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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#297075) Verfasst am: 24.05.2005, 15:32 Titel: Afghanistan |
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War der Krieg in Afghanistan gerechtfertigt?
Sind die Zustände nach den Taliban nun anders?
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#297078) Verfasst am: 24.05.2005, 15:34 Titel: |
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Wie soll er denn gerechtfertigt sein?
Als Rache für den 11. September?
Als Krieg gegen den Terror? Dafür hat man ja wohl eher die Polizei.
Als Krieg gegen die Taliban? Die herrschen im Süden des Landes immer noch. Im Norden sind die neuen herrscher aber auch nicht besser.
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#297080) Verfasst am: 24.05.2005, 15:44 Titel: |
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Zitat: | Als Krieg gegen den Terror? Dafür hat man ja wohl eher die Polizei. |
Als das wird er ja immer bezeichnet.
Denkt ihr es hat die Taliban geschwächt?
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#297081) Verfasst am: 24.05.2005, 15:47 Titel: Re: Afghanistan |
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Zitat: | Nergal hat folgendes geschrieben: | War der Krieg in Afghanistan gerechtfertigt?
Sind die Zustände nach den Taliban nun anders? |
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Zunächst einmal sind Menschen aus brutalster unterdrückung befreit worden, das ist immer gut und rechtfertigt durchaus auch einen Krieg.
Die Zustände auf der Grundlage der Mentalität der Menschen , des ihnen verordneten Gedankengutes usw verändert sich nur langsam , das war auch in Deutschland nach 45 nicht anders.
Da waren auch unglaublich viele Nazis als Lehrer in Schulen , als Juristen , Mediziner , Politiker ( wie wir alle wissen ) ect. das ist Angelegenheit von Jahrzehnten , aber entscheident finde ich das die Menschen nun zum erstenmal eine Chance auf Entwickung haben und der Westen hat ein wenig mehr kontrolle über den Drogenhandel der von dort ausging.
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thosch71 Little Ghost
Anmeldungsdatum: 19.05.2005 Beiträge: 40
Wohnort: Krefeld
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(#297085) Verfasst am: 24.05.2005, 15:53 Titel: |
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Wie narziss schon sagt, ich denke auch, dass man da den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben hat... die Herrschaften, die von den Amerikanern als 'Nordallianz' bezeichnet wurden, waren und sind ja genau solche Schlächter, wie die Taliban. Im Grunde genommen wurden ja keine Leute von irgendeiner Terrorherrschaft befreit, sondern die alten Despoten durch neue ersetzt, mithin also das alte Spiel munter weitergespielt (oder wer hat damals die Mudschaheddin im Kampf gegen die Sowjets unterstützt und munter mit modernen Waffen ausgerüstet?). Traurig, dass sich auch immer wieder ein irgendein Karsai findet, der das Hampelmännchen macht. Aber ich denke der wird sich ausserhalb einer 30-Meilen-Zone um Kabul im Lande auch nicht frei bewegen dürfen.
Ein Wort zu den Taliban noch: ich bin auch durchaus der Meinung, dass solche Zustände wie sie unter den Taliban herrschetn (religiös verbrämte gewaltherrschaft und brutale Willkür) durch die Weltgemeinschaft angeprangert und ggf. auch militärisch beendet werden müssen. Vielleicht auch schon dann, wenn es nicht gerade Öl oder Gas oder Uranvorkommen gibt, sondern es schlicht und einfach um die Menschen geht. Das beispiel Ruanda zeigt, dass man davon aber siocher noch weit en tfernt ist.
_________________ There is a theory that states: "If anyone finds out what the universe is for it will disappear and be replaced by something more bazaarly inexplicable." There is another theory that states: "This has already happened ...."
(Douglas Adams)
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#297097) Verfasst am: 24.05.2005, 16:38 Titel: |
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Der Krieg in Afghanistan hätte meine volle Zustimmung, wenn die Amerikaner sich auf die Behebung der eigentlichen dortigen Probleme konzentriert hätten.
Afghanistan hat ein Potential für religiösen Fanatismus. Die Ursache für solche Missstände sind die üblichen: Armut, Bürgerkrieg, Gesetzlosigkeit,...
Doch die Amerikaner haben die Lage in Afghanistan nicht verändert. Anstatt die Warlords zu bekämpfen und eine wirksame Zentralregierung durchzusetzen, wurden die lokalen Stammesfürsten sogar militärisch und finanziell unterstützt. Mit Geldgeschenken wurden Warlords dazu bewogen, auf seiten der USA gegen die Taliban zu kämpfen. Die Macht der Taliban mag zwar gebrochen sein, aber die Warlords und die alten brutalen Stammestraditionen herrschen uneingeschränkt weiter. Auch die Nordallianz war Nichts Anderes als eine Gruppe von Warlords, die sich jetzt Gebiete aufgeteilt haben und dort schalten und walten können.
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#297101) Verfasst am: 24.05.2005, 16:47 Titel: |
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Ich seh das auch mit gemischten Gefühlen.
Einerseits macht unsere Bundeswehr einen super Job für die Menschen vor Ort. Andererseits hat ein Krieg wie dieser keinen Sinn, wenn er mehr oder weniger willkürlich vom Zaun gebrochen wird.
Um Krisenherde vernünftig stablisieren zu können bräuchten wir einen Träger für ein weltweites Gewaltmonopol, das dann auch konsequent durchgesetzt wird. Ich befürchte, dass die "multipolare" Welt von Schröder und Konsorten Wirklichkeit wird und wir es künftig mit noch viel mehr Gewalt zu tun haben werden.
