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Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie
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DerManfred
ranglos

Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien

(#292177) Verfasst am: 06.05.2005, 08:29 Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie

annox hat folgendes geschrieben:

Ein Zwittersystem, wie in Deiner Vorstellung, kann nur dann funktionieren, wenn es eine sozialistische Basis gibt. Die positiven Aspekte des Kapitalismus zu nutzen, ohne die negativen in Kauf nehmen zu muessen, wird nicht gelingen. Der Kapitalismus laesst sich nur dann soziale Fesseln anlegen, wenn er es sich leisten kann. Sprich: die Profite muessen so hoch sein, dass ausgebeutete, wertschaffende Lohnabhaengige in grossem Umfang an den Profiten beteiligt sind. Die systemimmanenten Mechanismen des Kapitalismus machen dies jedoch unmoeglich. Der rasante technologische Fortschritt fuehrt zwangslaeufig dazu, dass der Kapitalismus sich seiner Basis selbst beraubt: der ausbeutbaren menschlichen Arbeitskraft. Somit wird das System kollabieren, es stirbt bereits einen schleichenden Tod.
Die Frage ist, und da stimme ich Dir vollkommen zu, ob man eine solidarische Wirtschaftsform finden kann, die dennoch effizient und motivierend ist.

Frank Zappa erkannte das auch schon vor ca. 20 jahren, und es veranlasste ihn zu folgendem Ausspruch:
"The illusion of freedom will continue as long as it's profitable to continue the illusion. At the point where the illusion becomes too expensive to maintain, they will just take down the scenery, they will pull back the curtains, they will move the tables and chairs out of the way and you will see the brick wall at the back of the theater."

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RdC
Zyniker

Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

(#292217) Verfasst am: 06.05.2005, 13:21 Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie

annox hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

3. Ich kenne keine Beispiele fuer die tatsaechliche Abschaffung des Kapitalismus.

Ach so, du behauptest also, dass der Kommunismus und der Feudalismus (in dem kein nennenswerter privater Wirtschaftssektor existierte) kapitalistische Wirtschaftsordnungen sind?

Nein, da hast Du falsch geraten. Wir koennten diesen Quiz weiterfuehren. Einfacher waere es aber, wenn es Dir gelaenge ein Beispiel fuer die Abschaffung des Kapitalismus zu praesentieren.

Stalin hat den privaten Sektor in Russland komplett zerstört, somit gab es dort auch keinen Kapitalismus.

Zitat:

Es gibt in der Geschichte im wesentlichen 3 Wirtschaftsordnungen: Feudalismus, Kommunismus und Kapitalismus.

Falsch, Kommunismus als Gesellschafts- bzw. Wirtschaftsordnung gab es noch nie. Selbst die Sozialismusversuche sind kapitalistisch geblieben oder sind, wie das Beispiel Sowjetunion zeigt, kapitalistisch geworden.

Und was war die Sowjetunion vorher?

Das Umbenennen des Kommunismus der Kommunisten ist wirklich kindisch.

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RdC
Zyniker

Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

(#292219) Verfasst am: 06.05.2005, 13:26 Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie

step hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

Der Markt ist frei zugänglich, Punkt. Das heißt: Wenn sich Käufer und Verkäufer einig sind, darf die Ware ihren Besitzer wechseln.

Ein Kapitalismus in Reinkultur würde demnach logischerweise Sklavenhandel erlauben, und zwar verbrauchssteuerfrei.

Nein, weil Sklaven eben nicht am Markt teilhaben können.

Ein Stück Brot doch ebensowenig.

Noch mehr Fragen: Ist es erlaubt, mit Kernwaffen oder biologischen Kampfstoffen zu handeln? Ist der Zugang zum Markt selbst Ware? Haben Kinder von sozial schwachen Eltern freien Zugang zum Markt? Sind ärtzliche Leistungen Ware? Was ist mit Absprachen zum gemeinsamen Nutzen? Wird das Abstrafen von Betrügern dem Markt überlassen? usw. usf.

Wie ich bereits geschrieben habe, gibt es natürlich Ausnahmen, trotzdem fallen mir keine besseren Unterscheidungsmerkmale ein.

Ich habe jetzt schon 3 Leute aufgefordert bessere Unterscheidungsmerkmale vorzuschlagen.

Zitat:

Beim (reinen) Kommunismus habe ich das Problem, daß er schon theoretisch einen allgemeinen Interessenkonsens voraussetzt. Da es den offensichtlich nicht gibt, muß er zuvor durch revolutionäre Bewußtseinsbildung geschaffen werden. Notfalls mit Gewalt.

Eben, und das ist mit Demokratie unvereinbar.

Zitat:

Der (reine) Kapitalismus hingegen ignoriert, daß wir bewußte und soziale Wesen sind, deren Beziehungen auf Vertrauen und gegenseitigen Respekt angewiesen sind.

Wie kommst du denn darauf?

Der Kapitalismus ist die einzige der 3 Wirtschaftsformen, die den Menschen als selbst entscheidendes Individuum sieht.
Auch ist der Kapitalismus die einzige der 3 Wirtschaftsformen, die sich weitestgehend aus den Privatleben heraushält.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#292222) Verfasst am: 06.05.2005, 13:33 Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie

RdC hat folgendes geschrieben:

Das Umbenennen des Kommunismus der Kommunisten ist wirklich kindisch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus

RdC hat folgendes geschrieben:

Der Kapitalismus ist die einzige der 3 Wirtschaftsformen, die den Menschen als selbst entscheidendes Individuum sieht.

Geldmonopol.
(Ja, das ist eine Beschränkung des selbst entscheidenden Einzelwesens. Nähere Überlegungen dürften dich auch dazu bringen, warum.)

Weitere Beispiele z.B.:
Steuern, Zölle, Verbot verschiedener bewusstseinserweiternder Substanzen, Ein-Euro-Jobs, etc.

RdC hat folgendes geschrieben:

Auch ist der Kapitalismus die einzige der 3 Wirtschaftsformen, die sich weitestgehend aus den Privatleben heraushält.

Verbot des Besitzes von Hanf.
(Um nur ein einziges, vergleichsweise unbedeutendes Beispiel zu nennen.)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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RdC
Zyniker

Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

(#292224) Verfasst am: 06.05.2005, 13:39 Titel:

max hat folgendes geschrieben:

Deshalb ist die ganze Argumentation RdCs ohne jegliche Basis. Tatsächlich steht der Kapitalismus im Widerspruch zur Demokratie, da die Wirtschaft nicht demokratisch organisiert ist.

Ich bin ein Pragmatiker.

Faktum - und historisch zig-fach belegt - ist, dass der Kapitalismus die EINZIGE Wirtschaftsform ist, DIE OHNE DIKTATUR AUSKOMMT.

Die Kommunisten sind ja gut im Verdrehen von Worten, aber die existierenden kapitalistischen Demokratien mögen vielleicht nicht "perfekt" sein, aber sie sind noch immer weit demokratischer als alles was der Kommunismus oder der Feudalismus hervorgebracht hat.

Ist nun mal eine Tatsache.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Ach so, du behauptest also, dass der Kommunismus und der Feudalismus (in dem kein nennenswerter privater Wirtschaftssektor existierte) kapitalistische Wirtschaftsordnungen sind?

Ein privater Wirtschaftssektor ist kein Kennzeichen für den Kapitalismus.

Im Kapitalismus gibt es einen privaten Sektor, im Feudalismus und im Kommunismus (= das was es in der Sovietunion gab. Auch wenn du es krampfhaft "Staatskapitalismus" nennen willst) gibt es keinen - Ergo ist es ein sehr gutes Kennzeichen.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#292228) Verfasst am: 06.05.2005, 13:51 Titel:

RdC hat folgendes geschrieben:

Ich bin ein Pragmatiker.

