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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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 (#296540) Verfasst am: 22.05.2005, 10:42 Titel: |
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| Das die Nazis nach dem Krieg den faschistoiden Geist nach Südamerika gebracht haben ist doch ein alter Hut. Argentinien , Chile, Mexico, alle breiteten ihre schützenden ände über die geflohenen Nazis aus . Sicher nicht umsonst.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#296550) Verfasst am: 22.05.2005, 11:38 Titel: |
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| Zitat: | | Allende behandelt hier unter anderem Zigeuner, Nomadenvölker und Araber, aber auch Spanier wie Süditaliener, die - so Allende - aufgrund der Unverträglichkeit ihres Klimas nicht fähig seien, ein moralisches Gewissen zu erlangen. |
Hmm, war er nicht selbst Spanier?
Zur Gleichen Zeit herrschte in den USA Rassentrennung und ganz ähnliche Ansichten waren dort alleine schon über die Schwarzen gängig und zwar bis in die 60er und auch bis zuletzt unter Demokraten (Dixie-crats).
| Zitat: | | Homosexualität etwa sei eine Krankheit, die dadurch geheilt werden könne, daß man dem Betroffenen Stücke von menschlichen Hoden in die Magengegend implantiere oder die Milz bestrahle - so sei es möglich, Homosexuelle zu "moralischen Wesen" zu machen. |
Ach, er hielt Homosexualität für amoralisch? Wie ungewöhnlich für seine Zeit.
Mal im Ernst, was wird von einem Mann aus seiner Zeit erwartet? Ethik und Moral entwickeln sich weiter. Es stellt sich die Frage, ob er für seine Zeit typisch, rückschrittlich oder herausragend war, was er tatsächlich umgesetzt hat, ob er nach dem 2.WK. dazugelernt hat usw.
Wer Politiker der Vergangenheit wie zeitlos gute Heilige zu verehrt, der wird natürlich enttäuscht sein.
Bin neugierig, was als nächster kommt. Skandal: Che Guevara war sexistisch! 
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#296552) Verfasst am: 22.05.2005, 11:50 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Theokrat verspricht, dass uns Gott höchstpersönlich helfen wird dann ist das genauso realistisch wie ein Sozialist/Kommunist, der verspricht, dass durch Vergesellschaftung (aka Verstaatlichung) die Produktivität steigt. |
Um eine Steigerung der Produktivität geht es primär überhaupt nicht  |
Versprichst du eine Produktivitätssteigerung unter kommunistischem Wirtschaftssystem, ja oder nein?
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | -) Oder die Ideale aufgeben und zumindest selbst an der Macht bleiben
Und bis jetzt fand sich noch in jeden Realsozialismus jemand, der letzteres getan hat. |
Diese Aussage ist problematisch, weil nur ein Teil der Bolschewiki sich für diese Option entschieden hat |
Natürlich, es ist ja auch nur ein Teil dafür nötig.
| Zitat: | | und eine grosse Zahl der Bolschewiki der Konterrevolution Stalins zum Opfer fiel. Stalin stützte sich für die Konterrevolution auf Karrieristen, denen er Privilegien verschaffte. Und diese Karrieristen kamen eben nur zu einem kleinen Teil aus den Bolschewiki, während ein grosser Teil aus dem alten zaristischen Staatsapparat stammte. |
Habe ich je etwas anderes behauptet?
Ich habe es ja bitte EXTRA so formuliert: Und bis jetzt fand sich noch in jeden Realsozialismus JEMAND, der letzteres getan hat.
(Irgend)jemand reicht schon. Der Sozialismus/Kommunismus ist so labil, dass wenige ausreichen um ihn zu kippen.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Beispiele sind immer gut, daher bringe ich gleich eines: Es gibt nämlich einen Bereich, in dem der Sozialismus/Kommunismus zumindest in Teilbereichen tatsächlich funktioniert: Im Bereich der freien Software. |
Und was hat "freie Software" mit Sozialismus oder Kommunismus zu tun? Sie beweist lediglich, dass Profitorientierung eben nicht das einzige Motiv ist, was Fortschritt garantiert. |
Korrekt.
