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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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 (#297527) Verfasst am: 26.05.2005, 05:57 Titel: |
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| Zitat: | Ich fodere dich entschieden dazu auf, diesen Vergleich zurückzunehmen!!
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Da warte mal lange drauf (es ist diese entsetzliche menschenverachtende Sprache, die zu Vergleichen mit Leuten anregt, welche eine sehr ähnliche Sprache redeten und schrieben - wieviel Haß und Verachtung doch immer wieder den Weg vom Bewußtsein in Sprache und Schrift findet!)
Es sei denn, dass Du Deine sozialdarwinistischen Behauptungen entschieden zurücknimmst und nicht bloß abschwächst (diese Abschwächung kaufe ich Dir nämlich nicht ab - das ist mir zu billig, solche Volksverhetzung in die Welt zu setzen und dann das sogleich als Übertereibung hinzustellen - warum schreibst Du denn sowas? Nee, nee, das zieht nicht.). Dann sei es nie geschrieben - nur dann. Denn Du hast damit angefangen - und regst Dich jetzt auf, dass Dir der Wind bei sowas dann von vorne weht.
| Zitat: | | Die Arbeiter haben deswegen so wenig zu melden, weil sie den unfähigen Bodensatz der Gesellschaft bilden. |
Menschen als unfähigen Bodensatz zu bezeichnen! Sagt das nicht schon alles?
| Zitat: | | Ich möchte nicht von einer Klasse diktiert werden, besonders nicht, wenn ich einen Großteil ihrer Vertreter für geistig Schwache erachte. |
Mit welcher Kompetenz kann dieser Kadaj das behaupten? Gott weiß alles und Kadaj weiß alles besser?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#297581) Verfasst am: 26.05.2005, 12:38 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ich fodere dich entschieden dazu auf, diesen Vergleich zurückzunehmen!! |
Du nimmst dich selbst zu wichtig...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#297610) Verfasst am: 26.05.2005, 14:53 Titel: |
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| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ich fodere dich entschieden dazu auf, diesen Vergleich zurückzunehmen!!
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Es sei denn, dass Du Deine sozialdarwinistischen Behauptungen entschieden zurücknimmst und nicht bloß abschwächst (diese Abschwächung kaufe ich Dir nämlich nicht ab - das ist mir zu billig, solche Volksverhetzung in die Welt zu setzen und dann das sogleich als Übertereibung hinzustellen - warum schreibst Du denn sowas? Nee, nee, das zieht nicht.). Dann sei es nie geschrieben - nur dann. Denn Du hast damit angefangen - und regst Dich jetzt auf, dass Dir der Wind bei sowas dann von vorne weht.
...
Mit welcher Kompetenz kann dieser Kadaj das behaupten? Gott weiß alles und Kadaj weiß alles besser? |
Der einzige Hetzer hier bist Du.
Ich kann behaupten, was immer ich möchte. Deine Empörung hindert mich nicht im geringsten daran. Solltest du etwas anderes in meinen Beiträgen lesen, als ich geschrieben und auch noch mehrfach näher erläutert habe, so ist das offenkundig absichtliches Mißverstehenwollen deinerseits und ganz allein dein persönliches Problem, mit dem Du selbst fertig werden mußt. Beiss doch in ein Kissen, wenn es dir hilft! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#297611) Verfasst am: 26.05.2005, 14:54 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ich kann behaupten, was immer ich möchte. Deine Empörung hindert mich nicht im Geringsten daran. |
Siehst du? Und shiningthrough kann auch über dich behaupten, was immer er möchte. Deine Empörung hindert ihn nicht im Geringsten daran. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#297612) Verfasst am: 26.05.2005, 14:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ich kann behaupten, was immer ich möchte. Deine Empörung hindert mich nicht im Geringsten daran. |
Siehst du? Und shiningthrough kann auch über dich behaupten, was immer er möchte. Deine Empörung hindert ihn nicht im Geringsten daran. |
Einverstanden. Es regte mich aber zu dem Zeitpunkt auf, daß man mich so blöd von der Seite anmachte. Generell hast du aber recht - wie so oft. 
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#297637) Verfasst am: 26.05.2005, 15:44 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Solltest du etwas anderes in meinen Beiträgen lesen, als ich geschrieben und auch noch mehrfach näher erläutert habe, |
Den Sozialdarwinismus und die Verleumdung/Beleidigung von Millionen von Menschen hast du jedes mal erneut gebracht. Man hat dich schon genau richtig verstanden.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#297651) Verfasst am: 26.05.2005, 16:09 Titel: (Zitate von Max) |
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@ Max
| Zitat: |
Wie passt deine Aussage, dass du keine Bevormung und Diktatur willst, mit dieser von Vorurteilen und sozialdarwinistischen Verallgemeinerungen triefenden Aussage zusammen? Diese sozialdarwinistische Haltung macht dich zu einem Antidemokraten und du stellst dich selbst in die Nähe von Faschisten und anderen Anhänger einer Gewaltherrschaft. Primitive, ungebildete Alkoholiker gibt es in jeder gesellschaftlichen Schicht. Niemand geht davon aus, dass Angehörige der Arbeiterklasse bessere Menschen sind und dies ist auch für eine demokratische (sozialistische) Gesellschaft nicht notwendig.
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(Daß ich gerne Bratwurst esse rückt mich auch irgendwie "in die Nähe von Faschisten".  )
Noch einmal: der Sozialismus verherrlicht die Arbeiterklasse. Diese Bewunderung für "den einfachen Mann" kann ich nicht teilen. Ich möchte weder von "der Arbeiterklasse" noch von Universitätsgelehrten regiert werden, ich möchte mein eigener Herr und autonom sein. Daß ich frei sein möchte, und nicht vom Gutdünken anderer abhängen will, hat nichts mit dem Sozialdarwinismus der verfeindeten Kollektive gemein. In diesen galt das Kollektiv alles, das Individuum nichts. Die Kollektive führten Kriege gegeneinander, vernichteten "unbrauchbare" Mitglieder im Innern ihres Kollektivs. Individuen führen keine Kriege, sie haben auch nichts davon, Schwache umzubringen. Im Gegenteil spielt die Ethik eine große Rolle im Liberalismus. Es kann jedoch niemand durch eine Institution wie Staat oder Kirche zu "Nächstenliebe" gezwungen werden.
| Zitat: |
Um "Misstrauen" geht es überhaupt nicht. Meine Aussage war, dass deine Beschreibung auf die staatskapitalistischen Staaten und Grosskonzerne zutrifft. Also beides Systeme, in denen eine Minderheit über die Mehrheit herrscht.
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Es wird immer Herrschaft geben, und sei es, daß der Schwächere den Schutz des Stärkeren sucht und dieser damit eine überlegenere Position einnimmt. Macht muß nicht schädlich sein. Ein Zwingmacht ist es schon.
Beantworte doch bitte meine Frage: Traust oder mißtraust du den Konzernen generell?
| Zitat: |
Dafür braucht es eine wissenschaftliche Untersuchung, die aber möglich ist. Maschinen etc. schaffen aber keine Werte, sondern haben nur selbst einen Wert.
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Klingt nach einem Wasserkopf an Staatsbürokratie.
Wieso schaffen Maschinen keine Werte? Nehmen wir an, ein Glied der Wertschöpfungskette wäre komplett automatisiert. Input hinein, Maschinen bearbeiten den Throughput, und heraus kommt der Output. Die Differenz zwischen Output und Input ist die Wertschöpfung dieses Kettengliedes.
| Zitat: |
Du solltest aber zu Kenntnis nehmen, dass sich der Kapitalismus in den meisten Staaten mit massiver staatlicher Hilfe entwickelt hat - also abweichend von liberalen Vorstellungen.
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Na ja... wird ein Sklave aus der Sklaverei befreit, dann ist er ja auch nicht nur dank des Sklavenhalters frei, der ihn damals zum Sklaven machte.
Und ich möchte im Gegenzug fragen, ob nicht viele soziale Errungenschaften in "kapitalistischen" Staaten entstanden sind? Würde das nicht der sozialistischen Theorie widersprechen, nach der die Arbeiter immer stärker unter dem Kapitalismus zu leiden hätten?
| Zitat: |
Hmm, die britische Kolonialherren haben sich selbst als Liberale bezeichnet und behauptet, dass sie die Kolonien nur entwickeln wollten. Ihre Politik angesichts der Hungersnöte (z.B. Indien 1876-78 mit 7,1 Millionen Toten) war aber eindeutig liberal, eben eine "laissez faire"-Politik. Mike Davis schildert dies sehr deutlich in "Die Geburt der Dritten Welt". Ihre Argumente waren im Endeffekt identisch mit heutigen Neoliberalen, die z.B. Nahrungsmittelhilfen und Überbevölkerung für Hunger verantwortlich machen. Du kannst gerne erklären, warum die Politik in Indien nicht liberal war (und die Behauptung, dass Tausende von Liberalen und Kapitalisten in Indien von den Kolonialherren umgebracht wurde, ist nur noch Unsinn).
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Das hatten wir jetzt schon zu oft....
Waren wir uns nicht einig, daß nicht jeder, der sich liberal oder sozialistisch nennt, tatsächlich liberal oder sozialistisch ist?
Jeder kann sich so ein Label verpassen. In den USA nennen sich die Sozialdemokraten "Liberale".
