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Ist ein Forum dieser Art sinnvoll? |
Ja, die Bürger sollen am Programm mitarbeiten. |
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Nein, die Partei soll ihr Programm selbst erstellen. |
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18% |
[ 3 ] |
Nein, das ist nur Stimmenfang. |
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25% |
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Neutral. |
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Stimmen insgesamt : 16 |
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Autor |
Nachricht |
Kadaj auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005 Beiträge: 674
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(#295868) Verfasst am: 19.05.2005, 15:05 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Kadaj hat folgendes geschrieben: | Wie soll ein Mensch die Anforderungen so vieler Bürger 1:1 vertreten? Wird er nicht immer Kompromisse suchen und dadurch immer manche unzufriedenstellen? |
Nein, dazu ist er auch nicht verpflichtet. Er ist nur seinem "Gewissen" verpflichtet, also seiner eigenen Meinung (oder seiner Geldgeber).
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Wie sollen die Bürger erahnen, ob der Abgeordnete in jedem Einzelfall genau ihren Willen in einer Abstimmung vertreten wird, wie können sie das im voraus wissen? |
Solche Abstimmung müssten öffentlich sein, um den Wähler die Überwachung des eigenen Abgeordenten bei Abstimmung zu ermöglichen, während der Abgeordente seine Wähler fragen muss, wie er abstimmen soll. Bei eiligen Abstimmungen - wo ein Nachfragen nicht möglich ist - muss die Möglichkeit bestehen, den Abgeordneten sofort abzuwählen und zu ersetzen.
caballito hat folgendes geschrieben: | Es gibt eine dritte Möglichkeit, die ich für noch schlimmer und für am wahrscheinlichsten halte: Populismus. |
Stimmt. Allerdings kommen von der FDP höchstens bei Wahlkampfpropaganda Populismus, der sich aber nicht in der aktuellen Regierungspolitik niederschlägt. Dann widersteht sie dem "Druck der Strasse" - also scheisst auf die Meinung der Mehrheit. |
Wie soll der Abgeordnete denn wissen, wer ihn gewählt hat - oder sind die Wahlen nicht mehr geheim? Wenn sie offen sind, werden dann nicht erst recht Arbeitnehmer erpressbar. Der Arbeitgeber könnte ja Listen einsehen, ob seine Angestellten auch schön christdemokratisch gewählt haben - sonst gibt es Versetzungen, keine Lohnerhöhung, Mobbing, etc.
Und wie sollte ein Abgeordneter denn mehrere Millionen Menschen befragen? Und wieviele seiner Wähler müssen unzufrieden sein, damit er wieder abberufen wird?
Was ist mit den Kosten, der Zeit? Wofür dann noch Abgeordnete, wenn doch zu jeder Kleinigkeit letztendlich ein Volksentscheid stattfinden würde? Und haben die Bürger denn allesamt Ahnung vom Abstimmungsgegenstand? Oder gewinnen nur noch Demagogen, die mit den Gefühlen der Massen umzugehen wissen?
Werden unangenehme, aber notwendige Entscheidungen denn noch getroffen? Meinst du, 80 Millionen Menschen sind mehrheitlich einsichtig, daß eine Steuer erhöht werden muß, oder daß gespart wird? Wird nicht immer nur die Mehrheit die Minderheit tyrannisieren? Wie lange geht das gut?
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#295976) Verfasst am: 19.05.2005, 22:42 Titel: |
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Kadaj hat folgendes geschrieben: | Wie soll der Abgeordnete denn wissen, wer ihn gewählt hat |
Es geht um den Wahlkreis, in dem der Abgeordente gewählt wurde. Und den sollte der Abgeordnete doch noch kennen oder?
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Was ist mit den Kosten, der Zeit? Wofür dann noch Abgeordnete, wenn doch zu jeder Kleinigkeit letztendlich ein Volksentscheid stattfinden würde? |
Tja, das ist eben der Unterschied zwischen Selbstemanzipation und freiwillige Unterordnung - die du auch noch mit Kosten begründest!?! Wessen Kosten eigentlich?
