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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#295828) Verfasst am: 19.05.2005, 11:43 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | diese Frage habe ich gesondert herausgezogen:
| scilla hat folgendes geschrieben: | | (wärst Du in der Lage, die Selektion auf 'Individuum-Ebene' zu erläutern?) |
Sicher. Aber wichtiger: Der Begriff Selektion bedeutet nicht viel; hier wird im Prinzip einfach etwas weggenommen - ist also auf dieser Ebene ein einfacher mathematischer Prozess. Deswegen ist es erforderlich, auch die Selektion im Licht der Evolution zu betrachten. Das Individuum ist eben lebendig, Gene und Gaia sind es nicht (auch wenn in machen Darstellungen sowohl Gene als auch Gaia metaphorisch überzeichnet entsprechend dargestellt werden, was zweifellos einen gewaltigen Kategorienfehler bildet). |
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#295831) Verfasst am: 19.05.2005, 11:59 Titel: Evolution >> mechanismische Erklärung der Evolution |
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Hi Lamarck,
BTW, ich habe mit Thomas W.'s Forum derzeit (wieder) eine ziemlich müßige Diskussion darüber, ob bzw. inwieweit die Evolutionstheorie die Entstehung evolutionärer Neuheiten erklärt. Wie Dir sicherlich bekannt ist, vertritt Thomas die Auffassung, daß wir in der Evolution kaum mechanismische Erklärungen haben. Ich bin dagegen der Meinung, daß er mit dieser Auffassung (wissenschaftlich und wissenschaftstheoretisch) schiefliegt und in diesem Punkt den Evolutionsgegnern zuviel herschenkt. Irgendwie habe ich den Eindruck, daß TW bezüglich der mechanismischen Erklärung eine "binäre Logik" vertritt: entweder läßt sich alles vollständig erklären oder gar nicht. IMAO gibt es hier jedoch unterschiedliche Grade der Erklärungstiefe. Alles in allem sehe ich sein Problem, das er mit der ET hat, einfach nicht...
Mich würde daher interessieren, wie Du als Fachbiologe und biophilosophisch Interessierter den Diskurs beurteilen würdest, den Du an dieser Stelle einsehen kannst:
Mein Statement
Thomasens Antwort
Meine Replik
Kannst Du das etwas näher aufdröseln? Wer hat IYAO  in welchen Punkten recht bzw. unrecht und weshalb?
[Edit 14:11 Uhr: Die inzwischen hinzugekommenen Postings kannst Du ruhigen Gewissens ignorieren - darin bringt TW "seine besten" Argumente, die er hat...] 
Grüße
Martin
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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| (#295978) Verfasst am: 19.05.2005, 22:53 Titel: |
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Hi Martin,
Du willst mich doch da nicht in etwas hineinziehen?
Als theoretisches Arsenal für jedes auch noch so kritisch angesehenes Problem der ET ist der systemtheoretisch eingebundene basale Evolutionsmechanismus
{(+)-Mutation >>> (-)-Selektion >>> ...}
vollkommend ausreichend. Genetische Prozesse, sexuelle Selektion etc. sind Derivate dieses Prinzips, entstanden als Komplexitätsanreicherung im freien Spiel zwischen Organismus und Umwelt (Hier auch Berührungspunkte mit der TIP). Nach dem Grundsatz "Wenn Du etwas verstehen willst, dann baue es nach!" lässt sich dieses in Form von Evolutionären Algorithmen nachmodellieren.
Eine Erklärung für Thomas hatte ich schon hier versucht (Bsp. Schneeflocke):
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=170883#170883
Vielleicht sollte ich hierzu mal etwas didaktisch sinnvolles programmieren.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#296094) Verfasst am: 20.05.2005, 12:29 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du willst mich doch da nicht in etwas hineinziehen? |
Iiiiiiiiiiiwo!  Obwohl sich mir und etlichen Fachbiologen angesichts gewisser Idiosynkrasien und fragwürdiger Standpunkte in zunehmendem Maße die Fußnägel aufrollen, interessiert mich Deine Meinung zur Sache. Immerhin hast Du ja als Fachbiologe und wissenschaftstheoretischer Gebildeter etwas Relevantes dazu zu sagen...
Beachte bitte, daß meine Frage wissenschaftstheoretischer Natur ist, d.h. mir geht es erst einmal um die Natur der mechanismischen Erklärung. Meine Frage lautet: "Inwieweit können die heute zur Verfügung stehenden Evolutionstheorien die Entstehung evolutionärer Neuheiten mechanismisch erklären?" TW scheint hier den Standpunkt zu vertreten, daß wir zwar über eine Reihe vielversprechender Ansätze, allerdings über keine mechanismischen Erklärungen verfügen. Meine Auffassung ist hingegen, daß wir jede Menge mechanismische Erklärungen haben, die jedoch verschiedene Tiefen aufweisen, d.h. je nach Betrachtungsebene und verfügbarem Hintergrundwissen mehr oder weniger (un)vollständig sind. Daraus läßt sich IMAO nicht die Folgerung ableiten, daß wir keine mechanismischen Erklärungen haben, so daß Kreationisten mit ihrer Behauptung, wir könnten die Bildung evolutiver Neuheiten nicht erklären, einen Strohmann abfackeln. Würdest Du mir soweit zustimmen 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Als theoretisches Arsenal für jedes auch noch so kritisch angesehenes Problem der ET ist der systemtheoretisch eingebundene basale Evolutionsmechanismus
{(+)-Mutation >>> (-)-Selektion >>> ...}
vollkommend ausreichend. Genetische Prozesse, sexuelle Selektion etc. sind Derivate dieses Prinzips, entstanden als Komplexitätsanreicherung im freien Spiel zwischen Organismus und Umwelt (Hier auch Berührungspunkte mit der TIP). Nach dem Grundsatz "Wenn Du etwas verstehen willst, dann baue es nach!" lässt sich dieses in Form von Evolutionären Algorithmen nachmodellieren.
Eine Erklärung für Thomas hatte ich schon hier versucht |
Hmm, wenn ich das richtig sehe, scheint diese Diskussion mehr in die Richtung "Adaptationismus-Debatte" und Vollständigkeit der Selektionstheorie als in die wissenschaftstheoretische Richtung zu gehen. Aber auch hier bin ich der Meinung, daß die Erklärungen der STE zwar unvollständig sind, was aber nicht bedeutet, daß ihr Erklärungsschema völlig falsch ist. Zwar liegen die Vertreter eines strikten Adaptationismus schief, woraus aber nur folgt, daß der Erklärungsanspruch der Selektionstheorie fallweise zu Gunsten epigenetischer Faktoren beschnitten werden muß.
Auch hier läßt sich mit anderen Worten kein Scheitern des Erklärungsschemas konstatieren, da wir sowohl über die Basismechanismen (Mutation/"Außen"selektion) als auch über fundierte Kenntnisse über genetische Mechanismen (Duplikation, Umsequenzierung, Gen-shuffling etc.) und epigenetische Faktoren (developmental constraints, Heterochronien etc.) verfügen. Außerdem haben wir in vielen Bereichen auch Detailerklärungen zur Evolution bestimmter Merkmale. Besteht auch hier Konsens
Grüße
Martin
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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| (#296181) Verfasst am: 20.05.2005, 17:05 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du willst mich doch da nicht in etwas hineinziehen? |
Iiiiiiiiiiiwo! Obwohl sich mir und etlichen Fachbiologen angesichts gewisser Idiosynkrasien und fragwürdiger Standpunkte in zunehmendem Maße die Fußnägel aufrollen, interessiert mich Deine Meinung zur Sache. Immerhin hast Du ja als Fachbiologe und wissenschaftstheoretischer Gebildeter etwas Relevantes dazu zu sagen... |
Okay, Du bist nach wie vor noch etwas aufgebracht. Idiosynkrasien, fragwürdige Standpunkte, "Fach"biologie sind Begriffe mit Autoritätsbezug, aber deshalb noch keineswegs relevant für die zugrunde liegenden Argumentationsketten. Ein akademischer Titel in einer bestimmten Disziplin mag ein Hinweis auf qualitative Standards sein, die eine gewisse ignorante Selbstüberschätzung einzudämmen vermag; ein argumentum ad verecundiam (Beweis unter Berufung auf Autorität) ist deshalb aber noch lange nicht hinreichend.