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#297104) Verfasst am: 24.05.2005, 16:57 Titel: Re: Afghanistan |
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George hat folgendes geschrieben: |
Zunächst einmal sind Menschen aus brutalster unterdrückung befreit worden, das ist immer gut und rechtfertigt durchaus auch einen Krieg. |
Darüber lässt sich streiten. Wenn die Amis für die Afghanen tatsächlich eine Verbesserung der Lebensbedingungen gebracht hätten, liese sich diese These aufrecht erhalten.
In Kabul hat sich die Lage seit der amerikanischen besetzung auch sehr verbessert. Die Strom- und Wasserversorgung und die Kanalisation wurden von den Amerikanern und privaten Hilfsorganisationen aufgebaut auch wenn eine Menge selbst in Kabul zu wünschen übrig lässt. Die Gesetzeslosigkeit greift in Kabul immer noch umsich. Im ländlichen Afghanistan hat sich für die Menschen überhaupt Nichts verändert, abgesehen davon, dass die Einschränkung der Drogenproduktion unter den Taliban wieder de facto nichtig ist.
Zu Lande herrschen die Warlords die in der Regel keinen Deut besser oder liberaler sind als die Taliban.
Anstatt in Afghanistan eine funktionierende zentrale Regierung, ein freies Bauerntum und eine Rechtssicherheit herzustellen, für Religionsfreiheit zu sorgen und die brutalen Traditionen zu bekämpfen, haben die Amerikaner ihre Ressourcen im Irakkrieg verschwendet. Die Besatzung Afghanistans ist aber schon an sich eine enorme Herausforderung, die die amerikanische Politik bei weitem nicht genügend wahrnimmt!
Wenn ich Bush wäre, hätte ich auf den Irakkrieg verzichtet und alle Ressourcen für die Herstellung von Ordnung in Afghanistan konzentriert und auf internationale Kooperation, auch mit der Volksrepublik China gesetzt.
George hat folgendes geschrieben: |
Die Zustände auf der Grundlage der Mentalität der Menschen , des ihnen verordneten Gedankengutes usw verändert sich nur langsam , das war auch in Deutschland nach 45 nicht anders.
Da waren auch unglaublich viele Nazis als Lehrer in Schulen , als Juristen , Mediziner , Politiker ( wie wir alle wissen ) ect. das ist Angelegenheit von Jahrzehnten , aber entscheident finde ich das die Menschen nun zum erstenmal eine Chance auf Entwickung haben und der Westen hat ein wenig mehr kontrolle über den Drogenhandel der von dort ausging. |
Dem stimme ich nicht zu. Erstens ist die Lage in Afghanistan nicht mit der von Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg zu vergleichen. In Deutschland gab es 1945 nicht die Probleme mit Warlords und religiösem Fanatismus.
Zweitens hat der Drogenhandel seit dem Sturz der Taliban zugenommen. Die Taliban haben (ebenfalls weitgehend vergeblich) versucht, den Opiumanbau zu bekämpfen. Aber ihre Bemühungen mussten sich in Grenzen halten, da die Warlords offenen Widerstand geleistet hätten und tatsächlich kam es auch vereinzelt zu Kämpfen zwischen den Taliban und einigen lokalen Führungen (siehe Fischers Weltalmanach 2002). Als die Taliban gestürtzt wurden, liegt die Macht nach wie vor in den Händen der Warlords, die den zusätzlichen Chaos des Krieges in Afghanistan nutzen, um ihren Opiumanbau erneut auszuweiten.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#297124) Verfasst am: 24.05.2005, 17:56 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Zweitens hat der Drogenhandel seit dem Sturz der Taliban zugenommen. |
Was niemand überraschen sollte, da schliesslich sich die USA auf die Nordallianz als Bodentruppen bei der Invasion gestützt hat. Und die Nordallianz lebt schon seit langem vom Drogenhandel.
Das zeigt auch das ganze Problem, warum die Besatzung Afghanistans auch kein Fortschritt bringen kann. Die Besatzung beruht auf einem Bündnis mit einem Teil der Warlords, die genauso islamistische Fundamentalisten wie die Taliban sind. Entsprechend schlecht sind die Bedingungen heute in den meisten Teilen Afghanistans.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#297134) Verfasst am: 24.05.2005, 18:52 Titel: |
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Wurde nicht kürzlich eine Frau wegen "Ehebruchs" gesteinigt?
Was also soll besser geworden sein?
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#297160) Verfasst am: 24.05.2005, 20:12 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Wurde nicht kürzlich eine Frau wegen "Ehebruchs" gesteinigt?
Was also soll besser geworden sein? |
Offizielle Urteile und Hinrichtungen gehen um die Welt. Die bei weitem meisten Menschenrechtsverletzungen die auch zu den brutalsten überhaupt gehören, geschehen aber meist verborgen. Ihre Zahl kann weltweit noch nichteinmal ungefähr geschätzt werden.
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#297162) Verfasst am: 24.05.2005, 20:20 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Wurde nicht kürzlich eine Frau wegen "Ehebruchs" gesteinigt?