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Werden unangenehme, aber notwendige Entscheidungen denn noch getroffen? Meinst du, 80 Millionen Menschen sind mehrheitlich einsichtig, daß eine Steuer erhöht werden muß, oder daß gespart wird? |
Sie werden sich nicht akzeptieren, dass die Steuer für die Reichen gesenkt werden, während ihre Steuern (z.B. Verbrauchssteuern) und Sozialabgaben (Zuzahlungen, private Zusatzversicherungen etc.) erhöht werden. Oder wen gespart wird, weil die Steuern für die Reichen gesenkt wurden. Notwendige Entscheidungen, die auch aus der Sicht der Mehrheit notwendig sind, werden sicher getroffen. Oder willst du sagen, dass es für solche Entscheidungen eine Diktatur braucht? Diese Meinung würde dann nur deine Verachtung demokratischer Ideen beweisen und sonst nichts.
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Weil das Volk eine abstrakte Entität ohne Bewusstsein oder hierarchische Struktur ist, in der sich verschiedene, oft widersprüchliche Meinungen und Ideen vermischen. Daraus folgt Irrationalität. |
"Das Volk" hat auch keine Meinung, das es aus verschiedenen Klassen und verschiedenen politichen Richtungen zusammengesetzt ist. Jemand, der vorgibt, für ein ganzes Volk zu stehen oder für "Alle" Politik zu machen, ist ein erbärmlicher Lügner. Sätze wie "So will man etwa gesenkte Steuern, aber auch mehr Zuwendungen vom Staat." sind genauso falsch. Wer will Steuersenkungen und für wen? Wer will mehr Zuwendungen und für wen? Die Irrationalistät ergibt sich, wenn man die Interessen verschiedener Klassen und politischer Lager vermischt. Ansonsten gibt es durchaus sehr rationale Vorstellungen innerhalb eines Lagers. Wenn eine Partei ein Programm aufstellt, sollte sie versuchen dieses umzusetzen. Und nicht danach behaupten, dass es nicht möglich wäre, es umzusetzen und das Gegenteil machen.
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Es würde mich sehr wundenr, wenn Peer Steinbrück, Ministerpräsident von NRW, sich an den Interessen niedersächsischer Großkonzerne orintiert.
Und wenn, beleg das doch bitte. |
Hat Steinbrück die Agenda 2010 unterstützt? Hartz IV? Hat sich Steinbrück gegen die Steuersenkungen für die Reichen gestellt, die den Landeshaushalts ruinieren? Hat Steinbrück den Tarifvertrag für die Landesbeschäftigen übernommen? Hat er sich gegen Arbeitszeitverlängerungen und Lohnkürzungen im Öffentlichen Dienst zur Finanzierung der Steuersenkungen ausgesprochen? Steinbrück hat die Arbeitszeit der Lehrer verlängert und hat sich im ZDF bei zweiten TV-Duel mit Einschnitten beim Kündigungsschutz gebrüstet und Lohnsenkungen zur "Standortsicherung" begrüsst. Steinbrück ist der typischer Technokrat, der die Angriffe der Bundesregierung zugunsten der Grosskonzerne auf Landesebene umsetzt (z.B. die massiven Einsparungen bei Kultur und Sozialen) und rechtfertigt. Steinbrück ist ein Klassenkämpfer für die Reichen, der sich von Radikalen wie Westerwelle nur dadurch unterscheidet, dass er nicht so blöd ist, die Gewerkschaften auch noch zu provozieren, sondern mit den Gewerkschaftsfunktionären gemeinsam Kürzungen bei den Beschäftigen durchsetzt und dies Sozialpartnerschaft nennt.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#296042) Verfasst am: 20.05.2005, 11:21 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Weil das Volk eine abstrakte Entität ohne Bewusstsein oder hierarchische Struktur ist, in der sich verschiedene, oft widersprüchliche Meinungen und Ideen vermischen. Daraus folgt Irrationalität. |
"Das Volk" hat auch keine Meinung, das es aus verschiedenen Klassen und verschiedenen politichen Richtungen zusammengesetzt ist. Jemand, der vorgibt, für ein ganzes Volk zu stehen oder für "Alle" Politik zu machen, ist ein erbärmlicher Lügner. Sätze wie "So will man etwa gesenkte Steuern, aber auch mehr Zuwendungen vom Staat." sind genauso falsch. Wer will Steuersenkungen und für wen? Wer will mehr Zuwendungen und für wen? Die Irrationalistät ergibt sich, wenn man die Interessen verschiedener Klassen und politischer Lager vermischt. Ansonsten gibt es durchaus sehr rationale Vorstellungen innerhalb eines Lagers. Wenn eine Partei ein Programm aufstellt, sollte sie versuchen dieses umzusetzen. Und nicht danach behaupten, dass es nicht möglich wäre, es umzusetzen und das Gegenteil machen. |
Das ist schön und gut, in der Politik geht es aber eben um die Meinung, die das "Volk" (seinerseits natürlich ein Konstrukt, aber auch ein existierendes psychologisches Phänomen) in der Wahrnehmung seiner Mitglieder mehrheitlich vertritt.
