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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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 (#292388) Verfasst am: 06.05.2005, 21:40 Titel: Re: Die andere Seite der Geschichte |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: |
Verlassen wir uns nicht zu sehr auf die Geschichtsschreibung der jeweiligen "Sieger"? |
Schon. Der Althistoriker Jakob Seibert hat das in seinem Buch "Hannibal" packend dokumentiert.
Besonders in der Antike sind oft nur die Geschichtswerke auf Seiten der Sieger erhalten. So sind bis heute nur römische und griechische Werke über den zweiten punischen Krieg und über das Leben Hannibals erhalten und obwohl Hannibal bei seinem Feldzug zwei griechische Historiker mitnahm, sind alle zeitgenössischen Werke verloren und nur in kleinen Zitaten in späteren Werken erhalten. Selbst die Griechen, die entsprechende Geschichtswerke über diesen Krieg verfassten, sind in ihrer Objektivität eingeschränkt, da sie oft mit Rom politisch in Verbindung standen, während Karthago nach dem 2. punischen Krieg politisch wenig Bedeutung hatte.
Die moderne Geschichtsschreibung ist bei der Rekonstruktion antiker Ereignisse oft auf antike Quellen angewiesen, die Jahrzehnte oder Jahrhunderte später verfasst wurden. Im Gegensatz zu den meisten modernen Werken versuchen die antiken ganz offen, ihre politische Partei oder die Nation zu der sie gehören oder in Verbindung stehen, positiver erscheinen zu lassen. Während der Grieche Polybios noch manche römischen Vertragsbrüche beim Namen nennt, versuchen die römischen Historiker Livius und Appian systematisch Hannibals Erfolge abzuwerten. Aus dem taktisch brillianten listreichen Feldherrn wird ein betrügerischer, unberechenbarer, unehrenhafter und brutaler Karthager. Andererseits wurden Hannibals militärische Fähigkeiten selbst von römischen Geschichtsschreibern weitgehend annerkannt.
Die Quellendichte in der Antike ist zwar weit höher als im Mittelalter, aber dennoch im Vergleich zur Neuzeit gering. Offizielle Archive und Dokomente wie Friedensverträge und Sitzprotokolle sind nur selten erhalten und daher von unschätzbarem Wert, wie der Friedensvertrag zwischen den Ägyptern und den Hethitern vor ca. 3000 Jahren.
Cool dass du ebenfalls auf diese Seite guckst.
Sie enthält viele Weisheiten. Selbst ihre Forderung für die Trennung zwischen Staat und den Religionsgemeinschaften haben sie eine ausgezeichnete Rhetorik, die ich vorher nie gelesen habe, nichteinmal auf antiklerikalen Internetseiten oder Foren.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
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| (#292390) Verfasst am: 06.05.2005, 21:57 Titel: Re: Die andere Seite der Geschichte |
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tja ich darf dir da einen tip geben, nur so als vergleich zu dieser Internetseite:
Weltgeschichte von leopold von ranke. 14 Bücher in 7 Bänden, leider nur mehr noch im antiquariat erhältlich.
wikipedia über leopold von ranke:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leopold_von_Ranke
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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| (#292398) Verfasst am: 06.05.2005, 22:38 Titel: |
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| Naja, dass es Lincoln nicht um die Sklaven sondern um die Einheit der USA ging, ist doch bekannt, oder? Also ich zumindest hab das im Geschichtsunterricht gelernt.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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| (#292409) Verfasst am: 06.05.2005, 23:32 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Naja, dass es Lincoln nicht um die Sklaven sondern um die Einheit der USA ging, ist doch bekannt, oder? Also ich zumindest hab das im Geschichtsunterricht gelernt. |
Es gab damals auch radikale Gegner der Sklaverei. Aber Lincoln war höchstens ein gemässigter. Nach dem Sieg im Bürgerkrieg wurde die Sklaverei, wenn mich nicht alles täuscht, noch nicht ganz abgeschafft, weil einige südliche "Sklavenstaaten", die auf Seiten der Union gekämpft haben, die Sklaverei meines Wissens weiterhin beibehalten durften - kein Ruhmesblatt für einen Politiker, der so groß in die Geschichte einging, wie Lincoln.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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| (#292411) Verfasst am: 06.05.2005, 23:47 Titel: |
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| Die Sklavenhaltung wurde zwar abgeschafft, aber es gab immer noch Diskriminierung. Damals urteilte das oberste Gericht, dass die Diskriminierung zulässig seien und prägte das Motto "seperate but equal".
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#292412) Verfasst am: 06.05.2005, 23:52 Titel: |
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| Ein anderes gutes Beispiel für schwarz-weiß-Geschichtsschreibung ist Bismarck. Er wird immer als der große deutsche Politiker dargestellt, der die deutsche Einheit herbeiführte. Dabei waren ihm die Deutschen völlig egal, es ging ihm um die Macht seines geliebten Preußens und der Hohenzollern Monarchie. Es ist schon peinlich, dass ein Machtpolitiker, der Krieg als legitimes Mittel zum durchsetzen seines Machtanspruches auf Platz 9 der größten Deutschen gewählt wurde.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#292428) Verfasst am: 07.05.2005, 02:00 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Ein anderes gutes Beispiel für schwarz-weiß-Geschichtsschreibung ist Bismarck. Er wird immer als der große deutsche Politiker dargestellt, der die deutsche Einheit herbeiführte. Dabei waren ihm die Deutschen völlig egal, es ging ihm um die Macht seines geliebten Preußens und der Hohenzollern Monarchie. Es ist schon peinlich, dass ein Machtpolitiker, der Krieg als legitimes Mittel zum durchsetzen seines Machtanspruches auf Platz 9 der größten Deutschen gewählt wurde. |
Auffällig ist, dass die Vergangenheit bis zur industriellen Revolution stark romantisiert wird.