Imperialismus ist nicht Teil des Liberalismus.
| Zitat: |
In Bezug auf Sozialismus ist es mehr als problematisch, wenn man Keynesianisten, Stalinisten, Sozialdemokraten und Marxisten einfach in einen Topf wirft, obwohl es grundsätzliche politische Unterschiede gibt. Und dabei eben Aktionen als Experimente für den Sozialismus bezeichnet, die nach der Meinung aller bekannten Marxisten niemals Erfolg haben konnten, da sie eben allen Erfahrungen und Theorien widersprachen. Die Geschichte hat nicht den Stalinisten recht gegeben, sondern den marxistischen Kritikern der Stalinisten.
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Wie erklärst du dir, daß UdSSR usw. von Anfang an bis heute als "sozialistisch" gelten, sich sogar heute noch viele Sozialisten und Marxisten darauf berufen?
| Zitat: |
Also zu den Zahlen für den Zeitraum 1991-2004 in der BRD: die Produktivität je Arbeitsstunde stieg um 26%, die Produktivität pro Beschäftigten um 18% und das BIP um 18%. Wie wurden die geschaffenen Werten verteilt? Die Reallöhne sanken um 3,6%, während die Netto-Profite der Kapitalgesellschaften um 113% stiegen und das private Vermögen um 105% stieg (isw-wirtschaftsinfo Nr. 36 beruhend auf Statistischen Bundesamt).
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So ist das nicht den Mittelwerten: Wenn ich 1.000 Euro habe, und du nichts, dann hat jeder von uns durchschnittliche 500 Euro, und doch hast du keinen Cent.
Will heissen: Nicht alle Branchen entwickeln sich identisch, und wenn du alles auf den Mittelwert umrechnest, kommst du auf "sinkende Reallöhne", auch wenn es für viele Beschäftigte anders aussieht.
Auch vernachlässigst du Faktoren wie Steuergesetzesänderungen, Subventionen, Wertschöfpung der Kapitalgesellschaften im Ausland, usw. Statistiken sind nur brauchbar, wenn man sie selbst gefälscht hat.
| Zitat: |
Quatsch, natürlich wären die Rechte des Individuums grundlegend. Diese sind aber nur in einer demokratischen Gesellschaft optimal gewährt.
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Wie schützt du das Individuum vor der Tyrannei der Mehrheit? Sagen wir, die Christen stellen die Mehrheit. Können sie dann per demokratischer Entscheidung alle Atheisten und Andersgläubige enteignen oder anderweitig drangsalieren? Oder wird das nur den "Armen" gegenüber den "Reichen" erlaubt sein?! Hier in der BRD haben wir ja glücklicherweise keine Radikaldemokratie, sondern das Recht des Einzelnen überwiegt das Recht der Gesellschaft - mit Ausnahmen, denn auch hier sind Enteignungen grundgesetzlich erlaubt.
| Zitat: |
Eine Gesellschaft, in der eine Minderheit die Produktionsmittel kontrolliert, kann nicht demokratisch sein. Der politische Einfluss der Kapitalisten beruht natürlich nicht auf ihrem Stimmrecht, sondern auf ihrem wirtschaftlichen Einfluss.
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Eine Gesellschaft, in der eine Minderheit intelligenter ist als die Mehrheit, kann dann auch nicht demokratisch sein, weil ein kluger und raffinierter Mensch stets mehr Einfluß ausüben kann, als ein desinteressierter Dummkopf, und sei es durch Überzeugungskunst und Verhandlungsgeschick, so daß andere in seinem Sinne abstimmen.
Was wäre hierfür die Konsequenz? Mao und auch Pol Pot haben Intellektuelle umbringen lassen. Müssen alle Menschen die gleiche Bildung erhalten, und jeder, der nach oben abweichen will, wird zurückgehalten?
| Zitat: |
Seit Hartz IV ist dies anders. Die freie Berufswahl existiert für Hartz IV-Empfänger nicht mehr. Dazu garantiert auch nur ein gut ausgebauter Sozialstaat, dass man nicht zu jeden Bedingungen arbeiten muss. Bist du für einen solchen Sozialstaat? Wenn nein: dann gibt es keine Freiwilligkeit, sondern eben materiallen Zwang.
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Mit welchem Recht soll ein arbeitsloser Architekt auf Kosten der Allgemeinheit leben dürfen, also auch von den Steuern der Putzfrau oder des Pförtners, nur weil er sich für einen anderen Job zu schade ist?
Es ist ja nicht so, daß die Jobangebote wirklich unzumutbar wären. Würden Angebote gegen die guten Sitten usw. verstossen (Stricher, Prostituierte, usw.), dann könnte ich dir ja zustimmen. Aber wenn der Herr Architekt angeblich nicht Arbeiten verrichten kann, die andere Menschen auch machen, dann stehe ich eher auf Seiten der arbeitenden und steuerzahlenden Bevölkerung, anstatt den armen Architekten zu bedauern.
Natürlich gibt es materiellen Zwang. Hast du vergessen, daß wir Menschen letztlich auch Teil der Natur sind, die von mehr leben müssen, als von sozialromantischen Vorstellungen?
| Zitat: |
Es spielt keine Rolle, was die häufigste Rechtsform ist. Die Zahl der Unternehmen sagt nichts aus, sondern entscheidend ist, wie das Kapital verteilt ist. Ist es stark konzentriert oder relativ gleichmässig verteilt? Von den 100 grössten Ökonomien sind 51 Konzerne und nur 49 Staaten (da sind natürlich Konzerne mit eingerechnet) (Quelle UNCTAD). Es ist offensichtlich, wie gross also der Einfluss alleine dieser 51 Konzerne ist. Der Anteil der 200 größten Konzerne am globalen Sozialprodukt war 1999 27,5%. Von diesen 200 Konzernen stammen 82 aus den USA, 41 aus Japan, 65 aus der EU (20 aus der BRD) und nur 12 aus dem Rest der Welt. Es sollte offensichtlich sein, dass die vielen Kleinstunternehmen im Vergleich zu einem solchen Grosskonzern keinerlei Verhandlungsspielraum haben, sondern ihnen werden die Bedingungen diktiert. Kleinstunternehmen sind eben meist von Grosskonzernen abhängig, z.B. als Zulieferer, Dienstleister, wegen Kredite, Abhängigkeit von den Beschäftigen dieser Grosskonzerne etc. etc. Genauso diktieren die Grosskonzerne den Regierungen ihre Bedingungen.
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Du solltest aber auch erwähnen, daß diese Großkonzerne mehr Beschäftigte haben, als viele Staaten dieser Welt überhaupt Einwohner zählen. Diese Beschäftigten und ihre Familien leben vom Erfolg ihrer Unternehmen. Es ist nicht so, als ob eine kleine Clique von Managern im obersten Stockwerk von Wolkenkratzern die ganze Welt ausbeuten und terrorisieren. Das denken höchstens Attac, NPD und Al Kaida.
Außerdem: Sony mit Mikronesien zu vergleichen, geht natürlich in die Hose.
Du wirst mir auch zugestehen, dass ich nun keine Zeit habe, jede Quelle persönlich in Augenschein zu nehmen und die Schwachstellen zu suchen.
Welches System stellst du dir denn generell vor?
Ich habe schon mal direkt gefragt, und auch versuche ich die ganze Zeit, auf indirektem Weg, dir mehr Details zu entlocken. Ein wenig wie Tasten im Dunkeln.
Was stellst du dir vor. Bis jetzt weiß ich nur: demokratisch, sozialistisch, planwirtschaftlich, Gemeinnutz vor Eigennutz.
Leg doch mal die Karten auf den Tisch: Anarchosyndikalismus, Rätedemokratie, Staatssozialismus??
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#297652) Verfasst am: 26.05.2005, 16:11 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Solltest du etwas anderes in meinen Beiträgen lesen, als ich geschrieben und auch noch mehrfach näher erläutert habe, |
Den Sozialdarwinismus und die Verleumdung/Beleidigung von Millionen von Menschen hast du jedes mal erneut gebracht. Man hat dich schon genau richtig verstanden. |
Manchmal muß man das Schlechte auch als das Schlechte bezeichnen dürfen, und nicht hinter political correctness zurückstecken, um dann klammheimlich doch anders zu denken.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#297665) Verfasst am: 26.05.2005, 16:37 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Manchmal muß man das Schlechte auch als das Schlechte bezeichnen dürfen, und nicht hinter political correctness zurückstecken, um dann klammheimlich doch anders zu denken. |
Also noch eine Bestätigung für deinen Sozialdarwinismus. Dieser ist natürlich kein Zufall, da du ein System verteidigst, was durch massive Ungleichheit gekennzeichnet ist. Und diese Ungleichheit und die Herrschaft einer Minderheit rechtfertigst du mit deinem Sozialdarwinismus - wohl in der Hoffnung selbst mal zu den Unterdrückern zu gehören.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | In diesen galt das Kollektiv alles, das Individuum nichts. |
Es ist schon sehr seltsam, wenn man brutale Herrschaft einer kleinen Minderheit als "Kollektiv" bezeichnet.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Wie schützt du das Individuum vor der Tyrannei der Mehrheit? |
Diese Frage hat sich bisher noch nie gestellt, da bisher immer nur einzelne Individuen die Mehrheit terrorisiert haben.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Mao und auch Pol Pot haben Intellektuelle umbringen lassen. |
Und waren selbst Intellektuelle, die sich wahrscheinlich durch die gleiche Verachtung der Mehrheit ausgezeichnet haben, wie du selbst. Die Mehrzahl ihrer Opfer waren schliesslich keine Intellektuellen.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Wieso schaffen Maschinen keine Werte? Nehmen wir an, ein Glied der Wertschöpfungskette wäre komplett automatisiert. |
Dann wäre offensichtliche keine Arbeit für diese Produkte notwendig und sie hätten keinen Tauschwert. Sie hätten lediglich einen Gebrauchswert und es wäre nur möglich mit ihnen Gewinn zu machen, wenn man ein Monopol für diese Maschinen hätte und es um ein essentielles Gut geht. Also wenn man gezwungen wäre an diese Produkte zu gelangen.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gibt es materiellen Zwang. Hast du vergessen, daß wir Menschen letztlich auch Teil der Natur sind, die von mehr leben müssen, als von sozialromantischen Vorstellungen? |
Wir leben in einer Gesellschaft, die sich durch Überfluss an allen essentiellen Gütern im globalen Massstab auszeichnet (auch wenn dies sich bei Ende des Erdöls ändern könnte). Angesichts des Überfluss ist es klar, wie materieller Zwang zustande kommt: künstlich. Eben als Machtmittel einer Minderheit, um der Mehrheit die Bedingungen diktieren zu können.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Was stellst du dir vor. Bis jetzt weiß ich nur: demokratisch, sozialistisch, planwirtschaftlich, Gemeinnutz vor Eigennutz.