Wichtig ist hier der Begriff "Wahrnehmung".
Du kannst noch so Recht haben mit deiner Betrachtung, Wahrnehmung, besonders im Kollektiv, ist nicht rational.
Zitat: | Hat Steinbrück die Agenda 2010 unterstützt? Hartz IV? |
etc. pp. Ja, aber ich sehe nicht, wie das ganze den niedersächsischen Großkonzernen nützt. Ansonsten sind wir hier ja mehr oder weniger d'accord.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#296337) Verfasst am: 20.05.2005, 23:44 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das ist schön und gut, in der Politik geht es aber eben um die Meinung, die das "Volk" (seinerseits natürlich ein Konstrukt, aber auch ein existierendes psychologisches Phänomen) in der Wahrnehmung seiner Mitglieder mehrheitlich vertritt.
Wichtig ist hier der Begriff "Wahrnehmung".
Du kannst noch so Recht haben mit deiner Betrachtung, Wahrnehmung, besonders im Kollektiv, ist nicht rational. |
Aber wie weit hat die Frage, wie die "Volksmeinung" wahrgenommen wird, von Bedeutung? In einer direkten Demokratie wäre sie offensichtlich egal. Eine parlamentarische Demokratie beruht dagegen daruf, dass eine Partei ein Programm zur Wahl stellt. Hierfür ist erneut die "Volksmeinung" nicht relevant - ausser es wird bewusst zwischen Realpolitik und Wahlkampfpropaganda unterschieden. Also einmal Propaganda, die der "Volksmeinung" entsprechen soll, aber andererseits eine Politik, die versucht andere Vorstellungen durchzusetzen. In diesem Fall kann man aber nicht mehr von Demokratie sprechen, weil der Wille der Wähler keinen Einfluss auf die Politik hat.
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ja, aber ich sehe nicht, wie das ganze den niedersächsischen Großkonzernen nützt. |
Was siehst du nicht? Natürlich nützt diese Politik nicht nur den niedersächsischen Grosskonzernen, aber Steinbrück unterstützt wegen diesen diese Politik, weil er der Meinung ist, dass die Förderung der "Wirtschaft" allen in "seinem" Bundesland nutzt.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#296378) Verfasst am: 21.05.2005, 11:29 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das ist schön und gut, in der Politik geht es aber eben um die Meinung, die das "Volk" (seinerseits natürlich ein Konstrukt, aber auch ein existierendes psychologisches Phänomen) in der Wahrnehmung seiner Mitglieder mehrheitlich vertritt.
Wichtig ist hier der Begriff "Wahrnehmung".