Alexander der Große, Perikles, Caesar, Karl der Große... sie alle waren Kriegstreiber und Schlächter, so populär sie auch immer sein mögen.
Es ist aber eben eine Frage der Ansicht, ob man die damaligen großen Persönlichkeiten an den Prinzipien ihrer Zeit als Maßstab ansetzt oder an der Gegenwart messen will.
Bis weit in die Neuzeit hinein gab es in jeder Justiz die Folter und die Todesstrafe. Auch hier reagieren die Menschen von heute unterschiedlich wenn sie davon hören. Manche halten es für ein damals gerechtfertigtes Mittel um Recht und Ordnung zu schaffen, andere denken sich, wie primitiv die Gesellschaft damals war. Ich persönlich begegne den Missständen von damals mit offener Abscheu, auch wenn sie damals für die meisten "normal" waren, aber wie man es an der Meinung vieler anderer merkt, kann man es auch anders sehen. 
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#292431) Verfasst am: 07.05.2005, 02:45 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Ein anderes gutes Beispiel für schwarz-weiß-Geschichtsschreibung ist Bismarck. Er wird immer als der große deutsche Politiker dargestellt, der die deutsche Einheit herbeiführte. Dabei waren ihm die Deutschen völlig egal, es ging ihm um die Macht seines geliebten Preußens und der Hohenzollern Monarchie. Es ist schon peinlich, dass ein Machtpolitiker, der Krieg als legitimes Mittel zum durchsetzen seines Machtanspruches auf Platz 9 der größten Deutschen gewählt wurde. |
Ganz so einfach ist es nun doch nicht. Ja, Krieg war zu Bismarcks Zeit ein legitimes Mittel der Politik, aber das ist Bismarck nciht vorzuwerfen -- immerhin hatte Preußen den Krieg zu einem gewissen Grade "zivilisiert"; der Krieg gegen die Zivilbevölkerung mit Vertreibung und Massenmorden kam erst im 20. Jahrhundert zurück. Darüber hinaus kann man Bismarck zugute halten, daß er nach 1871 nach Außen echte Friedenspolitik betrieben und sich mit Erfolg um einen Ausgleich zwischen den europäischen Mächten bemüht hat. Willi II konnte das bekanntlich nicht.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#292437) Verfasst am: 07.05.2005, 06:52 Titel: Re: Die andere Seite der Geschichte |
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Das ist eine Webseite von extrem asozialen Sozialdarwinisten, die gesellschaftliche Unterschiede "wissenschaftlich" auf angeborene Intelligenzquotientendifferenzen zurueckfuehren, den Staat weitgehend abschaffen (Umweltschutz gilt da als bloszes Hemmnis der freien Entfaltung des Unternehmertums) und alles dem ungeregelten Markt ueberlassen wollen.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#292438) Verfasst am: 07.05.2005, 08:14 Titel: Re: Die andere Seite der Geschichte |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine Webseite von extrem asozialen Sozialdarwinisten, die gesellschaftliche Unterschiede "wissenschaftlich" auf angeborene Intelligenzquotientendifferenzen zurueckfuehren |
Das ist natürlich Schwachsinn. Der IQ ist nicht angeboren. In Untersuchungen ist laut Brian Trecy belegt, dass Kinder von Eltern mit einem IQ unter 80 durch spielerische Stumulation mehr als 120 IQ erreichten!
Die Meinung, der IQ sei angeboren und davon (also vom Erbgut) hinge die Leistung ab ist nicht liberal.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | den Staat weitgehend abschaffen (Umweltschutz gilt da als bloszes Hemmnis der freien Entfaltung des Unternehmertums) und alles dem ungeregelten Markt ueberlassen wollen. |
Das stimmt nicht. Sie wollen den Umweltschutz nicht abschaffen, denn sie befürworten gewisse Vorschriften bezüglich der Umwelt. Tatsache ist aber, dass sie den Umweltschutz nicht ernst genug nehmen, indem sie zb. die politische Gleichstellung des Individuallverkehrs zum öffentlichen Verkehr fordern, was ich nicht teilen kann, da der öffentliche Verkehr bei guter Organisation sowohl ökonomischer als auch ökologischer weit rationaler als der Individuallverkehr ist und daher einer besonderen Förderung bedarf.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#292464) Verfasst am: 07.05.2005, 10:37 Titel: Re: Die andere Seite der Geschichte |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Das ist natürlich Schwachsinn. Der IQ ist nicht angeboren. |
Darüber hinaus misst der IQ keine Intelligenz. 
Sondern höchstens einen Teilbereich: nämlich die Fähigkeit, einen ganz bestimmten Typ von Aufgaben auf eine ganz bestimmte Art und Weise zu lösen.
(Das ist nämlich interessant, dass das Maßsystem des IQ genau dann versagt, wenn die von den Getesteten verwendeten Lösungen unorthodoxer, kreativer und/oder intuitiver werden.)
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die Meinung, der IQ sei angeboren und davon (also vom Erbgut) hinge die Leistung ab ist nicht liberal. |
Das ist allerdings kein Argument. Denn wäre die Intelligenz angeboren, dann wäre es egal, ob diese Meinung liberal ist oder nicht, denn sie träfe zu.
(Für mich ist klar, dass empirische Faktizität über jeder weltanschaulichen Richtung stehen muss.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#292484) Verfasst am: 07.05.2005, 11:47 Titel: Re: Die andere Seite der Geschichte |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine Webseite von extrem asozialen Sozialdarwinisten, die gesellschaftliche Unterschiede "wissenschaftlich" auf angeborene Intelligenzquotientendifferenzen zurueckfuehren, den Staat weitgehend abschaffen (Umweltschutz gilt da als bloszes Hemmnis der freien Entfaltung des Unternehmertums) und alles dem ungeregelten Markt ueberlassen wollen. |
Das ist aber schön.
