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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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 (#297794) Verfasst am: 26.05.2005, 22:45 Titel: Das angebliche Vermächtnis des Christentums |
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Gerade lief auf Phoenix eine Talk-Show zum Thema des derzeitigen Standes der Kirche, in welcher einmal mehr behauptet wurde, unsere heutigen Werte, das Grundgesetz sowie die Menschenrechte fußten auf christlichen Wurzeln bzw. seien dem Christentum zu verdanken (Höhepunkt, sinngemäß: "Ohne das Christentum gäbe es wohl keine Nächstenliebe").
Welche Argumente kann man gegen eine solche Sichtweise geltend machen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#297796) Verfasst am: 26.05.2005, 22:49 Titel: Re: Das angebliche Vermächtnis des Christentums |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Welche Argumente kann man gegen eine solche Sichtweise geltend machen? |
Gar keine. Gegen eine solche Sichtweise, die das Evidente UND Beobachtbare derart offensichtlich verleugnet, sind Argumente meiner Erfahrung nach grundsätzlich sinnlos.
Oder beziehungsweise es kommt darauf an, was du erreichen willst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#297800) Verfasst am: 26.05.2005, 22:56 Titel: Re: Das angebliche Vermächtnis des Christentums |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | Gerade lief auf Phoenix eine Talk-Show zum Thema des derzeitigen Standes der Kirche, in welcher einmal mehr behauptet wurde, unsere heutigen Werte, das Grundgesetz sowie die Menschenrechte fußten auf christlichen Wurzeln bzw. seien dem Christentum zu verdanken (Höhepunkt, sinngemäß: "Ohne das Christentum gäbe es wohl keine Nächstenliebe").
Welche Argumente kann man gegen eine solche Sichtweise geltend machen? |
Ixh würde zunächst mal fragen: Gibt es diese Nächstenliebe denn faktisch? Die kirchlichen Einrichtungen wie Krankenhäuser sind schon ewig Wirtschafteinrichtungen, ohne Steuermittel würde da gar nichts laufen. Was ist daran denn Nächstenliebe? Nur weil sie alle liebhaben tun die Kirchen rein gar nichts; nur, wenn es sich nicht rentiert.
Und die "Nächstenliebe" wie sie praktisch existiert (ich setzte sie hier in Anführungszeichen, weil ich behaupte, dass Niemand alle seine Mitmenschen liebt - es sei denn man definiert Liebe auf die bekannte christliche Art, die auch gerne schonmal das Foltern von "Ketzern" umfasst) im praktischen Umgang mit Mitmenschen ist etwas, dass sich ganz notwendig ergibt, wenn man sozial zusammenlebt; ohne eine Zusammenarbeit könnte ein soziales Wesen wie der Mensch gar nicht existieren, folglich muss es wohl auch vor dem Christentum Nächstenliebe geben haben ...
Dass die Kirchen nun vor keiner Lüge zurückschreckt wenn es darum geht, ihr höcsht erfolgreiches Wirtschaftsunternehmen zu erhalten ist allerdings ein altbekanntes Phänomen, dass wir aus anderen Unternehmen auch kennen. Manchmal frage ich mich allerdings schon, wie man so haucheln kann ohne rot zu werden. 