Leg doch mal die Karten auf den Tisch: Anarchosyndikalismus, Rätedemokratie, Staatssozialismus?? |
Schon mal von der Suchfunktion gehört? Aber für dich, wenn du nicht suchen willst: Ich bin für eine Rätedemokratie.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | So ist das nicht den Mittelwerten: Wenn ich 1.000 Euro habe, und du nichts, dann hat jeder von uns durchschnittliche 500 Euro, und doch hast du keinen Cent.
Will heissen: Nicht alle Branchen entwickeln sich identisch, und wenn du alles auf den Mittelwert umrechnest, kommst du auf "sinkende Reallöhne", auch wenn es für viele Beschäftigte anders aussieht. |
Du weichst der Frage aus. Bei den Reallöhnen sind doch z.B. die Gehälter der Topmanager enthalten, die sich im gleichen Zeitraum mehr als verdoppelt haben. Aber trotzdem sind die Reallöhne gesunken. Nach der alten Gewerkschaftsformel "Anstieg der Lebenshaltungskosten + Produktivitätszuwachs = Lohnsteigerung" hätten die Reallöhne durchschnittlich um 47,8% steigen müssen. Sie sind aber gesunken, was eben deutlich macht, wie krass die Umverteilung zu den Reichen war.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Auch vernachlässigst du Faktoren wie Steuergesetzesänderungen, Subventionen, Wertschöfpung der Kapitalgesellschaften im Ausland, usw. |
Und wo vernachlässige ich diese? Ich habe z.B. sehr oft auf die Umverteilung der Steuerlast und die massiven Subventionen hingewiesen.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Du wirst mir auch zugestehen, dass ich nun keine Zeit habe, jede Quelle persönlich in Augenschein zu nehmen und die Schwachstellen zu suchen. |
Es ist mir schon klar, dass du zu faul dafür bist deine Behauptungen durch Quellen abzusichern.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Du solltest aber auch erwähnen, daß diese Großkonzerne mehr Beschäftigte haben, als viele Staaten dieser Welt überhaupt Einwohner zählen. |
Schön. Und wie kann man dann auf die Idee kommen, dass diese Grosskonzerne keine entscheidende Rolle spielen? Insbesondere, wenn viele Kleinunternehmen, die Mehrzahl der Beschäftigen und ganze Staaten von ihnen abhängig sind und entsprechen die Grosskonzerne ihre Bedingungen auch demokratisch gewählten Regierungen diktieren können?
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#297680) Verfasst am: 26.05.2005, 17:09 Titel: (Zitate von Max) |
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@ Max
| Zitat: |
Also noch eine Bestätigung für deinen Sozialdarwinismus. Dieser ist natürlich kein Zufall, da du ein System verteidigst, was durch massive Ungleichheit gekennzeichnet ist. Und diese Ungleichheit und die Herrschaft einer Minderheit rechtfertigst du mit deinem Sozialdarwinismus - wohl in der Hoffnung selbst mal zu den Unterdrückern zu gehören.
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Etwas schlecht zu finden und es beim Namen zu nennen ist Sozialdarwinismus? Dann bin ich einer, und du auch, denn du findest meine Meinung schlecht.
| Zitat: |
Dann wäre offensichtliche keine Arbeit für diese Produkte notwendig und sie hätten keinen Tauschwert. Sie hätten lediglich einen Gebrauchswert und es wäre nur möglich mit ihnen Gewinn zu machen, wenn man ein Monopol für diese Maschinen hätte und es um ein essentielles Gut geht. Also wenn man gezwungen wäre an diese Produkte zu gelangen.
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Als ob jeder eine Maschine für alles hätte....
Da braucht es kein Monopol an den Maschinen, sogar ein Polypol bringt u.U. noch Gewinn.
Welches Gut ist denn schon für jeden kostenlos zu haben, außer Luft?
Glaubst du, dir wird ein Auto geschenkt, wenn Autos vollautomatisch produziert würden, ohne daß ein Arbeiter mit einem Hammer auf ein Blech klopft? Wenn der Faktor Arbeit einer Produktionsfunktion vollkommen durch den Faktor (Sach-)Kapital ersetzt wird, wird der Preis nicht auf Null sinken. Du scheinst "menschliche Arbeit" für eine Art Zauber zu halten, die mehr wert ist, als die gleiche Leistung, die durch Maschinen erbracht wird.
Jeder Fabrikbesitzer wird trotzdem Gewinn machen wollen, auch wenn kein Mensch mehr angestellt sein sollte.
| Zitat: |
Wir leben in einer Gesellschaft, die sich durch Überfluss an allen essentiellen Gütern im globalen Massstab auszeichnet (auch wenn dies sich bei Ende des Erdöls ändern könnte). Angesichts des Überfluss ist es klar, wie materieller Zwang zustande kommt: künstlich. Eben als Machtmittel einer Minderheit, um der Mehrheit die Bedingungen diktieren zu können.
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Ohne Gewinnanreiz wird aber nichts mehr produziert, was wenigstens den Überfluß erzeugen könnte. Jeder Versuch, Produkte außerhalb des Marktes "gerecht zu verteilen", stört das Gleichgewicht, und dann gibt es bald nichts mehr zum Verteilen.
| Zitat: |
Schon mal von der Suchfunktion gehört? Aber für dich, wenn du nicht suchen willst: Ich bin für eine Rätedemokratie.
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Soll ich unter "Max´ Systemvorstellungen" suchen?
| Zitat: |
Du weichst der Frage aus. Bei den Reallöhnen sind doch z.B. die Gehälter der Topmanager enthalten, die sich im gleichen Zeitraum mehr als verdoppelt haben. Aber trotzdem sind die Reallöhne gesunken. Nach der alten Gewerkschaftsformel "Anstieg der Lebenshaltungskosten + Produktivitätszuwachs = Lohnsteigerung" hätten die Reallöhne durchschnittlich um 47,8% steigen müssen. Sie sind aber gesunken, was eben deutlich macht, wie krass die Umverteilung zu den Reichen war.
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Ehrlich gesagt habe ich gerade keine Muße, extra für den verbohrten Max Statistiken auseinanderzuflechten. Du mußt wissen, ich diskutiere hier nur in meiner Freizeit, nicht hauptberuflich. Vielleicht suche ich in den nächsten Wochen mal danach, was du mir hier schreibst, vielleicht lasse ich es aber auch bleiben, weil ich nichts von Statistiken halte.
Ich müßte in Erfahrung bringen, was das für eine Quelle ist, wer dahintersteht, wer sie in Auftrag gab, was genau Grundlage der statistischen Messung war, wie die Statistik eventuell aus ideologischen Gründen bereinigt wurde, ich müßte Vergleichsstatistiken anderer Staaten, anderer Statistiker, anderer Zeiträume zurateziehen, müßte erläuternde Kommentare auswerten, usw. usf.
Ich sage nicht, daß deine Statistik falsch wäre. Ich sage nur, daß es mir in der knappen Zeit nicht möglich ist, sie ausführlich zu analysieren und ich daher darauf verzichte, sie zu bewerten oder den Versuch zu unternehmen, sie zu widerlegen.
Für alles gibt es auch eine Gegenstatistik. In einer Untersuchung ist Rotwein gesund, in der anderen schädlich.
Es gibt auch Statistiken der Freien Universität Berlin von Faschismusforschern wie Richard Stöss u. Ludz Niedermeyer, die rechtsradikale Tendenzen in SPD und PDS ausmachen. So viel zu Statistiken.
| Zitat: |
Es ist mir schon klar, dass du zu faul dafür bist deine Behauptungen durch Quellen abzusichern.
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Pfui, du böser Sozialdarwinist!
Du bist mir so viele Antworten schuldig geblieben, da bin ich nicht verpflichtet, auf alles einzugehen, was du schreibst.
Du pickst dir schließlich nur die Rosinen heraus.
| Zitat: |
Schön. Und wie kann man dann auf die Idee kommen, dass diese Grosskonzerne keine entscheidende Rolle spielen?
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Du hast noch nicht beantwortet, ob Großkonzerne nun des Teufels sind oder nicht!
Wäre es furchtbar, wenn Großkonzerne eine Rolle spielen? Oder wäre es vorteilhaft?
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#297686) Verfasst am: 26.05.2005, 17:19 Titel: Re: (Zitate von Max) |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: |
Ehrlich gesagt habe ich gerade keine Muße, extra für den verbohrten Max Statistiken auseinanderzuflechten. Du mußt wissen, ich diskutiere hier nur in meiner Freizeit, nicht hauptberuflich. Vielleicht suche ich in den nächsten Wochen mal danach, was du mir hier schreibst, vielleicht lasse ich es aber auch bleiben, weil ich nichts von Statistiken halte.