Was also soll besser geworden sein? |
Offizielle Urteile und Hinrichtungen gehen um die Welt. Die bei weitem meisten Menschenrechtsverletzungen die auch zu den brutalsten überhaupt gehören, geschehen aber meist verborgen. Ihre Zahl kann weltweit noch nichteinmal ungefähr geschätzt werden.  |
Richtig, was bedeutet, daß die Zustände in Afghanistan eher noch verharmlost wahrgenommen werden und das Erreichen der vorgeblichen Kriegsziele noch fragwürdiger ist als ohnehin schon.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#297175) Verfasst am: 24.05.2005, 21:32 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Wurde nicht kürzlich eine Frau wegen "Ehebruchs" gesteinigt?
Was also soll besser geworden sein? |
Die Todesstrafe für Schwule besteht auch nach wie vor. Und das Land ist der Hauptlieferant von welchem Rauschgift doch mal gleich? Karsai ist noch immer lediglich Bürgermeister von Kabul. Im Rest des Landes regiert nach Gusto, wer gerade genug Kanonen hat. Und der Irak ist auf bestem Wege, in eben das glaiche Chaos abzugleiten. US Nation Building.
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#297235) Verfasst am: 25.05.2005, 00:12 Titel: |
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Ich finde es ist einfach noch viel zu früh um hier zu resümieren, laßt mal 20 Jahre ins Land gehen .
Davon abgesehen haben wir es hier nciht nur mit Warlords und Marodierenden Banden zu tun sondern eben auch mit der Scharia und religiösen Wahnsinn abzubauen ist eine sehr schwierige Aufgabe. Auch im Iran sind bis vor kurzem noch solche Urteile vollstreckt worden , der gesamte nahe Osten ist eben mit diesen Gesetzen durchsetzt die für jeden Scheiß drakonische Körper oder Todesstrafen vorschreiben. Ganz davon abgesehen ist der Bildungsgrad in Afganistan eine Katastrophe , die können ja noch nciht mal den Koran lesen um sich darüber Gedanken zu machen.
Hätte man diese Land den der Taliban überlassen sollen, ??
Dieser vorgeschobene Humanismus geht mir manchmal auf die nerven, wir leben immer noch in eienr Welt , in der wir um Kriege nicht herumkommen, dafür sind wir einfach global noch nicht weit genug entwickelt und das muß man zur Kenntniß nehmen.
Die UNO hat deutlich ihre handlungsunfähigkeit unter beweiß gestellt alks sie sich Jahrelang von Sadam hat vorführen lassen, das Embargo stand kurz vor seinem Ende und man hätte ihm kaum gravierende verstöße vorwerfen können. Hätten die Amerikaner nichts gemacht , hätten wir schon heuter wieder einen starken und reichen Sadam der Ölverträge mit Frankreich , Rußland und China hat .
Verantwortung übernehmen heißt immer auch fehlbar sein und auch fehler machen, aber es heißt auch das man den ´Wunsch hat positive veränderungen zu bewirken wenn es sein muß dann auch mit mACHT .
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#297249) Verfasst am: 25.05.2005, 02:09 Titel: |
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George hat folgendes geschrieben: | Hätte man diese Land den der Taliban überlassen sollen, ?? |
Das ist die Wahl zwischen Pest und Cholera: die Wahl zwischen den Taliban auf der einen Seite und den Besatzungsmächten und den verbündeten islamistischen Warlords.
George hat folgendes geschrieben: | Hätten die Amerikaner nichts gemacht , hätten wir schon heuter wieder einen starken und reichen Sadam der Ölverträge mit Frankreich , Rußland und China hat . |
Mal abgesehen davon, dass dir klar sein sollte, dass die US-Regierung für das Embargo-Regime und auch zuvor für die Aufrüstung Husseins mitverantwortlich war, frage ich dich, was der Vorteil an der heutigen Situation sein soll, wo einerseits islamistische Terroristen wüten und anderer seits die Besatzungstruppen und ihre Hilfstruppen wüten, ganze Städte zerstören und im grossen Umfang foltern, während gleichzeitig die Armut immer schlimmer wird. Dazu kommt noch, dass weitere Angriffskriege wahrscheinlich werden - auch wenn es wieder B-52-Liberale geben wird, die versuchen werden, diese Verbrechen mit den Mantel des Humanismus zu verhüllen und damit nur ihre eigenen fehlenden politischen Perspektiven enthüllen.
Die Reduktion auf eine Auswahl von Diktatoren und westlichen Imperialismus garantiert die Fortsetzung von Unrecht, Unterdrückung und Armut. Was auch insgesamt für die "Politik der kleineren Übel" charakteristisch ist.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#297252) Verfasst am: 25.05.2005, 07:32 Titel: |
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George hat folgendes geschrieben: | Hätte man diese Land den der Taliban überlassen sollen, ??
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ES wäre schon vor Vorteil gewesen, wenn man sie nicht mit Geld und Waffen aufgepäppelt hätte. Aber damals waren sie ja noch die unerschrockenen Freiheitskämpfer gegen den gottlosen Kommunismus.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#297262) Verfasst am: 25.05.2005, 09:21 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | ES wäre schon vor Vorteil gewesen, wenn man sie nicht mit Geld und Waffen aufgepäppelt hätte. Aber damals waren sie ja noch die unerschrockenen Freiheitskämpfer gegen den gottlosen Kommunismus. |
Gegen den "gottlosen Kommunismus" wurden die heute herrschenden Warlords aufgerüstet, die aber ähnlich islamisch-fundamentalistisch sind, wie die Taliban. Die Taliban entstanden erst Anfang der 90er in Pakistan und wurden Mitte der 90er in der Hoffnung unterstützt, dass diese die Warlords besiegen würden und ein "stabiles" Regime errichten würden. Entsprechend gab es ja Verhandlungen zwischen den Taliban und US-Konzernen mit Unterstützung der US-Regierung über Pipelines durch Afghanistan. Als die Taliban scheiterten und die Nordallianz (ein Teil der alten Warlords aus den 80ern plus ehemalige Unterstützer der Stalinisten) nicht besiegten, setzte man auf eine direkte Invasion mit Unterstützung der Nordallianz. Diese Pläne waren bereits vor dem 11.9.01 fertig und wurden danach - als die Umstände günstig waren - umgesetzt.