Du kannst noch so Recht haben mit deiner Betrachtung, Wahrnehmung, besonders im Kollektiv, ist nicht rational. |
Aber wie weit hat die Frage, wie die "Volksmeinung" wahrgenommen wird, von Bedeutung? In einer direkten Demokratie wäre sie offensichtlich egal. Eine parlamentarische Demokratie beruht dagegen daruf, dass eine Partei ein Programm zur Wahl stellt. Hierfür ist erneut die "Volksmeinung" nicht relevant - ausser es wird bewusst zwischen Realpolitik und Wahlkampfpropaganda unterschieden. Also einmal Propaganda, die der "Volksmeinung" entsprechen soll, aber andererseits eine Politik, die versucht andere Vorstellungen durchzusetzen. In diesem Fall kann man aber nicht mehr von Demokratie sprechen, weil der Wille der Wähler keinen Einfluss auf die Politik hat. |
Wahrgenommene Meinung = mehrheitlich adaptierte Meinung (-> Spieltheorie, Massenpsychologie)
Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ja, aber ich sehe nicht, wie das ganze den niedersächsischen Großkonzernen nützt. |
Was siehst du nicht? Natürlich nützt diese Politik nicht nur den niedersächsischen Grosskonzernen, aber Steinbrück unterstützt wegen diesen diese Politik, weil er der Meinung ist, dass die Förderung der "Wirtschaft" allen in "seinem" Bundesland nutzt. |
Das ist alles richtig, aber Peer Steinbrück ist nicht Ministerpräsident von Niedersachsen, sondern von NRW und kann somit auch keine niedersächsischen Gesetze erlassen.
Wie gesagt, wir gehen ansonsten in punkto Steinbrück d'Accord.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#296438) Verfasst am: 21.05.2005, 16:52 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das ist alles richtig, aber Peer Steinbrück ist nicht Ministerpräsident von Niedersachsen, sondern von NRW |
Ok, dies erklärt natürlich, warum meine Aussage nicht wirklich verständlich war. Aber du musst verstehen: von Bayern aus ist alles Preussen und irgendwo im Norden.
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wahrgenommene Meinung = mehrheitlich adaptierte Meinung (-> Spieltheorie, Massenpsychologie) |
Ich kann aber nicht erkennen, dass die wahrgenommene Meinung der Mehrheit von einen der grossen Parteien für etwas anderes als Wahlkampfpropaganda adaptiert wird.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#296573) Verfasst am: 22.05.2005, 14:29 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das ist alles richtig, aber Peer Steinbrück ist nicht Ministerpräsident von Niedersachsen, sondern von NRW |
Ok, dies erklärt natürlich, warum meine Aussage nicht wirklich verständlich war. Aber du musst verstehen: von Bayern aus ist alles Preussen und irgendwo im Norden. |
Ja, das geht mir mit euch Württembergern ähnlich
Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wahrgenommene Meinung = mehrheitlich adaptierte Meinung (-> Spieltheorie, Massenpsychologie) |
Ich kann aber nicht erkennen, dass die wahrgenommene Meinung der Mehrheit von einen der grossen Parteien für etwas anderes als Wahlkampfpropaganda adaptiert wird. |
Das ist wahr.
Die theoretische Aufgabe von Parteien in einer parlamentarischen Demokratie habe ich ja bereits definiert.
In wie weit sie diese Aufgabe erfüllen ist eine andere Frage, denn wie wir es aus der freien Marktwirtschaft euro-amerikanischer Prägung kennen: Werbung und Preis sind wichtiger als Produktqualität.
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Kadaj auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005 Beiträge: 674
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(#296915) Verfasst am: 23.05.2005, 17:38 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Kadaj hat folgendes geschrieben: | Wie soll der Abgeordnete denn wissen, wer ihn gewählt hat |
Es geht um den Wahlkreis, in dem der Abgeordente gewählt wurde. Und den sollte der Abgeordnete doch noch kennen oder?
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Was ist mit den Kosten, der Zeit? Wofür dann noch Abgeordnete, wenn doch zu jeder Kleinigkeit letztendlich ein Volksentscheid stattfinden würde? |
Tja, das ist eben der Unterschied zwischen Selbstemanzipation und freiwillige Unterordnung - die du auch noch mit Kosten begründest!?! Wessen Kosten eigentlich?
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Werden unangenehme, aber notwendige Entscheidungen denn noch getroffen? Meinst du, 80 Millionen Menschen sind mehrheitlich einsichtig, daß eine Steuer erhöht werden muß, oder daß gespart wird? |
Sie werden sich nicht akzeptieren, dass die Steuer für die Reichen gesenkt werden, während ihre Steuern (z.B. Verbrauchssteuern) und Sozialabgaben (Zuzahlungen, private Zusatzversicherungen etc.) erhöht werden. Oder wen gespart wird, weil die Steuern für die Reichen gesenkt wurden. Notwendige Entscheidungen, die auch aus der Sicht der Mehrheit notwendig sind, werden sicher getroffen. Oder willst du sagen, dass es für solche Entscheidungen eine Diktatur braucht? Diese Meinung würde dann nur deine Verachtung demokratischer Ideen beweisen und sonst nichts.
