebende Industrie zur Verfügung standen. Ich würde auch nicht so sehr von dieser antiken Fiktion "Demokratie" spreche, sondern eher von der bürgerlichen Epoche.
Der gewöhnliche - nicht reiche - Mensch hat nicht viel von "Demokratie": In seiner Jugend ist er Lehrern, Meistern und Professoren ausgeliefert, dann muss er sich erniedrigen um Arbeitsstelle und Wohnung zu bekommen, usw. Zudem ist er leichtes Opfer einer Art von "Soft-Brainwashing" via verblödender und meinungsgestaltender Medien (denen es meisterhaft gelungen ist, sowas wie Solidarität und Klassenbewußtsein aus den Hirnen vieler erfolgreich hinauszutreiben).
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#292063) Verfasst am: 05.05.2005, 18:32    Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
RdC hat folgendes geschrieben:
Der Markt ist frei zugänglich, Punkt. Das heißt: Wenn sich Käufer und Verkäufer einig sind, darf die Ware ihren Besitzer wechseln.
Ein Kapitalismus in Reinkultur würde demnach logischerweise Sklavenhandel erlauben, und zwar verbrauchssteuerfrei.
Nein, weil Sklaven eben nicht am Markt teilhaben können.

Ein Stück Brot doch ebensowenig.

Noch mehr Fragen: Ist es erlaubt, mit Kernwaffen oder biologischen Kampfstoffen zu handeln? Ist der Zugang zum Markt selbst Ware? Haben Kinder von sozial schwachen Eltern freien Zugang zum Markt? Sind ärtzliche Leistungen Ware? Was ist mit Absprachen zum gemeinsamen Nutzen? Wird das Abstrafen von Betrügern dem Markt überlassen? usw. usf.

Beim (reinen) Kommunismus habe ich das Problem, daß er schon theoretisch einen allgemeinen Interessenkonsens voraussetzt. Da es den offensichtlich nicht gibt, muß er zuvor durch revolutionäre Bewußtseinsbildung geschaffen werden. Notfalls mit Gewalt.

Der (reine) Kapitalismus hingegen ignoriert, daß wir bewußte und soziale Wesen sind, deren Beziehungen auf Vertrauen und gegenseitigen Respekt angewiesen sind.

gruß/step
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Beitrag(#292064) Verfasst am: 05.05.2005, 18:41    Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Beim (reinen) Kommunismus habe ich das Problem, daß er schon theoretisch einen allgemeinen Interessenkonsens voraussetzt. Da es den offensichtlich nicht gibt, muß er zuvor durch revolutionäre Bewußtseinsbildung geschaffen werden. Notfalls mit Gewalt.

Nun, diese Bewusstseinsbildung soll im Sozialismus erfolgen. Der Interessenkonflikt zwischen der Minderheit der PM-Eigner und der Mehrheit der Lohnabhaengigen ist nicht anders als durch Revolution loesbar. Jedenfalls ist mir keine andere Moeglichkeit bekannt, die Kapitalisten ihrer oekonomischen Macht zu berauben.
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Beitrag(#292072) Verfasst am: 05.05.2005, 19:35    Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:
Gleich vorweg für alle Logikgeschädigten


Logik habe ich in deinem Post vergeblich gesucht. Lächerliches trolling.
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max
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Beitrag(#292084) Verfasst am: 05.05.2005, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

annox hat folgendes geschrieben:
* 1. Deine Kapitalismusdefinition ist falsch und bestenfalls idealistisch. Jedes politische System, das der Minderheit der PM-Eigner zutraeglich ist, laesst den Kapitalismus gedeihen. Politische Macht ruehrt aus oekonomischer Macht.

* 2. Deine Demokratiedefinition ist falsch. Die Verwendung demokratischer Wahlverfahren fuer politische Wahlen ist nicht mit der tatsaechlichen Existenz von Demokratien gleichzusetzen. Solange es keine demokratische Kontrolle der oekonomischen Macht gibt, gibt es auch keine echte Demokratie.

* 3. Ich kenne keine Beispiele fuer die tatsaechliche Abschaffung des Kapitalismus.

Deshalb ist die ganze Argumentation RdCs ohne jegliche Basis. Tatsächlich steht der Kapitalismus im Widerspruch zur Demokratie, da die Wirtschaft nicht demokratisch organisiert ist.
RdC hat folgendes geschrieben:
Ach so, du behauptest also, dass der Kommunismus und der Feudalismus (in dem kein nennenswerter privater Wirtschaftssektor existierte) kapitalistische Wirtschaftsordnungen sind?