Du kannst also Thomas ruhig für voll nehmen und umgekehrt gilt das natürlich auch. Schließlich wisst ihr beide mehr über Evolution als der durchschnittliche promovierte "Formal"-Biologe. Da ist also genug Substanz vorhanden, um sich trefflich zu streiten.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Beachte bitte, daß meine Frage wissenschaftstheoretischer Natur ist, d.h. mir geht es erst einmal um die Natur der mechanismischen Erklärung. Meine Frage lautet: "Inwieweit können die heute zur Verfügung stehenden Evolutionstheorien die Entstehung evolutionärer Neuheiten mechanismisch erklären?" TW scheint hier den Standpunkt zu vertreten, daß wir zwar über eine Reihe vielversprechender Ansätze, allerdings über keine mechanismischen Erklärungen verfügen. Meine Auffassung ist hingegen, daß wir jede Menge mechanismische Erklärungen haben, die jedoch verschiedene Tiefen aufweisen, d.h. je nach Betrachtungsebene und verfügbarem Hintergrundwissen mehr oder weniger (un)vollständig sind. Daraus läßt sich IMAO nicht die Folgerung ableiten, daß wir keine mechanismischen Erklärungen haben, so daß Kreationisten mit ihrer Behauptung, wir könnten die Bildung evolutiver Neuheiten nicht erklären, einen Strohmann abfackeln. Würdest Du mir soweit zustimmen |
Statt mechanistischer (bzw. mechanismischer) Erklärung ziehe ich den Begriff naturalistische Erklärung vor, um gewisse Verwechslungen innerhalb des historischen Kontexts zu vermeiden. Bezüglich der gegenwärtig diskutierten Evolutionstheorien besteht wohl meist ein hierarchisches Abhängigkeitsverhältnis: So ist etwa Kimuras "Neutralitätstheorie der molekularen Evolution" heute etabliert, auch wenn sie anfänglich sehr umstritten war. Aber gleich, mit welchen Ergebnis die Diskussion hierzu verlaufen wäre: Dies hätte nichts an der Gültigkeit des Mutations-Selektions-Prinzip geändert. Andererseits: Wenn das Mutations-Selektions-Prinzip widerlegt worden wäre, bräuchtest Du dich erst gar nicht über eine "Neutralitätstheorie" zu unterhalten. Das erinnert durchaus an den Zusammenhang bsw. zwischen den Bildungsregeln für die Natürlichen Zahlen und die höhere Mathematik.
Schon allein die Individualentwicklung gibt bezüglich der Entwicklung von Neuheiten entsprechende Hinweise: Auch der Mensch startet hier zunächst als "Einzeller". Und die Ausgestaltung zunehmend komplexer Strukturen ist aus dieser individuellen Perspektive auch immer die im Zeitablauf zu beobachtende Ausgestaltung von Neuheiten!
Natürlich fackeln Kreationisten mit ihren Behauptungen einen Strohmann ab. Alle Individuen sind unterschiedlich, verfügen also allein deshalb schon allgemein über "Neuheiten". Wie neu und umfangreich muss also für einen Kreationisten eine Neuheit sein, das sie als Neuheit gelten kann (Man beachte auch den möglichen Zirkel: "Eine Neuheit ist eine Neuheit, wenn sie so komplex ist, dass diese nicht von selbst neu entstehen kann)? In einer Gensequenz gibt es aber keine übernatürlichen Barrieren, die entsprechende Modifikationen verhindern könnten.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Als theoretisches Arsenal für jedes auch noch so kritisch angesehenes Problem der ET ist der systemtheoretisch eingebundene basale Evolutionsmechanismus
{(+)-Mutation >>> (-)-Selektion >>> ...}
vollkommend ausreichend. Genetische Prozesse, sexuelle Selektion etc. sind Derivate dieses Prinzips, entstanden als Komplexitätsanreicherung im freien Spiel zwischen Organismus und Umwelt (Hier auch Berührungspunkte mit der TIP). Nach dem Grundsatz "Wenn Du etwas verstehen willst, dann baue es nach!" lässt sich dieses in Form von Evolutionären Algorithmen nachmodellieren.
Eine Erklärung für Thomas hatte ich schon hier versucht |
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Das war nun nicht als argumentum ad hominem gemeint, sondern ist gegebenenfalls nur Bezeichnung für meine eigenen didaktischen Unzulänglichkeiten ... .
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Hmm, wenn ich das richtig sehe, scheint diese Diskussion mehr in die Richtung "Adaptationismus-Debatte" und Vollständigkeit der Selektionstheorie als in die wissenschaftstheoretische Richtung zu gehen. Aber auch hier bin ich der Meinung, daß die Erklärungen der STE zwar unvollständig sind, was aber nicht bedeutet, daß ihr Erklärungsschema völlig falsch ist. Zwar liegen die Vertreter eines strikten Adaptationismus schief, woraus aber nur folgt, daß der Erklärungsanspruch der Selektionstheorie fallweise zu Gunsten epigenetischer Faktoren beschnitten werden muß.
Auch hier läßt sich mit anderen Worten kein Scheitern des Erklärungsschemas konstatieren, da wir sowohl über die Basismechanismen (Mutation/"Außen"selektion) als auch über fundierte Kenntnisse über genetische Mechanismen (Duplikation, Umsequenzierung, Gen-shuffling etc.) und epigenetische Faktoren (developmental constraints, Heterochronien etc.) verfügen. Außerdem haben wir in vielen Bereichen auch Detailerklärungen zur Evolution bestimmter Merkmale. Besteht auch hier Konsens |
Im Forum von Thomas wird bsw. folgende Frage gestellt:
Aus einem Käfer mit 6 Beinen soll "irgendwas anderes" mit 4 Beinen und 2 Flügeln entstehen. Wie kann es also sein, das die Zwischenstufen ("zurückgebildete Stumpen") überlebensfähig sind?
Offenbar kann dies auf direktem Wege nicht funktionieren; da ist es nun plausibler, hier nun einen Funktionswechsel anzunehmen. Die Entwicklung der Flugfähigkeit der Insekten verlief indirekt über einen saltatorischen Flucht-Mechanismus: Zunächst wurde - stufenlos - ein Sprungmechanismus entwickelt; diese Fähigkeit eröffnete neue Optionen, die es - wiederum stufenlos - ermöglichten, Flügel zu erfinden. In den folgenden Bildbeispielen sind beide Potentiale abgestimmt (und hier war es auch nicht erforderlich, ein Beinpaar umzuwandeln):
Um dergleichen zu erfassen, bedarf es reichlich Kreativität, wozu insbesondere der Kreationist wenig Veranlassung hat. Der Kreationist ist ja vor allem deswegen Kreationist, nicht weil er besonders kreativ ist, sondern kreativ sein lässt. Wenn der Kreationist allerdings Kreativität für sich selbst in Anspruch nehmen wollte, müsste er erklären, woher diese Kreativität kommt: Ist dies nun seine subjektive Kreativität, sein eigener Wille oder eine übernatürliche Leistung? Aber auch der Kreationist wird letztlich denken, das er selber denkt und damit seine Gedanken ihre eigenen Ursachen in sich selber haben. Aber warum sollte es nun bei der biologischen Evolution anders sein?
Aber jetzt zum Punkt: Wie willst Du hier von Anpassung reden? Der Begriff hat hier bestenfalls in den Teilschritten seine Berechtigung, nämlich da, wo es um die Linearität geht: Also Optimierung der Sprungfähigkeit und Optimierung der Flugfähigkeit sind monokausal nicht in einem Zusammenhang zu bringen. Das ist aber zum einen auch keineswegs notwendig, zum anderen gar kontraproduktiv (Mosaikevolution). Ich glaube, die im historischen Kontext erfolgte Fixierung auf den Anpassungsbegriff ist nun das, was Thomas hier Probleme macht. Da ist er aber sicherlich nicht der einzige. Aber ein Scheitern ist schon was anderes.