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#297291) Verfasst am: 25.05.2005, 11:00 Titel: |
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Zitat: | max hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | ES wäre schon vor Vorteil gewesen, wenn man sie nicht mit Geld und Waffen aufgepäppelt hätte. Aber damals waren sie ja noch die unerschrockenen Freiheitskämpfer gegen den gottlosen Kommunismus. |
Gegen den "gottlosen Kommunismus" wurden die heute herrschenden Warlords aufgerüstet, die aber ähnlich islamisch-fundamentalistisch sind, wie die Taliban. Die Taliban entstanden erst Anfang der 90er in Pakistan und wurden Mitte der 90er in der Hoffnung unterstützt, dass diese die Warlords besiegen würden und ein "stabiles" Regime errichten würden. Entsprechend gab es ja Verhandlungen zwischen den Taliban und US-Konzernen mit Unterstützung der US-Regierung über Pipelines durch Afghanistan. Als die Taliban scheiterten und die Nordallianz (ein Teil der alten Warlords aus den 80ern plus ehemalige Unterstützer der Stalinisten) nicht besiegten, setzte man auf eine direkte Invasion mit Unterstützung der Nordallianz. Diese Pläne waren bereits vor dem 11.9.01 fertig und wurden danach - als die Umstände günstig waren - umgesetzt. |
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So ähnlich wirds gewesen sein, aber eben nicht nur , Afganistan war definitiv ein Schlupfwinkel für
die Terroristen, von der Unterdrückung mal abgesehen. Wenn Fehler gemacht werden , werden sie jetzt in der Nachkriegsphase gemacht. Es ist jetzt wichtig die Länder auf positive wqeise zu beeinflussen ohne ihnen einen westlichen Stempel aufzudrücken, das gilt für Afganistan genauso wie für den Irak.Beide Kriege gehen für mich völlig in Ordnung , ich bedauere nur sehr das man Nordkorea nicht gleich mitkassiert hat , den die Leiden der Bevölkerung dort sind genauso
unerträglich und Kim ist schlichtweg irre und gefährlich. Ich glaube nicht das er die A Bombe hat ,es gabe keine registrierung von Tests in der Region.
Andererseits muß man sich natürlich fragen welche Kulturen überhaupt reif sind für eine Demokratie , bevor man die große keule schwingt und " Befreiungskriege " ( von mir aus auch profitorientiert ) inziniert. Damit entkräfte ich mein eigenes Argument , weil ich denke das dies wirklich gegen eine Befreiung spricht . Fakt ist doch , das wir deutsche in der Weimarer Republik
nach der Habsburger zeit definitiv nicht reif für eine Demokratie waren und deshalb war auch der
wunsch nach einem Diktator definitiv da war und umgesetzt werden konnte , wenn nicht Hitler , wäre es ein anderer gewesen.
Ich denke das sollte man unbedingt abschätzen bevor man in ein Land einfällt um es zu befreien.
Es kann in meinen Augen nicht zulässig sein das die Völkergemeinschaft dabei zusieht wie ein
Mann ein ganzes Volk verhungern läßt , foltert, ganze Bevlkerungsgruppen ausrottet etc nur weil er über die millitärische gewalt verfügt .
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#297309) Verfasst am: 25.05.2005, 11:16 Titel: |
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Terrorismus bekämpft man nicht mit staatlichem Terrorismus.
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#297314) Verfasst am: 25.05.2005, 11:19 Titel: |
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Zitat: | Thao hat folgendes geschrieben: | Terrorismus bekämpft man nicht mit staatlichem Terrorismus. |
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Die Alliierten Soldaten die uns hier in Deutschland befreit haben und ihr Leben dafür gaben das wir hier in würde Leben können , sind für mich heute noch Helden und keine Terroristen.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#297330) Verfasst am: 25.05.2005, 11:41 Titel: |
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George hat folgendes geschrieben: | Die Alliierten Soldaten die uns hier in Deutschland befreit haben und ihr Leben dafür gaben das wir hier in würde Leben können , sind für mich heute noch Helden und keine Terroristen. |
Selbst du wirst aber kaum bestreiten können, dass das Vorgehen in Afghanistan und Irak sich moralisch nicht von dem Vorgehen von Terroristen unterscheidet. Sowohl Afghanistan, als auch Irak sind eben nicht befreit worden, sondern nur von einer Terrorherrschaft in die nächste überführt worden.
Sowohl in Afghanistan, als auch im Irak gibt es keine Demokratie und es ist von den Besatzungstruppen auch nicht vorgesehen, dass eine Demokratie entsteht. In beiden Staaten würden in einer wirklichen Demokratie die Besatzungstruppen sofort rausgeschmissen werden.
