| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
 (#292806) Verfasst am: 08.05.2005, 18:13 Titel: |
 |
|
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Auch ein Bakterium, das ein Hindernis umschwimmt, "weiß" etwas über die Welt. |
Genau.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Hier wird die Modellierung der Wirklichkeit selbstverständlich von keinem Gehirn, sondern von bestimmten Rezeptoren übernommen, die eine chemische Reaktionskaskade in Gang setzen, die das Bakterium zum Ausweichkurs zwingen. |
Yep.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Aber auch hier ist es nicht das Hindernis, das etwas modelliert, sondern die chemischen Regelkreisläufe im Bakterium entsprechen den "Bildungsgesetzen"... |
Was denn für Bildungsgesetze? Die chemischen Regelkreisläufe sind doch ein Simulator in meinem Sinne. Sie sind eine Implementation des Wissens. Das Wissen existiert aber immer nur als Implementation. Die abstrakte Regel ist etwas, das wir uns dazudenken, aber das Wissen (im SInne eines materiellen SImulators) gäbe es auch ohne Epistemologen. Oder wo ist in diesem Beispiel sonst das Wissen?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hmm ... Wissen existiert also nicht real, ist nicht materiell, wird aber im Gehirn gebildet? |
Ungefähr so, wie Zahlen. Die sind ja auch nicht real, oder? |
Zahlen sind Symbole für Operationen ("zählen"). Diese Operationen spielen offenbar eine fundamental nützliche Rolle in der Art und Weise, wie wir oder auch unbewußte Simulatoren die Welt modellieren. Mittels dieser Symbole können bewußte Wesen diese realen Operationen nochmals stärker abstrahieren und Mathematik betreiben oder Theorien kompakter repräsentieren.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
 |
scilla
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 185
|
| (#292842) Verfasst am: 08.05.2005, 19:37 Titel: |
|
|
Hallo STEP
Hallo MARTIN
fehlt Euch jeglicher Anstand?
ich muss annehmen,
daß Ihr Möchtegern-Genies seid,
die selber nix auf die Reihe bringen
ich werde jedenfalls in Zukunft zu verhindern wissen,
daß Euer Gesülze
irgendjemand hier außer Euch selbst beeindruckt
labert ruhig weiter
Drittklassiger gehts nimmer
ps
Wo ist LAMARCK abgeblieben?
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#292858) Verfasst am: 08.05.2005, 20:15 Titel: |
|
|
@scilla:
hast Du ein Aggressionsproblem?
Ich konnte mit Deinem letzten posting nicht besonders viel anfangen. Inwiefern etwa Pädagogen unter Umgehung der wiss. Methode zur wissenschaftlichen Erkenntnis beitragen sollen, erschließt sich mir nicht.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#292947) Verfasst am: 09.05.2005, 08:25 Titel: |
|
|
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ohne menschliches Gehirn, gibt es auch keine Zahlen mehr. Ein Neutrino kann ebenfalls gedacht werden. Doch im Gegensatz zu einer Zahl existieren sie auch dann noch, wenn die Menschheit längst verschwunden sein wird. Und es gab sie schon, bevor auch die erste Lebensform auf der Erde kreuchte. Das ist der Unterschied zwischen einer realen und einer fiktiven Existenz. |
Stützt das Argument nicht genau die gegenteilige Annahme? Auch wenn die Zahl "5" einhundert Millionen Jahre vor Erscheinen der Menschheit, und nach ihrem Untergang nochmal die gleiche Zeitspanne nicht gedacht wird, so ist sie immer da, wenn es eine Intelligenz gibt, die sie denken kann. Was ich vom Neutrino nicht unbedingt behaupten kann.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#292948) Verfasst am: 09.05.2005, 09:11 Titel: |
|
|
| scilla hat folgendes geschrieben: | Hallo STEP
Hallo MARTIN
fehlt Euch jeglicher Anstand?
ich muss annehmen,
daß Ihr Möchtegern-Genies seid,
die selber nix auf die Reihe bringen
ich werde jedenfalls in Zukunft zu verhindern wissen,
daß Euer Gesülze
irgendjemand hier außer Euch selbst beeindruckt
labert ruhig weiter
Drittklassiger gehts nimmer
ps
Wo ist LAMARCK abgeblieben? |
*PLONK* 
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 09.05.2005, 09:20, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#292949) Verfasst am: 09.05.2005, 09:19 Titel: |
|
|
Hi Step,
| step hat folgendes geschrieben: | @scilla:
hast Du ein Aggressionsproblem?
Ich konnte mit Deinem letzten posting nicht besonders viel anfangen. Inwiefern etwa Pädagogen unter Umgehung der wiss. Methode zur wissenschaftlichen Erkenntnis beitragen sollen, erschließt sich mir nicht.