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#297821) Verfasst am: 26.05.2005, 23:28 Titel: |
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Was die Menschenrechte angeht, so kann man einen ehrlicheren Christen zitieren:
| Hans Küng, kath. Theologe, in ''Christ sein'', S. 22, hat folgendes geschrieben: | | Und doch wird man die Öffnung der Kirchen gegenüber den großen Nöten der heutigen Zeit aufrichtig bejahen. Zu lange hatten die Kirchen ihre kritische Funktion als moralisches Gewissen der Gesellschaft vernachlässigt, zu lange das Bündnis zwischen Thron und Altar und andere unheilige Allianzen mit den herrschenden Mächten aufrechterhalten, zu lange als Hüter des politischen, ökonomischen und sozialen Status quo gewaltet. Zu lange verhielten sie sich ablehnend oder reserviert gegenüber allen gründlicheren Änderungen des "Systems", unter Demokratien wie Diktaturen sehr oft weniger um die Freiheit und Würde der Menschen als um die eigenen institutionellen Positionen und Privilegien besorgt, selbst bei Millionenmorden von Nichtchristen klaren Protest scheuend. Nicht die christlichen Kirchen, auch nicht die der Reformation, sondern die in den Büchern der Kirchen- und Profanhistoriker oft als "flach", "trocken" oder "seicht" apostrophierte Aufklärung hatte ja schließlich die Menschenrechte durchgesetzt: Gewissensfreiheit und Religionsfreiheit, die Abschaffung der Folter, die Beendigung der Hexenverfolgung und andere humane Errungenschaften. |
Hervorhebungen von Leony
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#297843) Verfasst am: 27.05.2005, 00:11 Titel: Re: Das angebliche Vermächtnis des Christentums |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Gar keine. Gegen eine solche Sichtweise, die das Evidente UND Beobachtbare derart offensichtlich verleugnet, sind Argumente meiner Erfahrung nach grundsätzlich sinnlos. |
Das stimmt natürlich leider - meistens jedenfalls. Trotzdem ging es mir einfach um eine Auflistung von Argumenten, unabhängig davon, ob sie bei den Anhängern oben skizzierter Sichtweise ankommen oder nicht. Außerdem können solche Argumente wichtig sein, um sie denjenigen nahezubringen, die kaum oder gar nicht gläubig sind, aber trotzdem die besagten Geschichtchen der Kirchen glauben. Genauso wie viele (auch ungläubige) Menschen der Überzeugung sind, die Kirche leiste z.B. mit der Kirchensteuer und anderen Geldhilfen des Staates sozial enorm viel Gutes und deswegen nicht aus der Kirche austreten. Aufklärung kann nur weiterhelfen - und hierfür sind Argumente nicht die schlechteste Lösung.
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#297844) Verfasst am: 27.05.2005, 00:18 Titel: Re: Das angebliche Vermächtnis des Christentums |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Und die "Nächstenliebe" wie sie praktisch existiert (ich setzte sie hier in Anführungszeichen, weil ich behaupte, dass Niemand alle seine Mitmenschen liebt - es sei denn man definiert Liebe auf die bekannte christliche Art, die auch gerne schonmal das Foltern von "Ketzern" umfasst) im praktischen Umgang mit Mitmenschen ist etwas, dass sich ganz notwendig ergibt, wenn man sozial zusammenlebt; ohne eine Zusammenarbeit könnte ein soziales Wesen wie der Mensch gar nicht existieren, folglich muss es wohl auch vor dem Christentum Nächstenliebe geben haben ...
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Klar, der Aspekt mit der Nächstenliebe ist am schnellsten zu widerlegen. Dem Menschen wohnt von Natur aus ein gewisses Wohlwollen dem anderen gegenüber inne, er ist schließlich das sozialste Tier. Hätte der Mensch diese Eigenschaft nicht entwickelt, würde es ihn heute wohl kaum geben. So gesehen ist es in der Tat absurd, dass das Christentum diesen Wert für sich beansprucht.