Nein, das bist du nicht. Ein Pragmatiker muss immer liberal-gemäßigter Anarchist* sein, weil jede Form zentraler Organisation antipragmatisch ist.

Was du vielleicht meinst, ist: du versuchst krampfhaft, so zu tun, als wärst du Pragmatiker.

* womit gemeint ist, dass er den Staat nicht revolutionär "abschaffen" möchte, im Zweifel aber immer ein "Weniger" an Staat und ganz allgemein Hierarchie, Zentralisierung und Privileg befürwortet.

RdC hat folgendes geschrieben:

Die Kommunisten sind ja gut im Verdrehen von Worten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus

RdC hat folgendes geschrieben:

Alles was der Kommunismus oder der Feudalismus hervorgebracht hat.

Deine Einteilung ist bis in den Blödsinn hinein reduktionistisch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Urgesellschaft

http://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei

http://de.wikipedia.org/wiki/Feudalismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Merkantilismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie

http://de.wikipedia.org/wiki/Libertarianismus

RdC hat folgendes geschrieben:

Kommunismus (= das was es in der Sovietunion gab.)

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Realsozialismus

http://www.yolanthe.de/stories/bichsel01.htm
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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RdC
Zyniker

Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

(#292233) Verfasst am: 06.05.2005, 13:56 Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das widerspricht dem Begriff Mehrwertsteuer.

Ja, das habe ich auch zugegeben, eine bessere Formulierung wäre: Der Zugang zum Markt ist für alle gleich geregelt.

Natürlich gibt's da noch immer Ausnahmen, ist aber eine bessere Formulierung als im Eingangsposting.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Ja theoretisch gehört alles physisches Geld dem Staat, in der Praxis ist es genauso Privateigentum wie mein Computer.

Falsch, ist es nicht. Dein Geld ist sehr praktisch nicht dein Geld.
Und zwar deshalb, weil das Geldmonopol mehr Schulden produziert als Geld.
(Der Grund dafür dürfte evident sein: weil die Staatsbank für die Ausgabe von Geld Zinsen verlangt - von demjenigen, an den sie es ausgibt. Sie verlangt also immer mehr Geld zurück, als sie ausgibt. Oder anders gesagt: sie vergibt positiv kein Geld, sondern Schulden.)

Stimmt alles, hat aber mit dem Thema nichts zu tun. Wenn es gerade momentan keine Hyperinflation gibt, so ist Geld de-facto fast genauso "real" wie Sachgüter oder Gold.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Alle Demokratien haben eine kapitalistische Gesellschaft hervorgebracht.

Alle Urgesellschaften haben eine "freie" Tauschwirtschaft hervorgebracht.
Alle antiken Gesellschaften haben eine auf Sklaverei basierende Wirtschaft hervorgebracht.
Alle Feudalgesellschaften haben eine auf Lehnswesen basierende Wirtschaft hervorgebracht.
Alle absolutistischen Gesellschaften haben eine auf Merkantilismus basierende Wirtschaft hervorgebracht.
Alle Demokratien haben eine auf Kapitalismus basierende Gesellschaft hervorgebracht.

Das stimmt nicht ganz, in der gesamten Geschichte hat es immer schon kapitalismusähnliche Strukturen zwischen gleichberechtigten Partnern gegeben. Egal ob diese Partner jetzt einzelne Personen oder ganze Staaten sind.

Z.B. gab es im Mittelalter bereits (freie) Händler, die man vielleicht schon als Kapitalisten bezeichnen könnte, obwohl fast alle Bauern unfrei waren.

Aus Freiheit und Gleichberechtigung (nicht verwechseln mit Gleichheit!) folgen immer kapitalistische Strukturen. Weil Demokratien auf diesen Prinzipien aufbauen entwickeln sich ganz automatisch kapitalistische Strukturen in Demokratien.

Zitat:

(Was du nämlich sagst, ist schon ganz richtig, nur folgerst du das Falsche daraus.

Na dann bin ich schon gespannt was du nun daraus folgerst.

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Shadaik
evolviert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

(#292235) Verfasst am: 06.05.2005, 14:04 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

Ich bin ein Pragmatiker.

Nein, das bist du nicht. Ein Pragmatiker muss immer liberal-gemäßigter Anarchist* sein, weil jede Form zentraler Organisation antipragmatisch ist.

Ein Pragmatike rkann durchaus auch zu einer zentralistischen Form neigen, etwa wenn er die Erkenntnis (?), dass andere Formen besser wären noch nicht gekommen ist. zwinkern

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RdC
Zyniker

Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

(#292237) Verfasst am: 06.05.2005, 14:08 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

Ich bin ein Pragmatiker.

Ich will ein Weniger an Staat und Hierarchie (obwohl du mir das wahrscheinlich absprechen willst).

Zentralisierung ist für manches sinnvoll (z.B. Gesetzgebung) für vieles jedoch nicht.

Aber du weißt ja sowieso viel besser was ich will, warum antwortest du nicht auch gleich für mich?

Wegen Sozialismus, Kommunismus und Realsozialismus:

Jawohl, ich habe alle 3 Begriffe als "Kommunismus" zusammengefasst, weil alle 3 die gleichen Ziele, die gleichen Vorbilder, die gleichen Führer (Marx, Engels, ...) und die gleichen Ideale haben. Man könnte auch sagen, der Kommunismus ist der idealisierte (Real)sozialismus.

Aber gut, ich (als Pragmatiker) rede gerne über real existierendes, also streiche in allen meinen Postings "Kommunismus" und ersetze es mit "Realsozialismus", einverstanden?

Weil ja sowohl Kommunismus und Sozialismus laut diverser Poster sowieso nur ein idealisiertes Hirngespinst ist, das es noch nie gab, sollte das ja kein Problem darstellen.

Zuletzt bearbeitet von RdC am 06.05.2005, 14:12, insgesamt einmal bearbeitet

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RdC
Zyniker

Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

(#292238) Verfasst am: 06.05.2005, 14:10 Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Geldmonopol.
(Ja, das ist eine Beschränkung des selbst entscheidenden Einzelwesens. Nähere Überlegungen dürften dich auch dazu bringen, warum.)

Ich hab' keine Lust auf solche Spielchen. Entweder du sagst klar ein Argument oder nicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

Auch ist der Kapitalismus die einzige der 3 Wirtschaftsformen, die sich weitestgehend aus den Privatleben heraushält.

Verbot des Besitzes von Hanf.
(Um nur ein einziges, vergleichsweise unbedeutendes Beispiel zu nennen.)

Verstehst du den Sinn des Wortes "weitestgehend"?

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Shadaik
evolviert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

(#292239) Verfasst am: 06.05.2005, 14:15 Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

Auch ist der Kapitalismus die einzige der 3 Wirtschaftsformen, die sich weitestgehend aus den Privatleben heraushält.

Verbot des Besitzes von Hanf.
(Um nur ein einziges, vergleichsweise unbedeutendes Beispiel zu nennen.)

Verrätst du mir, was der Kapitalismus als Wirtschaftssystem mit dem verbot von Hanfbesitz zu tun hat?

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RdC
Zyniker

Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

(#292240) Verfasst am: 06.05.2005, 14:17 Titel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus

Zitat:

Als Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die sich durch Privateigentum an Produktionsmitteln sowie Produktion für den Markt auszeichnet.

Als kapitalistisch wird eine Gesellschaft bezeichnet, wenn die durch den Markt geregelte Arbeitsteilung dominierendes und strukturierendes Prinzip dieser Gesellschaft ist. Produktionsweisen, die auf Sklaverei, bäuerlicher Subsistenzwirtschaft oder feudalen Arbeitsverpflichtungen gegründet sind, werden daher nicht als kapitalistisch bezeichnet.