Cheers,
Lamarck
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#296205) Verfasst am: 20.05.2005, 18:45 Titel: |
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| Wohltuender Beitrag. Auch für einen interessierten Laien wie mich.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#296213) Verfasst am: 20.05.2005, 19:14 Titel: |
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Hi Lamarck,
[...]
Okay, lassen wir das Geplänkel über Personen...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Statt mechanistischer (bzw. mechanismischer) Erklärung ziehe ich den Begriff naturalistische Erklärung vor, um gewisse Verwechslungen innerhalb des historischen Kontexts zu vermeiden. |
Naja, die Bezeichnung "naturalistische Erklärung" ist in gewisser Weise ein Pleonasmus. Oder kennst Du Erklärungen im methodologischen Sinn, die auf das Transnaturale bezug nehmen? Außerdem gibt es verschiedene Formen der Erklärung, wie z.B. solche, die auf dem Hempel-Oppenheim-Schema beruhen, narrative Erklärungen oder eben solche, die sich auf Mechanismen beziehen. Von wissenschaftlicher Relevanz sind vorrangig letztere, und um historische Konnotationen zu vermeiden, heißt es ja schließlich auch mechanismisch...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Bezüglich der gegenwärtig diskutierten Evolutionstheorien besteht wohl meist ein hierarchisches Abhängigkeitsverhältnis: So ist etwa Kimuras "Neutralitätstheorie der molekularen Evolution" heute etabliert, auch wenn sie anfänglich sehr umstritten war. Aber gleich, mit welchen Ergebnis die Diskussion hierzu verlaufen wäre: Dies hätte nichts an der Gültigkeit des Mutations-Selektions-Prinzip geändert. Andererseits: Wenn das Mutations-Selektions-Prinzip widerlegt worden wäre, bräuchtest Du dich erst gar nicht über eine "Neutralitätstheorie" zu unterhalten. |
Full ACK. Da wissenschaftlicher Fortschritt (entgegen Kuhn) ein schrittweises Annähern an die Fakten bedeutet, ist die Hierarchie von Theorien eine zwangsläufige Konsequenz der Wissenskumulation: Jede Theorie erklärt mehr als ihr Vorgänger. Deshalb erscheint mir die Behauptung, die ET könne das für sie Relevante "nicht erklären", höchst abseitig: Wie in jeder Wissenschaft, so gibt es auch in der Biologie abgestufte Grade der Erklärung, und wenn der Erklärungsbereich der Selektionstheorie zugunsten von Theorien beschnitten werden muß, die in der Hierarchie "höher" stehen, ist dies doch nur ein Indiz für die Wissensprogression bzw. für die immer vollständiger werdende Erklärung bestimmter Sachverhalte. Folglich impliziert dies weder eine völlige Falschheit, noch ein Scheitern, noch eine Inkommensurabilität der STE in Bezug auf erklärungsmächtigere Theorien.
Letzteres sehen viele Menschen jedoch anders - wahrscheinlich liegt die Wurzel des Streits hierin begraben. Es kommt hinzu, daß viele nicht zwischen allgemeinen Erklärungen und Detailerklärungen unterscheiden, beide Aspekte vermengen und von einer ausstehenden Detailerklärung auf die Unzulänglichkeit des allgemeinen Erklärungsschemas schließen. Das ist natürlich insofern falsch, als jede Detailerklärung mit dem allgemeinen theoretischen Rahmen kompatibel sein muß. Die Erklärung konstituiert sich also durch den theoretischen Rahmen und nicht durch die für eine Detailerklärung notwendigen Randbedingungen 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Schon allein die Individualentwicklung gibt bezüglich der Entwicklung von Neuheiten entsprechende Hinweise: Auch der Mensch startet hier zunächst als "Einzeller". Und die Ausgestaltung zunehmend komplexer Strukturen ist aus dieser individuellen Perspektive auch immer die im Zeitablauf zu beobachtende Ausgestaltung von Neuheiten!
Natürlich fackeln Kreationisten mit ihren Behauptungen einen Strohmann ab. Alle Individuen sind unterschiedlich, verfügen also allein deshalb schon allgemein über "Neuheiten". Wie neu und umfangreich muss also für einen Kreationisten eine Neuheit sein, das sie als Neuheit gelten kann (Man beachte auch den möglichen Zirkel: "Eine Neuheit ist eine Neuheit, wenn sie so komplex ist, dass diese nicht von selbst neu entstehen kann)? |
http://www.martin-neukamm.de/lederbg.html#*
So fordert Lönnig von seinen Widersachern eindringlich, daß man ihm Beispiele für die Bildung neuer Funktionsgene zeigen möge. Wenn man ihm entsprechende Beispiele nennt (die z.B. auf Genduplikation mit anschließender Umsequenzierung zurückgeführt werden können), heißt es plötzlich, die Gene seien ja keine "wirklich neuen" Funktionsgene, sondern nur Varianten bereits vorhandener Gene. Mit diesem Trick läßt sich die "Makroevolution" selbstredend immer weiter aus dem Gesichtsfeld des experimentell arbeitenden Biologen hinausschieben.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | In einer Gensequenz gibt es aber keine übernatürlichen Barrieren, die entsprechende Modifikationen verhindern könnten. |
Nunja, aber möglicherweise natürliche. Zumindest argumentieren die ID-Vertreter so (Stichwort IC). Man erinnert sich auch an Vollmert vs. Eigen. Dummerweise konnte noch niemand belegen, daß es sie gibt. Vollmert am wenigsten, der offenbar den Unterschied zwischen einer naturgesetzlichen Barriere und einer Barriere aufgrund ungünstiger Randbedingungen nicht so ganz verstanden zu haben scheint.
[...]
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Im Forum von Thomas wird bsw. folgende Frage gestellt:
Aus einem Käfer mit 6 Beinen soll "irgendwas anderes" mit 4 Beinen und 2 Flügeln entstehen. Wie kann es also sein, das die Zwischenstufen ("zurückgebildete Stumpen") überlebensfähig sind? Offenbar kann dies auf direktem Wege nicht funktionieren; da ist es nun plausibler, hier nun einen Funktionswechsel anzunehmen. Die Entwicklung der Flugfähigkeit der Insekten verlief indirekt über einen saltatorischen Flucht-Mechanismus: Zunächst wurde - stufenlos - ein Sprungmechanismus entwickelt; diese Fähigkeit eröffnete neue Optionen, die es - wiederum stufenlos - ermöglichten, Flügel zu erfinden. In den folgenden Bildbeispielen sind beide Potentiale abgestimmt (und hier war es auch nicht erforderlich, ein Beinpaar umzuwandeln): |
Hinsichtlich der biologischen Details kann ich leider nicht mitreden. Die spannende Frage ist jedoch auch hier wieder, inwieweit ein solches Modell als "echte" (mechanismische!) Erklärung gelten kann bzw. inwieweit es sich nur um eine der zahlreichen "Darwinian stories" handelt. Nach meiner Meinung bieten Deine Aussagen zur Entstehung des Flugmechanismus nur dann eine Erklärung, wenn sie sich auf unseren Wissenshintergrund stützen kann und dabei mechanismische Aussagen umspannt:
| Mahner und Bunge hat folgendes geschrieben: | | Falls erklärend, werden evolutionäre Modelle Gesetze und Mechanismen umfassen (...) So wird etwa ein Modell der Evolution der Vögel (...) vom gesamten biologischen Wissen Gebrauch machen: von vergleichender und funktioneller Morphologie (Struktur und Funktion der relevanten Vogelmerkmale), von Entwicklungsbiologie (Erklärung der Reduktion und Fusion der Finger zu einem Flügel), von Paläozoologie und Systematik (Reihenfolge der Entstehung der Vogelmerkmale) und von Ökologie (Rolle und Passungswert der Vogelmerkmale). Dieses Beispiel bietet reichlich Platz für morphologische, physiologische, ontogenetische und ökologische Gesetze und Mechanismen. Demgegenüber wird die Rolle der Selektionstheorie (...) eher vernachlässigbar sein, weil wir kaum über Daten über Jurassische Selektionsregimes verfügen (...) Alles, was demnach erforderlich ist, ist die Kompatibilität eines Evolutionsszenarios mit der allgemeinen Selektionstheorie (...) Sie [hält] nur die Bildung von Evolutionshypothesen im Zaum. |
Mahner, M.; Bunge, M. (2000): Philosophische Grundlagen der Biologie. Springer, Berlin, S. 344
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Um dergleichen zu erfassen, bedarf es reichlich Kreativität, wozu insbesondere der Kreationist wenig Veranlassung hat. Der Kreationist ist ja vor allem deswegen Kreationist, nicht weil er besonders kreativ ist, sondern kreativ sein lässt... |
... nur um sich dann bequem zurückzulehnen und alle Erklärungs-Modelle, die der Evolutionsbiologe mühsam im Schweiße seines Angesichts errichtet hat, in seiner Fundamentalkritik zu ersticken, indem er von einer Detailfrage zur nächsten springt. Wie billig!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Kreationist allerdings Kreativität für sich selbst in Anspruch nehmen wollte, müsste er erklären, woher diese Kreativität kommt: Ist dies nun seine subjektive Kreativität, sein eigener Wille oder eine übernatürliche Leistung? Aber auch der Kreationist wird letztlich denken, das er selber denkt und damit seine Gedanken ihre eigenen Ursachen in sich selber haben. Aber warum sollte es nun bei der biologischen Evolution anders sein? |
Das verstehe ich nicht. Selbstverständlich wurde ihm die Kreativität von Gott eingehaucht, indem er das menschliche Gehirn entsprechend strukturiert hat.