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#297846) Verfasst am: 27.05.2005, 00:23 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Was die Menschenrechte angeht, so kann man einen ehrlicheren Christen zitieren:
| Hans Küng, kath. Theologe, in ''Christ sein'', S. 22, hat folgendes geschrieben: | | Und doch wird man die Öffnung der Kirchen gegenüber den großen Nöten der heutigen Zeit aufrichtig bejahen. Zu lange hatten die Kirchen ihre kritische Funktion als moralisches Gewissen der Gesellschaft vernachlässigt, zu lange das Bündnis zwischen Thron und Altar und andere unheilige Allianzen mit den herrschenden Mächten aufrechterhalten, zu lange als Hüter des politischen, ökonomischen und sozialen Status quo gewaltet. Zu lange verhielten sie sich ablehnend oder reserviert gegenüber allen gründlicheren Änderungen des "Systems", unter Demokratien wie Diktaturen sehr oft weniger um die Freiheit und Würde der Menschen als um die eigenen institutionellen Positionen und Privilegien besorgt, selbst bei Millionenmorden von Nichtchristen klaren Protest scheuend. Nicht die christlichen Kirchen, auch nicht die der Reformation, sondern die in den Büchern der Kirchen- und Profanhistoriker oft als "flach", "trocken" oder "seicht" apostrophierte Aufklärung hatte ja schließlich die Menschenrechte durchgesetzt: Gewissensfreiheit und Religionsfreiheit, die Abschaffung der Folter, die Beendigung der Hexenverfolgung und andere humane Errungenschaften. |
Hervorhebungen von Leony |
Jetzt wird ein Anhänger des Christentums aber folgendes Argumentationsmittel anwenden: Dass die Kirche in der Geschichte so schlecht gehandelt hat, mag ja stimmen. Doch die für diese Handlungen Verantwortlichen waren keine echten Christen, sie haben die Werte des Christentums nicht verstanden, falsch interpretiert usw. Die Bibel mit ihrem Inhalt ist es allerdings, die zu den Menschenrechten und unserem Grundgesetz geführt hat.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#297848) Verfasst am: 27.05.2005, 00:29 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: |
Jetzt wird ein Anhänger des Christentums aber folgendes Argumentationsmittel anwenden: Dass die Kirche in der Geschichte so schlecht gehandelt hat, mag ja stimmen. Doch die für diese Handlungen Verantwortlichen waren keine echten Christen, sie haben die Werte des Christentums nicht verstanden, falsch interpretiert usw. Die Bibel mit ihrem Inhalt ist es allerdings, die zu den Menschenrechten und unserem Grundgesetz geführt hat. |
Mach ihnen nochmal klar anwas für einen Gott sie glauben.
Ein zorniges Sensibelchen. Der sobald ihm was nicht passt die Axt schwingt.
Und dann macht er wieder auf nett und freundlich. Hmm wie die Kirchen...
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Trish:(
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#297864) Verfasst am: 27.05.2005, 03:42 Titel: |
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| Zitat: | | "Ohne das Christentum gäbe es wohl keine Nächstenliebe" |
Diese Aussage ist natürlich maßlos überzogen.
Trotzdem wird man nicht drum herumkommen, zu akzeptieren, dass das Christentum unsere Vorstellung von Menschenrechten und Nächstenliebe zumindest mitgeprägt hat.
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#297866) Verfasst am: 27.05.2005, 05:41 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | "Ohne das Christentum gäbe es wohl keine Nächstenliebe" |
Diese Aussage ist natürlich maßlos überzogen.
Trotzdem wird man nicht drum herumkommen, zu akzeptieren, dass das Christentum unsere Vorstellung von Menschenrechten und Nächstenliebe zumindest mitgeprägt hat. |
Aber nur, wenn man eklatanten Widerspruch als "prägend" bezeichnen will ...
_________________
gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#297889) Verfasst am: 27.05.2005, 11:27 Titel: |
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Zumindest meiner Meinung nach hat das Christentum den Gedanken in unseren Kulturkreis gebracht, dass jeder inklusive Feind grundsätzlich dieselbe Liebe verdient, die man sich selbst entgegen bringt (auch wenn das in der Praxis der Amtskirche dann oft anders aussah/ aussieht).
Für uns ist das selbstverständlich!
In anderen Kulturkreisen hängt das Mitgefühl beispielsweise religiös bedingt von der Kastenzugehörigkeit ab und es stört sich dort kein Mensch daran, dass zig Millionen ganz selbstverständlich wie der letzte Dreck behandelt werden.
Wenn man sich das Wirken von Jesus ansieht, dann ist das Christentum in seinen neutestamentlichen Ursprüngen eine Religion des kleinen Mannes.