gruß/step |
Einfach quatschen lassen. Bei bestimmten Leuten ist die beste Strategie immer noch das Ignorieren:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=292274#292274
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#292950) Verfasst am: 09.05.2005, 09:36 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ohne menschliches Gehirn, gibt es auch keine Zahlen mehr. Ein Neutrino kann ebenfalls gedacht werden. Doch im Gegensatz zu einer Zahl existieren sie auch dann noch, wenn die Menschheit längst verschwunden sein wird. Und es gab sie schon, bevor auch die erste Lebensform auf der Erde kreuchte. Das ist der Unterschied zwischen einer realen und einer fiktiven Existenz. |
Stützt das Argument nicht genau die gegenteilige Annahme? Auch wenn die Zahl "5" einhundert Millionen Jahre vor Erscheinen der Menschheit, und nach ihrem Untergang nochmal die gleiche Zeitspanne nicht gedacht wird, so ist sie immer da, wenn es eine Intelligenz gibt, die sie denken kann. Was ich vom Neutrino nicht unbedingt behaupten kann. |
Da ist mE was dran. Das Neutrino "existiert" immer, wenn es bei einem physikalischen Vorgang entsteht bzw. wechselwirkt. Ebenso könnte man sagen, der Zahl zugrundeliegende Phänomene wie z.B. Wiederholung oder Oszillation "existieren" immer, wenn sie bei einem Vorgang vorkommen. Solche "Zählungen" werden auch von physikalischen Systemen modelliert. Erst wenn man die Zahl zu einem Symbol abstrahiert, mit der Logik kombiniert und im Bewußtsein modelliert, geraten wir auf eine andere Ebene. Martin's Argument funktioniert also mglw. nur, wenn man "existieren" gerade so definiert, daß das Objekte bestimmter physikalischer Simulatoren real sind.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#292951) Verfasst am: 09.05.2005, 09:50 Titel: |
|
|
Hi Step,
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ohne menschliches Gehirn, gibt es auch keine Zahlen mehr. Ein Neutrino kann ebenfalls gedacht werden. Doch im Gegensatz zu einer Zahl existieren sie auch dann noch, wenn die Menschheit längst verschwunden sein wird. Und es gab sie schon, bevor auch die erste Lebensform auf der Erde kreuchte. Das ist der Unterschied zwischen einer realen und einer fiktiven Existenz. |
Stützt das Argument nicht genau die gegenteilige Annahme? Auch wenn die Zahl "5" einhundert Millionen Jahre vor Erscheinen der Menschheit, und nach ihrem Untergang nochmal die gleiche Zeitspanne nicht gedacht wird, so ist sie immer da, wenn es eine Intelligenz gibt, die sie denken kann. Was ich vom Neutrino nicht unbedingt behaupten kann. |
Da ist mE was dran. Das Neutrino "existiert" immer, wenn es bei einem physikalischen Vorgang entsteht bzw. wechselwirkt. Ebenso könnte man sagen, der Zahl zugrundeliegende Phänomene wie z.B. Wiederholung oder Oszillation "existieren" immer, wenn sie bei einem Vorgang vorkommen. |
Genau. Die physikalischen Vorgänge sind mit anderen Worten Teil einer vom Subjekt unabhängigen Wirklichkeit. Abstrakta hingegen nicht.
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#292957) Verfasst am: 09.05.2005, 10:49 Titel: |
|
|
Hi Step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Aber auch hier ist es nicht das Hindernis, das etwas modelliert, sondern die chemischen Regelkreisläufe im Bakterium entsprechen den "Bildungsgesetzen"... |
Was denn für Bildungsgesetze? |
Eben die für den Organismus charakteristischen, gesetzmäßigen Prozesse, die ablaufen, wenn er auf die Umwelt reagiert bzw. mit ihr interagiert. Diese physico-chemischen Prozesse bestimmen gewissermaßen das Weltbild, das sich der Organismus von seiner Umwelt macht.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Die chemischen Regelkreisläufe sind doch ein Simulator in meinem Sinne. Sie sind eine Implementation des Wissens. Das Wissen existiert aber immer nur als Implementation. Die abstrakte Regel ist etwas, das wir uns dazudenken, aber das Wissen (im SInne eines materiellen SImulators) gäbe es auch ohne Epistemologen. |
Das könnte man so ausdrücken. Wobei ich noch hinzufügen möchte, daß sich Wissen im strengen Sinne immer nur auf individuelle Lerninhalte bezieht. Insofern muß ich mich hier etwas korrigieren: Ein Bakterium hat insofern kein Wissen, als es selbst keinen Lernprozeß absolvieren kann. Wie ein Bakterium auf seine Umwelt reagiert, ist starr aufgrund der physico-chemischen Verhältnisse im Zellplasma vorgegeben. Deshalb setzte ich den Begriff "Wissen" auch in Anführungszeichen, als ich schrieb, daß ein Bakterium etwas über die Welt wisse.
Wie gesagt, der Terminus "Wissen" hat eine epistemologische Bedeutung. Deshalb ist der Ausdruck eben nur im metaphorischen Sinn zulässig, wenn von materiellen Systemen gesprochen wird, bei denen keine mentalen Prozesse ablaufen...
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#292971) Verfasst am: 09.05.2005, 13:21 Titel: |
|
|
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Die physikalischen Vorgänge sind mit anderen Worten Teil einer vom Subjekt unabhängigen Wirklichkeit. Abstrakta hingegen nicht. |
Naja. Auch ein Nicht-Subjekt (also ein nicht-reflektives, nicht-intentionales komplexes Gebilde) könnte doch ein abstraktes Konzept entwicklen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | ... daß sich Wissen im strengen Sinne immer nur auf individuelle Lerninhalte bezieht. Insofern muß ich mich hier etwas korrigieren: Ein Bakterium hat insofern kein Wissen, als es selbst keinen Lernprozeß absolvieren kann. Wie ein Bakterium auf seine Umwelt reagiert, ist starr aufgrund der physico-chemischen Verhältnisse im Zellplasma vorgegeben. Deshalb setzte ich den Begriff "Wissen" auch in Anführungszeichen, als ich schrieb, daß ein Bakterium etwas über die Welt wisse. |
So ist es immerhin konsistent definiert, auch wenn ich "Wissen" weiter fassen würde. Denn geht nicht der physico-chemische Regelkreis beu hinreichender Komplexität nahtlos in einen "individuellen Lernvorgang" über?