Sie beweist aber eben auch, dass im Kapitalismus solche alternativen Modelle nicht unterdrückt werden, sondern sich ganz normal entwickeln dürfen.
Also keine kapitalistische Weltverschwörung.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Kommunisten weigern sich beharrlich zu BEWEISEN dass es funktioniert, indem sie eben z.B. einen kommunistisch geführten Betrieb gründen, sie bestehen darauf, dass sie die totale und absolute Macht brauchen, damit es funktioniert. |
Kein Gesellschaftssystem hat sich bisher durchgesetzt, in dem es einen Modellbetrieb gründete. Wie gesagt: der Kapitalismus konnte sich nur durchsetzen, weil die Feudalherrschaft entweder zerstört wurde (z.B. in der äusserst blutigen französischen Revolution) oder durch die Existenz des Kapitalismus in einer der damaligen Grossmächte die Feudalherren gezwungen waren, den Staat im Interesse der Kapitalisten zu organisieren. Die Empfehlung einen Modellbetrieb zu gründen ist a) weltfremd, da Arbeiter über kein Kapital verfügen und b) weltfremd, weil es jede historische Erfahrung ignoriert. |
Jein.
Die Welt hatte natürlich schon vor der franz. Revolution mit persönlicher Freiheit bzw. Kapitalismus gemacht (Schweiz, Hanse, die italienischen Handelsstädte, etc.)
Der Erfolg dieser Organisationen war ein wesentlicher Grund dass sich das System weltweit durchsetzen konnte.
Vergleichsweise hat der Ostblock so schlecht funktioniert, dass es heute nur wenige Promille an Leuten gibt, die noch immer an den Kommunismus glauben.
Wäre der Lebensstandard im Ostblock höher gewesen als bei uns wäre es genau umgekehrt gewesen und wir hätten uns an den Ostblock angepasst.
| Zitat: | | Der Beweis für deine Behauptung fehlt also und deine Argumentation geht am Thema vorbei, weil es eben nicht nur um eine wirtschaftliche Organisationsweise geht, sondern eben auch um den politischen Überbau. |
Jein.
Natürlich muß der politische Überbau es zulassen (und der Kapitalismus läßt alles zu, die einzigen Einschränkungen sind Schutz von Arbeitnehmern, die gerade sozialistische Organisationen nicht stört) aber der Erfolg ist ganz wesentlich für die Frage ob ein Experiment sich weltweit durchsetzt (wie der Kapitalismus) oder wieder verschwindet (wie der Realsozialismus).
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#296558) Verfasst am: 22.05.2005, 12:46 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Welt hatte natürlich schon vor der franz. Revolution mit persönlicher Freiheit bzw. Kapitalismus gemacht (Schweiz, Hanse, die italienischen Handelsstädte, etc.) |
Handel ist nicht gleich Kapitalismus und du sprichst von Handel, wobei im wesentlichen mit Agrarprodukten oder handwerklichen Produkten gehandelt wurden - also Produkten von typisch feudalistischen Produktionsweisen. Die italienischen Handelsstädte und die Hanse wurden von Feudalherren wieder vernichtet, was zeigt, dass die Frage, wer den Staat kontrolliert und die stark dieser Staat im Vergleich zu anderen Staaten eine essentielle Rolle spielt - auch für Kapitalisten. Diese benötigten eine Reihe von Revolutionen (Niederlande, England, USA, Frankreich, dazu z.B. noch der Amerikanischer Bürgerkrieg) um sich gegen die Feudalherren durchsetzen zu können.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Vergleichsweise hat der Ostblock so schlecht funktioniert, dass es heute nur wenige Promille an Leuten gibt, die noch immer an den Kommunismus glauben. |