Ein privater Wirtschaftssektor ist kein Kennzeichen für den Kapitalismus. Der Feudalismus ist nicht kapitalistisch, weil er auf der Ausbeutung von Bauern beruhte, während der Kapitalismus auf der Ausbeutung von "freien" Arbeitern beruht. Die staatskapitalistischen Staaten - wie auch die westlichen Staaten, in denen alle Schlüsselindustrien verstaatlicht waren - beruhten auf der Ausbeutung von Arbeitern.
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Hannibal
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Beitrag(#292093) Verfasst am: 05.05.2005, 21:18    Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

annox hat folgendes geschrieben:
Ich kenne keine Beispiele fuer die tatsaechliche Abschaffung des Kapitalismus.


Max wollte mir in diesem Punkt anscheinend keine Antwort geben. Also frage ich mal auch dich: Wie würdest du den Kapitalismus abschaffen wollen?
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step
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Beitrag(#292097) Verfasst am: 05.05.2005, 21:31    Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

annox hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Beim (reinen) Kommunismus habe ich das Problem, daß er schon theoretisch einen allgemeinen Interessenkonsens voraussetzt. Da es den offensichtlich nicht gibt, muß er zuvor durch revolutionäre Bewußtseinsbildung geschaffen werden. Notfalls mit Gewalt.

Nun, diese Bewusstseinsbildung soll im Sozialismus erfolgen. Der Interessenkonflikt zwischen der Minderheit der PM-Eigner und der Mehrheit der Lohnabhaengigen ist nicht anders als durch Revolution loesbar. Jedenfalls ist mir keine andere Moeglichkeit bekannt, die Kapitalisten ihrer oekonomischen Macht zu berauben.

Enteignen läßt sich leicht. Theoretisch problematischer ist die Tatsache, daß auch danach kein fortschrittsfähiger freiwilliger Interessenkonsens der "Arbeiter" zustandekommen wird. Deshalb wäre es meines Erachtens erfolgversprechender, wenn man die (so zynisch es klingt) motivationsrichtende Kraft des Kapitalismus nutzt, aber die die Ausbeutung begrenzt, so daß sich ein Gleichgewicht zwischen Motivation/Effizienz und Fairness ergibt. Das funktioniert aber nicht, wenn die Wirtschaft (also einzelne Akteuere und shareholder) global agiert, während die demokratischen Strukturen nur sehr begrenzten Einfluß haben. Daher gefällt mir von den kommunistischen Parolen die Internationalisierung noch am besten. NGO's sind ein Versuch, ebenso eine europäische Gesetzgebung.

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Zuletzt bearbeitet von step am 05.05.2005, 21:33, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Beitrag(#292098) Verfasst am: 05.05.2005, 21:32    Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
annox hat folgendes geschrieben:
Ich kenne keine Beispiele fuer die tatsaechliche Abschaffung des Kapitalismus.
Max wollte mir in diesem Punkt anscheinend keine Antwort geben. Also frage ich mal auch dich: Wie würdest du den Kapitalismus abschaffen wollen?

Hat er doch gesagt: Revolution.
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Tarvoc
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Beitrag(#292110) Verfasst am: 05.05.2005, 22:57    Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:
Wenn sich Käufer und Verkäufer einig sind, darf die Ware ihren Besitzer wechseln.


Das kommt auf die Ware an.

RdC hat folgendes geschrieben:
Die gilt für alle gleich.


Das ist aber nicht das, was du geschrieben hast. Was du nämlich geschrieben hattest, war Folgendes:
RdC hat folgendes geschrieben:
Die Konditionen werden ausschließlich durch Käufer und Verkäufer ausgehandelt.

Das widerspricht dem Begriff Mehrwertsteuer.

RdC hat folgendes geschrieben:
Ja theoretisch gehört alles physisches Geld dem Staat, in der Praxis ist es genauso Privateigentum wie mein Computer.


Falsch, ist es nicht. Dein Geld ist sehr praktisch nicht dein Geld.
Und zwar deshalb, weil das Geldmonopol mehr Schulden produziert als Geld.
(Der Grund dafür dürfte evident sein: weil die Staatsbank für die Ausgabe von Geld Zinsen verlangt - von demjenigen, an den sie es ausgibt. Sie verlangt also immer mehr Geld zurück, als sie ausgibt. Oder anders gesagt: sie vergibt positiv kein Geld, sondern Schulden.)

RdC hat folgendes geschrieben:
Alle Demokratien haben eine kapitalistische Gesellschaft hervorgebracht.


Alle Urgesellschaften haben eine "freie" Tauschwirtschaft hervorgebracht.
Alle antiken Gesellschaften haben eine auf Sklaverei basierende Wirtschaft hervorgebracht.
Alle Feudalgesellschaften haben eine auf Lehnswesen basierende Wirtschaft hervorgebracht.
Alle absolutistischen Gesellschaften haben eine auf Merkantilismus basierende Wirtschaft hervorgebracht.
Alle Demokratien haben eine auf Kapitalismus basierende Gesellschaft hervorgebracht.

(Was du nämlich sagst, ist schon ganz richtig, nur folgerst du das Falsche daraus. Übrigends bin ich kein Sozialist: der Sozialismus ist nämlich genau das, was auf den Kapitalismus nicht folgt.)