BTW, sind ID-Vertreter eigentlich "methodische" Naturalisten? Jemand wollte mir mal weismachen, diese Menschen würden im Rahmen der Wissenschaft ebenso naturalistisch vorgehen, wie wir auch. Denn schließlich würden sie auch naturalistische Erklärungen in der "Entstehungsfrage" als solche anerkennen, wenn es sie denn gäbe. Folglich käme es zu keiner wirklichen Überschneidung der Erklärungsansprüche... 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber jetzt zum Punkt: Wie willst Du hier von Anpassung reden? Der Begriff hat hier bestenfalls in den Teilschritten seine Berechtigung, nämlich da, wo es um die Linearität geht: Also Optimierung der Sprungfähigkeit und Optimierung der Flugfähigkeit sind monokausal nicht in einem Zusammenhang zu bringen. Das ist aber zum einen auch keineswegs notwendig, zum anderen gar kontraproduktiv (Mosaikevolution). Ich glaube, die im historischen Kontext erfolgte Fixierung auf den Anpassungsbegriff ist nun das, was Thomas hier Probleme macht. Da ist er aber sicherlich nicht der einzige. |
Genau. Was glaubst Du, weshalb ich - im Gegensatz zu Mayr etwa - Riedl zitiere? Nur muß ich deswegen Kuhns Inkommensurabilitätsthese auspacken und mir die Meinung aneignen, die Evolutionsbiologie hätte bis heute keine mechanismischen Erklärungen zur Hand
Grüße
Martin
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#296352) Verfasst am: 21.05.2005, 02:45 Titel: |
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Hi zelig!
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wohltuender Beitrag. Auch für einen interessierten Laien wie mich. |
Danke!
Cheers,
Lamarck
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„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#296353) Verfasst am: 21.05.2005, 02:46 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Statt mechanistischer (bzw. mechanismischer) Erklärung ziehe ich den Begriff naturalistische Erklärung vor, um gewisse Verwechslungen innerhalb des historischen Kontexts zu vermeiden. |
Naja, die Bezeichnung "naturalistische Erklärung" ist in gewisser Weise ein Pleonasmus. Oder kennst Du Erklärungen im methodologischen Sinn, die auf das Transnaturale bezug nehmen? Außerdem gibt es verschiedene Formen der Erklärung, wie z.B. solche, die auf dem Hempel-Oppenheim-Schema beruhen, narrative Erklärungen oder eben solche, die sich auf Mechanismen beziehen. Von wissenschaftlicher Relevanz sind vorrangig letztere, und um historische Konnotationen zu vermeiden, heißt es ja schließlich auch mechanismisch... |
Schon klar. Mir reicht an dieser Stelle letztlich die strikte Trennung von Naturalismus und Supernaturalismus. Und die Methodik ist der Tod des Transnaturalen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Full ACK. Da wissenschaftlicher Fortschritt (entgegen Kuhn) ein schrittweises Annähern an die Fakten bedeutet, ist die Hierarchie von Theorien eine zwangsläufige Konsequenz der Wissenskumulation: Jede Theorie erklärt mehr als ihr Vorgänger. Deshalb erscheint mir die Behauptung, die ET könne das für sie Relevante "nicht erklären", höchst abseitig: Wie in jeder Wissenschaft, so gibt es auch in der Biologie abgestufte Grade der Erklärung, und wenn der Erklärungsbereich der Selektionstheorie zugunsten von Theorien beschnitten werden muß, die in der Hierarchie "höher" stehen, ist dies doch nur ein Indiz für die Wissensprogression bzw. für die immer vollständiger werdende Erklärung bestimmter Sachverhalte. Folglich impliziert dies weder eine völlige Falschheit, noch ein Scheitern, noch eine Inkommensurabilität der STE in Bezug auf erklärungsmächtigere Theorien.
Letzteres sehen viele Menschen jedoch anders - wahrscheinlich liegt die Wurzel des Streits hierin begraben. Es kommt hinzu, daß viele nicht zwischen allgemeinen Erklärungen und Detailerklärungen unterscheiden, beide Aspekte vermengen und von einer ausstehenden Detailerklärung auf die Unzulänglichkeit des allgemeinen Erklärungsschemas schließen. Das ist natürlich insofern falsch, als jede Detailerklärung mit dem allgemeinen theoretischen Rahmen kompatibel sein muß. Die Erklärung konstituiert sich also durch den theoretischen Rahmen und nicht durch die für eine Detailerklärung notwendigen Randbedingungen |
Auch Full ACK. Es ist nicht nötig, alles zu wissen, um etwas zu wissen. Und selbstverständlich muss eine neue Theorie mehr erklären als ihr Vorgänger - und zwar mindestens all das, was der Vorgänger erklärt hat sowie den Grund für die Erfordernis des Ersatzes.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | http://www.martin-neukamm.de/lederbg.html#*
So fordert Lönnig von seinen Widersachern eindringlich, daß man ihm Beispiele für die Bildung neuer Funktionsgene zeigen möge. Wenn man ihm entsprechende Beispiele nennt (die z.B. auf Genduplikation mit anschließender Umsequenzierung zurückgeführt werden können), heißt es plötzlich, die Gene seien ja keine "wirklich neuen" Funktionsgene, sondern nur Varianten bereits vorhandener Gene. Mit diesem Trick läßt sich die "Makroevolution" selbstredend immer weiter aus dem Gesichtsfeld des experimentell arbeitenden Biologen hinausschieben. |
Diese Löwenmäulchen müssen wohl halluzinogen sein! 
Dann denkt Lönnig sicher, die Gene wurden vom großen Intelligent Designer eigenhändig zusammengestellt. Der Mensch kann das auch und ist damit göttlich, der Rest der Natur aber nicht?