Was hat es mit dem Thema zu tun, welche Vorstellungen der Schreiber zu anderen Themen hat?
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#292537) Verfasst am: 07.05.2005, 15:22 Titel: |
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Außer man sieht noch die argumentativ sehr gut unterlegten Texte über die Geschichte der Umweltbewegten, z.B. ihren Wechsel vom Kälte- zum Wärmetod durch den angeblichen Klimawandel, und wie die von ihnen dominierten Medienkonzerne mitspielen.
Auch das ist ja eine Forum der (Zeit-)Geschichtsschreibung.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#292542) Verfasst am: 07.05.2005, 15:35 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Außer man sieht noch die argumentativ sehr gut unterlegten Texte über die Geschichte der Umweltbewegten, z.B. ihren Wechsel vom Kälte- zum Wärmetod durch den angeblichen Klimawandel... |
Naja, so angeblich ist der nun wirklich nicht.
Es ist halt so, dass die Wissenschaft voranschreitet und sich dabei auch schon mal korrigiert.
| Zitat: | | ...und wie die von ihnen dominierten Medienkonzerne [mitspielen]. |
*g*
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#292546) Verfasst am: 07.05.2005, 15:47 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Ein anderes gutes Beispiel für schwarz-weiß-Geschichtsschreibung ist Bismarck. Er wird immer als der große deutsche Politiker dargestellt, der die deutsche Einheit herbeiführte. Dabei waren ihm die Deutschen völlig egal, es ging ihm um die Macht seines geliebten Preußens und der Hohenzollern Monarchie. Es ist schon peinlich, dass ein Machtpolitiker, der Krieg als legitimes Mittel zum durchsetzen seines Machtanspruches auf Platz 9 der größten Deutschen gewählt wurde. |
Ganz so einfach ist es nun doch nicht. Ja, Krieg war zu Bismarcks Zeit ein legitimes Mittel der Politik, aber das ist Bismarck nciht vorzuwerfen -- immerhin hatte Preußen den Krieg zu einem gewissen Grade "zivilisiert"; der Krieg gegen die Zivilbevölkerung mit Vertreibung und Massenmorden kam erst im 20. Jahrhundert zurück. Darüber hinaus kann man Bismarck zugute halten, daß er nach 1871 nach Außen echte Friedenspolitik betrieben und sich mit Erfolg um einen Ausgleich zwischen den europäischen Mächten bemüht hat. Willi II konnte das bekanntlich nicht. |
Er hat Frankreich isoliert und damit eine Jahrzehnte andauernde Feindschaft verursacht. Er hat es in Kauf genommen mit Dänemark, Östereich und Frankreich innerhalb eines Jahrzehnts drei Kriege zu führen um die Machtstellung Preußens zu sichern. Ich kann nicht verstehen, dass so eine Person zu einem "großen Deutschen" stilisiert wird.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#293161) Verfasst am: 10.05.2005, 11:55 Titel: Re: Die andere Seite der Geschichte |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine Webseite von extrem asozialen Sozialdarwinisten, die gesellschaftliche Unterschiede "wissenschaftlich" auf angeborene Intelligenzquotientendifferenzen zurueckfuehren |
Das ist natürlich Schwachsinn. Der IQ ist nicht angeboren. In Untersuchungen ist laut Brian Trecy belegt, dass Kinder von Eltern mit einem IQ unter 80 durch spielerische Stumulation mehr als 120 IQ erreichten!
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Die Aussage Intelligenz sei rein angeboren ist genauso schwachsinnig wie die Aussage Intelligenz sei rein erlernt.
Wie bei den meisten Eigenschaften spielen beide Faktoren eine große Rolle.
| Zitat: | Die Meinung, der IQ sei angeboren und davon (also vom Erbgut) hinge die Leistung ab ist nicht liberal.
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Was ist liberal?
Liberal im eigentlichen Sinne bedeutet Gleichberechtigung, die unvereinbar ist mit Gleichstellung bzw. Gleichheit.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#293168) Verfasst am: 10.05.2005, 12:34 Titel: Re: Die andere Seite der Geschichte |
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| RdC hat folgendes geschrieben: |
Was ist liberal?
Liberal im eigentlichen Sinne bedeutet Gleichberechtigung, die unvereinbar ist mit Gleichstellung bzw. Gleichheit. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Liberalismus (lat. liber: frei, lat. liberalis: die Freiheit betreffend, freiheitlich) |
Das Wort dreht sich im Grunde um das Prinzip der Freiheit und des Individuallismus, was auch prinzipiell die beiden Bausteine des Liberalismus sind.
Liberalismus bedeutet auch, dass für alle Menschen die selben Regeln und die selben Chancen gelten müssen (zb. auch gleiches Gesetz für alle). Die Meinung, jemand sei von Geburt an für etwas vorbestimmt, ist einfach nicht liberal.
Es besteht ohne jeden Zweifel auch ein genetischer Zusammenhang mit der individuellen Intelligenz. Aber es liegt jedem frei, diese individuell zu entfalten, was auch das Entscheidende ist.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#293171) Verfasst am: 10.05.2005, 12:48 Titel: Re: Die andere Seite der Geschichte |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Was ist liberal?
Liberal im eigentlichen Sinne bedeutet Gleichberechtigung, die unvereinbar ist mit Gleichstellung bzw. Gleichheit. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Liberalismus (lat. liber: frei, lat. liberalis: die Freiheit betreffend, freiheitlich) |
Das Wort dreht sich im Grunde um das Prinzip der Freiheit und des Individuallismus, was auch prinzipiell die beiden Bausteine des Liberalismus sind.
Liberalismus bedeutet auch, dass für alle Menschen die selben Regeln und die selben Chancen gelten müssen (zb. auch gleiches Gesetz für alle). |
Genau das habe ich gemeint.