Der Ostblock war nicht sozialistisch und schon gar nicht kommunistisch, da es keine Demokratie gab und die staatskapitalitischen Staaten von der Ausbeutung von Arbeitern gelebt haben - also wie im Westen. Der Ostblock war allerdings in den 50er und 60er Jahren so erfolgreich, dass in zahlreichen Staaten das Bürgertum und das Kleinbürgertum das staatskapitalistische Modell für die Entwicklung des Kapitalismus übernahmen. Das staatskapitalistische Modell wurde Ende der 80er/Anfang der 90er von den Herrschenden im Osten selbst aufgeben, die zum neoliberalen Modell wechselten und ihre Privilegien behalten haben (eine Ausnahme ist hier die DDR, da diese von der BRD übernommen wurde). Parallel dazu gaben die Herrschenden im Westen das keynesianistische Sozialstaatsmodell auf und wechselten zum Neoliberalismus.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Natürlich muß der politische Überbau es zulassen (und der Kapitalismus läßt alles zu, die einzigen Einschränkungen sind Schutz von Arbeitnehmern, die gerade sozialistische Organisationen nicht stört) aber der Erfolg ist ganz wesentlich für die Frage ob ein Experiment sich weltweit durchsetzt (wie der Kapitalismus) oder wieder verschwindet (wie der Realsozialismus). |
Der politische Überbau muss mit der wirtschaftlichen Basis kompatibel sein - alles andere funktioniert nicht. Eine Gesellschaft mit einer vergesellschafteten Basis und einem kapitalistischen Staat ist genauso instabil, wie eine kapitalitische Basis mit einem vergesellschafteten Staat - diese Situation wird in kurzer Zeit entweder zum Sieg der Basis oder des Überbaus führen. Im Kapitalismus sind die Kapitalisten auf politischen und wirtschaftlichen Schutz des Staates angewiesen. Deshalb sind in einem kapitalistischen Staat die politischen Entscheidungen stark eingeschränkt. Natürlich kann man eine kleine Firma oder eine kleine Kommune aufmachen, da diese die Kapitalisten nicht stört.
ABER: eine solche Firma oder Kommune ist keine Basis für eine neue Gesellschaft und eine neue Gesellschaft hat sich noch mit Hilfe der Entwicklung von einzelnen Firmen/Kommunen ohne politische Revolution durchgesetzt.
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Zuletzt bearbeitet von max am 22.05.2005, 12:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#296559) Verfasst am: 22.05.2005, 12:49 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wer Politiker der Vergangenheit wie zeitlos gute Heilige zu verehrt, der wird natürlich enttäuscht sein. |
Der entscheidende Punkt ist aber auch, ob diese rassistischen und homophoben Positionen, die Allende in seiner Doktorarbeit vertreten hat, sich auf die Politik der Volksfront ausgewirkt hat. Diese bestand schliesslich nicht nur aus Allende.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#296569) Verfasst am: 22.05.2005, 13:56 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Welt hatte natürlich schon vor der franz. Revolution mit persönlicher Freiheit bzw. Kapitalismus gemacht (Schweiz, Hanse, die italienischen Handelsstädte, etc.) |
Handel ist nicht gleich Kapitalismus und du sprichst von Handel, wobei im wesentlichen mit Agrarprodukten oder handwerklichen Produkten gehandelt wurden - also Produkten von typisch feudalistischen Produktionsweisen. Die italienischen Handelsstädte und die Hanse wurden von Feudalherren wieder vernichtet, was zeigt, dass die Frage, wer den Staat kontrolliert und die stark dieser Staat im Vergleich zu anderen Staaten eine essentielle Rolle spielt - auch für Kapitalisten. Diese benötigten eine Reihe von Revolutionen (Niederlande, England, USA, Frankreich, dazu z.B. noch der Amerikanischer Bürgerkrieg) um sich gegen die Feudalherren durchsetzen zu können. |
Das stimmt schon alles, trotzdem hatten die Hanse und die italienischen Handelsstätte der ganzen Welt BEWIESEN, dass es erstens eine Alternative gibt und zweitens dass diese Alternative funktioniert - und gut funktioniert.
Der Realsozialismus hat letzteres eben nicht geschafft.