Das entspricht ziemlich gut meinen 3 Unterscheidungskriterien.

Ach ja, ich möchte bitte "die durch den Markt geregelte Arbeitsteilung" hervorheben: Das heißt nämlich durch niemanden bzw. selbst geregelt. (Und das ist im übrigen antizentralistisch)

Privateigentum und dezentrale Entscheidung

Weiter unten:

Zitat:

Durch private Eigentumsrechte an den Produktionsmitteln (Kapital) werden die Entscheidungsbefugnisse der Politik weitgehend entzogen und in Märkten dezentralisiert, da jeder Eigentümer (Kapitalist) rechtlich (nicht unbedingt tatsächlich) über seine eigene Planung verfügt.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#292241) Verfasst am: 06.05.2005, 14:20 Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie

RdC hat folgendes geschrieben:

Eine bessere Formulierung wäre: Der Zugang zum Markt ist für alle gleich geregelt.

Pfeif' nicht, wenn du pisst.

RdC hat folgendes geschrieben:

Wenn es gerade momentan keine Hyperinflation gibt [...]

Und das ist natürlich klar, dass das Geldmonopol über kurz oder lang zu einer Hyperinflation führt.
(Und zwar aus dem ganz einfachen Grund, dass sich ein großer Teil der Schulden bei derjenigen gesellschaftlichen Organisation anhäuft, die die meisten wirtschaftlichen Transaktionen durchführen muss.)

RdC hat folgendes geschrieben:

Das stimmt nicht ganz, in der gesamten Geschichte hat es immer schon kapitalismusähnliche Strukturen zwischen gleichberechtigten Partnern gegeben.

In der gesamten Geschichte hat es schon immer anarchismusähnliche Strukturen zwischen gleichberechtigten Partnern gegeben.

(Das ist nämlich klar, dass effektive Kommunikation innerhalb einer hierarchischen Struktur nur auf gleicher hierarchischer Ebene funktionieren kann.)

RdC hat folgendes geschrieben:

Z.B. gab es im Mittelalter bereits (freie) Händler.

http://de.wikipedia.org/wiki/Merkantilismus

(Dass systemische Übergänge fließend sind, wird auch allerhöchstens von Marxisten bestritten.)

RdC hat folgendes geschrieben:

Aus Freiheit und Gleichberechtigung folgen immer kapitalistische Strukturen.

Aus Freiheit und Gleichberechtigung folgen immer anarcholiberale Strukturen.

RdC hat folgendes geschrieben:

Na dann bin ich schon gespannt was du nun daraus folgerst.

Es wird immer weniger Hierarchie. zwinkern

RdC hat folgendes geschrieben:

Ich will ein Weniger an Staat und Hierarchie (obwohl du mir das wahrscheinlich absprechen willst).

Nicht nur in einem Staat gibt es Hierarchie. zwinkern

RdC hat folgendes geschrieben:

Zentralisierung ist für manches sinnvoll.

Zentralisierung ist für die Zementierung reaktionärer Herrschaftsverhältnisse sinnvoll.

RdC hat folgendes geschrieben:

Ach ja, ich möchte bitte "die durch den Markt geregelte Arbeitsteilung" hervorheben: Das heißt nämlich durch niemanden bzw. selbst geregelt.

Der Markt ist auch zentralistisch geregelt. zwinkern

RdC hat folgendes geschrieben:

Ich hab' keine Lust auf solche Spielchen. Entweder du sagst klar ein Argument oder nicht.

Wir sind uns doch darüber einig, dass ein Mehr an Finanzmitteln ein Mehr an persönlicher Freiheit bedeutet, während ein Mehr an Schulden ein Weniger an persönlicher Freiheit bedeutet, nicht wahr? zwinkern

RdC hat folgendes geschrieben:

Verstehst du den Sinn des Wortes "weitestgehend"?

Pfeif' nicht, wenn du pisst.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.05.2005, 14:23, insgesamt 3-mal bearbeitet

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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#292244) Verfasst am: 06.05.2005, 14:26 Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Verrätst du mir, was der Kapitalismus als Wirtschaftssystem mit dem verbot von Hanfbesitz zu tun hat?

Das Kriterium "der Staat hält sich aus dem Privatleben heraus" wird nicht erfüllt.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Shadaik
evolviert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

(#292247) Verfasst am: 06.05.2005, 14:28 Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Verrätst du mir, was der Kapitalismus als Wirtschaftssystem mit dem verbot von Hanfbesitz zu tun hat?

Das Kriterium "der Staat hält sich aus dem Privatleben heraus" wird nicht erfüllt.

Da stand ja auch, der Kapitaliusmus als Wirtschaftssystem hielte sich weitestegehend aus dem Privatleben heraus.

Ob die Regieurng ein vebrot von Hanf beschließt hat nichts mit dem Kapitalismus zu tun.

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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#292248) Verfasst am: 06.05.2005, 14:30 Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Da stand ja auch, der Kapitaliusmus als Wirtschaftssystem hielte sich weitestegehend aus dem Privatleben heraus.

Und wie hält sich ein Wirtschafssystem aus dem Privatleben heraus? zwinkern

(Das ist nämlich keineswegs so, dass mir, wenn ich den Fernseher anschalte, nicht wieder eine schwachsinnige Müsliwerbung ins Gesicht springt.)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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RdC
Zyniker

Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

(#292249) Verfasst am: 06.05.2005, 14:34 Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aus Freiheit und Gleichberechtigung folgen immer anarcholiberale Strukturen.

Na gut, anarcholiberal = kapitalistisch.

Jetzt zufrieden?

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Weil Demokratien auf diesen Prinzipien aufbauen, entwickeln sich ganz automatisch kapitalistische Strukturen in Demokratien.

Wenn Demokratien auf diesem Prinzip aufbauen würden, dann würden sie sich selbst auflösen.

Mühsam ist es mit dir. Gleichberechtigung und persönliche Freiheit sind Prinzipien, die ganz wesentlich für Demokratien sind. Ob sie darauf aufbauen oder ob es "nur" Zielsetzungen sind, ist für diese Debatte irrelevant.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Zentralisierung ist für manches sinnvoll.

Zentralisierung ist für die Zementierung reaktionärer Herrschaftsverhältnisse sinnvoll.

Wie willst du dezentral Strassen planen?
Wie willst du dezentral Gesetze beschließen?
Wie willst du die Armee dezentral organisieren?

Du redest Schwachsinn und das weißt du auch. Wenn beides möglich ist, ist dezentral meistens besser aber für manche Dinge gibt es keine dezentrale Methode.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Ach ja, ich möchte bitte "die durch den Markt geregelte Arbeitsteilung" hervorheben: Das heißt nämlich durch niemanden bzw. selbst geregelt.

Der Markt ist auch zentralistisch geregelt. zwinkern

Soll das " zwinkern

" heißen dass du irgendeinen dummen Witz machst?

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Ich hab' keine Lust auf solche Spielchen. Entweder du sagst klar ein Argument oder nicht.

Nein.

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RdC
Zyniker

Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

(#292252) Verfasst am: 06.05.2005, 14:36 Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Da stand ja auch, der Kapitaliusmus als Wirtschaftssystem hielte sich weitestegehend aus dem Privatleben heraus.

Und wie hält sich ein Wirtschafssystem aus dem Privatleben heraus? zwinkern

(Das ist nämlich keineswegs so, dass mir, wenn ich den Fernseher anschalte, nicht wieder eine schwachsinnige Müsliwerbung ins Gesicht springt.)

Seit wann ist Müsliwerbung verstaatlicht?

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Shadaik
evolviert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

(#292254) Verfasst am: 06.05.2005, 14:43 Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Da stand ja auch, der Kapitaliusmus als Wirtschaftssystem hielte sich weitestegehend aus dem Privatleben heraus.