Und das ist unvereinbar mit Gleichheit bzw. Gleichstellung.
| Zitat: | | Es besteht ohne jeden Zweifel auch ein genetischer Zusammenhang mit der individuellen Intelligenz. Aber es liegt jedem frei, diese individuell zu entfalten, was auch das Entscheidende ist. |
Richtig, jedoch erkennt der aufgeklärte Liberalismus (zumindest in meinen Verständnis), dass Unterschiede zwischen Menschen keineswegs zwangsläufig Ergebnis der "bösen" Geselschaft sind sondern eben auch Ergebnis der individuellen Fähigkeiten sind.
Somit ist es sehr wohl zu erwarten, dass genetische Unterschiede bei statistisch relevanten Zahlen zu gesellschaftichen Unterschieden führen.
Aber wie gesagt dafür bedarf es
1. Aufklärung (insbesondere die Akzeptanz der Evolution)
2. Liberalismus (insbesondere individuelle Entfaltungsmöglichkeit)
Da ja Christen und Linke die Evolution ablehnen bzw. ignorieren, mangelt es bei uns vor allem am ersten Punkt.
| Zitat: | | Die Meinung, jemand sei von Geburt an für etwas vorbestimmt, ist einfach nicht liberal. |
Stimmt.
Weder der Glaube an ein vorbestimmtes "Schicksal" noch der Glaube an die Entwicklung zur kollektiven Gleichheit ist es.
Zuletzt bearbeitet von RdC am 10.05.2005, 12:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#293173) Verfasst am: 10.05.2005, 12:51 Titel: Re: Die andere Seite der Geschichte |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Es besteht ohne jeden Zweifel auch ein genetischer Zusammenhang mit der individuellen Intelligenz. Aber es liegt jedem frei, diese individuell zu entfalten, was auch das Entscheidende ist. |
Eben. Denn:
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die Meinung, der IQ sei angeboren und davon (also vom Erbgut) hinge die Leistung ab ist nicht liberal. |
Man kann auf die verschiedenstens Arten etwas leisten. Ob nun mit körperlicher Arbeit, in der Kunst, mit seiner Intelligenz oder was auch immer.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#293175) Verfasst am: 10.05.2005, 13:19 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Richtig, jedoch erkennt der aufgeklärte Liberalismus (zumindest in meinen Verständnis), dass Unterschiede zwischen Menschen keineswegs zwangsläufig Ergebnis der "bösen" Geselschaft sind sondern eben auch Ergebnis der individuellen Fähigkeiten sind. |
Deine Schlussfolgerungen klingen aber arg nach einem üblen Rückfall in die Zeiten des Sozialdarwinismus und der Aussage, dass der soziale Stand eines Menschen in erster Linie genetisch bedingt ist. Das ist nicht der aufgeklärte Liberalismus, sondern die Rückkehr ins 19. Jahrhundert und den Glauben, dass jeder an dem Platz der Gesellschaft sei, den er verdient. Dieser Glaube war schon immer ohne faktische Basis und lediglich ein primitiver, biologistischer Versuch die eigenen Privilegien zu rechtfertigen. Mit "Akzeptanz der Evolution" und "individuelle Entfaltungsmöglichkeit" hat eine solche Einstellung auf jeden Fall nichts zu tun, da letztere dann für den Grossteil der Gesellschaft verneint werden.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Liberal im eigentlichen Sinne bedeutet Gleichberechtigung, die unvereinbar ist mit Gleichstellung bzw. Gleichheit. |
Da würde ich mich interessieren, wie es Gleichberechtigung ohne soziale und rechtliche Gleichheit geben kann. Ohne diese Gleichheit gibt es keine Gleichberechtigung und auch keine Möglichkeit der invidiuellen Entfaltung.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#293181) Verfasst am: 10.05.2005, 13:58 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Richtig, jedoch erkennt der aufgeklärte Liberalismus (zumindest in meinen Verständnis), dass Unterschiede zwischen Menschen keineswegs zwangsläufig Ergebnis der "bösen" Geselschaft sind sondern eben auch Ergebnis der individuellen Fähigkeiten sind. |
Deine Schlussfolgerungen klingen aber arg nach einem üblen Rückfall in die Zeiten des Sozialdarwinismus und der Aussage, dass der soziale Stand eines Menschen in erster Linie genetisch bedingt ist. Das ist nicht der aufgeklärte Liberalismus, sondern die Rückkehr ins 19. Jahrhundert und den Glauben, dass jeder an dem Platz der Gesellschaft sei, den er verdient. Dieser Glaube war schon immer ohne faktische Basis und lediglich ein primitiver, biologistischer Versuch die eigenen Privilegien zu rechtfertigen. Mit "Akzeptanz der Evolution" und "individuelle Entfaltungsmöglichkeit" hat eine solche Einstellung auf jeden Fall nichts zu tun, da letztere dann für den Grossteil der Gesellschaft verneint werden.
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Ich habe doch schon geschrieben, dass es von beiden wesentlich Abhängt: Vererbtem und Gelerntem.
Die Ansicht dass es rein (oder so "überwiegend", dass der andere Anteil bedeutungslos ist) genetisch abhängt ist genauso falsch wie die Ansicht, dass es rein erlernt ist.
Können wir das einmal außer Streit stellen, damit wir weiterkommen, Max?
Stimmst du zu, dass sowohl genetisches Material, als auch Dinge nach der Geburt (vor allem Erziehung, Bildung, etc.) einen *WESENTLICHEN*, nicht vernachläßigbaren Einfluß auf den weiteren Lebensweg und die soziale Stellung haben?