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Das war klar
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#297702) Verfasst am: 26.05.2005, 18:28 Titel: |
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| Zitat: | Ich kann behaupten, was immer ich möchte. Deine Empörung hindert mich nicht im geringsten daran. Solltest du etwas anderes in meinen Beiträgen lesen, als ich geschrieben und auch noch mehrfach näher erläutert habe, so ist das offenkundig absichtliches Mißverstehenwollen deinerseits und ganz allein dein persönliches Problem, mit dem Du selbst fertig werden mußt. Beiss doch in ein Kissen, wenn es dir hilft!
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Gleichfalls!
Ich kann sogar tun, was immer ich möchte .
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#297723) Verfasst am: 26.05.2005, 20:14 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Etwas schlecht zu finden und es beim Namen zu nennen ist Sozialdarwinismus? |
"Etwas"? Ging es nicht um Menschen, denen du pauschal unterstellst dumm, ungebildet, schlecht, alkoholabhängig etc. zu sein? Ging es nicht darum, dass du der Meinung bist, dass Arbeiter wegen ihrer Unterlegenheit in dieser sozialen Position seien?
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst "menschliche Arbeit" für eine Art Zauber zu halten, die mehr wert ist, als die gleiche Leistung, die durch Maschinen erbracht wird. |
Wieviel kostet Luft? Warum kostet Luft nichts? Weil sie nichts wert ist? Offensichtlich hat Luft einen grossen Gebrauchswert, da man ohne Luft nicht existieren kann. Warum kostet also Luft nichts, hat also keinen Tauschwert? Weil sie vorhanden ist, ohne dass man dafür irgendwelche Arbeit aufwenden muss. Warum kostet Wasser etwas, hat also einen Tauschwert? Weil man Wasserquellen finden, Brunnen und Leitungs- und Reinigungssysteme bauen und instandhalten muss. Also menschliche Arbeit aufgewendet wird. Also jemand arbeitet und einem das Produkt seiner Arbeit nur überlässt, wenn man einen entsprechenden Tauschwert aufbringt (natürlich meist Geld als Tauschmittel). Wenn eine Produktion tatsächlich vollständig automatisch wäre - also auch die Rohstoffförderung und - verarbeitung, der Bau und die Instandhaltung der Maschinen, die Verteilung der Produkte etc. - wären die Produkte ebenfalls kostenlos. Warum soll man jemanden etwas zahlen, der nichts geleistet hat? Oder wie will jemand für etwas Geld verlangen können, obwohl er keinen Finger dafür gerührt hat?
Ein Kapitalist kann deshalb Geld für Produkte verlangen, weil Menschen für ihn arbeiten, wozu sie gezwungen sind, da sie selbst keine Produktionsmittel besitzen.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Jeder Fabrikbesitzer wird trotzdem Gewinn machen wollen, auch wenn kein Mensch mehr angestellt sein sollte. |
Sicher, die Frage ist nur, ob er Gewinn machen kann. Viel wahrscheinlicher ist, dass er schon viel früher Pleite gegangen ist, da seine Rendite viel zu gering war. Das ist nämlich das entscheidende Problem: eine höhere Produktivität (also weniger Arbeit!!) senkt die Profitrate (Rendite), da die Produkte immer weniger wert sind (gut zu sehen an Elektronikartikeln). Das Verhältnis zwischen Gewinn und Investition wird eben immer ungünstiger. Folglich versucht der Kapitalist seine "Kosten" zu senken. Also Druck auf die Zuliefer ausüben etc. Aber im Endeffekt bedeutet dies, dass der Kapitalist die Ausbeutung steigern muss, also die Löhne senken muss.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ohne Gewinnanreiz wird aber nichts mehr produziert, was wenigstens den Überfluß erzeugen könnte. Jeder Versuch, Produkte außerhalb des Marktes "gerecht zu verteilen", stört das Gleichgewicht, und dann gibt es bald nichts mehr zum Verteilen. |
Dir ist schon klar, dass du nur über den Kapitalismus schreibst?
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ehrlich gesagt habe ich gerade keine Muße, extra für den verbohrten Max Statistiken auseinanderzuflechten. |
Aha. Du behauptest, dass die Reallöhne gestiegen werden. Dann widerlegt man dir dies mit Zahlen des Statistischen Bundesamts und was machst du? Du jammerst über Statistiken!!
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Du hast noch nicht beantwortet, ob Großkonzerne nun des Teufels sind oder nicht!
Wäre es furchtbar, wenn Großkonzerne eine Rolle spielen? Oder wäre es vorteilhaft? |
Es kommt darauf an, wer den Grosskonzern kontrolliert. Steht er unter der Kontrolle von Kapitalisten oder unter demokratischer Kontrolle? Im Kapitalismus steht ein Grosskonzern unter der Kontrolle von Kapitalisten, die mit Hilfe der wirtschaftlichen Stärke des Konzern ihren Willen dem Rest der Bevölkerung aufzwingen können - insbesondere dann, wenn es um gemeinsame Interesse von mehreren Grosskapitalisten geht. Ein Grosskonzern stellt eine massive Kapitalkonzentration und eine damit verbundene Macht da.
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Kadaj
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Beiträge: 674
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| (#297925) Verfasst am: 27.05.2005, 14:30 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Etwas schlecht zu finden und es beim Namen zu nennen ist Sozialdarwinismus? |
"Etwas"? Ging es nicht um Menschen, denen du pauschal unterstellst dumm, ungebildet, schlecht, alkoholabhängig etc. zu sein? Ging es nicht darum, dass du der Meinung bist, dass Arbeiter wegen ihrer Unterlegenheit in dieser sozialen Position seien?
|
Ich meinte keineswegs alle Arbeiter, sondern setzte dem pauschalen Bild, das die Sozialisten vom "edlen Arbeiter" zeichnen, das krasse Gegenteil entgegen. Das sollte dir jetzt langsam klar werden. Ein weiteres Mal werde ich auf deine wiederholte Unterstellung nicht eingehen.
Und ja: in unserer Gesellschaft nehmen vor allem die Leistungsunfähigen eine niedrige soziale Stellung ein. (Schicksalsfälle sind die Ausnahme der Regel.)
| Zitat: |
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst "menschliche Arbeit" für eine Art Zauber zu halten, die mehr wert ist, als die gleiche Leistung, die durch Maschinen erbracht wird. |
Wieviel kostet Luft? Warum kostet Luft nichts? Weil sie nichts wert ist? Offensichtlich hat Luft einen grossen Gebrauchswert, da man ohne Luft nicht existieren kann. Warum kostet also Luft nichts, hat also keinen Tauschwert? Weil sie vorhanden ist, ohne dass man dafür irgendwelche Arbeit aufwenden muss. Warum kostet Wasser etwas, hat also einen Tauschwert? Weil man Wasserquellen finden, Brunnen und Leitungs- und Reinigungssysteme bauen und instandhalten muss. Also menschliche Arbeit aufgewendet wird. Also jemand arbeitet und einem das Produkt seiner Arbeit nur überlässt, wenn man einen entsprechenden Tauschwert aufbringt (natürlich meist Geld als Tauschmittel). Wenn eine Produktion tatsächlich vollständig automatisch wäre - also auch die Rohstoffförderung und - verarbeitung, der Bau und die Instandhaltung der Maschinen, die Verteilung der Produkte etc. - wären die Produkte ebenfalls kostenlos. Warum soll man jemanden etwas zahlen, der nichts geleistet hat? Oder wie will jemand für etwas Geld verlangen können, obwohl er keinen Finger dafür gerührt hat?
Ein Kapitalist kann deshalb Geld für Produkte verlangen, weil Menschen für ihn arbeiten, wozu sie gezwungen sind, da sie selbst keine Produktionsmittel besitzen.
|
Sowohl Maschinen als auch Lohnarbeiter stellen für den Unternehmer Kosten dar, die in den Preis miteinfliessen. Es ist dabei gleichgültig, ob der Unternehmer nun 1 Mio. für Maschinen oder Arbeiter ausgibt. Warum sollte ein Unternehmer Maschinen anschaffen, warten, eine Halle dafür anmieten, Öl kaufen, Strom zahlen, usw., wenn es ein Nullsummenspiel für ihn wäre? Natürlich wird er Gewinn machen, in dem er sich nicht nur die Kosten bezahlen läßt, sondern etwas draufschlägt. Auch wird das Produkt aller Voraussicht nach knapp sein, das heißt das Nachfrage größer als Angebot sein kann. Die kaufkräftigen Nachfrager werden einen Preis zu zahlen bereit sein, der über der bloßen Kostenerstattung liegt. Würde der Unternehmer immer nur seine Kosten decken können, würde er seine Maschinen verkaufen und den Betrieb stillegen. Dann gibt es kein Produkt mehr.
Vielleicht werden die Maschinen selbst noch durch menschliche Arbeit hergestellt, daß du am Ende über den Umweg noch deine Theorie bestätigt sehen kannst. Was aber, wenn eines Tages Maschinen gebaut werden, die Maschinen eigenständig bauen, warten, reparieren, sich also selbst "fortpflanzen" lernen? Soll dann der Wert ihrer Produkte und der Produkte ihrer "Töchter" immer anhand der (irgendwann Jahrhunderte zurückliegenden) letzten menschlichen Anstrengung ermittelt werden?