George hat folgendes geschrieben: | Wenn Fehler gemacht werden , werden sie jetzt in der Nachkriegsphase gemacht. |
In Afghanistan hat man auf die Warlords als Bodentruppen bei der Invasion gesetzt und heute noch stützen sich die Besatzungstruppen auf Warlords.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#297337) Verfasst am: 25.05.2005, 11:54 Titel: |
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Zitat: | [quote="max"] George hat folgendes geschrieben: | Die Alliierten Soldaten die uns hier in Deutschland befreit haben und ihr Leben dafür gaben das wir hier in würde Leben können , sind für mich heute noch Helden und keine Terroristen. |
Selbst du wirst aber kaum bestreiten können, dass das Vorgehen in Afghanistan und Irak sich moralisch nicht von dem Vorgehen von Terroristen unterscheidet. Sowohl Afghanistan, als auch Irak sind eben nicht befreit worden, sondern nur von einer Terrorherrschaft in die nächste überführt worden. |
Also tut mir leid , einen Gedankengang in dem die Bessatzungsmächte aus demokratischen Ländern
die den Auftrag haben dem Land beim Aufbau einer Demokratie zu helfen , als Terroristen bezeichnet werden kann ich nicht folgen und ich finde es auch absurd und undifferenziert.
Selbst wenn Mitglieder des Irakischen Terrorregimes gefoltert wurden ( was ja gerichtlich verurteilt wurde im gegensatz zu einem Terrorregime ) ist das längst nie die Regel gewesen und alle beteiligten werden sich verantworten müßen.
Die Besatzer hier mit Terroristen gleichzusetzen ist doch wirklich islamische Propaganda übelster Sorte.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#297353) Verfasst am: 25.05.2005, 12:57 Titel: |
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George hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn Mitglieder des Irakischen Terrorregimes gefoltert wurden ( was ja gerichtlich verurteilt wurde im gegensatz zu einem Terrorregime ) ist das längst nie die Regel gewesen und alle beteiligten werden sich verantworten müßen. |
Folter ist in den US-Gefängnissen im Irak und Afghanistan die Regel und nicht die Ausnahme. Verurteilt wurden nur einzelne einfache Soldaten, die auf den Abu Ghraib-Photos zu sehen waren. Gefoltern wurden auch nicht etwas nur Mitglieder des Hussein-Regimes. Ich finde es interessant, dass nach den ganzen Artikeln, die nach Abu Ghraib erschienen sind, jemand tatsächlich glaubt, dass Folter Einzelfälle wären, obwohl doch inzwischen auch viele Dokumente, die zeigen, dass die Bush-Regierung Folter genehmigt hat, bekannt sind.
George hat folgendes geschrieben: | Also tut mir leid , einen Gedankengang in dem die Bessatzungsmächte aus demokratischen Ländern
die den Auftrag haben dem Land beim Aufbau einer Demokratie zu helfen |
Der Auftrag der Besatzungstruppen ist die Besatzung und nicht der Aufbau einer Demokratie. Zwischen Propaganda und Realität besteht meist ein Unterschied.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#297365) Verfasst am: 25.05.2005, 13:48 Titel: |
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Zitat: | max hat folgendes geschrieben: | George hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn Mitglieder des Irakischen Terrorregimes gefoltert wurden ( was ja gerichtlich verurteilt wurde im gegensatz zu einem Terrorregime ) ist das längst nie die Regel gewesen und alle beteiligten werden sich verantworten müßen. |
Folter ist in den US-Gefängnissen im Irak und Afghanistan die Regel und nicht die Ausnahme. Verurteilt wurden nur einzelne einfache Soldaten, die auf den Abu Ghraib-Photos zu sehen waren. Gefoltern wurden auch nicht etwas nur Mitglieder des Hussein-Regimes. Ich finde es interessant, dass nach den ganzen Artikeln, die nach Abu Ghraib erschienen sind, jemand tatsächlich glaubt, dass Folter Einzelfälle wären, obwohl doch inzwischen auch viele Dokumente, die zeigen, dass die Bush-Regierung Folter genehmigt hat, bekannt sind. |
Selbst wenn das stimmen sollte ist es an s´die Öffentlichkeit geraten und global verurteilt worden , ganz davon abgesehen das die Amerikaner einen Imageschaden davongetregen haben, das alles wäre in einem Terrorregime niemals möglich
Zitat: | George hat folgendes geschrieben: | Also tut mir leid , einen Gedankengang in dem die Bessatzungsmächte aus demokratischen Ländern
die den Auftrag haben dem Land beim Aufbau einer Demokratie zu helfen |
Der Auftrag der Besatzungstruppen ist die Besatzung und nicht der Aufbau einer Demokratie. Zwischen Propaganda und Realität besteht meist ein Unterschied. |
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Falsch , der Aufabau einer Demokratie wird gefördert , nur die Umsetzung dürfte schwierig sein.
Tut mir leid max du bist mir in deiner Ansicht hier zu extrem und vergleichst Dinge die sich so nicht vergleichen lassen. WEnn ich solche Vergleiche gelten lasse, dann sind auch unsere Demokratien vergleichbar mit brutalen Diktaturen usw. Es gibt sicher einiges an Kapitalismuskritik und Politkritik
was ich gerne mittrage , aber solche vergleiche führen nicht dazu das man die Situation wirklich differenziert darstellt und erkennt.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#297470) Verfasst am: 25.05.2005, 21:03 Titel: |
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George hat folgendes geschrieben: | Es gibt sicher einiges an Kapitalismuskritik und Politkritik
was ich gerne mittrage , aber solche vergleiche führen nicht dazu das man die Situation wirklich differenziert darstellt und erkennt. |
Aha und wie kommst es dann, dass du übersehen konntest, dass es im Irak und Afghanistan systematisch Folter gibt?