Und genau das ist das wesentliche. Wären die Hansestädte oder die italienischen Handelsstädte von alleine zusammengebrochen (wie der Ostblock), dann hätte sich der Kapitalismus nicht ausgebreitet.
Ergo: Die Kommunisten müssen erst mal (im kleinen) beweisen, dass ihr System überhaupt praxistauglich ist. Und wenn du dich diesen Beweis drückst, dann macht dich das noch unglaubwürdiger als du sowieso schon bist.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Vergleichsweise hat der Ostblock so schlecht funktioniert, dass es heute nur wenige Promille an Leuten gibt, die noch immer an den Kommunismus glauben. |
Der Ostblock war nicht sozialistisch und schon gar nicht kommunistisch, |
Richtig, wenn er es gewesen wäre, wäre er schon viel früher zusammengebrochen.
| Zitat: | | da es keine Demokratie gab und die staatskapitalitischen Staaten von der Ausbeutung von Arbeitern gelebt haben - also wie im Westen. Der Ostblock war allerdings in den 50er und 60er Jahren so erfolgreich, dass in zahlreichen Staaten das Bürgertum und das Kleinbürgertum das staatskapitalistische Modell für die Entwicklung des Kapitalismus übernahmen. |
Du kannst das noch so oft wiederholen wie du willst, es wird deswegen nicht wahrer.
In keinen Land wurde in den 50ern oder 60ern ein sovjetisches System übernommen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#296652) Verfasst am: 22.05.2005, 17:51 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt schon alles, trotzdem hatten die Hanse und die italienischen Handelsstätte der ganzen Welt BEWIESEN, dass es erstens eine Alternative gibt und zweitens dass diese Alternative funktioniert - und gut funktioniert. |
Sowohl die Hanse, wie auch die italienischen Handelsstädte waren nicht kapitalistisch. Also was haben sie bewiesen?
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Wären die Hansestädte oder die italienischen Handelsstädte von alleine zusammengebrochen (wie der Ostblock), dann hätte sich der Kapitalismus nicht ausgebreitet. |
Der Kapitalismus hat sich nicht von der Hanse oder den italienischen Handelsstädten ausgebreitet, sondern diese wurden von Feudalherren unterworfen. Im Gegensatz dazu herrschen heute im Ostblock immer noch die gleichen Leute.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Kommunisten müssen erst mal (im kleinen) beweisen, dass ihr System überhaupt praxistauglich ist. |
Einzelne Betriebe oder einzelne Städten haben durchaus funktioniert und Der Manfred hat z.B. entsprechende Links gebracht. Während einzelne Betriebe längere Zeit überlebt haben, wurden Städte unter der Kontrolle von Arbeitern (z.B. München, Turin, Paris) immer von aussen durch den kapitalistischen Staat wieder erobert. Der entscheidende Punkt ist aber: kein System setzt sich durch kleine, isolierte "Experimente" durch, die die Praxistauglichkeit beweisen. Diese Forderung ist einfach realitätsfremd.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Richtig, wenn er es gewesen wäre, wäre er schon viel früher zusammengebrochen. |
Aha. Ein "Experiment" wurden ja in Russland gemacht, dessen Wirtschaft durch die Invasion sämtlicher Grossmächte zerstört wurde, was wiederum dazu führte, dass die Stalinisten mit ihrer Konterrevolution leichtes Spiel hatten. So viel auch zur Tolerierung von "Experimenten".
| RdC hat folgendes geschrieben: | Du kannst das noch so oft wiederholen wie du willst, es wird deswegen nicht wahrer.
In keinen Land wurde in den 50ern oder 60ern ein sovjetisches System übernommen. |
Was wird nicht wahrer? In den 50er und 60ern haben zahlreiche Staaten das staatskapitalistische Modell übernommen, z.B. China, Ägypten, Burma, Kuba, Irak, Syrien, Jugoslawien, Vietnam, Algerien, Libyen, Afghanistan, Ghana, Guinea etc. Ähnliche Methoden wurden z.B. in Südkorea, Japan, Indien, Brasilien und Iran verwendet, wo es überall einen hohen Staatsanteil und verschiedene Formen von zentraler Planung gab. Arbeiterrevolutionen dagegen gab es in dieser Zeit nur in Ungarn (gegen die Stalinisten), die aber bekanntlich scheiterte. Also gegen welches Argument wolltest du einen Einwand bringen?