Luft ist deswegen kostenlos, weil für sie keine Property Rights durchsetzbar sind. Wer will sagen, die Luft gehöre nun ihm, und wer wird dies akzeptieren? Luft ist relativ keine knappe Ressource.
Übrigens zahlst du manchmal auf für Luft. Denke an Kurorte mit "besonders reiner Luft".
| Zitat: |
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Jeder Fabrikbesitzer wird trotzdem Gewinn machen wollen, auch wenn kein Mensch mehr angestellt sein sollte. |
Sicher, die Frage ist nur, ob er Gewinn machen kann. Viel wahrscheinlicher ist, dass er schon viel früher Pleite gegangen ist, da seine Rendite viel zu gering war. Das ist nämlich das entscheidende Problem: eine höhere Produktivität (also weniger Arbeit!!) senkt die Profitrate (Rendite), da die Produkte immer weniger wert sind (gut zu sehen an Elektronikartikeln). Das Verhältnis zwischen Gewinn und Investition wird eben immer ungünstiger. Folglich versucht der Kapitalist seine "Kosten" zu senken. Also Druck auf die Zuliefer ausüben etc. Aber im Endeffekt bedeutet dies, dass der Kapitalist die Ausbeutung steigern muss, also die Löhne senken muss.
|
Wir haben unterschiedliche Auffassungen von "Wert".
Ich hänge der subjektiven Werttheorie an. Ein Gut ist soviel wert, wie ein Käufer dafür zu zahlen bereit ist. Warum sollte ein Käufer sagen, der Porsche sei ihm nichts wert, bloß weil der Porsche allein von den Maschinen der Firma Porsche gefertigt wurde, und kein Mensch seine Finger im Spiel hatte?
Du meinst, der Wert bestimme sich (nur?) durch die investierte Arbeitszeit und -intensität, denn daraus ergebe sich der Tauschwert, also der Wert. Damit kann ich nichts anfangen.
| Zitat: |
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ohne Gewinnanreiz wird aber nichts mehr produziert, was wenigstens den Überfluß erzeugen könnte. Jeder Versuch, Produkte außerhalb des Marktes "gerecht zu verteilen", stört das Gleichgewicht, und dann gibt es bald nichts mehr zum Verteilen. |
Dir ist schon klar, dass du nur über den Kapitalismus schreibst?
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Staatsinterventionismus ist nicht kapitalistisch.
Stecken wir in einer Endlosschleife? Du nennst BRD kapitalistisch, muß ich jetzt im Gegenzug die Sowjetunion echt-sozialistisch nennen?
| Zitat: |
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ehrlich gesagt habe ich gerade keine Muße, extra für den verbohrten Max Statistiken auseinanderzuflechten. |
Aha. Du behauptest, dass die Reallöhne gestiegen werden. Dann widerlegt man dir dies mit Zahlen des Statistischen Bundesamts und was machst du? Du jammerst über Statistiken!!
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Du hast mir irgendwelche Zahlen vor den Latz geknallt.
| Zitat: |
Also zu den Zahlen für den Zeitraum 1991-2004 in der BRD: die Produktivität je Arbeitsstunde stieg um 26%, die Produktivität pro Beschäftigten um 18% und das BIP um 18%. Wie wurden die geschaffenen Werten verteilt? Die Reallöhne sanken um 3,6%, während die Netto-Profite der Kapitalgesellschaften um 113% stiegen und das private Vermögen um 105% stieg (isw-wirtschaftsinfo Nr. 36 beruhend auf Statistischen Bundesamt). |
1. Ich habe das isw-wirtschaftsinfo Nr.36 nicht vorliegen. Scanne es ein, und ich kann einen Blick darauf werfen. Oder gib mir einen Link.
2. Ob die Statistik auf Angaben des Bundesamtes für Statistik beruht, kann ich nicht prüfen. Das ist erst einmal nur deine Behauptung.
3. Die Zahlen kannst du dir ausgedacht haben, vielleicht hast du sie auch falsch abgetippt.
4. Ich weiß aufgrund mangelnder Angaben zum Zustandekommen dieser Zahlen keine Analyse der Zahlen vorzunehmen. Bitte lege mir ein Dossier von unabhängigen Dritten vor, die mir die Objektivität und Relevanz der von dir angebrachten Statistik einwandfrei belegen.
| Zitat: |
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Du hast noch nicht beantwortet, ob Großkonzerne nun des Teufels sind oder nicht!
Wäre es furchtbar, wenn Großkonzerne eine Rolle spielen? Oder wäre es vorteilhaft? |
Es kommt darauf an, wer den Grosskonzern kontrolliert. Steht er unter der Kontrolle von Kapitalisten oder unter demokratischer Kontrolle? Im Kapitalismus steht ein Grosskonzern unter der Kontrolle von Kapitalisten, die mit Hilfe der wirtschaftlichen Stärke des Konzern ihren Willen dem Rest der Bevölkerung aufzwingen können - insbesondere dann, wenn es um gemeinsame Interesse von mehreren Grosskapitalisten geht. Ein Grosskonzern stellt eine massive Kapitalkonzentration und eine damit verbundene Macht da. |
Was heißt Demokratie in Betrieben für dich? Entscheiden die Angehörigen eines Betriebes über den Betrieb? Können diese nicht ebenso eigennützig entscheiden und mit der Betriebspolitik dem Rest der Gesellschaft schaden? Oder entscheidet am Ende "das ganze Volk" über die Geschicke jedes Betriebes? Wer behält dann noch den Überblick, und werden alle Menschen einen Großteil ihres Tages damit zubringen, sich auf Entscheidungen über die Wirtschaft vorzubereiten? Wie werden die Menschen - auch gegen ihren Willen? - darauf vorbereitet, mikro- u. makroökonomisches Verständnis vorweisen zu müssen?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#297946) Verfasst am: 27.05.2005, 15:47 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Und ja: in unserer Gesellschaft nehmen vor allem die Leistungsunfähigen eine niedrige soziale Stellung ein. (Schicksalsfälle sind die Ausnahme der Regel.) |
Und was ist dein Beweis für diese Behauptung? Dein Sozialdarwinismus?
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Du nennst BRD kapitalistisch, |
Sicher. Alles andere ist ja auch Unsinn. Eine Gesellschaft, deren Konzerne unter Kontrolle von Kapitalisten sind, sollte selbst für die, die nicht verstehen, warum verstaatlichte Konzerne kapitalistisch sind, kapitalistisch sein.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Du hast mir irgendwelche Zahlen vor den Latz geknallt. |
Noch mal: du hast behauptet, dass die Reallöhne gestiegen wären und kannst dafür aber keine Zahlen bringen. Du machst dich mit deiner Weigerung meine Zahlen nicht zu akzeptieren ohne eigenen Daten zu bringen nur lächerlich.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Wie werden die Menschen - auch gegen ihren Willen? - darauf vorbereitet, mikro- u. makroökonomisches Verständnis vorweisen zu müssen? |
Es reicht vollkommen, wenn sie ihre eigenen Interessen vertreten. Sie sollen ja überhaupt nicht die Interessen und Befürfnisse anderer bestimmen, wie es der Fall ist, wenn eine winzige Minderheit die Produktion plant (egal ob Topmanager von privaten oder staatlichen Konzernen oder Bürokraten einer zentral geplannten staatskapitalistischen Wirtschaft).
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Sowohl Maschinen als auch Lohnarbeiter stellen für den Unternehmer Kosten dar, die in den Preis miteinfliessen. |
Sicher und deshalb versteht der durchschnittliche BWLer und Kapitalist auch keine gesamtwirtschaftlichen Zusammenhänge, weil er nur die Betriebskosten betrachtet. Der Wert einer Maschine ergibt sich ja ebenfalls aus der notwendigen Arbeit.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ein Unternehmer Maschinen anschaffen, warten, eine Halle dafür anmieten, Öl kaufen, Strom zahlen, usw., wenn es ein Nullsummenspiel für ihn wäre? |
Überflüssige Frage, da es klar ist, dass ein Kapitalist nur dann produziert, wenn entsprechend Gewinn herauskommt.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Natürlich wird er Gewinn machen, in dem er sich nicht nur die Kosten bezahlen läßt, sondern etwas draufschlägt. Auch wird das Produkt aller Voraussicht nach knapp sein, das heißt das Nachfrage größer als Angebot sein kann. |
Das Märchen vom Mangel. Bei den meisten Produkten gibt es Überfluss, aber trotzdem verkaufen Kapitalisten mit Gewinn. Deine Erklärung dafür ist lediglich, dass die Leute zu blöd sind und trotzdem zu viel bezahlen. Eine solche Erklärung ist offensichtlich mangelhaft, da schliesslich dann die gesamte Gesellschaft auf dieser Blödheit beruhen würde.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Soll dann der Wert ihrer Produkte und der Produkte ihrer "Töchter" immer anhand der (irgendwann Jahrhunderte zurückliegenden) letzten menschlichen Anstrengung ermittelt werden? |
Für den genannten Fall einer vollautomatisierten Produktion wäre der Wert der Produkte gegen Null und nur mittels Gewalt/Zwang (z.B. ein bewaffnetes Monopol) wäre jemand in der Lage für Produkte einen vollautomatisierten Produktion Geld zu verlangen. Wahrscheinlicher ist es aber, dass die kapitalistische Gesellschaft schon lange vor diesem Zustand zusammengebrochen ist, da die Profitraten zu gering geworden sind. Schon heute - lange bevor die Profitraten bei Null sind - sehen wir ja die Auswirkungen von niedrigen Profitraten in der Form von Sozialabbau und Reallohnverlusten (bei steigender Produktivität, BSP und insgesamt vorhandenen Reichtum).