RdC hat folgendes geschrieben:
Es gibt in der Geschichte im wesentlichen 3 Wirtschaftsordnungen: Feudalismus, Kommunismus und Kapitalismus.


Da übersiehst du aber einige, nämlich zumindest die freie Tauschwirtschaft, die Sklavenwirtschaft und den Merkantilismus.
(Von deiner Verwechslung der Begriffe "Sozialismus" und "Kommunismus" möchte ich lieber gar nicht reden.)

Ansonsten ist deine Theorie ja ganz nett. Sie ist nur leider bis in den Blödsinn hinein reduktionistisch.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.05.2005, 00:16, insgesamt einmal bearbeitet
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Hannibal
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Beitrag(#292126) Verfasst am: 05.05.2005, 23:46    Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Hat er doch gesagt: Revolution.


Soweit bin ich auch schon informiert. Aber "Revolution" ist ein allgemeines Schlagwort.
Es gibt so viele verschiedene Arten von Revolutionen, auch in ihren Abläufen...
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Hannibal
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Beitrag(#292128) Verfasst am: 05.05.2005, 23:49    Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

annox hat folgendes geschrieben:
...die Kapitalisten ihrer oekonomischen Macht zu berauben.


Du willst sie mit offener Gewalt ausrauben? skeptisch
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annox
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Beitrag(#292173) Verfasst am: 06.05.2005, 06:18    Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
annox hat folgendes geschrieben:
...die Kapitalisten ihrer oekonomischen Macht zu berauben.


Du willst sie mit offener Gewalt ausrauben? skeptisch

Ich will keineswegs. Ausserdem bin ich kein Wegelagerer, der jemanden auspluendern will. Das sie ihrer oekonomischen Macht berauben ist nicht woertlich im Sinne von ausrauben zu verstehen. Tatsache ist jedoch, dass sie durch ihre politische Macht die Exekutive einsetzen werden, um ihre Enteignung zu verhindern. Einer demokratischen Kontrolle der Wirtschaft werden sie sich freiwillig niemals beugen. Sollten sie dem Druck der Mehrheit nachgeben und nicht zum Mittel der Gewalt greifen, bliebe die Revolution gewaltfrei. Es geht nicht darum jemandem Gewalt anzutun und die Kapitalisten ihres Geldes zu berauben, sondern es geht um die Kontrolle der PM im Interesse der Mehrheit.
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annox
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Beitrag(#292174) Verfasst am: 06.05.2005, 07:14    Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Enteignen läßt sich leicht. Theoretisch problematischer ist die Tatsache, daß auch danach kein fortschrittsfähiger freiwilliger Interessenkonsens der "Arbeiter" zustandekommen wird. Deshalb wäre es meines Erachtens erfolgversprechender, wenn man die (so zynisch es klingt) motivationsrichtende Kraft des Kapitalismus nutzt, aber die die Ausbeutung begrenzt, so daß sich ein Gleichgewicht zwischen Motivation/Effizienz und Fairness ergibt. Das funktioniert aber nicht, wenn die Wirtschaft (also einzelne Akteuere und shareholder) global agiert, während die demokratischen Strukturen nur sehr begrenzten Einfluß haben. Daher gefällt mir von den kommunistischen Parolen die Internationalisierung noch am besten. NGO's sind ein Versuch, ebenso eine europäische Gesetzgebung.

Eine Revolution muss natuerlich von einer breiten Basis, der Mehrheit der Menschen getragen sein. Regionale Strohfeuer fuehren durch Konterrevolutionen nur zu Buergerkriegen. Das darf nicht das Ziel sein. Ich setze auf die Bewusstwerdung der gemeinsamen Interessen aller Menschen.

Ein Zwittersystem, wie in Deiner Vorstellung, kann nur dann funktionieren, wenn es eine sozialistische Basis gibt. Die positiven Aspekte des Kapitalismus zu nutzen, ohne die negativen in Kauf nehmen zu muessen, wird nicht gelingen. Der Kapitalismus laesst sich nur dann soziale Fesseln anlegen, wenn er es sich leisten kann. Sprich: die Profite muessen so hoch sein, dass ausgebeutete, wertschaffende Lohnabhaengige in grossem Umfang an den Profiten beteiligt sind. Die systemimmanenten Mechanismen des Kapitalismus machen dies jedoch unmoeglich. Der rasante technologische Fortschritt fuehrt zwangslaeufig dazu, dass der Kapitalismus sich seiner Basis selbst beraubt: der ausbeutbaren menschlichen Arbeitskraft. Somit wird das System kollabieren, es stirbt bereits einen schleichenden Tod.
Die Frage ist, und da stimme ich Dir vollkommen zu, ob man eine solidarische Wirtschaftsform finden kann, die dennoch effizient und motivierend ist.
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