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The only general I like is called strike
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ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
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| (#296875) Verfasst am: 23.05.2005, 15:46 Titel: |
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Ich gebe bei dieser Diskussion zu bedenken, dass der Antisemitismus bzw. die sog. "Rassenhygiene" gerade in der Zeit um die und nach der vorletzten Jahrhundertwende einen breiten Einfluß in alle Teile der Gesellschaft hatte. Selbst die Freidenkerbewegung blieb von solchen Ansätzen nicht verschont. So findet sich z. B. in den "Welträtsel" von Ernst Haeckel ein ganzes Kapitel zur "Rassenhygiene". Haeckel war begründer des Monistenbundes und die "Welträtsel" quasi dessen Fundamentalwerk. Es ist eine Zeiterscheinung gewesen, die man im nachhinein nicht gutheißen oder verharmlosen darf, aber doch auch als solche betrachten muss.
Bei Allende sehe ich das im Prinzip genauso. Wenn diese Doktorarbeit kein Fake ist, dann sind die dort gemachten Aussagen zur "Rassenhygiene" zu Verurteilen. Bei der diesbezüglichen Einschätzung Allendes ist aber tatsächlich dann zu analysieren, in wie weit (und das macht fast jeder Doktorant so) er einfach das geschrieben hat, was sein Doktorvater bzw. die beurteilenden Profs von ihm hören wollten, damit er seinen "Dr." bekam. Und falls es wirklich zu dem Zeitpunkt seine echt persönliche Meinung war, wäre vor einer "Verurteilung" zu prüfen, ob er diese Aussagen irgendwann revidiert hat bzw. ob und wann er tatsächlich politisch von solchen Theorien geleitet war.
Vorerst begnüge ich mich damit, seine politische Rolle als Präsident der Volksfrontregierung zu beurteilen und da schneidet er bei mir überwiegend positiv ab.
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Hugo de la Smile
Zweifler
Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin
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| (#298164) Verfasst am: 28.05.2005, 05:19 Titel: |
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| Zitat: | | Hat ein chilenischer Historiker Quellen gefälscht, um Allende als Rassist erscheinen zu lassen? Ein Gespräch mit Juan Garcés |
http://www.jungewelt.de/2005/05-28/020.php
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als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#298184) Verfasst am: 28.05.2005, 13:39 Titel: |
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| Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hat ein chilenischer Historiker Quellen gefälscht, um Allende als Rassist erscheinen zu lassen? Ein Gespräch mit Juan Garcés |
http://www.jungewelt.de/2005/05-28/020.php |
 Wissenschaft und Ethik 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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| (#298594) Verfasst am: 29.05.2005, 23:36 Titel: |
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Man munkelt, wenn einer andere Rassen nicht mag ist das ein größeres Vergehen, als wenn einer andere Arten nicht mag. Wenn ich mir überlege, wieviele Grillhähnchen ich schon verzehrt habe und wieviele Mücken erschlagen, ohne auch nur über eine Erklärung, einen Schulspruch für die armen Kreaturen nachzudenken...
Den Bandwurm hasse ich, ebenso den Ratz auf meinem Dach. Spätere Generationen werden mein Gefühl als primitiv und verabscheuungswürdig verurteilen, zu recht.
Es gab eine Zeit wo man Juden verteufelte, eine Zeit wo man Kommunisten verteufelte, eine wo man Arbeitslose, Ausländer, Asylsuchende, Wirtschaftsflüchtlinge und Aidskranke verteufelte. Ich verteufle auch. Den Bandwurm, den elendigen. Bekenne mich schuldig.