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#293030) Verfasst am: 09.05.2005, 17:52 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Die physikalischen Vorgänge sind mit anderen Worten Teil einer vom Subjekt unabhängigen Wirklichkeit. Abstrakta hingegen nicht. |
Naja. Auch ein Nicht-Subjekt (also ein nicht-reflektives, nicht-intentionales komplexes Gebilde) könnte doch ein abstraktes Konzept entwicklen. |
| Step hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | ... daß sich Wissen im strengen Sinne immer nur auf individuelle Lerninhalte bezieht. Insofern muß ich mich hier etwas korrigieren: Ein Bakterium hat insofern kein Wissen, als es selbst keinen Lernprozeß absolvieren kann. Wie ein Bakterium auf seine Umwelt reagiert, ist starr aufgrund der physico-chemischen Verhältnisse im Zellplasma vorgegeben. Deshalb setzte ich den Begriff "Wissen" auch in Anführungszeichen, als ich schrieb, daß ein Bakterium etwas über die Welt wisse. |
So ist es immerhin konsistent definiert, auch wenn ich "Wissen" weiter fassen würde. |
Ich sehe wirklich nicht, wie man einem Objekt, das nicht zur Erkenntnis fähig ist, die Eigenschaft "wissend" zuschreiben könnte. Ein Fußabdruck oder ein Gen kann nichts wissen. Und ein Bakterium höchstens in einem seeeeeehr weitgefaßten Sinn.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Denn geht nicht der physico-chemische Regelkreis beu hinreichender Komplexität nahtlos in einen "individuellen Lernvorgang" über? |
Nein. Die Fähigkeit zum Lernen ist eine emergente Eigenschaft hochevolvierter, lebendiger Systeme, und wie alle emergente Eigenschaften entstehen sie diskret und nicht kontinuierlich. Du kannst ja auch nicht nahtlos vom nichtschwangeren in einen schwangeren Zustand übergehen. Irgendwo muß es eine distinkte, ontische Grenze zwischen "Schwangersein" und "Nichtschwangersein" geben, sonst wären alle Dinge "ein bißchen schwanger" und der Emergenzbegriff sinnlos. Genauso verhält es sich mit dem Lernvorgang: Ein Stein kann ebenso wenig "ein bißchen" wissen, wie er "ein bißchen" lebendig sein kann.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#293052) Verfasst am: 09.05.2005, 19:14 Titel: |
|
|
Hi scilla,
vielleicht könntest Du ein klein wenig stringenter formulieren?
| scilla hat folgendes geschrieben: | jetzt ist es ja endlich raus
Meme sind plumper Platonismus
egoistische Gene sind plumper Materialismus |
Die Begriffe "Meme " und "egoistische Gene" stammen aus gleicher Quelle - eben von Dawkins. Warum sollten diese Begriffe nun entsprechend Deiner Zuordnungen aufzufassen sein?
| scilla hat folgendes geschrieben: | | evolutionäre Erkenntnistheorie ist kalter Kaffee |
Desgleichen: Warum ist evolutionäre Erkenntnistheorie kalter Kaffee? - Was gibt es besseres? Und in welchem Zusammenhang erwähnst Du nun Vollmer?
| scilla hat folgendes geschrieben: | interessant ist,
daß WUKETITS die vier Ursachen des Aristoteles mit ins Spiel gebracht hat |
Den Stil von Wuketis schätze ich nun nicht unbedingt - zu langatmig und zu ideenlos ("one-stack-mind"); in der SdW hatte gar ein Rezensionist den Vorwurf formuliert: "Wuketis schreibt zuviel und denkt zuwenig!" Dies ist übrigens das Werk, von dem Du sprichst:
Wuketits, Franz M. (1978): Wissenschaftstheoretische Probleme der modernen Biologie. Duncker & Humblot, Berlin.
Hier schreibt er nun sinngemäß, die Biologie hat es mit allen der vier von Aristoteles angeführten möglichen Fragestellungen zu tun; also mit der Frage nach dem "was?", dem "wie?", dem "woher?" und dem "wozu?" Nun ja. Aber warum ist das nun an dieser Stelle so "interessant"?
| scilla hat folgendes geschrieben: | hat einer von Euch WUKETITS, RIEDL, VOLLMER gelesen
ODER GLAUBT IHR NUR ZU WISSEN?
ich empfehle
SCHWEMMLER: Symbiogenese als Motor der Evolution
alles im PAREY Verlag vor über 10 Jahren ... |
Mach’ doch hier nicht nur "name dropping"! So unterstellst Du anderen (ungerechtfertigterweise!) nur, sie hätten keine Ahnung - allerdings ohne näheren Beleg, wie dies nun mit Bezug zu Dir aussieht.
Schön, der Verlag Paul Parey beispielsweise hatte eine 32-bändige Reihe "Biologie und Evolution interdisziplinär" herausgegeben, von denen ich die meisten besitze, u. a. den Band von Schwemmler. In welchem Bezug willst Du hier nun was empfehlen?
| scilla hat folgendes geschrieben: | das Schwäbische ist weiter entwickelt WIE das Hochdeutsche.
tja  |
Net schwätze, schaffe - et net da Riaßl nahenga!
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#293057) Verfasst am: 09.05.2005, 19:22 Titel: |
|
|
Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Da ist mE was dran. Das Neutrino "existiert" immer, wenn es bei einem physikalischen Vorgang entsteht bzw. wechselwirkt. Ebenso könnte man sagen, der Zahl zugrundeliegende Phänomene wie z.B. Wiederholung oder Oszillation "existieren" immer, wenn sie bei einem Vorgang vorkommen. |
Genau. Die physikalischen Vorgänge sind mit anderen Worten Teil einer vom Subjekt unabhängigen Wirklichkeit. Abstrakta hingegen nicht. |
Wie auch alles andere ist es immer ein Problem, eine Wechselwirkung zu registrieren. Eine Wirkung als "wirk-lich" zu bezeichnen ist auch hier keine Begründung, nur ein Zirkel.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#293066) Verfasst am: 09.05.2005, 20:24 Titel: |
|
|
Hi Martin,
es scheint mir mehr und mehr, Du verstehst unter Wissen so etwas wie Bewußtsein eines - oder Reflektion über ein - Modell der wahrgenommenen Welt. Für mich dagegen verkörpert jedes Modell der wahrgenommenen Welt Wissen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Denn geht nicht der physico-chemische Regelkreis bei hinreichender Komplexität nahtlos in einen "individuellen Lernvorgang" über? |
Die Fähigkeit zum Lernen ist eine emergente Eigenschaft hochevolvierter, lebendiger Systeme, und wie alle emergente Eigenschaften entstehen sie diskret und nicht kontinuierlich. |
Aber es gibt doch individuelle Lernvorgänge auf rein biochemischer Basis. Ich bin kein Experte, aber beispielsweise scheint mir die Schärfung eines bestimmten Sinnes durch Übung nicht prinzipiell verschieden von dem konzentrationsbedingten Feintuning eines biochemischen Regelkreises. Was ist mit einem Roboter, der viele Muster gespeichert hat und immer besser ausweichen lernt? Er hat viel über die Welt gelernt, aber völlig unreflektiert, und obwohl ihm das Lernprogramm einprogrammiert wurde.