George hat folgendes geschrieben: | Falsch , der Aufabau einer Demokratie wird gefördert , nur die Umsetzung dürfte schwierig sein. |
Für Bush ist "Demokratie" die Herrschaft von US-Kapitalisten, also von den Leute, die massig in der Bush-Regierung vertreten sind. Entsprechend wird auch im Irak und Afghanistan vorgegangen. Oder erwartest du etwa von jemanden, der nur durch eine massive Wahlfälschung in die Regierung gekommen ist, dass er woanders mit anderen Massstäben vorgeht? Für mich ist eine solche Annahme hoffnungslos naiv.
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#297486) Verfasst am: 25.05.2005, 22:58 Titel: |
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George hat folgendes geschrieben: |
Also tut mir leid , einen Gedankengang in dem die Bessatzungsmächte aus demokratischen Ländern
die den Auftrag haben dem Land beim Aufbau einer Demokratie zu helfen , als Terroristen bezeichnet werden kann ich nicht folgen und ich finde es auch absurd und undifferenziert.
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Undifferenziert?
Was du machst ist naiv und undifferenziert!
Erstmal ist doch klar, dass die Neocons sich einen Scheiß um Demokratie scheren und schon immer einen Scheiß um Demokratie geschert haben. Um was geht es geopolitisch?
Das wird doch ganz offen in diversen Strategiepapieren der Neocons dargelegt! Wie kann man das nicht wissen, aber dennoch mitreden wollen?
Ziel ist es, die derzeitige Machtposition der USA weltweit zu erhalten und auszubauen, um einem bestimmten Kreis von Unternehmern ihre Macht zu erhalten. Dabei ist jedes zielführende Mittel recht.
Genutzt wird massive Propganda, militärische und finanzielle Unterstützung brutaler und dikatorischer Vasallenstaaten, pseudo "Entwicklungspolitik" mit dem Ziel, Drittweltstaaten wirtschaftlich von den USA abhängig zu machen und neue Märkte zu erschließen, Folter, Mord und Krieg.
Staatsterrorismus, der den weltweiten Hass auf die Amerikaner insbesondere in den von dieser Politik arg gebeutelten Drittweltstaaten weiter schürt und damit zu einer Ausweitung, nicht zu einer Eindämmung des nichtstaatlichen Terrorismus führt.
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#297500) Verfasst am: 26.05.2005, 00:21 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | George hat folgendes geschrieben: | Es gibt sicher einiges an Kapitalismuskritik und Politkritik
was ich gerne mittrage , aber solche vergleiche führen nicht dazu das man die Situation wirklich differenziert darstellt und erkennt. |
Aha und wie kommst es dann, dass du übersehen konntest, dass es im Irak und Afghanistan systematisch Folter gibt?
George hat folgendes geschrieben: | Falsch , der Aufabau einer Demokratie wird gefördert , nur die Umsetzung dürfte schwierig sein. |
Für Bush ist "Demokratie" die Herrschaft von US-Kapitalisten, also von den Leute, die massig in der Bush-Regierung vertreten sind. Entsprechend wird auch im Irak und Afghanistan vorgegangen. Oder erwartest du etwa von jemanden, der nur durch eine massive Wahlfälschung in die Regierung gekommen ist, dass er woanders mit anderen Massstäben vorgeht? Für mich ist eine solche Annahme hoffnungslos naiv. |
Auch wenn die Bushs angestellte der Texanischen und Arabischen Ölindustrie sind kann man sie im Gegensatz zu einem Diktator jederzeit abwählen !! Das ist entscheident.
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#297503) Verfasst am: 26.05.2005, 00:34 Titel: |
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Zitat: | Thao hat folgendes geschrieben: | George hat folgendes geschrieben: |
Also tut mir leid , einen Gedankengang in dem die Bessatzungsmächte aus demokratischen Ländern
die den Auftrag haben dem Land beim Aufbau einer Demokratie zu helfen , als Terroristen bezeichnet werden kann ich nicht folgen und ich finde es auch absurd und undifferenziert.
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Undifferenziert?
Was du machst ist naiv und undifferenziert!
Erstmal ist doch klar, dass die Neocons sich einen Scheiß um Demokratie scheren und schon immer einen Scheiß um Demokratie geschert haben. Um was geht es geopolitisch?
Das wird doch ganz offen in diversen Strategiepapieren der Neocons dargelegt! Wie kann man das nicht wissen, aber dennoch mitreden wollen?
Ziel ist es, die derzeitige Machtposition der USA weltweit zu erhalten und auszubauen, um einem bestimmten Kreis von Unternehmern ihre Macht zu erhalten. Dabei ist jedes zielführende Mittel recht.
Genutzt wird massive Propganda, militärische und finanzielle Unterstützung brutaler und dikatorischer Vasallenstaaten, pseudo "Entwicklungspolitik" mit dem Ziel, Drittweltstaaten wirtschaftlich von den USA abhängig zu machen und neue Märkte zu erschließen, Folter, Mord und Krieg.