Welche neuen Funktionen erwartet denn Lönnig hier? Da sollte er doch deutlich präziser werden - ich vermute, dann ist der Begriff Makroevolution auch für Lönnig entbehrlich.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | In einer Gensequenz gibt es aber keine übernatürlichen Barrieren, die entsprechende Modifikationen verhindern könnten. |
Nunja, aber möglicherweise natürliche. Zumindest argumentieren die ID-Vertreter so (Stichwort IC). Man erinnert sich auch an Vollmert vs. Eigen. Dummerweise konnte noch niemand belegen, daß es sie gibt. Vollmert am wenigsten, der offenbar den Unterschied zwischen einer naturgesetzlichen Barriere und einer Barriere aufgrund ungünstiger Randbedingungen nicht so ganz verstanden zu haben scheint. |
Nun, interne und externe natürliche Barrieren gibt es reichlich - die sind auch erforderlich. Jedes Pedant eines Schalters oder Schlosses ist ein Hindernis (z. B. Hox-Gene). Denke etwa an die Widerstände in einer Schaltungselektronik. Alles, was mit Energieverbrauch verbunden ist, kann als Barriere wirken. Von Barrieren wie geographische Isolation ganz zu schweigen. Ich kann aber Sequenzbasen prinzipiell beliebig anordnen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | [...] Die spannende Frage ist jedoch auch hier wieder, inwieweit ein solches Modell als "echte" (mechanismische!) Erklärung gelten kann bzw. inwieweit es sich nur um eine der zahlreichen "Darwinian stories" handelt. Nach meiner Meinung bieten Deine Aussagen zur Entstehung des Flugmechanismus nur dann eine Erklärung, wenn sie sich auf unseren Wissenshintergrund stützen kann und dabei mechanismische Aussagen umspannt:
| Mahner und Bunge hat folgendes geschrieben: | | Falls erklärend, werden evolutionäre Modelle Gesetze und Mechanismen umfassen (...) So wird etwa ein Modell der Evolution der Vögel (...) vom gesamten biologischen Wissen Gebrauch machen: von vergleichender und funktioneller Morphologie (Struktur und Funktion der relevanten Vogelmerkmale), von Entwicklungsbiologie (Erklärung der Reduktion und Fusion der Finger zu einem Flügel), von Paläozoologie und Systematik (Reihenfolge der Entstehung der Vogelmerkmale) und von Ökologie (Rolle und Passungswert der Vogelmerkmale). Dieses Beispiel bietet reichlich Platz für morphologische, physiologische, ontogenetische und ökologische Gesetze und Mechanismen. Demgegenüber wird die Rolle der Selektionstheorie (...) eher vernachlässigbar sein, weil wir kaum über Daten über Jurassische Selektionsregimes verfügen (...) Alles, was demnach erforderlich ist, ist die Kompatibilität eines Evolutionsszenarios mit der allgemeinen Selektionstheorie (...) Sie [hält] nur die Bildung von Evolutionshypothesen im Zaum. |
Mahner, M.; Bunge, M. (2000): Philosophische Grundlagen der Biologie. Springer, Berlin, S. 344 |
Mal ein paar Ungereimtheiten wie "Jurassische Selektionsregimes" außen vorgelassen, aber in der Intention: Yep!
Dieser Ansatz gefällt mir in der Gesamtaussage recht gut und deckt sich mit einigen meiner eigenen Ideen:
http://www.evolution.uni-bonn.de/graduiertenkolleg/Forsch_Ziele.htm
Und nichts gegen "Darwinian stories". Intelligente Spekulationen sind nicht zu unterschätzen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | [...] Wenn der Kreationist allerdings Kreativität für sich selbst in Anspruch nehmen wollte, müsste er erklären, woher diese Kreativität kommt: Ist dies nun seine subjektive Kreativität, sein eigener Wille oder eine übernatürliche Leistung? Aber auch der Kreationist wird letztlich denken, das er selber denkt und damit seine Gedanken ihre eigenen Ursachen in sich selber haben. Aber warum sollte es nun bei der biologischen Evolution anders sein? |
Das verstehe ich nicht. Selbstverständlich wurde ihm die Kreativität von Gott eingehaucht, indem er das menschliche Gehirn entsprechend strukturiert hat. |
Eben! Es ist keine göttliche Kreativität, sondern natürliche Kreativität. Und natürliche schöpferische Ideen sind keine göttlichen schöpferischen Ideen: Cogito, ergo sum und der Schöpfer schöpft einen Schöpfer, der schöpft ... . Dann kann auch Gott nur durch Evolution erschaffen und ich hole Ockhams Rasiermesser ... .
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | BTW, sind ID-Vertreter eigentlich "methodische" Naturalisten? Jemand wollte mir mal weismachen, diese Menschen würden im Rahmen der Wissenschaft ebenso naturalistisch vorgehen, wie wir auch. Denn schließlich würden sie auch naturalistische Erklärungen in der "Entstehungsfrage" als solche anerkennen, wenn es sie denn gäbe. Folglich käme es zu keiner wirklichen Überschneidung der Erklärungsansprüche... |
Das ist natürlich Unsinn und resultiert aus entsprechenden taktischen Anerkennungsbemühungen für den amerikanischen Naturwissenschafts-Unterricht und die hierzu erforderliche formal intentierte Trennung von Staat und Religion. Und Du kannst kaum als naturalistisch/religiös gelten, wenn Du die Frage nach dem Naturalismus/der Religion offen lässt. Wenn "Intelligent-Designer" tatsächlich methodisch-naturalistisch vorgehen würden, wären sie Vertreter des Vitalismus!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber jetzt zum Punkt: Wie willst Du hier von Anpassung reden? Der Begriff hat hier bestenfalls in den Teilschritten seine Berechtigung, nämlich da, wo es um die Linearität geht: Also Optimierung der Sprungfähigkeit und Optimierung der Flugfähigkeit sind monokausal nicht in einem Zusammenhang zu bringen. Das ist aber zum einen auch keineswegs notwendig, zum anderen gar kontraproduktiv (Mosaikevolution). Ich glaube, die im historischen Kontext erfolgte Fixierung auf den Anpassungsbegriff ist nun das, was Thomas hier Probleme macht. Da ist er aber sicherlich nicht der einzige. |
Genau. Was glaubst Du, weshalb ich - im Gegensatz zu Mayr etwa - Riedl zitiere? Nur muß ich deswegen Kuhns Inkommensurabilitätsthese auspacken und mir die Meinung aneignen, die Evolutionsbiologie hätte bis heute keine mechanismischen Erklärungen zur Hand |
Die Evolutionsbiologie ist bis heute das einzige, was uns hier mechanismische Erklärungen zur Hand gibt!
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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scilla
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| (#296432) Verfasst am: 21.05.2005, 16:09 Titel: |
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Hallo Lamarck!
| Zitat: | | Der Begriff Selektion bedeutet nicht viel; hier wird im Prinzip einfach etwas weggenommen - ist also auf dieser Ebene ein einfacher mathematischer Prozess. |
eine mathematische Funktion,
die ständig stattfindet
dabei jedesmal das bisherige Ergebnis
als neuen Startwert verwendet,
ist eine Iteration
was kann passieren?
die Zwischenergebnisse gehen gegen unendlich
die Zwischenergebnisse gehen gegen Null
die Zwischenergebnisse nähern sich einem Grenzwert an
die Zwischenergebnisse näheren sich abwechselnd mehreren Grenzwerten an
die Zwischenergebnisse springen wild durch die Gegend
(nähern sich unendlich vielen Grenzwerten an?)
.................
wenn man in seiner Funktion eine Störgröße hat
und ein Schaubild malt,
in der die verschiedenen Grenzwerte (sofern vorhanden)
in Abhängigkeit von dieser Störgröße abzulesen sind,
dann stößt man
unter Umständen auf das FEIGENBAUM-DIAGRAMM
als ich die Verästelung zum ersten Mal sah,
dachte ich sofort an einen Stammbaum
mit anderen Worten: das Feigenbaum Diagramm wäre eine mögliche Erklärung der Evolution
die Störgröße wäre die veränderliche Umwelt,
die Kernformel wäre die Selektion
.......................
wenn man die Fluchtgeschwindigkeit der Zwischenergebnisse farbig darstellt
tauchen auf einmal Formen auf,
die stark an den Formenschatz in der Natur erinnern
und
die euklidisch bzw. nichteuklidisch kaum darstellbar sind
.......................
dummerweise habe ich in diesem Zusammenhang
den Begriff 'deterministisches Chaos' aufgeschnappt
mit anderen Worten,
ein Mathematiker kommt in das Chaos rein
und sieht die mögliche Evolution der Welt vor sich
DIE UMKEHRUNG FUNKTIONIERT ABER NICHT!!!
von einer Form, die sich evolutionär gebildet hat,
auf den mathematischen Prozess (Selektion) zu schließen,
ist ein hoffnungsloses Unterfangen
........................
und jetzt kommt die evolutionäre Erkenntnistheorie ins Spiel
der Mensch hat es geschafft
er hat überlebt (auch ohne Kenntnis der mathematischen Prozesse)
die Sinne, das Denken des Menschen scheinen gar nicht so schlecht zu sein
wer sich Gedanken über das Denken und die Sinne des Menschen macht,
hat eventuell MEHR ÜBER DIE EVOLUTION HERAUSGEFUNDEN
als jemand, der sich auf die Suche nach den mathematischen Prozessen begibt
richtig klasse wäre es doch,
das Denken und die Sinne der Menschen klassifizieren zu können.