Etwas provokativ gesagt: Reicht es nicht für "Lernen" aus, wenn eine bestimmte Erfahrung zu einem systematisch veränderten Verhalten führt?
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
scilla
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 185
|
| (#293094) Verfasst am: 09.05.2005, 23:49 Titel: |
|
|
Hi Lamarck
(ich würde mich freuen, wenn Du antwortest)
meine Antwort auf Deine Fragen:
das dualistische Denken operiert letztendlich mit vier Dualismen
komplex - einfach
ganzheitlich - reduktionistisch
sozial - liberal
vorher - nachher
wenn irgendjemand irgendetwas behauptet,
was ich bisher noch nicht gekannt habe,
dann versuche ich spasseshalber,
den dualistischen Gegensatz zu erfinden
wenn jemand 'Materialismus' sagt,
dann schaue ich in der Literatur nach
und assoziiere
'einfach - reduktionistisch - liberal - nachher'
und behaupte dann
Idealismus
'komplex - ganzheitlich - sozial - vorher'
wenn jemand 'egoistische Gene' in die Welt setzt, dann sind 'altruistische Gene' naheliegend
(passt gut zum Dualismus 'liberal-sozial')
man muss nicht viel denken:
wenn Du 'groß' sagst, sage ich 'klein'
und packe 'groß-klein'
zu 'komplex-einfach' oder zu 'ganzheitlich-reduktionistisch'
aus meiner Sicht ist diese Art von Wissenschaft,
die viele Mathematiker (unendlich-endlich entspricht ganzheitlich-reduktionistisch),
aber vor allem Sozialwissenschaftler zustande bringen,
hochgradig peinlich.
interessanterweise hast auch Du, Lamarck,
in Deiner ersten Antwort auf die Frage nach den Ebenen der Selektion
ein klein wenig dualistisch geantwortet
| Zitat: | Für den reduktionistischen Richard Dawkins sind es die (egoistischen) Gene, bei dem holistischen James Lovelock ist es Gaia als Metapher für das globale Ökosystem;
|
Du hast zwar auch geschrieben,
| Zitat: | | ich halte es mit dem 'Unteilbaren', dem Individuum. |
aber mich und alle anderen im Regen stehen lassen,
was das 'Individuum' sein soll
(wärst Du in der Lage, die Selektion auf 'Individuum-Ebene' zu erläutern?)
wenn Du tatsächlich daran interessiert bist, zu erfahren,
wie die nichtdualistische Philosophie aussieht,
dann musst Du Dich AN MICH wenden!
(ich schätze Dich als einen ein, der gerade auf dem Sprung ist.
vertraue mir)
ich habe Verständnis dafür,
daß im Freigeisterhaus viele Dualisten wohnen
und werde hier deshalb nicht als Missionar auftreten
schick mir ne private Nachricht
|
|
| Nach oben |
|
|
scilla
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 185
|
| (#293097) Verfasst am: 09.05.2005, 23:54 Titel: |
|
|
Hi step
| Zitat: | | Ich konnte mit Deinem letzten posting nicht besonders viel anfangen. Inwiefern etwa Pädagogen unter Umgehung der wiss. Methode zur wissenschaftlichen Erkenntnis beitragen sollen, erschließt sich mir nicht. |
diese Antwort hätte mir bereits genügt!
ich kann Dir nun,
falls Du das willst, die Erkenntnis des Pädagogen/Wissenschaftstheoretikers erläutern.
Hast Du den UNTERSCHIED
zwischen der statistischen Auswertung eines Versuches (aposteriori)
und
dem Erkenntnisweg des Phänologen bzw. Prozesskundlers geschluckt?
es gibt fast keine Bücher zu diesem Thema.
selbst vermeintliche Größen stinken hier ab
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#293160) Verfasst am: 10.05.2005, 11:53 Titel: |
|
|
Hi Step,
| step hat folgendes geschrieben: | | es scheint mir mehr und mehr, Du verstehst unter Wissen so etwas wie Bewußtsein eines - oder Reflektion über ein - Modell der wahrgenommenen Welt. |
Genau. Wobei Bewußtsein keine notwendige Bedingung darstellt, um etwas zu erkennen. Mit Ausnahme des Menschen verfügt vermutlich keine andere Spezies über ein Ich-Bewußtsein, und trotzdem findet zumindest bei den höheren Wirbeltieren so etwas wie ein individueller Erkenntnis- und Lernprozeß statt.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Für mich dagegen verkörpert jedes Modell der wahrgenommenen Welt Wissen. |
Wissen ist es aber erst dann, wenn es als solches interpretiert wird. Ohne ein erkennendes Subjekt gibt es kein Wissen.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Denn geht nicht der physico-chemische Regelkreis bei hinreichender Komplexität nahtlos in einen "individuellen Lernvorgang" über? |
Die Fähigkeit zum Lernen ist eine emergente Eigenschaft hochevolvierter, lebendiger Systeme, und wie alle emergente Eigenschaften entstehen sie diskret und nicht kontinuierlich. |
Aber es gibt doch individuelle Lernvorgänge auf rein biochemischer Basis. Ich bin kein Experte, aber beispielsweise scheint mir die Schärfung eines bestimmten Sinnes durch Übung nicht prinzipiell verschieden von dem konzentrationsbedingten Feintuning eines biochemischen Regelkreises. Was ist mit einem Roboter, der viele Muster gespeichert hat und immer besser ausweichen lernt? Er hat viel über die Welt gelernt, aber völlig unreflektiert, und obwohl ihm das Lernprogramm einprogrammiert wurde. Etwas provokativ gesagt: Reicht es nicht für "Lernen" aus, wenn eine bestimmte Erfahrung zu einem systematisch veränderten Verhalten führt? |
Ja, aber das setzt eben die Existenz eines erkennenden Subjekts voraus. Wissen ist mit anderen Worten subjektabhängig und nicht objektiv vorhanden. Es gibt kein "Wissen an sich".