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Liberal im eigentlichen Sinne bedeutet Gleichberechtigung, die unvereinbar ist mit Gleichstellung bzw. Gleichheit. |
Da würde ich mich interessieren, wie es Gleichberechtigung ohne soziale und rechtliche Gleichheit geben kann. Ohne diese Gleichheit gibt es keine Gleichberechtigung und auch keine Möglichkeit der invidiuellen Entfaltung. |
Gleichberechtigung ist rechtliche Gleichheit, Punkt. Es heißt ja auch GleichbeRECHTigung und nicht Gleichsozialisierung.
Können wir das auch mal festlegen, Max?
Ich beuge mich nicht deiner Newspeak-Diktion, wenn dir die allgemein gültigen Bedeutungen von Wörtern nicht gefallen, dann verwende andere Wörter.
Weiters ist das binäre schwarz-weiß gut-böse Weltbild bei einer Diskussion sehr hinderlich. Die Aussage es gäbe ohne sozialer Gleichheit KEINE Möglichkeit der individuellen Entfaltung ist einfach nur Blödsinn (denn dann hätte es in der gesamten Menschheitsgeschichte keine individuelle Entfaltung gegeben)
Nehmen wir als Beispiel das Schulsystem:
Das ideale System würde meiner Ansicht so aussehen, dass alle die selben Möglichkeiten haben (freier und kostenloser Zugang zu allen Schulen), aber dass Unterschiede akzeptiert werden und daher auch unterschiedliche Ansätze nötig sind (Leistungsgruppen, verschiedene Schultypen, etc.). Die Frage ob jemand in eine gewisse Leistungsgruppe bzw. in einen gewissen Schultyp kommt, darf ausschließlich von (so objektiv wie möglich gestalteteten) Tests oder den eigenen Präferenzen abhängen und keinesfalls von Abstammung oder Herkunft.
Stimmst du den zu, Max?
Eine Gesamtschule, die begabte Schüler unterdrückt um einen einheitlichen kleinsten gemeinsamen Nenner zu erreichen ist schädlich weil ja NIEMAND sein Potential ausschöpfen darf und sich in jeden Fach am jeweils schwächsten orientiert wird.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#293183) Verfasst am: 10.05.2005, 14:02 Titel: Re: Die andere Seite der Geschichte |
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| RdC hat folgendes geschrieben: |
Genau das habe ich gemeint.
Und das ist unvereinbar mit Gleichheit bzw. Gleichstellung. |
Das kommt darauf an. Exakte Gleichheit und Gleichstellung wird es nie geben. Der Liberalismus versucht aber die Ausgangslage und die Chancen für alle möglichst gleich zu gestallten bei gleichzeitiger Akzeptanz zu dem Besitz derjenigen die bereits ein Vermögen haben.
Natürlich wird es in diesem Fall keine Gleichheit geben: Erstens sind manche Menschen erfolgreicher als andere und zweitens haben manche Menschen durch Umstände bessere Chancen, zb. durch bessere Bekanntschaften, reichere Familie ect..
Aber die meisten sozialistischen Versuche, diese Unterschiede anzugleichen führen auf Dauer zu einem geringerem Wohlstand für alle. Und die Gleichung ist in diesem Fall einfach: Die gleiche Behandlung ungleicher Menschen führt zur Ungleichheit.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Richtig, jedoch erkennt der aufgeklärte Liberalismus (zumindest in meinen Verständnis), dass Unterschiede zwischen Menschen keineswegs zwangsläufig Ergebnis der "bösen" Geselschaft sind sondern eben auch Ergebnis der individuellen Fähigkeiten sind.
Somit ist es sehr wohl zu erwarten, dass genetische Unterschiede bei statistisch relevanten Zahlen zu gesellschaftichen Unterschieden führen.
Aber wie gesagt dafür bedarf es
1. Aufklärung (insbesondere die Akzeptanz der Evolution)
2. Liberalismus (insbesondere individuelle Entfaltungsmöglichkeit)
Da ja Christen und Linke die Evolution ablehnen bzw. ignorieren, mangelt es bei uns vor allem am ersten Punkt. |
Der Liberalismus schließt die Evolutionswissenschaft keineswegs aus. Tatsache ist aber, dass der genetische Unterschied zwischen den Menschen doch weit geringer ist, als zwischen verschiedenen Spezies (zb. zwischen Hund und Schlange). Daher ist beim zwischenmenschlichem Wettbewerb die individuelle Entfaltung entscheidend und nur in geringem Maß die Gene.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Stimmt.
Weder der Glaube an ein vorbestimmtes "Schicksal" noch der Glaube an die Entwicklung zur kollektiven Gleichheit ist es. |
Nicht ganz. Die Meinung, dass sich die Gesellschaft durch den Fortschritt freiwillig in eine kollektivere Lebensweise begibt ist auch kein Widerspruch zum Liberalismus.
Ich habe sogar einmal einen Thread aufgemacht, wo ich ein Szenario über eine mögliche kommunistische Revolution beschreibe, die nicht durch einen Umsturtz, sondern durch freiwillige Zusammenschlüsse allmählich erfolgt, auch wenn ich soetwas insgesamt doch für unwahrscheinlich halte, so wäre, wenn es sich ereignen würde, das Ziel mancher Kommunisten und vor allem gemässigter Sozialisten und Sozialdemokraten erreicht, ohne mit den Zielen der Liberalen in Konflikt zu geraten.
Freiwillige Genossenschaften und aus eigener Initiative gegründete Betriebe mit demokratischer Selbstverwaltung sind ebenfalls kein Problem für eine liberale Regierung.
Aber der Versuch einer politischen Fraktion eine wütende Masse an Arbeitern gegen den Kapitalismus aufzuhetzen, allen Betrieben eine Selbstverwaltung und allen Arbeitern ein Leben in solchen aufzuzwingen und gar den Wettbewerb abzuschaffen ist ein klarer Bruch mit dem Liberalismus.