(diesen Schritt hat Schwemmler getan: Symbiogenese als Motor der Evolution)
damit wäre das 'kritisch-rationale Umfeld' verwirklicht,
welches Voraussetzung einer evolutionären Erkenntnistheorie ist
die Evolution, dualistisch verstanden, ist das Abspulen einer Mechanik
die Evolution, nichtdualistisch verstanden, sind irreversible Spielergebnisse,
die sich in Periodensystemen, Sphären, Phasen zeigen
ps
ich freue mich darüber, daß man sich hier Gedanken über Theorien macht
damit sehe ich auch den Erkenntnisweg des Wissenschaftstheoretikers/Pädagogen als erklärt an
..........................
PHÄNOLOGE, PROZESSKUNDLER, WISSENSCHAFTSTHEORETIKER/PÄDAGOGE, VERSUCH (Gedankenexperiment, Experiment)
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Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#296487) Verfasst am: 21.05.2005, 19:25 Titel: |
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Hi Lamarck,
sorry, hab' gerade wenig Zeit - Antwort kommt später. Aber falls Du 'was zu lachen haben willst, schau' Dir das mal an:
http://members.aon.at/evolution/ArtofCrHaekRekFinal.pdf
Na, was denkst Du? Soll ich den Schreiberling bei seinen ausschweifenden Darlegungen des Erklärungswert von ID, bei seinem mißglückten Versuch, Lönnig zu verteidigen oder bei seiner Behauptung packen, der Rekapitulations-Gedanke von Haeckel sei alles nur kein Leitbild für die heutige Biologie und EvoDevo-Forschung?
Grüße
Martin
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scilla
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| (#296500) Verfasst am: 21.05.2005, 22:24 Titel: |
|
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Die Astrologen ordnen der Abfolge der Hochkulturen
die Abfolge der Wendekreise (platonisches Jahr)
und den Geburtstagen der Neugeborenen
die Abfolge der Sternzeichen (astrologisches Jahr) zu.
Die Präformisten ordnen der Abfolge der Gesellschaften
die geistige Entwicklung beim Menschen
und der Entwicklung des Embryos (Ontogenese)
die Abfolge der bisherigen Gesamtentwicklung (Phylogenese) zu.
| Zitat: | Hallo Katatonia!
Du bist auf das Problem Evolution/Epigenese gestoßen
vor 100-200 Jahren gab es den Gegensatz mechanistisch/vitalistisch
die GAIA-Hypothese wäre tendenziell vitalistisch (die Erde als Organismus)
die egoistischen Gene wären tendenziell mechanistisch (präformistische Ordnung wird abgespult)
wenn man so (dualistisch) denkt,
taugt die Lehre von DARWIN nichts,
denn die Selektion beschreibt dann nicht das Entstehen sondern das Vergehen von Arten !!!
(Kampf ums Dasein)
LAMARCK (der Mensch hieß tatsächlich so) (Hallo Lamarck!)
erklärte das Entstehen von Arten über die Änderung der Umwelt
damals war LAMARCKS Theorie die beste
erst durch EIGEN/WINKLER (Das Spiel: Naturgesetze steuern den Zufall) wurde klar,
daß die Selektion auch bei einem Spiel greift
und dort zu einem Spielergebnis führt
welches am Computer simuliert werden kann.
das FEIGENBAUM-Diagramm (Iteration plus Störfaktor)
schließlich zeigte eine Verästelung
im deterministischen Chaos fanden sich Farnwedel, Orchideenblüten ...
insofern haben DARWIN und LAMARCK
und die alten Griechen (CHAOS) Recht
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#296549) Verfasst am: 22.05.2005, 11:35 Titel: |
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Hi Lamarck,
Ich habe eine Frage zu einem biologischen Detail und habe Dir hierzu eine PN geschrieben. Wie ich Dich kenne, kannst Du mir da sícher weiterhelfen
Grüße
Martin
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scilla
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| (#296557) Verfasst am: 22.05.2005, 12:46 Titel: |
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| Zitat: | Hi Lamarck,
Ich habe eine Frage zu einem biologischen Detail und habe Dir hierzu eine PN geschrieben. Wie ich Dich kenne, kannst Du mir da sícher weiterhelfen
Grüße
Martin |
normalerweise wird der User vom Forum benachrichtigt,
wenn eine PN für ihn eingetroffen ist,
aber wenn es etwas wichtiges ist,
dann drücke ich beide Augen zu.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#296568) Verfasst am: 22.05.2005, 13:15 Titel: |
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| scilla hat folgendes geschrieben: | | normalerweise wird der User vom Forum benachrichtigt, wenn eine PN für ihn eingetroffen ist, |
Wenn Lamarck die Sache aber so lax handhabt wie ich, kann es passieren, daß er mehrere Wochen lang nicht in sein Postfach hineinschaut.
| Scilla hat folgendes geschrieben: | | aber wenn es etwas wichtiges ist, dann drücke ich beide Augen zu. |
Das ist aber nett von Dir
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scilla
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| (#296622) Verfasst am: 22.05.2005, 16:09 Titel: |
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Hallo Martin
ich bin auch faul
ps
als Physiker (?) könntest Du übrigens mal nachschauen,
ob das, was ich über die Chaostheorie geschrieben habe,
halbwegs in Ordnung ist
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
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Beiträge: 2148
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| (#296737) Verfasst am: 22.05.2005, 22:12 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | scilla hat folgendes geschrieben: | | normalerweise wird der User vom Forum benachrichtigt, wenn eine PN für ihn eingetroffen ist, |
Wenn Lamarck die Sache aber so lax handhabt wie ich, kann es passieren, daß er mehrere Wochen lang nicht in sein Postfach hineinschaut.
| Scilla hat folgendes geschrieben: | | aber wenn es etwas wichtiges ist, dann drücke ich beide Augen zu. |
Das ist aber nett von Dir |
Lamarck ist zwar nicht lax, kann aber im Augenblick kaum die Augen offen halten. Ich hoffe, ich bekomme es morgen hin, Dein Problem zu lösen. 
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#296800) Verfasst am: 23.05.2005, 09:04 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | scilla hat folgendes geschrieben: | | normalerweise wird der User vom Forum benachrichtigt, wenn eine PN für ihn eingetroffen ist, |
Wenn Lamarck die Sache aber so lax handhabt wie ich, kann es passieren, daß er mehrere Wochen lang nicht in sein Postfach hineinschaut.
| Scilla hat folgendes geschrieben: | | aber wenn es etwas wichtiges ist, dann drücke ich beide Augen zu. |
Das ist aber nett von Dir |
Lamarck ist zwar nicht lax, kann aber im Augenblick kaum die Augen offen halten. |
Ups, was ist denn mit Dir los? Üblicherweise sitzt Du morgens um 3:00 Uhr noch am Rechner und schreibst Beiträge fürs Forum...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, ich bekomme es morgen hin, Dein Problem zu lösen. |
TIA. Aber immer geruhsam - nur kein Streß 
Grüße
Martin
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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| (#296807) Verfasst am: 23.05.2005, 09:33 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | scilla hat folgendes geschrieben: | | normalerweise wird der User vom Forum benachrichtigt, wenn eine PN für ihn eingetroffen ist, |
Wenn Lamarck die Sache aber so lax handhabt wie ich, kann es passieren, daß er mehrere Wochen lang nicht in sein Postfach hineinschaut.
| Scilla hat folgendes geschrieben: | | aber wenn es etwas wichtiges ist, dann drücke ich beide Augen zu. |
Das ist aber nett von Dir |
Lamarck ist zwar nicht lax, kann aber im Augenblick kaum die Augen offen halten. |
Ups, was ist denn mit Dir los? Üblicherweise sitzt Du morgens um 3:00 Uhr noch am Rechner und schreibst Beiträge fürs Forum...
|
Na ja, das mache ich so nebenbei und nicht immer bin ich bis 3 wach. Und am Sonntag war ich eben schon um 5:30 Uhr munter.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, ich bekomme es morgen hin, Dein Problem zu lösen. |
TIA. Aber immer geruhsam - nur kein Streß |
Streß, was ist das?