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#293165) Verfasst am: 10.05.2005, 12:06 Titel: |
|
|
Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Da ist mE was dran. Das Neutrino "existiert" immer, wenn es bei einem physikalischen Vorgang entsteht bzw. wechselwirkt. Ebenso könnte man sagen, der Zahl zugrundeliegende Phänomene wie z.B. Wiederholung oder Oszillation "existieren" immer, wenn sie bei einem Vorgang vorkommen. |
Genau. Die physikalischen Vorgänge sind mit anderen Worten Teil einer vom Subjekt unabhängigen Wirklichkeit. Abstrakta hingegen nicht. |
Wie auch alles andere ist es immer ein Problem, eine Wechselwirkung zu registrieren. Eine Wirkung als "wirk-lich" zu bezeichnen ist auch hier keine Begründung, nur ein Zirkel. |
Genau. Wie so alles in der Wissenschaft. Da wir nichts mit Bestimmtheit wissen bzw. beweisen können, bleibt nur das altbewährte Wechselspiel zwischen Hypothetisieren und Beobachten. Du erinnerst Dich an Vollmers "virtuosen Zirkel"? Warum soll die Methode, die in den Einzelwissenschaften legitim ist und sich dort bewährt hat, in der Erkenntnistheorie auf einmal illegitim sein
Wie solch ein virtuoser Zirkel aussehen könnte, habe ich z.B. hier dargestellt:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=7876&postdays=0&postorder=asc&&start=39
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#293186) Verfasst am: 10.05.2005, 14:09 Titel: |
|
|
Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Da ist mE was dran. Das Neutrino "existiert" immer, wenn es bei einem physikalischen Vorgang entsteht bzw. wechselwirkt. Ebenso könnte man sagen, der Zahl zugrundeliegende Phänomene wie z.B. Wiederholung oder Oszillation "existieren" immer, wenn sie bei einem Vorgang vorkommen. |
Genau. Die physikalischen Vorgänge sind mit anderen Worten Teil einer vom Subjekt unabhängigen Wirklichkeit. Abstrakta hingegen nicht. |
Wie auch alles andere ist es immer ein Problem, eine Wechselwirkung zu registrieren. Eine Wirkung als "wirk-lich" zu bezeichnen ist auch hier keine Begründung, nur ein Zirkel. |
Genau. Wie so alles in der Wissenschaft. Da wir nichts mit Bestimmtheit wissen bzw. beweisen können, bleibt nur das altbewährte Wechselspiel zwischen Hypothetisieren und Beobachten. Du erinnerst Dich an Vollmers "virtuosen Zirkel"? Warum soll die Methode, die in den Einzelwissenschaften legitim ist und sich dort bewährt hat, in der Erkenntnistheorie auf einmal illegitim sein
Wie solch ein virtuoser Zirkel aussehen könnte, habe ich z.B. hier dargestellt:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=7876&postdays=0&postorder=asc&&start=39 |
Um das mal aufzudröseln: Mit "Zirkel" meine ich hier einen Circulus vitiosus und dieser ist immer wegen der Verletzung der lex rationis determinantis sive sufficientisals ("Satz vom zureichenden Grunde") ein grober Schnitzer. Bis hierhin gehen wir konform.
Der virtuose Zirkel dagegen ist genaugenommen gar kein Zirkelschluss, sondern die Bezeichnung einer Bildungsregel, innerhalb der iterativ bzw. rekursiv operationalisiert wird.
Solltest Du hingegen den Circulus virtuosus verwenden, um Dich allgemein vermeintlichen Fakten anzunähern, bist Du allerdings wiederum bei einer zirkulären Begründung. Wie lange musst Du denn weiße Mäuse sehen, um diese in einer erfolgreiche Bewährungsprobe für real zu halten?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#293188) Verfasst am: 10.05.2005, 14:15 Titel: |
|
|
Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber das setzt eben die Existenz eines erkennenden Subjekts voraus. Wissen ist mit anderen Worten subjektabhängig und nicht objektiv vorhanden. Es gibt kein "Wissen an sich". |
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#293202) Verfasst am: 10.05.2005, 15:21 Titel: |
|
|
Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber das setzt eben die Existenz eines erkennenden Subjekts voraus. Wissen ist mit anderen Worten subjektabhängig und nicht objektiv vorhanden. Es gibt kein "Wissen an sich". |
|
Waren wir uns nicht einig, daß es keine immateriellen Essenzen im platonischen Sinne gibt? Oder kennst Du (der den Ontologie-Begriff meidet, wie der Teufel das Weihwasser) etwa ein "Stück Wissen", das jenseits Deines Gehirns herum vagabundiert?
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#293211) Verfasst am: 10.05.2005, 15:37 Titel: |
|
|
Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Da ist mE was dran. Das Neutrino "existiert" immer, wenn es bei einem physikalischen Vorgang entsteht bzw. wechselwirkt. Ebenso könnte man sagen, der Zahl zugrundeliegende Phänomene wie z.B. Wiederholung oder Oszillation "existieren" immer, wenn sie bei einem Vorgang vorkommen. |
Genau. Die physikalischen Vorgänge sind mit anderen Worten Teil einer vom Subjekt unabhängigen Wirklichkeit. Abstrakta hingegen nicht. |
Wie auch alles andere ist es immer ein Problem, eine Wechselwirkung zu registrieren. Eine Wirkung als "wirk-lich" zu bezeichnen ist auch hier keine Begründung, nur ein Zirkel. |
Genau. Wie so alles in der Wissenschaft. Da wir nichts mit Bestimmtheit wissen bzw. beweisen können, bleibt nur das altbewährte Wechselspiel zwischen Hypothetisieren und Beobachten. Du erinnerst Dich an Vollmers "virtuosen Zirkel"? Warum soll die Methode, die in den Einzelwissenschaften legitim ist und sich dort bewährt hat, in der Erkenntnistheorie auf einmal illegitim sein
Wie solch ein virtuoser Zirkel aussehen könnte, habe ich z.B. hier dargestellt:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=7876&postdays=0&postorder=asc&&start=39 |
Um das mal aufzudröseln: Mit "Zirkel" meine ich hier einen Circulus vitiosus und dieser ist immer wegen der Verletzung der lex rationis determinantis sive sufficientisals ("Satz vom zureichenden Grunde") ein grober Schnitzer. Bis hierhin gehen wir konform.