Ich will niemandem zu nahe treten, aber ich kann bei vielen pauschalen Statements nur vermuten, dass sie aus grundlegender Unkenntnis (oder "Verschonung" wie es jemand an anderer Stelle ausgedrückt hat) stammen. Es ist heutzutage zwar im Trend, man hat die Lacher auf seiner Seite und die Mädels fliegen drauf, wenn man so richtig auf die Kirchenkacke haut, aber man beraubt sich dadurch auch wertvoller Perspektiven.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#297890) Verfasst am: 27.05.2005, 11:31 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Für uns ist das selbstverständlich! |
Für uns Deutsche die wir kaum noch gläubig sind, ist das auch selbstverständlich.
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#297894) Verfasst am: 27.05.2005, 12:15 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Für uns ist das selbstverständlich! |
Für uns Deutsche die wir kaum noch gläubig sind, ist das auch selbstverständlich. |
Na ja, aber er meint ja gerade, dass diese Selbstverständlichkeit bei uns Deutschen historisch aus dem Christentum stammt.
Gegen diese Annahme spricht aber z.B. die Tatsache, dass Leibeigenschaft und Sklaverei lange Zeit als selbstverständlich galten und man sich erst an an ihre Abschaffung machte, als die Gedanken der Aufklärung so richtig zu wirken begannen.
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They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.
Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#297895) Verfasst am: 27.05.2005, 12:17 Titel: |
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| Zitat: | | Für uns Deutsche die wir kaum noch gläubig sind, ist das auch selbstverständlich. |
Auch für nicht praktiziernede Hindus bleibt das Kastensystem doch meist eine Selbstverständlichkeit.
Ich finde es fast scho kindisch, sich mit Händen und Füßen dagegen zu wehren, dass Religionen prägend für die Entwicklung einer Kultur sind. Damit ist doch noch lange nicht ausgesagt, ob man das gut oder schlecht finden muss.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#297897) Verfasst am: 27.05.2005, 12:36 Titel: |
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| Zitat: | | Na ja, aber er meint ja gerade, dass diese Selbstverständlichkeit bei uns Deutschen historisch aus dem Christentum stammt. |
Nur um nicht mißverstanden zu werden. Ich meine damit nicht, dass dies ausschließlich aus dem Christentum stammt oder gar, dass das Christentum ein Mopnopol auf diese Sichtweise hätte. Lediglich, dass die christliche Lehre ein prägender Faktor in dieser Entwicklung war.
| Zitat: | | Gegen diese Annahme spricht aber z.B. die Tatsache, dass Leibeigenschaft und Sklaverei lange Zeit als selbstverständlich galten und man sich erst an an ihre Abschaffung machte, als die Gedanken der Aufklärung so richtig zu wirken begannen. |
Und trotzdem muss irgendjemand die Flausen in die Welt gesetzt haben, dass allen Menschen die gleichen Menschenrechte zustehen. Schließlich hat sich diese Sichtweise ja nicht überall auf der Welt entwickelt...
Und von Jesus ist diese Haltung dem Einzelnen gegenüber halt schon eine ganze Ecke länger überliefert als von den Aufklärern.
Wir waren nicht dabei und werdens wohl nicht erschöpfend Lösen. Ich habe interkulturelle Psychologie studiert und käme nie auf die Idee, den Einfluss des Christentums auf unser Menschenbild abzustreiten. Dahinter steckt in meinem Empfinden eigentlich immer der Versuch einer totalen Abwertung dieser Religion.
Mögen Menschen mit anderem Hintergrund andere Schlüsse ziehen, ich lass es mal dabei bewenden, vor wir uns wieder im Kreise drehen 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#297898) Verfasst am: 27.05.2005, 12:39 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es fast scho kindisch, sich mit Händen und Füßen dagegen zu wehren, dass Religionen prägend für die Entwicklung einer Kultur sind. Damit ist doch noch lange nicht ausgesagt, ob man das gut oder schlecht finden muss. |
Es wehrt sich niemand dagegen, daß Religion prägend an der Kultur beteiligt ist. Aber einzlene Sachvehralte, wie z.B. die Menschenrechte, im Christentum begründet zu sehen ist ein ganz anderer Schnack. Und soetwas wie Nächstenliebe kan ich weder in der Gesellschafft, noch in der Kirche, noch bei den Beschreibungen des Jesus erkennen.