Und wie hält sich ein Wirtschafssystem aus dem Privatleben heraus? zwinkern

(Das ist nämlich keineswegs so, dass mir, wenn ich den Fernseher anschalte, nicht wieder eine schwachsinnige Müsliwerbung ins Gesicht springt.)

Wenn ich den Punkt bedenke: Der Kapitalismus lebt von Einmischung ins Privatleben.

Nur das Hanfverbot ist definitiv nicht kapitalistisch. Der Kapitalismus verbaut sich nicht einfach die Möglichkeit zur Weckung und Erfüllung neuer Bedürfnisse.

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Shadaik
evolviert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

(#292255) Verfasst am: 06.05.2005, 14:44 Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie

RdC hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aus Freiheit und Gleichberechtigung folgen immer anarcholiberale Strukturen.

Na gut, anarcholiberal = kapitalistisch.

Jetzt zufrieden?

Ihc denke nicht, dass es um die Zufriedenheit de rDiskussionsteilnehmer geht. zwinkern

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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#292256) Verfasst am: 06.05.2005, 14:45 Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie

RdC hat folgendes geschrieben:

Na gut, anarcholiberal = kapitalistisch.

Fast.
Der liberale Anarchismus ist das, was auf den Kapitalismus folgt.

RdC hat folgendes geschrieben:

Gleichberechtigung und persönliche Freiheit sind Prinzipien, die ganz wesentlich für Demokratien sind.

Damit hast du zwar im Grunde durchaus Recht, aber ich dachte, du redetest von repräsentativen "Demokratien".
(Und dass politische Lobbys nichts mit Demokratie zu tun haben, muss ich ja nicht zusätzlich erwähnen...)

RdC hat folgendes geschrieben:

Wie willst du dezentral Strassen planen?

Ich rede einfach 'mal mit anderen Leuten.

RdC hat folgendes geschrieben:

Wie willst du dezentral Gesetze beschließen?

Wieso sollte ich denn das wollen?
(Wir waren uns doch schon darüber einig, dass ein Weniger an Staat wünschenswert ist.)

RdC hat folgendes geschrieben:

Wie willst du die Armee dezentral organisieren?

Eine Armee ist ein Machtmittel zur Zementierung reaktionärer Herrschaftsstrukturen.
(Was sich schon darin zeigt, dass die Organisationsstruktur einer Armee selbst reaktionär ist - sie ist nicht demokratisch, sondern absolut-hierarchisch.)

RdC hat folgendes geschrieben:

Wenn beides möglich ist, ist dezentral meistens besser, aber für manche Dinge gibt es keine dezentrale Methode.

Es gab sie bisher noch nicht.
(Das Internet ist 'ne tolle Sache...)

RdC hat folgendes geschrieben:

Soll das " zwinkern

" heißen dass du irgendeinen dummen Witz machst?

Nein. (Gleich sind wir wieder beim Geldmonopol...)

RdC hat folgendes geschrieben:

Nein.

Du bist also der Meinung, dass ein Mehr an Schulden ein Mehr an persönlicher Freiheit bedeutet? Suspekt

RdC hat folgendes geschrieben:

Seit wann ist Müsliwerbung verstaatlicht?

Shadaik sagte mir gerade, es ginge nicht um den Staat, sondern um den Kapitalismus. Daraufhin brachte ich dieses Beispiel.
(Dass es dir natürlich um den Staat ging, war mir schon klar, aber Shadaik ging es scheinbar nicht darum.)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#292257) Verfasst am: 06.05.2005, 14:48 Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Nur das Hanfverbot ist definitiv nicht kapitalistisch.

Das stimmt.
(Im Gegensatz zum revolutionären Anarchismus bin ich nicht der Meinung, dass der Kapitalismus beseitigt werden müsse, sondern er wandelt sich zum Anarcholiberalismus, indem er sich vollkommen selbst erfüllt.)
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

(#292265) Verfasst am: 06.05.2005, 15:19 Titel:

RdC hat folgendes geschrieben:

Es ist kein gutes Kennzeichen. Im Feudalismus war im Endeffekt alles im Privatbesitz (der Feudalherren), während es eindeutig kapitalistische Staaten gab, deren Schlüsselindustrie verstaatlicht waren, z.B. Frankreich und Italien in der Nachkriegszeit. In den staatskapitalistischen Staaten gab es ebenfalls einen privaten Sektor. In der SBZ war z.B. 1948 60% verstaatlicht - genauso viel war in Brasilien in den 70ern verstaatlicht. War Brasilien sozialistisch?! Ob ein Konzern im Staatsbesitz oder Privatbesitz ist, kann also kein sinnvolles Kennzeichen für das wirtschaftliche System sein.

Wenn du so ein oberflächliches Kriterium zur Unterscheidung verwendest, kannst du überhaupt keine Aussage treffen.

RdC hat folgendes geschrieben:

Wegen Sozialismus, Kommunismus und Realsozialismus:
Jawohl, ich habe alle 3 Begriffe als "Kommunismus" zusammengefasst, weil alle 3 die gleichen Ziele, die gleichen Vorbilder, die gleichen Führer (Marx, Engels, ...) und die gleichen Ideale haben. Man könnte auch sagen, der Kommunismus ist der idealisierte (Real)sozialismus.

Kommunismus ist eine klassenlose Gesellschaft, deren Vorstufe der Sozialismus ist. Die "realsozialistischen", also staatskapitalistischen Staaten waren eindeutig Klassengesellschaften, in den die herrschende Klasse die Arbeiterklasse ausbeutete. Staatsbürokraten hatten genau die gleiche Funktion wie die Kapitalisten im Westen oder die Staatsbürokraten, die die verstaatlichen Konzernen lenkten.

Da in keinen dieser Staaten die Arbeiterklasse die herrschende Klasse war, sondern diese dort brutal unterdrückt wurde, kann man nicht von Sozialismus sprechen. Die Behauptung, dass Marx und Engels die Führer der staatskapitalistischen Staaten waren, entbert jeglicher historischer Kenntnisse.

RdC hat folgendes geschrieben:

Der Kapitalismus ist die einzige der 3 Wirtschaftsformen, die den Menschen als selbst entscheidendes Individuum sieht.
Auch ist der Kapitalismus die einzige der 3 Wirtschaftsformen, die sich weitestgehend aus den Privatleben heraushält.

Beide Sätze sind vollkommen ohne Realitätsbezug.

Noch einmal: eine Wirtschaftsform, die darauf beruht, dass eine winzige Minderheit fast vollständig die Produktionsmittel kontrolliert, ist nicht mit der Demokratie kompatibel. Diese Minderheit muss deutlich mehr Einfluss haben, als sie alleine mit ihren Stimmen hätten.

Unter diesem Umständen kann auch nicht so tun, als wären Verkäufer und Käufer gleichberechtigt. Dies kann überhaupt nicht der Fall sein, wenn man auf der einen Seite einen global aktiven Grosskonzern als Verkäufer hat und auf der anderen Seite z.B. eine einfache Verkäuferin. Die Apologeten des Kapitalismus vergessen immer wieder, dass "freie Konkurrenz" zur Aufhebung der Konkurrenz und den Ersatz dieser durch quasio-monopolartige Strukturen führt. Diese Grosskonzerne kontrollieren die Märkte und ihren jeweiligen Staat.

Eine demokratisch gewählte Regierung hat unter diesen Umständen nicht die Macht etwas gegen einen dieser Konzerne zu machen - und damit gibt es im Endeffekt auch keine Demokratie.
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Tarvoc
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(#292271) Verfasst am: 06.05.2005, 15:28 Titel:

max hat folgendes geschrieben:

Die Apologeten des Kapitalismus vergessen immer wieder, dass "freie Konkurrenz" zur Aufhebung der Konkurrenz und den Ersatz dieser durch quasio-monopolartige Strukturen führt.