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RdC
Zyniker
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Beiträge: 740
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| (#293189) Verfasst am: 10.05.2005, 14:19 Titel: Re: Die andere Seite der Geschichte |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Genau das habe ich gemeint.
Und das ist unvereinbar mit Gleichheit bzw. Gleichstellung. |
Das kommt darauf an. Exakte Gleichheit und Gleichstellung wird es nie geben. Der Liberalismus versucht aber die Ausgangslage und die Chancen für alle möglichst gleich zu gestallten bei gleichzeitiger Akzeptanz zu dem Besitz derjenigen die bereits ein Vermögen haben. |
Dem stimme ich zu.
| Zitat: | | Die gleiche Behandlung ungleicher Menschen führt zur Ungleichheit. |
Jawohl, genau das ist der Kern meiner ganzen Postings in diesen Thread.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Richtig, jedoch erkennt der aufgeklärte Liberalismus (zumindest in meinen Verständnis), dass Unterschiede zwischen Menschen keineswegs zwangsläufig Ergebnis der "bösen" Geselschaft sind sondern eben auch Ergebnis der individuellen Fähigkeiten sind.
Somit ist es sehr wohl zu erwarten, dass genetische Unterschiede bei statistisch relevanten Zahlen zu gesellschaftichen Unterschieden führen.
Aber wie gesagt dafür bedarf es
1. Aufklärung (insbesondere die Akzeptanz der Evolution)
2. Liberalismus (insbesondere individuelle Entfaltungsmöglichkeit)
Da ja Christen und Linke die Evolution ablehnen bzw. ignorieren, mangelt es bei uns vor allem am ersten Punkt. |
Der Liberalismus schließt die Evolutionswissenschaft keineswegs aus. |
Das habe ich ja auch nicht behauptet, im Gegenteil, nur mit der Akzeptanz von Evolution kann man den Liberalismus sinnvoll in der Praxis anwenden.
Ohne Evolutionsakzeptanz kommt diese schwachsinnige Gleichmacherei heraus.
| Zitat: | | Tatsache ist aber, dass der genetische Unterschied zwischen den Menschen doch weit geringer ist, als zwischen verschiedenen Spezies (zb. zwischen Hund und Schlange). Daher ist beim zwischenmenschlichem Wettbewerb die individuelle Entfaltung entscheidend und nur in geringem Maß die Gene. |
Wie erklärst du dir, dass alle Marathonweltrekorde ausschließlich von Ostafrikanern (meistens Äthiopien oder ein Nachbarland) aufgestellt wurden?
Wie erklärst du dir, dass alle Sprinter ausschließlich Westafrikanischer Abstammung sind?
Wie erklärst du dir, dass alle Schachweltmeister Europäer meistens jüdischer Abstammung sind?
Aber nicht nur im großen sondern auch im Kleinen sieht man es doch deutlich:
Wie oft haben Geschwister mit praktisch gleichen sozialen Voraussetzungen (gleiches Elternhaus) völlig verschiedene Karrieren und/oder völlig verschiedenen Erfolg gehabt?
Man bekommt zwar alle Gene von den Eltern, aber welches Gen von der Mutter und welches vom Vater kommt, ist rein zufällig. Und allein schon davon ergeben sich Unterschiede.
Es ist ein Faktum, dass Gene eine wesentliche Rolle spielen, wenn auch nicht die einzige.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Stimmt.
Weder der Glaube an ein vorbestimmtes "Schicksal" noch der Glaube an die Entwicklung zur kollektiven Gleichheit ist es. |
Nicht ganz. Die Meinung, dass sich die Gesellschaft durch den Fortschritt freiwillig in eine kollektivere Lebensweise begibt ist auch kein Widerspruch zum Liberalismus. |
Doch.
Die Meinung dass eine kollektivere Lebensweise ein Fortschritt sei, ist sehr wohl ein Widerspruch zum Liberalismus, der BEWUSST neutral bezüglich der Lebensweise ist.
| Zitat: | | Ich habe sogar einmal einen Thread aufgemacht, wo ich ein Szenario über eine mögliche kommunistische Revolution beschreibe, die nicht durch einen Umsturtz, sondern durch freiwillige Zusammenschlüsse allmählich erfolgt, auch wenn ich soetwas insgesamt doch für unwahrscheinlich halte, so wäre, wenn es sich ereignen würde, das Ziel mancher Kommunisten und vor allem gemässigter Sozialisten und Sozialdemokraten erreicht, ohne mit den Zielen der Liberalen in Konflikt zu geraten. |
Sowas ist eben nur möglich, wenn man den genetischen Faktor komplett ignoriert.
Der genetische Faktor ist aber nun mal eine Tatsache.
Und in dem Moment wo Dogmen (sozialistischer Gleichheitsgedanke) auf Tatsachen stoßen, kommt es zum sehr wohl zum Konflikt.
| Zitat: | | Freiwillige Genossenschaften und aus eigener Initiative gegründete Betriebe mit demokratischer Selbstverwaltung sind ebenfalls kein Problem für eine liberale Regierung. |
Richtig.
Das ist ein wirklich großartiges Beispiel:
Natürlich wären solche Betriebe kein Problem, allerdings hat die PRAXIS gezeigt, dass solche Betriebe nicht stabil und überlebensfähig sind.
Und genau an diesen Punkt kommt es zum Scheideweg zwischen Liberalismus und Sozialismus:
Der Liberalismus sagt: "Ich bin neutral, wenns nicht funktioniert ist es nicht mein Problem"
Der Sozialismus sagt: "Ich muß Gleichheit erzwingen, notfalls mit Gewalt oder Unterdrückung"
| Zitat: | | Aber der Versuch einer politischen Fraktion eine wütende Masse an Arbeitern gegen den Kapitalismus aufzuhetzen, allen Betrieben eine Selbstverwaltung und allen Arbeitern ein Leben in solchen aufzuzwingen und gar den Wettbewerb abzuschaffen ist ein klarer Bruch mit dem Liberalismus. |
Exakt.