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#296920) Verfasst am: 23.05.2005, 18:50 Titel: |
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Hi Scilla,
| scilla hat folgendes geschrieben: | als Physiker (?) könntest Du übrigens mal nachschauen,
ob das, was ich über die Chaostheorie geschrieben habe,
halbwegs in Ordnung ist |
Ich bin zwar Chemiker (genauer: Chemie-Ingenieur), aber das macht nichts...
| Scilla hat folgendes geschrieben: | eine mathematische Funktion, die ständig stattfindet dabei jedesmal das bisherige Ergebnis als neuen Startwert verwendet, ist eine Iteration
was kann passieren?
die Zwischenergebnisse gehen gegen unendlich
die Zwischenergebnisse gehen gegen Null
die Zwischenergebnisse nähern sich einem Grenzwert an
die Zwischenergebnisse näheren sich abwechselnd mehreren Grenzwerten an
die Zwischenergebnisse springen wild durch die Gegend
(nähern sich unendlich vielen Grenzwerten an?) |
Ich gehe davon aus, daß es hier keine Unendlichkeiten gibt. Die Zahl der Grenzwerte wird gemäß der dem Feigenbaum-Diagramm zugrundeliegenden Verhulst-Gleichung zwar astromische Werte annehmen (können), jedoch nicht unendlich sein. Wie hoch sie ist, hängt von den Parametern ab (AFAIK hatte Stuart Kauffman in seinem Buch "Der Öltropfen im Wasser" am Beispiel binärer Netzwerke interessante Gesichtspunkte hierzu erörtert), aber Lamarck kann Dir sicher mehr dazu sagen.
Die numerischen Werte, die die Verhulst-Gleichung liefert, reihen sich freilich nicht "chaotisch" im Sinne einer indeterministischen Zahlenreihe aneinander, sondern sind streng vorhersagbar. Mit den Systemen, die der Verhulst-Dynamik folgen, verhält es sich natürlich anders, da nicht nur die ungeheure Zahl an Einflußgrößen, sondern auch (Step bitte mal weghören) der quantenmechanische Indeterminismus die Berechenbarkeit dieser Systeme vereitelt.
| Scilla hat folgendes geschrieben: | wenn man in seiner Funktion eine Störgröße hat und ein Schaubild malt,
in der die verschiedenen Grenzwerte (sofern vorhanden) in Abhängigkeit von dieser Störgröße abzulesen sind, dann stößt man unter Umständen auf das FEIGENBAUM-DIAGRAMM
als ich die Verästelung zum ersten Mal sah, dachte ich sofort an einen Stammbaum mit anderen Worten: das Feigenbaum Diagramm wäre eine mögliche Erklärung der Evolution die Störgröße wäre die veränderliche Umwelt, die Kernformel wäre die Selektion |
Ich glaube nicht, daß diese Analogie trägt. Was willst Du denn hier berechnen, und wie müßte die Formel überhaupt aussehen, die einen so komplizierten Sachverhalt, wie Evolution, auf ein Verzweigungsschema reduziert? Ein Stammbaum bzw. Kladogramm ist die logische Darstellung hierarchisch ineinandergeschachtelter Äquivalenzklassen, die entstehen, wenn man Arten klassifiziert. Die enkaptische Hierarchie der Organismengruppen "gibt" es aber nur aufgrund von Mosaikevolution. An die Bedingung der Mosaikevolution sind aber wiederum bestimmte Forderungen geknüpft, die mit der Hierarchie von Merkmalen und Genen im "epigenetischen System" sowie den daraus resultierenden "Entwicklungszwängen" zu tun haben. Kurz und gut: um das Verästelungsschema mathematisch aus den Gesetzen der Evolution abzuleiten, müßtest Du einen ganzen Wust von Gleichungen sowie den Zufall entsprechend berücksichtigen. Abgesehen davon haben wir die Gesetze gar nicht. Und was hat dies mit der Verhulst-Gleichung zu tun?
| Scilla hat folgendes geschrieben: | wenn man die Fluchtgeschwindigkeit der Zwischenergebnisse farbig darstellt
tauchen auf einmal Formen auf, die stark an den Formenschatz in der Natur erinnern
und die euklidisch bzw. nichteuklidisch kaum darstellbar sind |
Äääh... Fluchtgeschwindigkeit? 
| Scilla hat folgendes geschrieben: | dummerweise habe ich in diesem Zusammenhang
den Begriff 'deterministisches Chaos' aufgeschnappt
mit anderen Worten, ein Mathematiker kommt in das Chaos rein und sieht die mögliche Evolution der Welt vor sich DIE UMKEHRUNG FUNKTIONIERT ABER NICHT!!!
von einer Form, die sich evolutionär gebildet hat,
auf den mathematischen Prozess (Selektion) zu schließen,
ist ein hoffnungsloses Unterfangen |
Naja, so in etwa.
Oder um mit Lamarck zu sprechen: Beim nicht so genauen Hinsehen: "Yep". Streng genommen aber doch nicht "Yep"...
Grüße
Martin
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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| (#296980) Verfasst am: 24.05.2005, 02:08 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ich habe eine Frage zu einem biologischen Detail und habe Dir hierzu eine PN geschrieben. Wie ich Dich kenne, kannst Du mir da sícher weiterhelfen |
Mission Complete - Get Ready For The Next Chapter
Cheers,
Lamarck
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#296986) Verfasst am: 24.05.2005, 04:32 Titel: |
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Habe mal ein paar laienhafte Fragen zwischendurch. Was ist EvoDevo, was bedeutet "enkaptisch" und was sind "Darwinian Stories" (ein negativ wertender Ausdruck?)?
| Zitat: | | Wenn "Intelligent-Designer" tatsächlich methodisch-naturalistisch vorgehen würden, wären sie Vertreter des Vitalismus! |
@Lamarck: Ist das Prinzip des Vitalismus nicht eigentlich auch vielmehr etwas Supranaturales?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#296993) Verfasst am: 24.05.2005, 09:21 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ich habe eine Frage zu einem biologischen Detail und habe Dir hierzu eine PN geschrieben. Wie ich Dich kenne, kannst Du mir da sícher weiterhelfen |
Mission Complete - Get Ready For The Next Chapter |
Jau, das haut rein - nochmals vielen Dank Das war die beste, schnellste und zugleich umfassendste Antwort, die ich bislang von Biologen zu dieser Frage bekommen habe 
Nur noch eine Frage: Hast Du zu dem, was Du über Sacculina geschrieben hast, gerade eine Publikation zur Hand? Hier macht es sich immer gut, wenn man auf 1-2 Originalarbeiten verweisen kann. Aus historischer Perspektiver fallen mir auch die Ascidien ein, die Kowalewski zu den Chordaten gestellt hat. Kennst Du vielleicht noch ein weiteres Beispiel? Auch die Effekte, die Hormongaben bei Axolotl auslösen, sind ja äußerst interessant. Kennst Du hierzu noch eine Quelle?
Sorry, daß ich Dich so beanspruche - ich weiß, ich bin unverschämt. Aber Du weißt ja: ich liiiiiiiiebe Kanonen...
Grüße
Martin
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#297267) Verfasst am: 25.05.2005, 09:47 Titel: |
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Hi Katatonia,
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Habe mal ein paar laienhafte Fragen zwischendurch. Was ist EvoDevo, was bedeutet "enkaptisch" und was sind "Darwinian Stories" (ein negativ wertender Ausdruck?)? |
EvoDevo ist das Kürzel für "Evolutionary Developmental Biology". Hier handelt es sich um einen relativ jungen Zweig in der Evolutionsforschung, der die Regulationsmechanismen in der Embryonalentwicklung sowie den Einfluß der daran beteiligten Gene untersucht, um zu verstehen, wie neue Merkmale in der Evolution entstehen bzw. entstanden sind.
Enkaptisch bedeutet ineinandergeschachtelt. Wenn man die Organismen klassifiziert, stellt sich heraus, daß sie sich in Gruppen einordnen lassen, die hierachisch ineinandergeschachtelt sind, also ein "enkaptisches System" bilden.