Was du bei diesem Satz übersiehst, ist, dass es im Kapitalismus keine freie Wirtschaft (und somit auch keine "freie Konkurrenz") gibt (und auch noch nie gab).
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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max
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Beiträge: 3055

(#292277) Verfasst am: 06.05.2005, 15:38 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was du bei diesem Satz übersiehst, ist, dass es im Kapitalismus keine freie Wirtschaft (und somit auch keine "freie Konkurrenz") gibt (und auch noch nie gab).

Rate mal, was dir die Verwendung von Anführungszeichen sagen soll? Mit den Augen rollen

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RdC
Zyniker

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Beiträge: 740

(#292278) Verfasst am: 06.05.2005, 15:39 Titel: Re: Wer gegen den Kapitalismus ist, ist auch gegen die Demokratie

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

Wie willst du dezentral Strassen planen?

Ich rede einfach 'mal mit anderen Leuten.

Na klar und dann baut jeder an einen Teilstück und man hat alle 3 km eine Mautstelle.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Wie willst du dezentral Gesetze beschließen?

Wieso sollte ich denn das wollen?
(Wir waren uns doch schon darüber einig, dass ein Weniger an Staat wünschenswert ist.)

Ist Mord und Totschlag etwa erlaubt?

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Wie willst du die Armee dezentral organisieren?

Und wie willst du verhindern, dass irgendein Diktator - oder auch nur z.B. eine kriminelle Organisation Teilen oder des gesamten Staatsgebiet bemächtigt?

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Wenn beides möglich ist, ist dezentral meistens besser, aber für manche Dinge gibt es keine dezentrale Methode.

Es gab sie bisher noch nicht.
(Das Internet ist 'ne tolle Sache...)

Auch das Internet ist nicht vollständig dezentral geregelt.

z.B. werden Domainnamen zentral vergeben - und es geht auch nicht anders.

Zitat:

Du bist also der Meinung, dass ein Mehr an Schulden ein Mehr an persönlicher Freiheit bedeutet? Suspekt

Erstens sind Geld für den Besitzer keine Schulden sondern Forderungen an den Staat.
Zweitens sehe ich zwischen persönlicher Freiheit (insbesondere Meinungsfreiheit, freie Wahlen, etc.) und der Art wie die Währung organisiert ist (ob jetzt Edelmetall oder Papier, ob Geldmonopol oder nicht) prinzipiell überhaupt keinen Zusammenhang.

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RdC
Zyniker

Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

(#292290) Verfasst am: 06.05.2005, 16:24 Titel:

max hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

Es ist kein gutes Kennzeichen. Im Feudalismus war im Endeffekt alles im Privatbesitz (der Feudalherren),

Im Feudalismus gibt es die Unterscheidung zwischen staatlich und privat doch gar nicht!
Es ist im Feudalismus ein und das selbe.

Zitat:

während es eindeutig kapitalistische Staaten gab, deren Schlüsselindustrie verstaatlicht waren, z.B. Frankreich und Italien in der Nachkriegszeit. In den staatskapitalistischen Staaten gab es ebenfalls einen privaten Sektor. In der SBZ war z.B. 1948 60% verstaatlicht - genauso viel war in Brasilien in den 70ern verstaatlicht. War Brasilien sozialistisch?! Ob ein Konzern im Staatsbesitz oder Privatbesitz ist, kann also kein sinnvolles Kennzeichen für das wirtschaftliche System sein.

Mal abgesehen davon, dass du mal wieder keinerlei Quellen oder Beweise lieferst und deine Aussagen erfahrungsgemäß etwas - naja sagen wir einfach mal - unsicher sind:

Ein Staat der so eine hohe Verstaatlichtenquote aufweist hat natürlich starke sozialistische Tendenzen, trotzdem war es auch in Brasilien in den 70ern allen Privatleuten erlaubt Unternehmen zu gründen und zu führen. - Und das ist ein wesentliches kapitalistisches Element was sowohl im Feudalismus als auch im Realsozialismus verboten war.

Aber ich gebe dir insofern recht: Es gibt keine klaren Grenzen, die Unterscheidung ist fließend.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Die Existenz von Klassen mag ein Unterscheidungskriterium für den Kommunismus sein, aber es ist keines für den Kapitalismus, denn was du als "Klassen" bezeichnest ist gab es - WIE DU SELBST SAGST - eben auch überall anders.

Klassen gibt es in allen realen Wirtschaftsformen, daher kann man mit der Existenz von Klassen auch nicht eine Wirtschaftsform von der anderen abgrenzen.

Es mag sein, dass man damit eine Utopie (Kommunismus) von der Realität abgrenzen kann, aber das ist hier offtopic.

Zitat:

Da in keinen dieser Staaten die Arbeiterklasse die herrschende Klasse war, sondern diese dort brutal unterdrückt wurde, kann man nicht von Sozialismus sprechen.

Du betreibst Kindesweglegung:

Faktum ist:

- Niemand in den realsozialistischen Elite hat auf Adam Smith oder andere "kapitalistische" Philosophen gehört, es ist also einfach haarstreubender Schwachsinn, wenn du versuchst die realsozialistischen Mißstände und Verbrechen den Kapitalisten anzulasten.

- Die realsozialistische Elite hatte genau die gleichen Vorbilder, Ideale und Idole wie du: Marx, Engels und Co. Der Realsozialismus steht also deinem "Kommunismus" VIEL NÄHER ALS DIR LIEB IST

Zitat:

Noch einmal: eine Wirtschaftsform, die darauf beruht, dass eine winzige Minderheit fast vollständig die Produktionsmittel kontrolliert,

Darauf beruht nur der Realsozialismus (Politbüro bestimmt 5-Jahresplan) und der Feudalismus (Adelige bestimmen alles).

Für den Kapitalismus ist es völlig egal ob eine winzige Minderheit fast vollständig die Produktionsmittel kontrolliert oder ob es eine überwältigende Mehrheit ist. Der Kapitalismus funktioniert in beiden Fällen hervorragend daher BERUHT ER NICHT DARAUF.

Zitat:

ist nicht mit der Demokratie kompatibel.

Das ist falsch. Bei der Demokratie (und auch hier rede ich von dem Wort in dem Sinn in dem es üblicherweise gebraucht wird und nicht dem kommunistischen Newspeak) geht es um politische Macht, also vor allem um den Beschluß von Gesetzen.

Deswegen ist die Demokratie natürlich damit kompatibel.

Nicht nur das, sie MUSS sogar kompatibel sein, schließlich sind alle demokratischen Staaten kapitalistisch.

Zitat:

Diese Minderheit muss deutlich mehr Einfluss haben, als sie alleine mit ihren Stimmen hätten.

Die Organisation in den USA wo das Mehrheitswahlrecht zusammen mit dem Parteispendensystem dafür sorgt, dass Gesetze gekauft werden können, lehne ich auch ab und empfinde ich auch als schädlich.

Zitat:

Unter diesem Umständen kann auch nicht so tun, als wären Verkäufer und Käufer gleichberechtigt. Dies kann überhaupt nicht der Fall sein, wenn man auf der einen Seite einen global aktiven Grosskonzern als Verkäufer hat und auf der anderen Seite z.B. eine einfache Verkäuferin.

Du verstehst anscheinend nicht den Unterschied zwischen "dürfen" und "können".

Meinungsfreiheit bedeutet man DARF die Meinung äußern. Ein geistig behinderter KANN NICHT an der Meinungsfreiheit teilhaben, was aber nichts an der Meinungsfreiheit ändert.

Genau das gleiche ist der Fall wenn es um Gleichberechtigung geht. Es kann natürlich sein, dass die "einfache Verkäuferin" nicht mit den Marktpreisen mithalten KANN, aber sie DARF. Und genau darum geht es.