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Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
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| (#298742) Verfasst am: 30.05.2005, 14:06 Titel: |
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Prima, Senor Hugo! Also junge Welt, Juan Garces und die Salvador-Allende-Stiftung sagen: Die Zitate sind im Wesentlichen Referate anderer Autoren, denen Allende keineswegs zustimmt, der Briefwechsel mit Wiesenthal wird falsch dargestellt, ein Interview aus La Nacion ist gar gefälscht. Natürlich weiß ich nicht, ob das stimmt. Aber ein starkes Indiz dafür ist doch wohl, dass sie selbst die komplette Diss. ins Internet gestellt haben, dazu den Briefwechsel mit Wiesenthal! Nun kann es ja jeder nachgucken (nicht bloß Farias).
http://www.elclarin.cl/hemeroteca.html
Wer kann denn ausreichend Spanisch, um so eine nicht durchsuchbare Datei zu lesen? Es interessiert mich schon, ob Allende Lombroso bloß zitiert (wie es sich gehört) oder ob und inwieweit er sich seiner Meinung anschließt; und es interessiert mich ebenfalls, was Allende (in den Dreißigern) über Homosexualität geschrieben hat. Eins scheint aber ziemlich klar: Farias ist mindestens ein Windbeutel, vielleicht Schlimmeres. Es geht halt nicht an, weit reichende Behauptungen aufzustellen und dabei alles Wesentliche zu unterschlagen.
_________________
Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#298779) Verfasst am: 30.05.2005, 15:36 Titel: |
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| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | Prima, Senor Hugo! Also junge Welt, Juan Garces und die Salvador-Allende-Stiftung sagen: Die Zitate sind im Wesentlichen Referate anderer Autoren, denen Allende keineswegs zustimmt, der Briefwechsel mit Wiesenthal wird falsch dargestellt, ein Interview aus La Nacion ist gar gefälscht. Natürlich weiß ich nicht, ob das stimmt. Aber ein starkes Indiz dafür ist doch wohl, dass sie selbst die komplette Diss. ins Internet gestellt haben, dazu den Briefwechsel mit Wiesenthal! Nun kann es ja jeder nachgucken (nicht bloß Farias).
http://www.elclarin.cl/hemeroteca.html
Wer kann denn ausreichend Spanisch, um so eine nicht durchsuchbare Datei zu lesen? Es interessiert mich schon, ob Allende Lombroso bloß zitiert (wie es sich gehört) oder ob und inwieweit er sich seiner Meinung anschließt; und es interessiert mich ebenfalls, was Allende (in den Dreißigern) über Homosexualität geschrieben hat. Eins scheint aber ziemlich klar: Farias ist mindestens ein Windbeutel, vielleicht Schlimmeres. Es geht halt nicht an, weit reichende Behauptungen aufzustellen und dabei alles Wesentliche zu unterschlagen. |
Erst mal danke für den spanischen Link, Senor Mautpreller!
Ich glaube, wir haben da in unserem Dissidenten-Forum jemanden, der ganz gut Spanisch kann.
Es ist ja typisch, dass die FAZ, das Kampfblatt des Großbürgertums die Diffamierungen des angeblich mal linken Wendehalses Farias ohne weitere Recherche in die Öffentlichkeit streut.