Zuletzt bearbeitet von RdC am 10.05.2005, 14:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#293193) Verfasst am: 10.05.2005, 14:25 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Stimmst du zu, dass sowohl genetisches Material, als auch Dinge nach der Geburt (vor allem Erziehung, Bildung, etc.) einen *WESENTLICHEN*, nicht vernachläßigbaren Einfluß auf den weiteren Lebensweg und die soziale Stellung haben? |
Ja. Wobei neben Erziehung und Bildung auch die soziale Herkunft eine wesentlichen Einfluss hat.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Gleichberechtigung ist rechtliche Gleichheit, Punkt. Es heißt ja auch GleichbeRECHTigung und nicht Gleichsozialisierung. |
Was soll Gleichsozialisierung sein? Rechtliche Gleichheit bewirkt noch lange keine Gleichberechtigung, wenn die soziale Herkunft einen wesentlichen Einfluss hat - wie z.B. im deutschen Bildungssystem und bei der Herkunft der Kapitalisten.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage es gäbe ohne sozialer Gleichheit KEINE Möglichkeit der individuellen Entfaltung ist einfach nur Blödsinn |
Es sollte auch dir klar sein, dass jemand, der mit Millionen geboren wird, weit mehr Möglichkeiten zur individuellen Entfaltung hat, als der, der - weil seine Eltern ihn nicht länger finanzieren konnten - schon früh arbeiten musste.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Das ideale System würde meiner Ansicht so aussehen, dass alle die selben Möglichkeiten haben (freier und kostenloser Zugang zu allen Schulen), aber dass Unterschiede akzeptiert werden und daher auch unterschiedliche Ansätze nötig sind (Leistungsgruppen, verschiedene Schultypen, etc.). Die Frage ob jemand in eine gewisse Leistungsgruppe bzw. in einen gewissen Schultyp kommt, darf ausschließlich von (so objektiv wie möglich gestalteteten) Tests oder den eigenen Präferenzen abhängen und keinesfalls von Abstammung oder Herkunft.
Stimmst du den zu, Max?
Eine Gesamtschule, die begabte Schüler unterdrückt um einen einheitlichen kleinsten gemeinsamen Nenner zu erreichen ist schädlich weil ja NIEMAND sein Potential ausschöpfen darf und sich in jeden Fach am jeweils schwächsten orientiert wird. |
Abgesehen davon, dass diese Aussagen nichts mit dem heutigen Bildungssystem zu tun haben (wo in erster Linie eine soziale Selektion erfolgt), ist es wissenschaftlich umstritten, um eine Trennung nach Leistungsunterschieden wirklich vorteilhaft ist. Eine Trennung nach individuellen Neigungen ist dagegen wohl sicher vorteilhaft.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Freiwillige Genossenschaften und aus eigener Initiative gegründete Betriebe mit demokratischer Selbstverwaltung sind ebenfalls kein Problem für eine liberale Regierung. |
Meist haben Betriebe, die unter Kontrolle der Arbeiter stehen, ein Problem mit liberalen Regierungen. Wie Liberale anscheinend allgemein ein Problem damit haben, dass die Wirtschaft demokratisch kontrolliert wird. Klar, da verlieren diese privilegierten Muttersöhnchen ja ihren Einfluss.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#293194) Verfasst am: 10.05.2005, 14:26 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | Und genau an diesen Punkt kommt es zum Scheideweg zwischen Liberalismus und Sozialismus:
Der Liberalismus sagt: "Ich bin neutral, wenns nicht funktioniert ist es nicht mein Problem"
Der Sozialismus sagt: "Ich muß Gleichheit erzwingen, notfalls mit Gewalt oder Unterdrückung" |
Historisch ist diese Aussage Unsinn, da Liberale oft genug gewaltsame Konterrevolutionen unterstützt haben.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#293197) Verfasst am: 10.05.2005, 14:44 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Stimmst du zu, dass sowohl genetisches Material, als auch Dinge nach der Geburt (vor allem Erziehung, Bildung, etc.) einen *WESENTLICHEN*, nicht vernachläßigbaren Einfluß auf den weiteren Lebensweg und die soziale Stellung haben? |
Ja. Wobei neben Erziehung und Bildung auch die soziale Herkunft eine wesentlichen Einfluss hat. |
Gut, dann können wir das abhaken, wir sind beide der Meinung dass sowohl genetisches Material als auch nachgeburtliche Faktoren wesentlichen Einfluß hat.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Gleichberechtigung ist rechtliche Gleichheit, Punkt. Es heißt ja auch GleichbeRECHTigung und nicht Gleichsozialisierung. |
Was soll Gleichsozialisierung sein? Rechtliche Gleichheit bewirkt noch lange keine Gleichberechtigung, wenn die soziale Herkunft einen wesentlichen Einfluss hat - wie z.B. im deutschen Bildungssystem und bei der Herkunft der Kapitalisten. |
Ich wiederhole: Gleichberechtigung ist rechtliche Gleichheit.
Nicht mehr und nicht weniger.
Wovon du redest ist Gleichstellung und nicht Gleichberechtigung.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage es gäbe ohne sozialer Gleichheit KEINE Möglichkeit der individuellen Entfaltung ist einfach nur Blödsinn |
Es sollte auch dir klar sein, dass jemand, der mit Millionen geboren wird, weit mehr Möglichkeiten zur individuellen Entfaltung hat, als der, der - weil seine Eltern ihn nicht länger finanzieren konnten - schon früh arbeiten musste. |
Na siehst du, wenn du von der Binärlogik ("keine") weggehst und ein bißchen differenzierter denkst ("mehr"/"weniger") kann aus unglaublichen Blödsinn eine richtige Aussage werden.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Das ideale System würde meiner Ansicht so aussehen, dass alle die selben Möglichkeiten haben (freier und kostenloser Zugang zu allen Schulen), aber dass Unterschiede akzeptiert werden und daher auch unterschiedliche Ansätze nötig sind (Leistungsgruppen, verschiedene Schultypen, etc.). Die Frage ob jemand in eine gewisse Leistungsgruppe bzw. in einen gewissen Schultyp kommt, darf ausschließlich von (so objektiv wie möglich gestalteteten) Tests oder den eigenen Präferenzen abhängen und keinesfalls von Abstammung oder Herkunft.