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Seit wann kennt ein Abgeordneter alle Menschen in seinem Wahlkreis?
Seit wann haben alle Menschen in einem Wahlkreis die gleichen Bedürfnisse, Ansichten, usw., sodaß sich alles miteinander vereinbaren ließe?
Entscheidungen rufen Konsensfindungskosten und erwartete externe Kosten hervor für jedes Individuum. Die Zeit, in der du mit allen anderen in dem Wahlkreis palavern mußt, kostet dich Opportunitätskosten (hättest ja auch arbeiten oder faulenzen können).
Einstimmigkeitsquoren bedeuten Vetorecht für jeden einzelnen. Dies verursacht Opportunismus. Vergleiche: polnische Teilungen
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#296922) Verfasst am: 23.05.2005, 19:14 Titel: |
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Kadaj hat folgendes geschrieben: | Einstimmigkeitsquoren bedeuten Vetorecht für jeden einzelnen. |
Von Einstimmigkeit redet hier kein Mensch
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Seit wann kennt ein Abgeordneter alle Menschen in seinem Wahlkreis? |
Warum sollte es relevant sein, ob der Abgeordenter alle Menschen persönlich kennt?
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Seit wann haben alle Menschen in einem Wahlkreis die gleichen Bedürfnisse, Ansichten, usw., sodaß sich alles miteinander vereinbaren ließe? |
Und warum sollte die Feststellung, dass es u.a. soziale und politische Unterschiede gibt, hier relevant sein?
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Kadaj auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005 Beiträge: 674
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(#297024) Verfasst am: 24.05.2005, 13:30 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Kadaj hat folgendes geschrieben: | Einstimmigkeitsquoren bedeuten Vetorecht für jeden einzelnen. |
Von Einstimmigkeit redet hier kein Mensch
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Seit wann kennt ein Abgeordneter alle Menschen in seinem Wahlkreis? |
Warum sollte es relevant sein, ob der Abgeordenter alle Menschen persönlich kennt?
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Seit wann haben alle Menschen in einem Wahlkreis die gleichen Bedürfnisse, Ansichten, usw., sodaß sich alles miteinander vereinbaren ließe? |
Und warum sollte die Feststellung, dass es u.a. soziale und politische Unterschiede gibt, hier relevant sein? |
Wie sollte ein Abgeordneter denn sonst "jederzeit abberufen" werden können, wenn er nicht zu 100% den Auftrag der Bürger seines Wahlkreises wahrnimmt?
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#297033) Verfasst am: 24.05.2005, 14:19 Titel: |
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Kadaj hat folgendes geschrieben: | Wie sollte ein Abgeordneter denn sonst "jederzeit abberufen" werden können, wenn er nicht zu 100% den Auftrag der Bürger seines Wahlkreises wahrnimmt? |
Es geht natürlich um die Mehrheit des Wahlkreises
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Kadaj auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005 Beiträge: 674
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(#297148) Verfasst am: 24.05.2005, 19:23 Titel: |
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Dann ändert sich ja nicht viel zum heutigen System.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#297246) Verfasst am: 25.05.2005, 01:48 Titel: |
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Kadaj hat folgendes geschrieben: | Dann ändert sich ja nicht viel zum heutigen System. |
Vielleicht solltest du noch einmal zurückschauen und dich fragen, auf was du überhaupt geantwortet hast.
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Tassilo Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004 Beiträge: 7361
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(#300624) Verfasst am: 04.06.2005, 11:44 Titel: |
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Spiegel-online meldet:
Grüne lassen Wahlprogramm von Internetnutzern schreiben
Die Grünen lassen einen Teil ihres Wahlprogramms von der Internet-Community schreiben: Noch bis Samstag darf jeder den Entwurf bearbeiten, er steht Wiki-basiert im Netz.
http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,358692,00.html
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