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ich hänge der subjektiven Werttheorie an. Ein Gut ist soviel wert, wie ein Käufer dafür zu zahlen bereit ist. Warum sollte ein Käufer sagen, der Porsche sei ihm nichts wert, bloß weil der Porsche allein von den Maschinen der Firma Porsche gefertigt wurde, und kein Mensch seine Finger im Spiel hatte? |
Du verwechselst hier den Wert eines Produktes und den Preis. Wert und Preis sind meist nicht identisch, was insbesondere für Luxusgüter, Markenartikel und andere Prestigeobjekte zutrifft. Bei den meisten Produkten schwankt der Preis um den Wert, wobei Angebot und Nachfrage ein Faktor unter vielen ist.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Was heißt Demokratie in Betrieben für dich? |
D.h., dass die Art und Weise, wie der Betrieb funktioniert und wie Aufträge umgesetzt werden, von den Beschäftigten demokratisch entschieden werden. Über die gesamwirtschaftliche Planung, also auch über die Aufträge für den einzelnen Betrieb, entschiedet die gesamte Bevölkerung.
Mir ist aber klar, dass ein elitärer Sozialdarwinist, der die Mehrheit der Bevölkerung als ungebildet und alkoholabhängig beschimpft, dies mehrmals wiederholt und dann versucht es als Übertreibung darzustellen, eine demokratische Wirtschaft als Alptraum sieht. Ist ja auch nicht anders zu erwarten, wenn man selbst unbedingt Privilegien haben will und über andere herrschen will oder?
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#297956) Verfasst am: 27.05.2005, 16:00 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: |
1. Ich habe das isw-wirtschaftsinfo Nr.36 nicht vorliegen. Scanne es ein, und ich kann einen Blick darauf werfen. Oder gib mir einen Link.
2. Ob die Statistik auf Angaben des Bundesamtes für Statistik beruht, kann ich nicht prüfen. Das ist erst einmal nur deine Behauptung.
3. Die Zahlen kannst du dir ausgedacht haben, vielleicht hast du sie auch falsch abgetippt.
4. Ich weiß aufgrund mangelnder Angaben zum Zustandekommen dieser Zahlen keine Analyse der Zahlen vorzunehmen. Bitte lege mir ein Dossier von unabhängigen Dritten vor, die mir die Objektivität und Relevanz der von dir angebrachten Statistik einwandfrei belegen.
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Wir sind hier nicht im Kindergarten. Wenn du nicht in der Lage bist, die Zahlen von Max, trotz seiner genauen Quellenangabe, zu überprüfen, dann sagt das einiges über deine Art Wissen zu erwerben aus.
Du arbeitest mit Alltagsplausibilitäten ohne jegliche empirische Basis. Im Prinzip sollte man mit dir keine Diskussionen führen, da du dich ernsthaften Auseinandersetzungen mit Sachfragen entziehst.
Aber Max hat eine bewundernswerte Ausdauer, der schreibt dich auch so an die Wand 
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#298038) Verfasst am: 27.05.2005, 20:09 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: |
1. Ich habe das isw-wirtschaftsinfo Nr.36 nicht vorliegen. Scanne es ein, und ich kann einen Blick darauf werfen. Oder gib mir einen Link.
2. Ob die Statistik auf Angaben des Bundesamtes für Statistik beruht, kann ich nicht prüfen. Das ist erst einmal nur deine Behauptung.
3. Die Zahlen kannst du dir ausgedacht haben, vielleicht hast du sie auch falsch abgetippt.
4. Ich weiß aufgrund mangelnder Angaben zum Zustandekommen dieser Zahlen keine Analyse der Zahlen vorzunehmen. Bitte lege mir ein Dossier von unabhängigen Dritten vor, die mir die Objektivität und Relevanz der von dir angebrachten Statistik einwandfrei belegen.
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Wir sind hier nicht im Kindergarten. Wenn du nicht in der Lage bist, die Zahlen von Max, trotz seiner genauen Quellenangabe, zu überprüfen, dann sagt das einiges über deine Art Wissen zu erwerben aus.
Du arbeitest mit Alltagsplausibilitäten ohne jegliche empirische Basis. Im Prinzip sollte man mit dir keine Diskussionen führen, da du dich ernsthaften Auseinandersetzungen mit Sachfragen entziehst.
Aber Max hat eine bewundernswerte Ausdauer, der schreibt dich auch so an die Wand |
Ruhe da auf den billigen Plätzen!! 
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#298046) Verfasst am: 27.05.2005, 20:30 Titel: |
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@ Max
| Zitat: |
Noch mal: du hast behauptet, dass die Reallöhne gestiegen wären und kannst dafür aber keine Zahlen bringen. |
Ich habe nirgends für den von dir angebotenen Betrachtungszeitraum behauptet, die Reallöhne seien in Deutschland gestiegen. Ich habe die Erhöhung des Lebensstandards in den letzten hundert Jahren angeführt. Zudem habe ich erklärt, daß sich die Löhne weltweit anpassen werden, und daß man sich in der Mitte trifft. Dies mit dem Hinweis, daß die Löhne in China steigen, und auch dort die Leute besser leben wollen. Unterstell mir also nichts, was ich nicht gesagt habe.
Ich finde es schon erstaunlich, daß du mir einen Strick aus meiner ehrlichen Aussage knüpfen möchtest, daß ich aufgrund einer persönlichen Kosten-Nutzen-Abwägung es für unsinnig halte, nun Detektiv zu spielen, um eine Bewertung deines Statistikfetzens vornehmen zu können.
Wärest du ernsthaft an meiner Meinung zu der Statistik interessiert, würdest du dich auf eine mir leicht zugängliche Quelle beziehen, und nicht auf irgendein Heftchen, das ich nicht besitze.
Offenbar hast du diese Tricks nötig. Sie passen gut zu deiner Taktik, unermüdlich und unbeirrt die gleichen Parolen herauszuhauen, bis der Diskussionspartner die Lust verliert, sich dieser Endlosschleife auszusetzen.
Wenn du magst fälsche ich dir übrigens gerne eine Statistik, die deinen Zahlen widerspricht. Wenn du darauf (be)stehst...
| Zitat: |
Es reicht vollkommen, wenn sie ihre eigenen Interessen vertreten. Sie sollen ja überhaupt nicht die Interessen und Befürfnisse anderer bestimmen, wie es der Fall ist, wenn eine winzige Minderheit die Produktion plant (egal ob Topmanager von privaten oder staatlichen Konzernen oder Bürokraten einer zentral geplannten staatskapitalistischen Wirtschaft).
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Wenn alles kollektiv entschieden wird, ist jeder vom Entscheidungs-/Abstimmungsverhalten aller anderen abhängig.
| Zitat: |
Sicher und deshalb versteht der durchschnittliche BWLer und Kapitalist auch keine gesamtwirtschaftlichen Zusammenhänge, weil er nur die Betriebskosten betrachtet. Der Wert einer Maschine ergibt sich ja ebenfalls aus der notwendigen Arbeit.
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Seltsam, daß sich deine Meinung in der Fachwelt nicht durchgesetzt hat.
| Zitat: |
Überflüssige Frage, da es klar ist, dass ein Kapitalist nur dann produziert, wenn entsprechend Gewinn herauskommt.
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Na also, gibst du es doch endlich zu.
| Zitat: |
Das Märchen vom Mangel. Bei den meisten Produkten gibt es Überfluss, aber trotzdem verkaufen Kapitalisten mit Gewinn. Deine Erklärung dafür ist lediglich, dass die Leute zu blöd sind und trotzdem zu viel bezahlen. Eine solche Erklärung ist offensichtlich mangelhaft, da schliesslich dann die gesamte Gesellschaft auf dieser Blödheit beruhen würde.
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Es gibt eben nicht den "vollkommenen Markt" in der Realität. Informationsasymmetrien steigern des einen Gewinn, des anderen Verlust. Oder kennst du alle Preise weltweit für Weingummi?
| Zitat: |
Du verwechselst hier den Wert eines Produktes und den Preis. Wert und Preis sind meist nicht identisch, was insbesondere für Luxusgüter, Markenartikel und andere Prestigeobjekte zutrifft. Bei den meisten Produkten schwankt der Preis um den Wert, wobei Angebot und Nachfrage ein Faktor unter vielen ist.
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Nehme ich zur Kenntnis, bleibe aber bei meiner Sicht.
| Zitat: |
D.h., dass die Art und Weise, wie der Betrieb funktioniert und wie Aufträge umgesetzt werden, von den Beschäftigten demokratisch entschieden werden. Über die gesamwirtschaftliche Planung, also auch über die Aufträge für den einzelnen Betrieb, entschiedet die gesamte Bevölkerung.
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Wie macht die Bevölkerung das? Stimmabgabe per Internet für jeden Auftrag?
| Zitat: |
...wenn man selbst unbedingt Privilegien haben will und über andere herrschen will oder? |
Der Kern des Liberalismus ist die Abschaffung aller Privilegien und der Befehlsmacht. Wenn jeder möglichst über sich selbst entscheiden kann, wie würde ich dadurch in die Lage kommen, andere massiv zu beherrschen??
Dein Hass auf die Freiheit des Einzelnen ist ja schon pathologisch, Max.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#298054) Verfasst am: 27.05.2005, 20:54 Titel: |
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| Zitat: | | Über die gesamwirtschaftliche Planung, also auch über die Aufträge für den einzelnen Betrieb, entschiedet die gesamte Bevölkerung. |
Leben wir dann in einer Wirtschaft, die aus zehn Betrieben besteht oder woher nimmt die Bevölkerung die Zeit dazu?