Zitat:

Die Apologeten des Kapitalismus vergessen immer wieder, dass "freie Konkurrenz" zur Aufhebung der Konkurrenz und den Ersatz dieser durch quasio-monopolartige Strukturen führt.

Das wird nicht vergessen, sondern das ist eine reine Erfindung von dir.

Es gibt in der Praxis nur 2 Arten von Monopolen:

- ) Märkte mit starker Kundenbindung verursacht durch "Plattform-kompatibilität", z.B. Betriebsysteme, Spielkonsolen, etc.
- ) Durch den Staat geschützte Monopole bzw. Ex-Monopolisten, die nach der Privatisierung weiterhin den Markt beherrschen.

Kannst du nur ein einziges Beispiel eines Monopols nennen, das nicht in diese 2 Kategorien fällt?

Es bilden sich effiziente Strukturen aus: Mehr Transport und Handel in der Welt (aka "Globalisierung") führen dazu, dass die Strukturen größer werden, dann UND NUR DANN wenn es zu einer Effizienzsteigerung führt.

Bei Fernsehern ist es sinnvoll, daher sind dort große Konzerne beherrschend.

Beim Frisör ist es nicht sinnvoll, daher gibt es keinerlei Frisör-Konzerne.

Und auch wenn du es nicht wahrhaben willst: Die Mehrheit der Wirtschaftsleistung erwirtschaften kleine und mittelständische Unternehmen. Und das gilt weltweit.

Solange es genügend Auswahl zwischen mehreren Anbietern gibt, gibt es kein Monopol, völlig egal ob diese Anbieter jetzt Konzerne oder lokale Betriebe sind.

Zitat:

Diese Grosskonzerne kontrollieren die Märkte und ihren jeweiligen Staat.

Eine demokratisch gewählte Regierung hat unter diesen Umständen nicht die Macht etwas gegen einen dieser Konzerne zu machen - und damit gibt es im Endeffekt auch keine Demokratie.

Es stimmt, dass die Konzerne mit Lobbying usw. einen Einfluß haben, der meiner Meinung nach zu groß ist, aber davon zu sprechen, dass sie den Staat "kontrollieren" ist einfach lächerlich.

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max
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(#292302) Verfasst am: 06.05.2005, 17:23 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Es braucht keine Interessensidentität in allen Fragen. Der Kommunismus würde darauf beruhen, dass es keine sozialen Gegensätze und keine Konkurrenz der Produzenten mehr gibt. Also nur noch individuelle Meinungsunterschiede, über die in demokratischen Organen entschieden wird - die aber meist eben keine Gegensätze sein dürften, sondern parallel befriedigt werden können.

RdC hat folgendes geschrieben:

Ein Staat der so eine hohe Verstaatlichtenquote aufweist hat natürlich starke sozialistische Tendenzen, trotzdem war es auch in Brasilien in den 70ern allen Privatleuten erlaubt Unternehmen zu gründen und zu führen. - Und das ist ein wesentliches kapitalistisches Element was sowohl im Feudalismus als auch im Realsozialismus verboten war.

Sowohl im Staatskapitalismus, als auch im Feudalismus durfte man Firmen gründen. Verstaatlichungen haben nichts mit Sozialismus zu tun. Sozialismus ist durch die politische Herrschaftsverhältnisse bestimmt, genauer durch eine Demokratisierung der gesamten Gesellschaft, was dann im Endeffekt eine Herrschaft der Arbeiterklasse bedeutet. Eine reformistische Wirtschaftspolitik à Labour und SPD der 50er hat nichts mit Sozialismus zu tun - und Verstaatlichungen innerhalb des Kapitalismus sind ein Element einer solchen Politik, kamen aber auch unter anderen Regierungen aus vollkommen verschiedenen Gründen vor. Also warum sollte in Brasilien es also unter der rechten Militärdiktatur sozialistische Tendenzen gegeben haben?

RdC hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann man mit der Existenz von Klassen nicht verschiedene Klassengesellschaften voneinander abgrenzen. Es gab aber bisher nur "urkommunistische" Gesellschaften und verschiedene Formen von Klassengesellschaften. Es gab noch nie eine kommunistische Gesellschaft (und auch keine sozialistische die länger existiert hätte). Dein Problem ist doch, dass du Gesellschaftsformen (Kapitalismus, Staatskapitalismus) voneinander abgrenzen willst, die im wesentlichen identisch funktionieren. Dies konnte man auch gut daran sehen, dass sich nach 1989 einfach die Bürokraten sich in Privatkapitalisten unbenannt haben - und weiter den gleichen Konzern kontrolliert haben.

RdC hat folgendes geschrieben:

Niemand in den realsozialistischen Elite hat auf Adam Smith oder andere "kapitalistische" Philosophen gehört, es ist also einfach haarstreubender Schwachsinn, wenn du versuchst die realsozialistischen Mißstände und Verbrechen den Kapitalisten anzulasten.

Dieses Argument ist haarsträubender Schwachsinn, da Kapitalismus nicht auf einer Ideologie oder Philosophie beruht. Und welchen Kapitalisten habe ich den Staatskapitalismus angelastet? Ein Kapitalist ist durch seine soziale Beziehungen definiert - und nicht durch seine Einstellung. Du benutzt eine vollkommen idealistische (d.h. nicht-materialistische) Definition von Kapitalismus und deshalb kannst du auch die Gemeinsamkeiten zwischen Kapitalismus und Staatskapitalismus nicht erkennen.

RdC hat folgendes geschrieben:

Die realsozialistische Elite hatte genau die gleichen Vorbilder, Ideale und Idole wie du:

Nein, sie benutzten teilweise Phrasen, die ähnlich wie marxistische Aussagen klangen, aber sie rechtfertigten damit eine Klassengesellschaft und eine Diktatur über die Arbeiterklasse. Dies hat historische Gründe - eben die spezifischen Umstände der Konterrevolution Stalins. Es sind genauso historische Gründe, warum Bush seine Angriffskriege und kolonialen Eroberungen mit liberalen Phrasen rechtfertigt. Aber offensichtlich ist dies kein Argument gegen liberale Ideen.

RdC hat folgendes geschrieben:

Welche kapitalistische Gesellschaft gab es, in der nicht die Mehrheit der Produktionsmittel von einer winzigen Minderheit (Kapitalisten) kontrolliert wurde? Eine Gesellschaft, die auf lauter selbstständigen Kleinproduzenten beruhen würde, wäre auch nicht kapitalistisch. Der Kapitalist beruht auf der Ausbeutung von "freien" Lohnarbeitern. Der Kapitalismus ist also an die Existenz von Arbeitern gebunden, die über keine Produktionsmittel verfügen und deshalb ihre Arbeitskraft verkaufen müssen.

RdC hat folgendes geschrieben:

Bei der Demokratie (und auch hier rede ich von dem Wort in dem Sinn in dem es üblicherweise gebraucht wird und nicht dem kommunistischen Newspeak) geht es um politische Macht, also vor allem um den Beschluß von Gesetzen.

Deswegen ist die Demokratie natürlich damit kompatibel.

Kann man Gesetze gegen die grundlegenden Interessen von Grosskonzerne machen?

RdC hat folgendes geschrieben:

Du verstehst anscheinend nicht den Unterschied zwischen "dürfen" und "können".

Diesen Unterschied verstehe ich sehr gut. Das "dürfen" verwenden Apologeten des Kapitalismus routinemässig und ignorieren dabei, dass dieses "dürfen" vollkommen bedeutungslos ist, wenn die Mehrheit nicht "kann". Gleiche Rechte garantieren eben nicht Gleichberechtigung, wenn der Zugang zum gesellschaftlichen Reichtum ungleich ist.