Der virtuose Zirkel dagegen ist genaugenommen gar kein Zirkelschluss, sondern die Bezeichnung einer Bildungsregel, innerhalb der iterativ bzw. rekursiv operationalisiert wird. |
So ist es! 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Solltest Du hingegen den Circulus virtuosus verwenden, um Dich allgemein vermeintlichen Fakten anzunähern, bist Du allerdings wiederum bei einer zirkulären Begründung. |
Stimmt ebenfalls! Warum trifft mich der Einwand bloß nicht? 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wie lange musst Du denn weiße Mäuse sehen, um diese in einer erfolgreiche Bewährungsprobe für real zu halten? |
Das ist eine reichlich seltsame Frage. Hast Du das, was ich Tarvoc geschrieben habe, nicht gelesen? Die methodologischen Prinzipien bzw. Wahrheitsindikatoren, mit dem die ontologische Bedeutung von Quarks oder der 24 aufgerollten Raumdimensionen (hypothetisch) ausgelotet wird, lassen sich prinzipiell auch auf Deine "weißen Mäuse" anwenden. Je nach Kohärenz und Bewährungsgrad der ihnen zugrundeliegenden Theorie wird man die Frage zu klären haben, mit welchem Grad der Sicherheit man die Mäuse für real zu halten hat oder ob sie nicht eher durch Haluzinogene zustandekommen.
Abgesehen davon gibt es immer noch die Forderung nach intersubjektiver Verständlichkeit und Nachprüfbarkeit der Erkenntnis (Intersubjektivitätspostulat). Sind göttliche Wunder, Marienerscheinungen oder Deine weißen Mäuse etwa intersubjektiv nachvollziehbar?
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#293230) Verfasst am: 10.05.2005, 18:10 Titel: |
|
|
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er hat viel über die Welt gelernt, aber völlig unreflektiert, und obwohl ihm das Lernprogramm einprogrammiert wurde. Etwas provokativ gesagt: Reicht es nicht für "Lernen" aus, wenn eine bestimmte Erfahrung zu einem systematisch veränderten Verhalten führt? |
Ja, aber das setzt eben die Existenz eines erkennenden Subjekts voraus. Wissen ist mit anderen Worten subjektabhängig und nicht objektiv vorhanden. Es gibt kein "Wissen an sich". |
Daß es kein Wissen an sich gibt, tut nichts zur Sache, es gibt auch keinen Reflex an sich usw.
Wissen ist substratabhängig, nicht unbedingt subjektabhängig. Komplexere Formen von Wissen, insbesondere das zielgerichtete Betreiben von Wissenschaft, erfordert hochkomplexe informatorische Systeme, aber mE nicht unbedingt Selbstbewußtsein.
Die Relation "A erkennt B als C" dagegen ist mE auch ohne Subjekt möglich, da sich "erkennt als" über Mustererkennung, Abstraktion, Simulation usw. operationalisieren läßt.
Es mag allerdings sein, daß "Wissen" oft sysnonym zu "individuell fühlen, es verstanden zu haben" benutzt wird. Das ist mE aber eine Vermischung zweier Kategorien, von denen nur eine ein Subjekt erfordert.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#293234) Verfasst am: 10.05.2005, 18:24 Titel: |
|
|
| scilla hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern etwa Pädagogen unter Umgehung der wiss. Methode zur wissenschaftlichen Erkenntnis beitragen sollen, erschließt sich mir nicht. |
ich kann Dir nun, falls Du das willst, die Erkenntnis des Pädagogen/Wissenschaftstheoretikers erläutern. |
Auf geht's. Ich antworte aber nur, wenn ich das Gefühl habe, daß es was bringt.
| scilla hat folgendes geschrieben: | | Hast Du den UNTERSCHIED zwischen der statistischen Auswertung eines Versuches (aposteriori) und dem Erkenntnisweg des Phänologen bzw. Prozesskundlers geschluckt? |
Bisher nicht. Außer vielleicht daß der Bauer sich gegen den Versuch nicht wehren kann und die Bauernregel daher durch Zwangsexperimente überprüft wird. Meinst Du das?
| scilla hat folgendes geschrieben: | | es gibt fast keine Bücher zu diesem Thema. selbst vermeintliche Größen stinken hier ab |
Wirkt ja auf den ersten Blick auch eher wie ein esoterisch-kryptosozialistischer Ansatz.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#293303) Verfasst am: 11.05.2005, 02:04 Titel: |
|
|
Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber das setzt eben die Existenz eines erkennenden Subjekts voraus. Wissen ist mit anderen Worten subjektabhängig und nicht objektiv vorhanden. Es gibt kein "Wissen an sich". |
|
Waren wir uns nicht einig, daß es keine immateriellen Essenzen im platonischen Sinne gibt? Oder kennst Du (der den Ontologie-Begriff meidet, wie der Teufel das Weihwasser) etwa ein "Stück Wissen", das jenseits Deines Gehirns herum vagabundiert?
|
Wir sind uns hier sowas von einig, das glaubst Du gar nicht! 
Allerdings traue ich dem Ganzen nicht so besonders: Was ist mit dem Wissen, das bsw. in Büchern "herum vagabundiert"? Und ist der Ontologie-Begriff als Gegenstand des Wissens objektiv?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#293304) Verfasst am: 11.05.2005, 02:05 Titel: |
|
|
Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Um das mal aufzudröseln: Mit "Zirkel" meine ich hier einen Circulus vitiosus und dieser ist immer wegen der Verletzung der lex rationis determinantis sive sufficientisals ("Satz vom zureichenden Grunde") ein grober Schnitzer. Bis hierhin gehen wir konform.