In einem weiteren Artikel der JW vom selben Tag steht als Kommentar zu lesen:
| Zitat: | | Die Quelle ist zwar authentisch, doch die Zitate sind gefälscht. Die Ironie der Geschichte ist, daß Farías, der »am Image Salvador Allendes kratzt« (Deutsche Welle, 11. Mai 2005), sich in dem Moment selbst entlarvte, in dem er das Original der Dissertation der Fundació Presidente Allende (Allende-Stiftung) übergab. »Nach der Lektüre von Farías Buch mußten wir nur einen Blick in die Arbeit werfen, um die Fälschungen festzustellen«, sagt Juan Garcés, Präsident der Madrider Stiftung, im Gespräch mit junge Welt. So schreibt Farías Allende in seinem Buch ein schier unglaubliches Zitat zu: »Die Juden sind bekannt für bestimmte Straftaten: Betrug, Falschheit, Verleumdung und vor allem Wucher«. Inzwischen ist belegt, daß dieses Zitat nicht von Allende stammt, sondern daß er selbst zitierte, und zwar den 1909 verstorbenen italienischen Arzt und Kriminologen Cesare Lombroso. Dieser machte schon zu Lebzeiten mit grotesken Urteilen auf sich aufmerksam: »Alle Anarchisten sind Idioten oder angeborene Verbrecher, die noch dazu im allgemeinen humpeln, behindert sind und asymmetrische Gesichtszüge haben«. In diese Ecke pseudointellektuellen Unrats gehört auch Lombrosos Urteil zu Juden. Allende waren solche »Theorien« nur einen kurzen Kommentar wert: »Es mangelt uns«, schrieb er als Doktorand, »an präzisen Daten, um diese Einwirkung in der zivilisierten Welt zu beweisen«. |
Und mit dieser antisozialistischen Verleumdung dient sich der Renegat den chilenischen Pinochet-Nachlassverwaltern an:
| Zitat: | Eine Dokumentensammlung zur Geschichte der Linken habe Farías vor einigen Jahren gar beim chilenischen »Centro de Estudios Populares« (CEP) veröffentlicht. Das CEP wurde als rechter Think tank 1980 von Frontleuten der Pinochet-Diktatur gegründet.
http://www.jungewelt.de/2005/05-28/021.php
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Der Grund dafür, dass die Hetze gegen die lateinamerikanische Linke nach dem Muster der "anti"Deutschen gerade zu diesem Zeitpunkt massiv zunimmt, liegt darin, dass z.B. Venezuela eines der nächsten Ziele für einen Angriffskrieg "des Westens", allen voran der USA und ihrer Verbündeten sein dürfte. Also sollen auch die Latino-Sozialisten als "Barbaren", ja als "rotlackierte Faschisten" dargestellt werden.
Es ist von daher lehrreich, die Propaganda und psychologische Kriegsführung gegen die lateinamerikanische Linke, auch gegen Kuba und andere soziale Bewegungen mal in diesem Bewusstsein zu verfolgen.
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#298931) Verfasst am: 30.05.2005, 22:07 Titel: |
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| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Wer kann denn ausreichend Spanisch, um so eine nicht durchsuchbare Datei zu lesen? Es interessiert mich schon, ob Allende Lombroso bloß zitiert (wie es sich gehört) oder ob und inwieweit er sich seiner Meinung anschließt; |
Leider sind auch keine Seitennummern drauf, aber ich hab's gefunden.
Es ist auf Seite 22 im vierten PDF. Im ganzen fünften Kapitel, welches auf Seite 19 anfängt, gibt Allende die Arbeit "La simulación de la lucha por la vida" (~ "Die Simulation des Kampfes für das Leben" von José Ingenieros wieder.
Das fünfte Kapitel titelt "Umwelt - Dritter ursächlicher Faktor für das Delikt - Klima, Rassen, Kollektive Delikte"
In Unterpunkten fasst Allende das Werk von Ingenieros zusammen. Die fragliche Stelle beim Unterpunkt Rassen, ist aber kein Zitat, sondern wie sonst auch eine sinngemäße Wiedergabe. Dieser Unterpunkt umfasst sieben Sätze im zehnseitigen fünften Kapitel, ist also kurz und verschwindend
In dem Unterpunkt geht es aber nicht um Hebräer, sondern auch Zigeuner, ein indischer Stamm und Araber werden als Beispiele genannt.
Allendes Kommentar und wohl der Schlüsselsatz ist dieser hier.
"Estos dates hacen sospechar que la raza influyo en la delinquencia. No obstante carecomos de datos preciosos para demonstrar esta influjo en el mundo civilizado."
Übersetzung:
"Diese Daten begründen den Verdacht, dass die Rasse die Delinquenz beeinflusst. Trotzdem mangelt es an genauen Daten um diesen Einfluss innerhalb der zivilisierten Welt zu zeigen."