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#298058) Verfasst am: 27.05.2005, 21:08 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Über die gesamwirtschaftliche Planung, also auch über die Aufträge für den einzelnen Betrieb, entschiedet die gesamte Bevölkerung. |
Leben wir dann in einer Wirtschaft, die aus zehn Betrieben besteht oder woher nimmt die Bevölkerung die Zeit dazu? |
wozu brauchen wir soviel Produkte ? denk einmal darüber nach, wodurch unterscheidet sich z.b. ein fernsehgerät von dem anderen ? Ist doch bloss augenauswischerei, die produktvielfalt. Wenn du genau schaust, z.b. im konsumtempel, überall die gleichen "verdächtigen" die versuchen die gleichen produkte unter irgendwelchen vorwänden zu verkaufen. Also was spricht dagegen, vor der markteinführung eines neuen produkts eine umfrage zu starten, nicht nur ob das produkt auch gewollt wird, sondern den ungefähren bedarf zu erheben. das könnte regional geschehen, dezentralisiert, nicht zentralisiert.
und die zeit hätte man dann dazu, denn mensch muss dann weniger produzieren, bzw. es wird nach bedarf produziert.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#298063) Verfasst am: 27.05.2005, 21:22 Titel: |
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| Zitat: | | Also was spricht dagegen, vor der markteinführung eines neuen produkts eine umfrage zu starten, nicht nur ob das produkt auch gewollt wird, sondern den ungefähren bedarf zu erheben. |
So, jetzt muss der einzelne Bürger nicht nur über die Wirtschaftsplanung sondern auch über das Produktmanagment entscheiden.
Über wieviele Produkte müsste denn ein Bürger so im Monatsschnitt entscheiden?
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#298067) Verfasst am: 27.05.2005, 21:43 Titel: |
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| Zitat: | | Also was spricht dagegen, vor der markteinführung eines neuen produkts eine umfrage zu starten, nicht nur ob das produkt auch gewollt wird, sondern den ungefähren bedarf zu erheben. |
Und wenn ich mal nicht dem Mehrheitsgeschmack entspreche?
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#298189) Verfasst am: 28.05.2005, 14:43 Titel: |
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Ohne Marktwirtschaft und Wettbewerb gibt es auch keinen Anreiz zu Produktinnovationen.
Die Technik würde sich viel langsamer entwickeln.
In den realsozialistischen Staaten wurden meist nur techn. Innovationen des "Klassenfeindes im Westen" übernommen. Eigenständige Entwicklungen erfolgten nur aus Gründen des Wettbewerb gegen den Kapitalismus, bspw. das Rennen, wer zuerst auf dem Mond sein würde.
Ich möchte nicht an die Einheitsausführung eines jeden Produktes gebunden sein. Ich möchte wählen können. Vielfalt ist mir wichtig.
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#298190) Verfasst am: 28.05.2005, 14:43 Titel: |
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@ Max
1. Wie soll denn nun das hehre Vorhaben, sowohl die gesamte Volkswirtschaft als auch die
Geschicke des einzelnen Betriebes "demokratisch" und "sozialistisch" zu lenken, in der
Praxis aussehen? Dazu hast du dich bisher nur recht vage geäußert, und dann auch nur von
den angeblichen Gerechtigkeitsvorteilen gesprochen. Bitte erkläre doch einmal an einem
Beispiel, sagen wir eines Produktionsbetriebes der Kosmetikbranche, wie nun die einzelnen
betrieblichen Funktionen demokratisch geplant und durchgeführt werden sollen.
Wie habe ich mir das praktisch vorzustellen, wenn die gesamte Volkswirtschaft demokratisch
geregelt wird? Sind alle Bürger für jede Entscheidung zu befragen? Wählen sie
Repräsentanten, die für ein bestimmtes Zeitintervall alle Entscheidungen treffen? Sind
diese Repräsentanten immer nur einer Branche zugeordnet, oder mischen sie überall mit?
Wie wird gewährleistet, daß nur die fähigsten Repräsentanten vom Volk gewählt werden, und
nicht diejenigen, die die größten und schönsten Versprechungen machen, in Form von
geringster Arbeitszeit, höchsten Löhnen und Gehältern, bei gleichzeitig quantitativ und
qualitativ hochwertigsten Leistungen der unter ihrer Führung stehenden Betriebe?
2. Auf welchem Wege soll der Wandel von der heutigen Wirtschafts- u. Gesellschaftsordnung
zu deinem Modell vollzogen werden? Langsames, jahrhundertedauerndes Umdenkenlehren und
-lernen der Bevölkerung? Blutige Revolution nach Aufhetzen der Massen? Fromme Gebete und
Wunschdenken? Schamanistische Rituale? Kampf um die Parlamente und Umstrukturierung durch
Gesetzgebung?
3. Wie wird nach einem erfolgreichen Wandel gewährleistet, daß es nicht zu erneuter
Hierarchiebildung kommt, indem sich Demagogen, Intriganten, oder aber überaus
Leistungsstarke vom Rest der sozialistischen Bevölkerung absetzen und eine neue Machtelite
herausbilden? Wie wird eine Wiederholung der Geschichte (Bolschewismus, Maoismus)
vermieden? Welche Kontrollinstanzen werden installiert? Wer kontrolliert und beschränkt die
Kontrollinstanzen?
4. Wer beurteilt, was "gut für die Allgemeinheit" ist? Von der Mehrheit gewählte
Beurteilungsgremien? Wer garantiert für die "guten Absichten" der Gewählten und der Wähler?
Wieso sollte die Mehrheit den Überblick besitzen, was "gut für alle" ist? Gehen die
einzelnen Wähler nicht mehr mit eigeninteressierten Motiven in die Wahl, sondern sind auf
einen materiellen Ausgleich zwischen allen Individuen bedacht? Woher soll dieser
Motivwandel herrühren? Glaubst du, daß es allein einer Frage des Bildungsangebotes ist?
Falls ja: ist das Denkpotential jedes Menschen groß genug, um deinen
gesellschaftspolitischen Ansprüchen gerecht zu werden?
Ich hoffe, du gehst einmal ernsthaft auf diese Fragenkomplexe ein, ohne sie zugunsten der
Frage "aber wie ist das im Kapitalismus?" links liegen zu lassen.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#298296) Verfasst am: 29.05.2005, 03:50 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Also was spricht dagegen, vor der markteinführung eines neuen produkts eine umfrage zu starten, nicht nur ob das produkt auch gewollt wird, sondern den ungefähren bedarf zu erheben. |
So, jetzt muss der einzelne Bürger nicht nur über die Wirtschaftsplanung sondern auch über das Produktmanagment entscheiden.
Über wieviele Produkte müsste denn ein Bürger so im Monatsschnitt entscheiden? |
er muss nicht, aber er sollte. hab ich was von muss gesagt ? und nochmals, wieviel produkte brauchen wir wirklich
und die entscheidung über wieviel produkte.. tja das wird man sehen, is ja jetzt in deinem vielgeliebten christlich gesteuerten kapitalismus auch nicht anders , oder ?
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
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| (#298297) Verfasst am: 29.05.2005, 03:54 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Also was spricht dagegen, vor der markteinführung eines neuen produkts eine umfrage zu starten, nicht nur ob das produkt auch gewollt wird, sondern den ungefähren bedarf zu erheben. |
Und wenn ich mal nicht dem Mehrheitsgeschmack entspreche? |
dann wirst so wie bisher auf suche gehen müsssen, um die produzenten/händler zu finden, die deinen ausgefallenen geschmack befriedigen können. und wenn nicht, dann hast ein pech gehabt, so wie jetzt im realen kapitalismus auch.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
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| (#298298) Verfasst am: 29.05.2005, 04:02 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Also was spricht dagegen, vor der markteinführung eines neuen produkts eine umfrage zu starten, nicht nur ob das produkt auch gewollt wird, sondern den ungefähren bedarf zu erheben. |
Und wenn ich mal nicht dem Mehrheitsgeschmack entspreche? |
dann wirst so wie bisher auf suche gehen müsssen, um die produzenten/händler zu finden, die deinen ausgefallenen geschmack befriedigen können. und wenn nicht, dann hast ein pech gehabt, so wie jetzt im realen kapitalismus auch. |
Wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du statt hunderte verschiedene Salamisorten zu produzieren, vorher eine Umfrage machen welche Sorte und wie viel produziert werden soll. Wenn ich aber dann gerne eckige statt runder Salami hätte stehe ich dumm da. Im Kapitalismus wird alles produziert, für das es auch nur die geringste Nachfrage gibt, da man auch damit Geld machen kann. In deinem System aber müsste ich meine Individualität einschränken und dazu bin ich nicht bereit.
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DerManfred
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Wohnort: Wien
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| (#298300) Verfasst am: 29.05.2005, 04:14 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Ohne Marktwirtschaft und Wettbewerb gibt es auch keinen Anreiz zu Produktinnovationen.
Die Technik würde sich viel langsamer entwickeln.
In den realsozialistischen Staaten wurden meist nur techn. Innovationen des "Klassenfeindes im Westen" übernommen. Eigenständige Entwicklungen erfolgten nur aus Gründen des Wettbewerb gegen den Kapitalismus, bspw. das Rennen, wer zuerst auf dem Mond sein würde.