Staatsterrorismus, der den weltweiten Hass auf die Amerikaner insbesondere in den von dieser Politik arg gebeutelten Drittweltstaaten weiter schürt und damit zu einer Ausweitung, nicht zu einer Eindämmung des nichtstaatlichen Terrorismus führt. |
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Ich bin nicht naiv , sondern pragmatisch. Ich habe schon mal gesagt das es mir relativ gleichgültig ist welche egoistischen Ziele die Amerikaner mit dem Einmarsch im Irak verbinden , du erzählst mir hier nichts neues. Der Punkt ist der, das ich froh bin das man einem Sadam die Macht entrissen hat.
Die Amerikaner habens natürlich nciht uneigenützig gemacht . Sie haben viele Fehler gemacht und der größte ist der das sie es durch ihr verhalten vor Ort nicht geschfft haben die Bevölkerung emotional auf ihre sEITE ZU ZIEHEN.
Laß dir mal was neues einfallen als hier die Überzogenen linken Phrasen zu dreschen.
Ein wieder erstarkter Sadam ohne Embargo , mit den drittgrößten Erdölvorkommen der Welt wäre eine katastrophe gewesen. Die Amerikaner und ihr Dschungelkapitalismus ist wieder ein anderes Thema , sicher auch wieder eine andere Pest und da wird es auch irgendwann politische Entwicklungen geben die sich dagegen auflehnen. Man darf nicht vergessen das wir alle gesehen haben wie elend verletzlich eine Supermacht ist , immer und jederzeit und das heißt in letzzter Konsequenz das auch die Amerikaner lernen müssen mit allen anderen zu leben und zwar so das sie nicht5 gehaßt werden. Wenn sie das nicht tun werden irgendwann einmal ein paar leute
mit kleinen A Bomben auf dem Rücken in ein paar Großstädte vorrücken und sich dort in die Luft jagen. Ich bin fest der überzeugung das der 11 September die Welt nachhaltig verändert hat und diese Veränderung wird in den nächsten 30 Jahren sichtbar werden.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#297569) Verfasst am: 26.05.2005, 11:52 Titel: |
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George hat folgendes geschrieben: | Auch wenn die Bushs angestellte der Texanischen und Arabischen Ölindustrie sind kann man sie im Gegensatz zu einem Diktator jederzeit abwählen !! Das ist entscheident. |
Jemand, der durch Wahlfälschung an die Regierung gekommen ist, kann man in einem System, was Wahlen nur alle vier Jahre vorsieht, jederzeit abwählen? Wie kommst du denn darauf?
George hat folgendes geschrieben: | Der Punkt ist der, das ich froh bin das man einem Sadam die Macht entrissen hat. |
Im Klartext: dir reicht es, wenn man massive Verbrechen begeht (Zerstörung ganzer Städte, Angriffskrieg, systematische Folter etc.) und diese dann damit rechtfertigt, dass man einen anderen Verbrecher ausgeschaltet hat? Also wenn Verbrecher A darauf hinweist, dass Verbrecher B (ein alter Kumpel von Verbrecher A) von Verbrecher A mittels massiver Verbrechen ausgeschaltet wurde und Verbrecher A jetzt die terrorisiert, die zuvor Verbrecher B terrorisiert hat? Dann ist es ja sehr einfach dich dazu zu bringen, Kriegsverbrechen zu unterstützen. Der Erste Weltkrieg war super, weil es gegen den Zaren ging und der Zweite Weltkrieg, weil es gegen Stalin ging oder? "Ab heute wird zurückgeschossen" oder? Hauptsache man findet einen Bösen für dich und du bist zufrieden.
George hat folgendes geschrieben: | Die Amerikaner habens natürlich nciht uneigenützig gemacht . Sie haben viele Fehler gemacht und der größte ist der das sie es durch ihr verhalten vor Ort nicht geschfft haben die Bevölkerung emotional auf ihre sEITE ZU ZIEHEN. |
Und dieser "Fehler" hat nichts damit zu tun, für wen Bush Politik macht? Und hat nichts mit Bushs sonstigen Methoden und Zielen zu tun? Mal ein paar Hinweise, wie einerseits die Infrastruktur für die Mehrheit der Bevölkerung zerstört und dann keinerlei Priorität bei Wiederaufbau hat und andererseits die US-Konzerne sich massiv bereichern konnten:
David Walsh hat folgendes geschrieben: | Der Iran-Irak-Krieg in den 1980er Jahren - eine militärische Auseinandersetzung, an der sich Washington die Hände wärmte -, der Golfkrieg von 1991, mehr als ein Jahrzehnt Sanktionen und zuletzt die US-Invasion und die anhaltende Besatzung brachten ungezählten Menschen in diesem Land den Tod; zudem zerstörten sie seine Infrastruktur, sein Gesundheits- und Erziehungssystem und senkten ganz allgemein den Lebensstandard von Millionen Menschen. Der ölreiche Irak leidet heute unter der höchsten Arbeitslosenquote der ganzen Region, an der Unterernährung von Kindern sowie an lähmenden Problemen bei der Stromversorgung, dem Abwassersystem und anderen öffentlichen Versorgungsleistungen.