Stimmst du den zu, Max?
Eine Gesamtschule, die begabte Schüler unterdrückt um einen einheitlichen kleinsten gemeinsamen Nenner zu erreichen ist schädlich weil ja NIEMAND sein Potential ausschöpfen darf und sich in jeden Fach am jeweils schwächsten orientiert wird. |
Abgesehen davon, dass diese Aussagen nichts mit dem heutigen Bildungssystem zu tun haben (wo in erster Linie eine soziale Selektion erfolgt), ist es wissenschaftlich umstritten, um eine Trennung nach Leistungsunterschieden wirklich vorteilhaft ist. Eine Trennung nach individuellen Neigungen ist dagegen wohl sicher vorteilhaft. |
Zumindest in Österreich und Deutschland gibt es einen freien Zugang für alle, wo soll da soziale Selektion sein?
| Zitat: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Freiwillige Genossenschaften und aus eigener Initiative gegründete Betriebe mit demokratischer Selbstverwaltung sind ebenfalls kein Problem für eine liberale Regierung. |
Meist haben Betriebe, die unter Kontrolle der Arbeiter stehen, ein Problem mit liberalen Regierungen. |
Schon wieder eine Behauptung ohne jegliche Beweisführung.
Gab es denn überhaupt schon jemals Betriebe "unter der Kontrolle der Arbeiter"?
Und wenn nein, woher nimmst du dann die Aussage, dass sie "meist ein Problem mit liberalen Regierungen" haben?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#293198) Verfasst am: 10.05.2005, 14:53 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: |
Zumindest in Österreich und Deutschland gibt es einen freien Zugang für alle, wo soll da soziale Selektion sein?
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Es kann auch theoretisch jeder männliche Katholik zum Papst gewählt werden. Trotzdem hatte Raab nicht wirklich eine Chance.
Die Erstausstattung für einen Erstklässler kostet in etwa soviel wie eine alleinerziehende Mutter nach Abzug aller Fixkosten für einen Monat überhaupt noch zum Leben übrig hat. Und welche Folgen das für die Bildung und Ausbildung ihrer Kinder hat kapierste entweder jetzt sofort ohne Erläuterung oder gar nicht (jedenfalls hätte ich keinen Bock, Dir das zu erklären).
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#293224) Verfasst am: 10.05.2005, 16:39 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Zumindest in Österreich und Deutschland gibt es einen freien Zugang für alle, wo soll da soziale Selektion sein? |
So ein Satz kommt, wenn man die materiellen Bedingungen ignoriert und soziale Gleichberechtigung als " erzwungene Gleichmacherei" ansieht.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Gab es denn überhaupt schon jemals Betriebe "unter der Kontrolle der Arbeiter"?
Und wenn nein, woher nimmst du dann die Aussage, dass sie "meist ein Problem mit liberalen Regierungen" haben? |
Schon mal was von Arbeiterräten gehört?
Aber es ist recht einfach: eine Demokratisierung der Wirtschaft ist nur möglich, wenn jemand dadurch Kontrolle verliert. Also die Diktatur der Kapitalisten in der Wirtschaft gebrochen wird. Das finden natürlich die Apologeten des Kapitalismus ganz schlimm und schlagen vor, dass man halt selbst Firmen gründen soll, die dann in Konkurrenz mit den normalen Konzernen ihre Überlegenheit beweisen sollen.
Ist der Kapitalismus etwa so entstanden, dass ein paar Bürgerliche neue Staaten gegründet haben (und dafür erst mal abgelegene Inseln entdeckt haben, da sie ja nicht das Eigentumsrecht der Feudalherren verletzen durften) und dann in Konkurrenz zu den Feudalstaaten sich durchsetzten?
Nein: es brauchte einer revolutionären Umwälzung, die den Feudalismus zerstört hat. Ohne diese hätten die Kapitalisten weder staatlichen Schutz (vor anderen Kapitalisten, alten Feudalherren und der Arbeiterklasse), noch Arbeitskräfte gehabt, da letztere auch erst aus der Kontrolle der Feudalherren befreit werden mussten. Dabei reichte es, dass mehrere bürgerliche Revolutionen (Holland, England, USA, Frankreich) den Feudalismus in einigen Grossmächten so geschwächt hatten, dass auch sonst der Feudalismus nicht mehr überleben konnte und sich die Kapitalisten durchsetzen konnten.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#293226) Verfasst am: 10.05.2005, 17:26 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: |
Gab es denn überhaupt schon jemals Betriebe "unter der Kontrolle der Arbeiter"?
Und wenn nein, woher nimmst du dann die Aussage, dass sie "meist ein Problem mit liberalen Regierungen" haben? |
ja es gibt betriebe unter kontrolle und im eigentum der arbeiter, und sie funktionieren sogar sehr gut.
frage einfach deine suchmaschne nach "Mondragon"
mach dich ein wenig mehr schlau, dann wirst auch weniger unsinn verzapfen. natürlich hat nicht jeder michael walzer´s "sphären der gerechtigkeit" gelesen und verstanden, aber wenn es so wäre, dann kann mensch gar nicht solche aussagen treffen wie: "Liberal ist mit gleichheit unvereinbar"
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