Der Begriff Darwinian story ist in der Tat negativ konnotiert und bezieht sich auf eine "narrative Erklärung", in der sich eine hübsche Geschichte über den adaptiven Wert eines Merkmals ausgedacht wird, für die es jedoch keine Evidenzen gibt. Wenn jemand z.B. darüber spekuliert, daß T. Rex deshalb so kurze Vorderextremitäten entwickelte, um damit seinen Partner kitzeln zu können, wäre das eine Darwinian story. Dieses Beispiel haben Gould und Lewontin in ihrer legendären Adaptationismuskritik verwendet:
Gould, S.J.; Lewontin, R.C. (1979): The Spandrels of San Marco and the Panglossian Paradigm: A Critique of the Adaptationist Programme. Proceedings of the Royal Society of London 205, 581-598.
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn "Intelligent-Designer" tatsächlich methodisch-naturalistisch vorgehen würden, wären sie Vertreter des Vitalismus! |
@Lamarck: Ist das Prinzip des Vitalismus nicht eigentlich auch vielmehr etwas Supranaturales? |
Sicher. Aber im Vitalismus werden die naturalistischen Prinzipien, nach denen die Welt sich entwickelt, anerkannt. Lediglich der Zufall wird durch ein transnaturales "Lenkprinzip" ersetzt. Noch konsequenter ist hingegen der Deismus oder Pantheismus, der auf jedweden Einfluß teleologischer Prinzipien verzichtet und allein das naturalistische Weltgeschehen als Ausdruck der Schöpfung begreift.
Grüße
Martin
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scilla
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 185
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| (#297281) Verfasst am: 25.05.2005, 10:45 Titel: |
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Hallo Martin Neukamm!
aus biologischer Sicht kann man den Stammbaum auf zweierlei Weise herleiten
1) postulierte Ahnenreihe
2) Klassifikation nach Ähnlichkeit
die Ergebnisse sind nicht identisch
warum sind sie das nicht?
weil der wahre Verlauf des Stammbaumes chaotisch (so wie ein FEIGENBAUM-Diagramm) ist
Evolutionsforscher sollten
a) sich also mit Kybernetik beschäftigen
b) weiterhin den evolutionären Formenschatz nach seiner Genese
und nach seiner Ähnlichkeit klassifizieren
FAKT IST ABER
daß sich Sozialwissenschaftler für die Genese nicht interessieren
daß Sozialwissenschaftler die Klassifikation statistischen Programmen überlassen
daß die Chaostheorie nicht ernst genommen wird
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#297515) Verfasst am: 26.05.2005, 01:49 Titel: |
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Hallo Martin,
danke für die Erläuterungen.
Weißt du zufällig vielleicht von empfehlenswerten Internet-Sites zum Thema EvoDevo, auf denen man sich über das Thema bzw. die bisherigen Forschungsergebnisse informieren könnte?
| Zitat: | | Sicher. Aber im Vitalismus werden die naturalistischen Prinzipien, nach denen die Welt sich entwickelt, anerkannt. Lediglich der Zufall wird durch ein transnaturales "Lenkprinzip" ersetzt. |
Aber sofern dieses transnaturale Prinzip dennoch enthalten ist, kann doch beim Vitalismus eigentlich nicht von einer vollständig naturalistischen Vorgehens- und Sichtweise gesprochen werden, oder?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#299495) Verfasst am: 01.06.2005, 11:48 Titel: |
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Hi Katatonia,
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | danke für die Erläuterungen.
Weißt du zufällig vielleicht von empfehlenswerten Internet-Sites zum Thema EvoDevo, auf denen man sich über das Thema bzw. die bisherigen Forschungsergebnisse informieren könnte? |
Hier findest Du Artikel zum Thema EvoDevo in Hülle und Fülle:
http://wwworm.biology.uh.edu/evodevo/
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sicher. Aber im Vitalismus werden die naturalistischen Prinzipien, nach denen die Welt sich entwickelt, anerkannt. Lediglich der Zufall wird durch ein transnaturales "Lenkprinzip" ersetzt. |
Aber sofern dieses transnaturale Prinzip dennoch enthalten ist, kann doch beim Vitalismus eigentlich nicht von einer vollständig naturalistischen Vorgehens- und Sichtweise gesprochen werden, oder? |
Nein. Auch hier kollidiert das Teleologie-Prinzip mit dem Naturalismus der Naturwissenschaften, aber halt viel eingeschränkter, als dies bei fundamentalistischen Theorien (wie etwa dem Kreationismus sensu stricto oder der Intelligent Design-Theorie) der Fall ist. Streng naturalistisch im "weichen" Sinn sind nur pantheistische Schöpfungsvorstellungen. Begreiflicherweise weiß ein religiöser Mensch, der es mit seinem Glauben ernst nimmt, allerdings nicht viel damit anzufangen.
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#304532) Verfasst am: 14.06.2005, 01:41 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ich habe eine Frage zu einem biologischen Detail und habe Dir hierzu eine PN geschrieben. Wie ich Dich kenne, kannst Du mir da sícher weiterhelfen |
Mission Complete - Get Ready For The Next Chapter |
Jau, das haut rein - nochmals vielen Dank Das war die beste, schnellste und zugleich umfassendste Antwort, die ich bislang von Biologen zu dieser Frage bekommen habe
Nur noch eine Frage: Hast Du zu dem, was Du über Sacculina geschrieben hast, gerade eine Publikation zur Hand? Hier macht es sich immer gut, wenn man auf 1-2 Originalarbeiten verweisen kann. Aus historischer Perspektiver fallen mir auch die Ascidien ein, die Kowalewski zu den Chordaten gestellt hat. Kennst Du vielleicht noch ein weiteres Beispiel? Auch die Effekte, die Hormongaben bei Axolotl auslösen, sind ja äußerst interessant. Kennst Du hierzu noch eine Quelle?
Sorry, daß ich Dich so beanspruche - ich weiß, ich bin unverschämt. Aber Du weißt ja: ich liiiiiiiiebe Kanonen... |
So, ich hoffe, ich habe Dir nun mit den 2 neuen PNs ein klein wenig an Argumentationsmaterial geliefert. Sorry, falls meine Reaktion doch etwas länger gedauert hat, als zunächst gedacht. Mach' aber den Artikel nach Möglichkeit nicht gar so lang.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#304550) Verfasst am: 14.06.2005, 07:30 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Nur noch eine Frage: Hast Du zu dem, was Du über Sacculina geschrieben hast, gerade eine Publikation zur Hand? |
was hältst Du von
Gould, S.J. (1998) 'Triumph of the Root-Heads' in: Gould, S.J. 'Leonardo's Mountain of Clams and the Diet of Worms' New York, Harmony Books S. 355-374
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#304556) Verfasst am: 14.06.2005, 07:52 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Sorry, daß ich Dich so beanspruche - ich weiß, ich bin unverschämt. Aber Du weißt ja: ich liiiiiiiiebe Kanonen... :mrgreen: |
So, ich hoffe, ich habe Dir nun mit den 2 neuen PNs ein klein wenig an Argumentationsmaterial geliefert. Sorry, falls meine Reaktion doch etwas länger gedauert hat, als zunächst gedacht. Mach' aber den Artikel nach Möglichkeit nicht gar so lang. ;-) |
ich vermute, Du würdest Martin sehr helfen, wenn Du ihm klarmachen könntest, dass es verschiedene Threads sind, zu zeigen, was heute unter 'Rekapitulation' verstanden wird, was Haeckel darunter verstand, was EvoDevo ist, welche Rolle Haeckel dabei spielt und ob es so pfiffig ist, Haeckels fachwissenschaftliche Inhalte hochzuschrauben, nur weil Kreationisten auf ihm herumhacken. Artikel werden meist etwas länglich, wenn man das alles verquirlt, weil man jeweils die Arbeit, die man zufälligerweise gerade gefunden hat oder zugeschickt bekommt, noch mit hineinrühren möchte.
BTW, es wirkt auf einen Außenstehenden sehr amüsant, wie ihr Euch hier darüber austauscht, dass Ihr Euch noch irgendwelche Mails geschickt habt. Wäre es nicht besser, die Inhalte hier zu posten?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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