Der Bericht listet unter anderem folgende soziale Missstände auf:
- annähernd ein Viertel der irakischen Kinder leiden an chronischer Unterernährung;
- die Wahrscheinlichkeit, vor dem 40. Lebensjahr zu sterben, ist für irakische Kinder, die zwischen 2000 und 2004 geboren sind, fast dreimal so hoch wie in den benachbarten Ländern;
- drei von vier irakischen Familien berichten über eine unregelmäßige Versorgung mit elektrischem Strom;
- vierzig Prozent der Familien in städtischen Gebieten leben unter Bedingungen, wo die Abwässer auf offener Strasse abfließen;
- mehr als 722.000 irakische Familien haben keinen Zugang zu einer sauberen und verlässlichen Trinkwasserversorgung;
- die Arbeitslosenrate für junge Männer mit Sekundar- oder höherer Ausbildung liegt bei 37 Prozent.
[...]
Die Ausgangsthese der Studie, die man sich aus verschiedenen Kommentaren zusammensuchen muss, lautet, dass die irakische Gesellschaft in den 1970er Jahren, als "die Öleinnahmen drastisch stiegen", beträchtliche Fortschritte machte. „Diese Zeit eines schnellen Wirtschaftswachstums führte auch zu einer starken Zuwanderung vom Land in die Städte... und zum Anwachsen der Beschäftigung im öffentlichen Sektor und in staatlichen Betrieben, was beides auf die Zunahme der Einkommen von Privathaushalten hindeutet".
Seit 1980 sank das irakische Bruttosozialprodukt jedoch ständig, was laut dem Bericht "einer Kombination aus Kriegen, Sanktionen und wirtschaftlichem Missmanagement" geschuldet war: "Die Privathaushalte haben in den letzten 25 Jahren ein ständig sinkendes Einkommen verzeichnet, eine Entwicklung, die man sonst bei Ländern mit mittlerem Einkommen kaum kennt." Dieser Niedergang ist besonders bemerkenswert, da der Irak über die zweitgrößten nachgewiesenen Ölreserven der Welt verfügt, (und über unentdeckten Reserven, die möglicherweise nahe an die Saudi-Arabiens herankommen).
[...]
Was die Infrastruktur des Irak betrifft, haben laut ILCS die von den USA durchgesetzten Sanktionen, "fehlgeleitete wirtschaftspolitische Maßnahmen" und drei Kriege zu ihrem Niedergang beigetragen. Außerdem hat sich "die Situation nach dem jüngsten Krieg durch Plünderungen, Zerstörung von öffentlichem Eigentum und allgemeine Unsicherheit verschlimmert".
[...]
"In den 1980er Jahren, so die verbreitete Auffassung, besaß der Irak eines der besten Gesundheitssysteme der Region mit hochentwickelter, technisch spezialisierter Versorgung und einem breiten Netz einfacher Gesundheitszentren. Aber nach vielen Jahren mit Kriegen und Sanktionen hat sich die Lage völlig umgekehrt. Zu den großen Problemen dieser Zeit gehören ein Mangel an medizinischem Personal, ein Mangel an Medikamenten, defekte medizinische Geräte und zerstörte Krankenhäuser und Gesundheitszentren. Der Gesundheitsdienst ist auch stark von Infrastrukturproblemen beeinträchtigt, darunter von schwacher und unregelmäßiger Stromversorgung, sanitären Einrichtungen und Kommunikationsmitteln. Die Situation wurde folgendermaßen charakterisiert: 'Irak ist ein Land der zweiten Welt, das an ein Gesundheitssystem auf dem Niveau er ersten Welt gewohnt war, jetzt aber das epidemiologische Profil eines Dritte Welt Landes hat (Garfield, Zaidi & Lennox).' " |
aus UN-Bericht: Irakkrieg erzeugt soziale "Tragödie"
George Galloway hat folgendes geschrieben: | Der wahre Skandal um Öl-für-Lebensmittel sei, dass 8,8 Milliarden Dollars des irakischen Nationalvermögens verschollen gegangen seien, nachdem die USA das Land besetzt hätten, sowie die Tatsache, dass "die größten Sanktionsbrecher nicht ich oder russische oder französische Politiker gewesen sind; die größten Sanktionsbrecher waren Ihre eigenen Firmen mit Unterstützung Ihrer eigenen Regierung." |
aus Britischer Parlamentarier Galloway blamiert den US-Senat Mit "eigenen Firmen" ist z.B. Halliburton gemeint, die mit Hussein während der Sanktionen Geschäfte machten. Dazu ist auch Washington war überall dabei, Die Wirtschaft der amerikanischen Vettern, "Wilder Westen" bei Iraks Wiederaufbau
Und noch ein paar Artikel über die Situation in Afghanistan heute:
Report documents poverty and social misery in Afghanistan
Präsidentschaftswahlen in Afghanistan: Eine Verhöhnung der Demokratie
'No one listens to us and no one treats us as human beings': Justice denied to women
Über die Rolle der USA in den Bürgerkriegen in Afghanistan:
Die Taliban, die Vereinigten Staaten und die Ressourcen Zentralasiens
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#297570) Verfasst am: 26.05.2005, 11:59 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | George hat folgendes geschrieben: | Auch wenn die Bushs angestellte der Texanischen und Arabischen Ölindustrie sind kann man sie im Gegensatz zu einem Diktator jederzeit abwählen !! Das ist entscheident. |
Jemand, der durch Wahlfälschung an die Regierung gekommen ist, kann man in einem System, was Wahlen nur alle vier Jahre vorsieht, jederzeit abwählen? Wie kommst du denn darauf?
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Außerdem werden die Amerikaner massiv durch Propaganda beeinflusst und die bestimmte Schichten werden gezielt dumm gehalten. Freie Wahlen sehen für mich anders aus.
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