RdC hat folgendes geschrieben:

Es gibt in der Praxis nur 2 Arten von Monopolen:

- ) Märkte mit starker Kundenbindung verursacht durch "Plattform-kompatibilität", z.B. Betriebsysteme, Spielkonsolen, etc.
- ) Durch den Staat geschützte Monopole bzw. Ex-Monopolisten, die nach der Privatisierung weiterhin den Markt beherrschen.

Es gibt so gut wie keine Güter mehr, wo der Markt weltweit nicht von sehr wenigen Grosskonzernen beherrscht wird - die durch verschiedene Marken eine Vielfalt vortäuschen. Ein reines Monopol - also nur ein Anbieter - ist sehr selten. Deshalb schrieb ich von "quasio-monopolartige Strukturen".

Rdc hat folgendes geschrieben:

Es stimmt, dass die Konzerne mit Lobbying usw. einen Einfluß haben, der meiner Meinung nach zu groß ist, aber davon zu sprechen, dass sie den Staat "kontrollieren" ist einfach lächerlich.

Können Entscheidungen getroffen werden, die die grundlegenden Interesse der Grosskonzerne verletzen? Gab es eine Regierung in den letzten Jahrzehnten, die nicht für die Grosskonzerne und auf Kosten der Mehrheit Politik gemacht hätte? Kann demokratisch entschieden werden, dass in Zukunft grundlegende wirtschaftliche Entscheidungen nur noch demoratisch gefällt werden? Offensichtlich darf man zwar eine Regierung wählen, aber diese hat einen sehr begrenzten Spielraum, deren Grenzen sie nicht überschreiten kann. Diese Grenzen werden aber von den Grosskapitalisten gesetzt.
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RdC
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(#292318) Verfasst am: 06.05.2005, 18:36 Titel:

max hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

Sowohl im Staatskapitalismus, als auch im Feudalismus durfte man Firmen gründen.

Was soll Staatskapitalismus sein? Muß wohl was böses sein, weil Kapitalismus drin vorkommt, was?

Im Feudalismus war es Bauern keineswegs gestattet Firmen zu gründen und eventuell gegründete Firmen hätten vom Lehensherrn sofort und willkührlich enteignet werden.

Im Realsozialismus war die Situation gleich nur statt dem Lehensherrn die Partei.

Manche Diktaturen hatten in der Tat kapitalistische Züge, wobei ein gutes Verhältnis zum Diktator ebenfalls von Vorteil war.

Zitat:

Verstaatlichungen haben nichts mit Sozialismus zu tun. Sozialismus ist durch die politische Herrschaftsverhältnisse bestimmt, genauer durch eine Demokratisierung der gesamten Gesellschaft, was dann im Endeffekt eine Herrschaft der Arbeiterklasse bedeutet. Eine reformistische Wirtschaftspolitik à Labour und SPD der 50er hat nichts mit Sozialismus zu tun - und Verstaatlichungen innerhalb des Kapitalismus sind ein Element einer solchen Politik, kamen aber auch unter anderen Regierungen aus vollkommen verschiedenen Gründen vor. Also warum sollte in Brasilien es also unter der rechten Militärdiktatur sozialistische Tendenzen gegeben haben?

Weil die Welt ein bißchen komplizierter ist als dein rechts-links Denken?

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Vergleiche bitte Nordkorea mit Südkorea oder früher Ost- und Westdeutschland.

Zu behaupten das diese Systeme "im wesentlichen identisch funktionieren" ist einfach Schwachsinn.

Die 3 Merkmale, die ich genannt habe treffen die Unterscheidung recht gut, wie auch durch Wikipedia bestätigt.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Dieses Argument ist haarsträubender Schwachsinn, da Kapitalismus nicht auf einer Ideologie oder Philosophie beruht.

Doch er beruht im Wesentlichen auf die 3 von mir genannten Punkte, die nur im Kapitalismus vorhanden sind.

Zitat:

Und welchen Kapitalisten habe ich den Staatskapitalismus angelastet?

Du bezeichnest den Realsozialismus als Staatskapitalismus, das ist schon Anlastung genug.

Warum verwendest du nicht einfach das Wort "Realsozialismus"?

Zitat:

Ein Kapitalist ist durch seine soziale Beziehungen definiert - und nicht durch seine Einstellung. Du benutzt eine vollkommen idealistische (d.h. nicht-materialistische) Definition von Kapitalismus und deshalb kannst du auch die Gemeinsamkeiten zwischen Kapitalismus und Staatskapitalismus nicht erkennen.

Die einzige "Gemeinsamkeit", die du bisher genannt hast, war das Klassen-Schmafu - was natürlich ein Blödsinn ist, weil es ja allgemein gültig ist.

Also, Max:

Nenne eine Eigenschaft, die auf Kapitalismus und Staatskapitalismus ZUTRIFFT, aber auf Feudalismus, Sozialismus und allem anderen NICHT ZUTRIFFT.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Die realsozialistische Elite hatte genau die gleichen Vorbilder, Ideale und Idole wie du:

Ich sehe noch immer keinen Unterschied zu dir:

Auch du benutzt teilweise Phrasen, die ähnlich wie marxistische Aussagen klingen und du rechtfertigst damit eine de-facto Diktatur.

(Ich erinnere mich an "jeder muß halt unangenehme Arbeiten erledigen" und ähnliche Aussagen)

Sobald es ein klein wenig konkret und praxisnah wird, verläßt du sofort die hochtrabende marxistische Ebene und wirst einem Diktator immer sehr ähnlich.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Welche kapitalistische Gesellschaft gab es, in der nicht die Mehrheit der Produktionsmittel von einer winzigen Minderheit (Kapitalisten) kontrolliert wurde?

Oje, allein schon wegen der Gummibegriffe (wann ist eine Minderheit "winzig"? Was ist ein Produktionsmittel?) kommen wir da auf keinen grünen Zweig.

In Westeuropa haben wir aber einen starken Mittelstand.

Zitat:

Eine Gesellschaft, die auf lauter selbstständigen Kleinproduzenten beruhen würde, wäre auch nicht kapitalistisch.

Doch, natürlich.
Sie entspricht allen Definitionen für Kapitalismus, also ist sie kapitalistisch.

Wenn du meine nicht magst, nehmen wir die von Wikipedia:

"Als Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die sich durch Privateigentum an Produktionsmitteln sowie Produktion für den Markt auszeichnet. Als kapitalistisch wird eine Gesellschaft bezeichnet, wenn die durch den Markt geregelte Arbeitsteilung dominierendes und strukturierendes Prinzip dieser Gesellschaft ist. Produktionsweisen, die auf Sklaverei, bäuerlicher Subsistenzwirtschaft oder feudalen Arbeitsverpflichtungen gegründet sind, werden daher nicht als kapitalistisch bezeichnet. "

Zitat:

Der Kapitalist beruht auf der Ausbeutung von "freien" Lohnarbeitern. Der Kapitalismus ist also an die Existenz von Arbeitern gebunden, die über keine Produktionsmittel verfügen und deshalb ihre Arbeitskraft verkaufen müssen.

Falsch.

Das ist laut Wikipedia falsch, das ist laut dem allgemeinen Sprachgebrauch falsch, das ist meiner Meinung nach falsch und das ist auch laut diversen Wörterbüchern und Lexika falsch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Kann man Gesetze gegen die grundlegenden Interessen von Grosskonzerne machen?

Man kann.