Der virtuose Zirkel dagegen ist genaugenommen gar kein Zirkelschluss, sondern die Bezeichnung einer Bildungsregel, innerhalb der iterativ bzw. rekursiv operationalisiert wird. |
So ist es! |
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Solltest Du hingegen den Circulus virtuosus verwenden, um Dich allgemein vermeintlichen Fakten anzunähern, bist Du allerdings wiederum bei einer zirkulären Begründung. |
Stimmt ebenfalls! Warum trifft mich der Einwand bloß nicht? |
Der Einwand trifft Dich nur dann nicht, falls Du folgenden Zusammenhang erklären kannst:
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | http://www.martin-neukamm.de/junker1_2.html
Solche Formen der Rückkopplung hat VOLLMER als "virtuose Zirkel" bezeichnet, die mit einer tautologischen Selbstbestätigung von Aussagen nichts zu tun haben: Wissenschaft ist die schrittweise Annäherung an die Fakten infolge der gegenseitigen Durchdringung von Theorien und Beobachtungen (VOLLMER, 1985, S. 177 f.). |
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wie lange musst Du denn weiße Mäuse sehen, um diese in einer erfolgreiche Bewährungsprobe für real zu halten? |
Das ist eine reichlich seltsame Frage. Hast Du das, was ich Tarvoc geschrieben habe, nicht gelesen? Die methodologischen Prinzipien bzw. Wahrheitsindikatoren, mit dem die ontologische Bedeutung von Quarks oder der 24 aufgerollten Raumdimensionen (hypothetisch) ausgelotet wird, lassen sich prinzipiell auch auf Deine "weißen Mäuse" anwenden. Je nach Kohärenz und Bewährungsgrad der ihnen zugrundeliegenden Theorie wird man die Frage zu klären haben, mit welchem Grad der Sicherheit man die Mäuse für real zu halten hat oder ob sie nicht eher durch Haluzinogene zustandekommen.
Abgesehen davon gibt es immer noch die Forderung nach intersubjektiver Verständlichkeit und Nachprüfbarkeit der Erkenntnis (Intersubjektivitätspostulat). Sind göttliche Wunder, Marienerscheinungen oder Deine weißen Mäuse etwa intersubjektiv nachvollziehbar? |
Lamarck ist auf den Zug aufgesprungen: Was für Sicherheitsgrade kennst Du denn - wie fruchtbar muss denn die heuristische Fruchtbarkeit sein? Göttliche Wunder und Marienerscheinungen sind doch intersubjektiv nachvollziehbar (und werden gegebenfalls von höchster irdischer Stelle bestätigt). Und wenn ich mal kalauern darf: Ich könnte doch leicht sogar den weißen Mäusen einen Subjektstatus zuordnen.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#293593) Verfasst am: 12.05.2005, 12:29 Titel: |
|
|
Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber das setzt eben die Existenz eines erkennenden Subjekts voraus. Wissen ist mit anderen Worten subjektabhängig und nicht objektiv vorhanden. Es gibt kein "Wissen an sich". |
|
Waren wir uns nicht einig, daß es keine immateriellen Essenzen im platonischen Sinne gibt? Oder kennst Du (der den Ontologie-Begriff meidet, wie der Teufel das Weihwasser) etwa ein "Stück Wissen", das jenseits Deines Gehirns herum vagabundiert?
|
Wir sind uns hier sowas von einig, das glaubst Du gar nicht! |
Mich hätt's auch gewundert, wenn's anders gewesen wäre. Ich fürchtete zeitweilig schon, der radikalste aller Konstruktivisten wäre klammheimlich zum Idealisten mutiert...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Allerdings traue ich dem Ganzen nicht so besonders: Was ist mit dem Wissen, das bsw. in Büchern "herum vagabundiert"? |
Tja. Was würde wohl ein Affe mit dem "Stück Wissen" anfangen, wenn er es "in die Finger" bekäme? Auf welchen verschlungenen Pfaden würde es sich in sein Hirn transferieren? 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und ist der Ontologie-Begriff als Gegenstand des Wissens objektiv? |
Nun, zumindest so objektiv wie die Theorien, die sich auf intersubjektiv nachprüfbare Sachverhalte beziehen. Der Status von Einzelwissenschaft und Ontologie ist hier symmetrisch: Es gibt verschiedene Grade der Bestätigung bzw. unterschiedlich sicheres Wissen. Selbstverständlich bedarf es zur Anerkennung von Wissen der Bereitschaft, in gewissem Umfang "metaphysische Grenzüberschreitungen" zuzulassen. Du erinnerst Dich noch an meinen Lönnig-Verriß und das, was ich ihm in Kapitel 3.1. über das Wesen des naturwissenschaftlichen Beweises auf's Brot geschmiert habe?
Als Stichworte wären hier zu nennen: "rationaler Abwägeprozeß" und "logische Verarbeitung des Beobachteten–, wonach man sagt, 'ich muß mir dies und jenes hinzudenken, sonst reimt sich das nicht mit allem, was ich von dem oder jenem weiß'". Daraus folgt natürlich, daß man niemanden zwingen kann, das Wissen anzuerkennen, da es ja auf unbewiesenen Voraussetzungen beruht. Ein radikaler Empirist wird daher nicht nur alle Theorien ablehnen, deren Begrifflichkeiten sich nicht auf Erfahrungssätze reduzieren lassen, sondern (naiverweise) auch einen anti-metaphysischen ("anti-ontologischen") Standpunkt beziehen...