Die Übersetzung und meine Interpretation ist aber ohne Gewähr. Meine Spanisch-Kenntnisse sind weit davon entfernt Letztaussagen über spanischsprachige Dissertationen zu treffen.
Die ursprüngliche Unterstellung ist meiner Meinung nach haltlos und sicherlich mit Vorsatz diffamierend. Soviel traue ich mir zu. Das zentrale Thema von Allendes Werk ist sicherlich nicht Juden zu diffamieren, sondern er erwägt irgendwo mitten drin in ein paar verschwindenden Zeilen die Behauptungen eines anderen als möglich.
Der Hinweis auf die zivilisierte Welt weist IMHO darauf hin, dass er hier eher kulturelle Ursachen vermutete, als eine biologische Rasse. Trotzdem ist die wiedergegebene Behauptung über Hebräer typisch antisemitisch, wie auch die anderen wiedergegeben Behauptungen typisch rassistisch sind. (Zigeuner als Diebe usw.) Das war in der Zeit damals leider üblich und ist es heute eigentlich immer noch zum Teil. (Alltagsrassismus) Aber Allende ist zumindestens in dieser Passage meilenweit von der rassistischen durchzogenen Ideologie von Hitler&Co entfernt.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: |
und es interessiert mich ebenfalls, was Allende (in den Dreißigern) über Homosexualität geschrieben hat. Eins scheint aber ziemlich klar: Farias ist mindestens ein Windbeutel, vielleicht Schlimmeres. Es geht halt nicht an, weit reichende Behauptungen aufzustellen und dabei alles Wesentliche zu unterschlagen. |
Gibt es da irgendwo eine grobe Seitenangabe? Dann seh' ich mir das morgen mal an.
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Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
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| (#299121) Verfasst am: 31.05.2005, 13:24 Titel: |
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Danke, Sokrateer!
Zu den Homosexuellen habe ich leider keine Seitenangabe gefunden. Aber lt. Seite 10f des Textes (denn die Einleitung der Hrsg. kann man durchsuchen) ist die Rede von der "cuarta parte", also wohl dem vierten Kapitel der Arbeit, das sich mit "el individuo" als "factor etiologico del delito" befasst. Und in diesem Kontext scheint S. 11 das Zitat über die Homosexuellen zu stehen ("mas adelante" = weiter unten?). Soweit ich mir die Bedeutung zusammenreimen kann, handelt es sich wieder um ein Literaturreferat, dass irgendwelche Forscher behaupten, Homosexualität "geheilt" zu haben; Allendes Haltung dazu ist mir nicht klar. (Ich kann nur ein bisschen mit Frz. und Latein kombinieren, Spanisch kann ich nicht.)
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Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#299692) Verfasst am: 01.06.2005, 21:26 Titel: |
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| Zitat: | | Es zeigt sich: Jene Zitate, mit denen Farías den Antisemitismus Allendes zu beweisen sucht, geben keinesfalls dessen Denken wieder, sondern verweisen lediglich auf einen der wichtigsten Vertreter jener Denkrichtung der medizinischen Kriminalitätsforschung zu "kollektiven Verbrechen", die Anfang des 20. Jahrhunderts durchaus auf Resonanz stieß: den Italiener Cesare Lombroso (1835-1909). In einem Absatz der gut 150 Seiten umfassenden Doktorarbeit gibt Allende die Ansichten von Lombroso wieder. |
Tatsächlich ist es Lombroso, den Allende an der fraglichen Stelle wiedergibt. Ich habe oben behauptet es wäre Ingenieros.Von Ingenieros sind viele anderen Informationen in dem Kapitel. Da habe ich wohl was durcheinander gebracht.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#299702) Verfasst am: 01.06.2005, 21:39 Titel: |
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| Hmm, Víctor Farías hat auch Heidegger in einem Buch als Nazi entlarvt. Ich hoffe kompetente Leute gehen noch mal Farías' Werke durch.
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