Ich möchte nicht an die Einheitsausführung eines jeden Produktes gebunden sein. Ich möchte wählen können. Vielfalt ist mir wichtig. |
das mit der marktwirtschaft und den produktinnovation ist das märchen dass uns aufgebunden wird, und leider auch geglaubt wird. Und die technik entwickelt sich auch nicht langsamer, im gegenteil, die technik wird jetzt durch den rotstift der kaufleute gebremst ( besonders die sicherheit und umweltverträglichkeit) und würde sich weitaus schneller entwickeln.
tja, da hast aber recht wenig ahnung von den entwicklungen in den real sozialistischen staaten. z.b. wurde im werk zwickau schon ein golf ähnliches fahrzeug entwickelt, da habens in Wolfsburg noch immer den Käfer verbessert. dass die politisxche entscheidung auf den trabant viel, ist ein anderes kapitel. Ich sehe es eher umgekehrt, dadurch dass in den real sozialistischen ländern, keine patente erteilt wurden, war ein grabschen von ideen für die kapitalister eine risikolose angelegen heit.
Wenn produkte und produktion nicht industriell durchgeführt werden, dann hat deine aussage mit der einheitsausführung die du nicht haben möchtest, sinn. Die vielfalt kannst z.b. bei einem hut durch jeweils eine andere feder für jede stunde unterstreichen.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#298301) Verfasst am: 29.05.2005, 04:18 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Also was spricht dagegen, vor der markteinführung eines neuen produkts eine umfrage zu starten, nicht nur ob das produkt auch gewollt wird, sondern den ungefähren bedarf zu erheben. |
Und wenn ich mal nicht dem Mehrheitsgeschmack entspreche? |
dann wirst so wie bisher auf suche gehen müsssen, um die produzenten/händler zu finden, die deinen ausgefallenen geschmack befriedigen können. und wenn nicht, dann hast ein pech gehabt, so wie jetzt im realen kapitalismus auch. |
Wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du statt hunderte verschiedene Salamisorten zu produzieren, vorher eine Umfrage machen welche Sorte und wie viel produziert werden soll. Wenn ich aber dann gerne eckige statt runder Salami hätte stehe ich dumm da. Im Kapitalismus wird alles produziert, für das es auch nur die geringste Nachfrage gibt, da man auch damit Geld machen kann. In deinem System aber müsste ich meine Individualität einschränken und dazu bin ich nicht bereit. |
das ist das märchen, das erzählt wird, das alles produziert wird. und wer sagt dass nicht produziert wird, wenn es eine nachfrage gibt ? Habe ich irgendwo diese aussage getätigt ?
erklär mir einmal deine individualität...
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#298314) Verfasst am: 29.05.2005, 09:22 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nirgends für den von dir angebotenen Betrachtungszeitraum behauptet, die Reallöhne seien in Deutschland gestiegen. |
Und was schriebst du am 25.5. um 13:55
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Die Reallöhne sinken nicht im Allgemeinen. Sie steigen nur nicht mehr so stark wie früher. Reicht Inflationsausgleich nicht in krisengeschüttelten Branchen? |
Darüber hattest du behauptet, dass die Entlohnung gemäss Produktivität wäre:
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Entlohnung gemäß der Produktivität. |
Und darauf habe ich dir a) gezeigt, dass die Reallöhne im Gegensatz zu deiner Aussage sinken und b) dass die Produktivität stark gestiegen ist.
Es ist echt eine Unverschämtheit von jemanden, der zu faul ist eigene Daten und Quellen zu suchen, anderen zu unterstellen sie würden Daten fälschen. Ich habe dir eine exakte Quelle angegeben und wiederum deren Quelle. Diese Quellen sind frei zugänglich. Man muss sich halt die Arbeit machen Quellen zu suchen und entsprechende Publikationen zu kaufen. Ansonsten steht man halt bei wirtschaftspolitischen Diskussionen ohne Daten, also ohne jede Form von Beweis, da.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Seltsam, daß sich deine Meinung in der Fachwelt nicht durchgesetzt hat. |
Seltsam? Es ist sehr einfach. Die neoklassischen Theorien sind zwar vollkommen unfähig die wirtschaftlichen Probleme zu lösen und sind auch keine Basis für sinnvolle Prognosen, aber sie eignen sich sehr gut dafür zu rechtfertigen, dass man die wirtschaftlichen Probleme auf die Arbeiterklasse und Teile der Mittelschichten abwälzt und dass man eine Umverteilungspolitik zugunsten der Reichen betreibt. Dafür eignet sich weder der Keynesianismus (der ebenfalls die Probleme nicht lösen konnte), noch der Marxismus (der besagt, dass die Probleme im Kapitalismus nicht gelöst werden können). Die bürgerliche Wirtschaftswissenschaften verkommen immer mehr von einer Wissenschaft zu einer vollkommen dogmatischen Rechtfertigung der Interessen der Herrschenden (die wiederum diesen Professoren dann entsprechende Institute finanzieren).
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Überflüssige Frage, da es klar ist, dass ein Kapitalist nur dann produziert, wenn entsprechend Gewinn herauskommt. |
Na also, gibst du es doch endlich zu. |
Du verstehst wahrscheinlich selbst nicht einmal, was die Aussage eigentlich bedeutet. Es wird nur produziert, wenn dies Profit bringt. Also nicht, wenn ein Bedarf besteht, aber keine kaufkräftige Nachfrage und auch nicht, wenn die Profitrate zu gering ist. Der erste Punkt ist für Hunger in einer Welt, in der Nahrungsmittel im Überfluss produziert werden, verantwortlich, während der zweite eine mögliche Ursache für den Zusammenbruch des Kapitalismus ist. Der zweite erklärt auch, warum trotz massiven Anstiegs der Produktivität und des insgesamt vorhandenen Reichtums heute der Sozialstaat abgebaut wird und es massive Angriffe auf den Lebensstandard der Arbeiterklasse gibt.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Dein Hass auf die Freiheit des Einzelnen ist ja schon pathologisch, Max. |
Es ist keine Freiheit des Einzelnen, wenn eine winzige Minderheit über die Kontrolle des Grossteil der Produktionsmittel über die Mehrheit herrscht. Die Freiheit des Einzelnen kann es nur bei rechtlicher und sozialer Gleichberechtigung geben. Soziale Gleichberechtigung ist in einer Klassengesellschaft unmöglich. Von der "Freiheit des Einzelnen" zu reden, aber die Unterdrückung der meisten Menschen mit deren angeblichen Unterlegenheit zu rechtfertigen, ist bezeichnend.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | 1. Wie soll denn nun das hehre Vorhaben, sowohl die gesamte Volkswirtschaft als auch die Geschicke des einzelnen Betriebes "demokratisch" und "sozialistisch" zu lenken, in der
Praxis aussehen? |
Ich werde dir jetzt sicher keine gesamte Gesellschaft als Entwurf präsentieren, da dies sinnlos ist. Eine solche Gesellschaft wird sich aus den konkreten Umständen entwickeln und man wird auf die Umstände reagieren müssen.
Deshalb nur kurz: ein Betrieb wird demokratisch kontrolliert. Das bedeutet, es wird ein Rat gewählt, der über Routineangelegenheiten entscheidet und den Beschäftigen verantwortlich ist. Abgeordnete in dem Rat können jederzeit wieder abgewählt werden und Entscheidungen des Rats können durch Abstimmungen im Betrieb wieder rückgängig gemacht werden. Grundlegende Entscheidungen fallen demokratisch im gesamten Betrieb. Der Betrieb ist dafür verantwortlich die Aufträge umzusetzen und entscheidet darüber, wie diese Aufträge umgesetzt werden.
Die Gesamtwirtschaft wird ebenfalls demokratisch kontrolliert. Dabei werden wieder Räte mit imperativen Mandat gewählt, die über Routineangelegenheiten entscheiden. Grundlegende Entscheidungen werden demokratisch gefällt. Die Grundlage für eine demokratische Planung ist a) die Erfassung des Bedarfs und b) die Produktionskapazitäten und Rohstoffvorkommen. a) ist bei den heutigen Technologien kein Problem. Der Konsum besteht im wesentlichen aus drei Komponenten: Kleinanschaffungen, die kontinuierlich getätigt werden (z.B. Lebensmittel); Kleinanschaffungen, die in unregelmässigen Abständen getätigt werden (z.B. Werkzeug) und Grossanschaffungen. Die Produktion der "Kleinanschaffungen" erfolgt auf einer Abschätzung des Bedarfs, die heute auch schon die Grundlage der Planung der Produktion ist. Diese Abschätzung kann z.B. durch Umfragen erfolgen und kann jederzeit angepasst werden. Bei Grossanschaffungen erfolgt die Produktion auf Bestellung. Genauso muss man bei Investitionsgütern zwischen kontinuierlichen Bedarf und Grossinvestionen unterscheiden, wobei hier die Produktion wie heute im wesentlichen auf Bestellung erfolgt. b) wird einerseits durch Angaben der Betriebe ermittelt und muss dann eventuell den Bedarf angepasst werden, also z.B. Mittel für die Ausweitung der Produktion zur Verfügung gestellt werden.
Die grundlegenden Entscheidungen werden demokratisch gefällt, was sicherstellt, dass die Produktion möglichst weniger Arbeitsaufwand erfordert, maximalen Lebensstandard ermöglicht, gesamtgesellschaftliche Aspekte berücksichtigt werden können (z.B. Umwelt, Entwicklung von Regionen, wofür die Kosten ja dann kein Wettbewerbsnachteil mehr sind, da es keine Konkurrenz mehr gibt) und auf die Diversität der Produktion geachtet wird, da die Interessen schliesslich nicht einheitlich sind.
Dafür braucht es keine besseren Menschen, sondern nur ganz normale Egoisten, die ihren Interessen nachgehen, ihre Freizeit geniessen wollen etc.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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