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
scilla
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 185
|
| (#293773) Verfasst am: 12.05.2005, 17:45 Titel: |
|
|
Hi Step
ein VERSUCH testet, welche der Alternativen bei einem gegebenen Versuchsaufbau eintritt,
wie oft dieses passiert und wie stark dieses geschieht
aus dem Versuchsaufbau lässt sich eine Maschine ableiten, die das Versuchsergebnis in gewünschter Stückzahl produziert
PHÄNOLOGEN, PROZESSKUNDLER, WISSENSCHAFTSTHEORETIKER/PÄDAGOGEN produzieren nichts sondern wollen das vorgefundene Produkt erklären.
würde man mit Maschinen alles, was man vorfindet, nachbauen können,
bzw. würde man alles, was man will, in den Versuchsaufbau mit hineinpacken können,
dann wären Phänologen, Prozesskundler, Wissenschaftstheoretiker/Pädagogen überflüßig
(die Experimentatoren würden via Versuch alles erklären und nachbauen)
da dem nicht so ist, haben Maschinen Nebenwirkungen.
Wenn die Nebenwirkungen die erwünschten Wirkungen übersteigen,
sind die Experimentatoren mit ihrem Latein am Ende
und die Phänologen, Prozesskundler, Wissenschaftstheoretiker erklären dann,
WAS ZU MACHEN IST
das ist auch der Grund,
warum sich Deine Kollegen so schwer tun,
mir zu antworten.
Sie haben die Situation nicht im Griff
und befürchten, ihren Bonus zu verlieren
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#295772) Verfasst am: 19.05.2005, 02:09 Titel: |
|
|
Hi scilla!
| scilla hat folgendes geschrieben: | (ich würde mich freuen, wenn Du antwortest)
meine Antwort auf Deine Fragen:
das dualistische Denken operiert letztendlich mit vier Dualismen
komplex - einfach
ganzheitlich - reduktionistisch
sozial - liberal
vorher - nachher |
Unter Dualismus verstehe ich offenbar etwas anderes als Du - aber warum vier "Dualismen" und nicht mehr oder weniger?
| scilla hat folgendes geschrieben: | wenn irgendjemand irgendetwas behauptet,
was ich bisher noch nicht gekannt habe,
dann versuche ich spasseshalber,
den dualistischen Gegensatz zu erfinden |
Aber wozu? Und was ist daran spaßig?
| scilla hat folgendes geschrieben: | wenn jemand 'Materialismus' sagt,
dann schaue ich in der Literatur nach
und assoziiere
'einfach - reduktionistisch - liberal - nachher'
und behaupte dann
Idealismus
'komplex - ganzheitlich - sozial - vorher' |
Und mit welcher Bildungsregel kommst Du nun zu diesen Ketten? Und warum könnte hier bsw. eine dieser Assoziationsketten nicht folgendermaßen lauten:
Materialismus - komplex - reduktionistisch - sozial - nachher
| scilla hat folgendes geschrieben: | wenn jemand 'egoistische Gene' in die Welt setzt, dann sind 'altruistische Gene' naheliegend
(passt gut zum Dualismus 'liberal-sozial') |
Gene sind weder das eine noch das andere.
| scilla hat folgendes geschrieben: | man muss nicht viel denken:
wenn Du 'groß' sagst, sage ich 'klein'
und packe 'groß-klein'
zu 'komplex-einfach' oder zu 'ganzheitlich-reduktionistisch' |
Wozu?
| scilla hat folgendes geschrieben: | aus meiner Sicht ist diese Art von Wissenschaft,
die viele Mathematiker (unendlich-endlich entspricht ganzheitlich-reduktionistisch),
aber vor allem Sozialwissenschaftler zustande bringen,
hochgradig peinlich. |
Das macht doch auch niemand. Nur weil es einfach ist, zu einer Aussage ein negatives Vorzeichen hinzuzufügen, wird aus dieser Aussage noch lange nichts peinliches.
| scilla hat folgendes geschrieben: | interessanterweise hast auch Du, Lamarck,
in Deiner ersten Antwort auf die Frage nach den Ebenen der Selektion
ein klein wenig dualistisch geantwortet
| Zitat: | Für den reduktionistischen Richard Dawkins sind es die (egoistischen) Gene, bei dem holistischen James Lovelock ist es Gaia als Metapher für das globale Ökosystem;
|
|
Ich habe hier nur gängige Alternativen aufgezeigt. Warum auch nicht?
| scilla hat folgendes geschrieben: | Du hast zwar auch geschrieben,
| Zitat: | | ich halte es mit dem 'Unteilbaren', dem Individuum. |
aber mich und alle anderen im Regen stehen lassen,
was das 'Individuum' sein soll |
Das Individuum ist nicht deshalb das Unteilbare, weil es nicht weiter geteilt werden kann, sondern weil das geteilte Unteilbare nicht mehr das Unteilbare ist.
| scilla hat folgendes geschrieben: | wenn Du tatsächlich daran interessiert bist, zu erfahren,
wie die nichtdualistische Philosophie aussieht,
dann musst Du Dich AN MICH wenden! |
Warum - bist Du der einzige Deiner Art? Übrigens:
Nichtdualismus - Dualismus
| scilla hat folgendes geschrieben: | (ich schätze Dich als einen ein, der gerade auf dem Sprung ist.
vertraue mir) |
Ich vertraue nur der brutalen Kraft des Arguments.
| scilla hat folgendes geschrieben: | ich habe Verständnis dafür,
daß im Freigeisterhaus viele Dualisten wohnen
und werde hier deshalb nicht als Missionar auftreten |
Du solltest es auf einen Versuch ankommen lassen.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#295773) Verfasst am: 19.05.2005, 02:16 Titel: |
|
|
Hi scilla,
diese Frage habe ich gesondert herausgezogen:
| scilla hat folgendes geschrieben: | | (wärst Du in der Lage, die Selektion auf 'Individuum-Ebene' zu erläutern?) |
Sicher. Aber wichtiger: Der Begriff Selektion bedeutet nicht viel; hier wird im Prinzip einfach etwas weggenommen - ist also auf dieser Ebene ein einfacher mathematischer Prozess. Deswegen ist es erforderlich, auch die Selektion im Licht der Evolution zu betrachten. Das Individuum ist eben lebendig, Gene und Gaia sind es nicht (auch wenn in machen Darstellungen sowohl Gene als auch Gaia metaphorisch überzeichnet entsprechend dargestellt werden, was zweifellos einen gewaltigen Kategorienfehler bildet).
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