Im Gegensatz zu dir habe ich überhaupt keine Probleme Beispiele zu nennen, alle aus einen winzigen Land (Österreich):

- Das AKW Zwentendorf wurde zum Milliardengrab
- Die Einwanderung wurde begrenzt obwohl die Industrie dagegen war und am liebsten 1 Million billige Arbeitskräfte hereinholen würde
- Diverse Gentechnikbeschränkungen
- Der Handel verlangt seit Jahrzehnten flexiblere Ladenöffnungszeiten mit nur geringem Erfolg.
- Der Katalysator wurde trotz massivem Widerstand der Autoindustrie eingeführt

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Du verstehst anscheinend nicht den Unterschied zwischen "dürfen" und "können".

Z.B. hat Karl Wlaschek (sp?) in Österreich als Klavierspieler angefangen und hat aus dem nichts die größte Supermarktkette in Österreich aufgebaut. (Soweit ich weiß ist/war er reichster Österreicher)

Wenn der reichste Österreicher von Null angefangen hat, dann sind die Klassengrenzen sehr durchlässig.

Also ist das "dürfen" sehr wohl von Bedeutung.

Zitat:

Rdc hat folgendes geschrieben:

Es stimmt, dass die Konzerne mit Lobbying usw. einen Einfluß haben, der meiner Meinung nach zu groß ist, aber davon zu sprechen, dass sie den Staat "kontrollieren" ist einfach lächerlich.

Natürlich ist der Spielraum begrenzt, das liegt aber vor allem an:

- Diverse Interessensvertretungen aka Lobbying-Gruppen. Nur so nebenbei sind zumindest in Österreich die Gewerkschaften, Kammern und andere Interessensvertretungen, die nichts mit Konzernen zu tun haben da besonders stark.

- "Wohlerworbene Rechte". Klar, wenn die vorherige Regierung irgendjemanden vertraglich irgendwelche Rechte garantiert hat, dann kann die jetzige Regierung das nicht von heute auf morgen brechen.

- "Gewachsene Strukturen". Es war schon immer so, also bleibt es auch so auch wenns keinen Sinn macht.

- Die Staatsverschuldung limitiert selbstverständlich den Handlungsspielraum. Ohne Staatsverschuldung (also ohne Zinszahlungen) könnte der Staat noch viel mehr ausgeben und trotzdem ohne Budgetdefizit bleiben. Das sind einfach die Sünden der Vergangenheit.

Im Endeffekt sind alle Punkte historisch begründet und in gewisser Weise einfach ein Ergebnis von diversen politischen Strömungen im Laufe der Geschichte. Wenn es die Regierung schaffen sollte die Staatsschulden abzubauen (dauert wahrscheinlich Jahrzehnte), dann würde auch der politische Handelsspielraum größer werden.

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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

(#292327) Verfasst am: 06.05.2005, 19:11 Titel:

RdC hat folgendes geschrieben:

Was soll Staatskapitalismus sein? Muß wohl was böses sein, weil Kapitalismus drin vorkommt, was?

Willst du beweisen, dass du nur idealistisch denken kannst? Oder was soll "böse"?

RdC hat folgendes geschrieben:

Im Feudalismus war es Bauern keineswegs gestattet Firmen zu gründen und eventuell gegründete Firmen hätten vom Lehensherrn sofort und willkührlich enteignet werden.

Im Realsozialismus war die Situation gleich nur statt dem Lehensherrn die Partei.

Sicher, aber sowohl im Feudalismus, als auch im Staatskapitalismus konnten Firmen gegründet werden. Dies war natürlich auf "Freie" bzw. Regimetreue begrenzt.

RdC hat folgendes geschrieben:

Weil die Welt ein bißchen komplizierter ist als dein rechts-links Denken?

Das soll eine Begründung sein, warum Verstaatlichungen sozialistisch sind?!? Mein Argument war, dass Verstaatlichungen von vielen politischen Richtungen aus sehr verschiedenen Gründen durchgeführt wurden. Wenn du Verstaatlichungen als sozialistisch bezeichnest, beweist wenn schon du, dass du nur in antikommunistischen rechts-links-Strukturen denken kannst.

RdC hat folgendes geschrieben:

Vergleiche bitte Nordkorea mit Südkorea oder früher Ost- und Westdeutschland.

Zu behaupten das diese Systeme "im wesentlichen identisch funktionieren" ist einfach Schwachsinn.

Das ist das Problem, wenn man ein politisches System vergleicht und dabei behauptet, dass man ein wirtschaftliches vergleichen will.

RdC hat folgendes geschrieben:

Die einzige "Gemeinsamkeit", die du bisher genannt hast, war das Klassen-Schmafu - was natürlich ein Blödsinn ist, weil es ja allgemein gültig ist.

!?!? Mein Punkt war, dass beide auf der Ausbeutung der Arbeiterklasse beruhen!! Und diese ist spezifisch für den Kapitalismus und seine Sonderform Staatskapitalismus.

RdC hat folgendes geschrieben:

Was hat der Mittelstand mit der Frage zu tun, dass im Kapitalismus ein Grossteil der Produktionsmittel in den Händen der Kapitalisten konzentriert ist? Ein Grossteil des heutigen Mittelstands sind Angestellte und besitzen ebenfalls keine Produktionsmittel (wobei die Mehrzahl der Angestellten Angehörige der Arbeiterklasse sind).

RdC hat folgendes geschrieben:

Doch, natürlich.
Sie entspricht allen Definitionen für Kapitalismus, also ist sie kapitalistisch.

Sie entspricht idealistischen Definitionen des Kapitalismus. Genau wie deine drei Punkte, die in vielen kapitalistischen Staaten nicht erfüllt sind (z.B. die ganzen rechten Militärdiktaturen). Es sind willkürliche Punkte, die nichts mit der Produktionsweise zu tun haben.

Z.B. dieser Satz bei Wikipedia: "Als Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die sich durch Privateigentum an Produktionsmitteln sowie Produktion für den Markt auszeichnet." Er ignoriert einfach, dass zeitweise in vielen (auch westlichen) Staaten die Schlüsselindustrien (Energie, Auto, Rüstung, Telekommunikation, dazu Teile des Bankensektors) verstaatlicht waren und nach dieser Definition nicht mehr kapitalistisch waren. Und in anderen ein grosser Teil der Produktion nicht für den Markt erfolgte, sondern für das Militär und andere Teile des Staates - also auch nicht kapitalistisch waren.

RdC hat folgendes geschrieben:

Im Gegensatz zu dir habe ich überhaupt keine Probleme Beispiele zu nennen, alle aus einen winzigen Land (Österreich):

- Das AKW Zwentendorf wurde zum Milliardengrab
- Die Einwanderung wurde begrenzt obwohl die Industrie dagegen war
- Diverse Gentechnikbeschränkungen
- Der Handel verlangt seit Jahrzehnten flexiblere Ladenöffnungszeiten mit nur geringem Erfolg.

Alles keine grundlegende Interessen, sondern nur kleine Ärgernisse für die Kapitalisten. Teile davon nutzen ihnen auch noch, z.B. können illegale Einwanderer in schlechtere Arbeitsverhältnisse gezwungen werden. Teile sind Zugeständnisse an die Beschäftigten, um soziale Konflikte zu entschärfen (Ladenschlussgesetz), Teile Zugständnisse an Stimmungen, die den europäischen Lebensmittelkonzernen nutzen, da sie die US-amerikanische Konkurrenz ausschliessen (Gentechnikbestimmungen) und was das Argument mit dem AKW soll, ist mir unklar. Mit Gesetze gegen grundlegende Interessen meinte ich schon Gesetze, die z.B. Kapitalisten komplett oder teilweise entmachten.

RdC hat folgendes geschrieben:

Auch du benutzt teilweise Phrasen, die ähnlich wie marxistische Aussagen klingen und du rechtfertigst damit eine de-facto Diktatur.

Blablabla. Jemand, der keine Ahnung hat, was überhaupt marxistische Aussagen sind (s. Verstaatlichungen), sollte etwas vorsichtiger sein.
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