Rasmus.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#297900) Verfasst am: 27.05.2005, 12:45 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es fast scho kindisch, sich mit Händen und Füßen dagegen zu wehren, dass Religionen prägend für die Entwicklung einer Kultur sind. Damit ist doch noch lange nicht ausgesagt, ob man das gut oder schlecht finden muss. |
Es wehrt sich niemand dagegen, daß Religion prägend an der Kultur beteiligt ist. Aber einzlene Sachvehralte, wie z.B. die Menschenrechte, im Christentum begründet zu sehen ist ein ganz anderer Schnack. Und soetwas wie Nächstenliebe kan ich weder in der Gesellschafft, noch in der Kirche, noch bei den Beschreibungen des Jesus erkennen. |
Volle Zustimmung. Zu Rasmus' Aussagen natürlich.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
Zuletzt bearbeitet von Leony am 27.05.2005, 12:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#297902) Verfasst am: 27.05.2005, 12:51 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Was die Menschenrechte angeht, so kann man einen ehrlicheren Christen zitieren: ... |
Jetzt wird ein Anhänger des Christentums aber folgendes Argumentationsmittel anwenden: Dass die Kirche in der Geschichte so schlecht gehandelt hat, mag ja stimmen. Doch die für diese Handlungen Verantwortlichen waren keine echten Christen, sie haben die Werte des Christentums nicht verstanden, falsch interpretiert usw. Die Bibel mit ihrem Inhalt ist es allerdings, die zu den Menschenrechten und unserem Grundgesetz geführt hat. |
So argumentieren Leute, die nicht an der Wahrheitsfindung interessiert sind,
sondern nur an der Apologetik, am guten Image ihrer Religion. 
Eine derartige Diskussion hatten wir übrigens schon mal. Mindestens einmal:
| Leony hat folgendes geschrieben: | Dass du deine Deutung der Bibel und deine Deutung der Botschaft Jesu
für die einzig legitime hältst
und Menschen mit anderen Deutungen das Recht absprichst, sich auf die Bibel und auf Jesus zu berufen,
das ist ein bei Christen weitverbreitetes Phänomen,
das in ähnlicher Weise bei Anhängern der unterschiedlichsten Ideologien vorkommt.
Auf Volkers Homepage gibt es dazu einen lesenswerten Beitrag: Denkfehler und Denkfallen: Wahre Schotten. |
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#297905) Verfasst am: 27.05.2005, 13:03 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Gegen diese Annahme spricht aber z.B. die Tatsache, dass Leibeigenschaft und Sklaverei lange Zeit als selbstverständlich galten und man sich erst an an ihre Abschaffung machte, als die Gedanken der Aufklärung so richtig zu wirken begannen. |
Und trotzdem muss irgendjemand die Flausen in die Welt gesetzt haben, dass allen Menschen die gleichen Menschenrechte zustehen. Schließlich hat sich diese Sichtweise ja nicht überall auf der Welt entwickelt...
Und von Jesus ist diese Haltung dem Einzelnen gegenüber halt schon eine ganze Ecke länger überliefert als von den Aufklärern. |
Wo hat Jesus denn die Abschaffung der Sklaverei gefordert 
Oder Menschenrechte wie die Religionsfreiheit
Und was die "Haltung" dieses Herrn angeht,
so hat er sich anscheinend kein bisschen für einen Gott und "Vater" geschämt,
der die Mehrzahl der Menschen dem Verderben aussetzen wollte, dem ewigen Feuer.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#297911) Verfasst am: 27.05.2005, 13:46 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Was die Menschenrechte angeht, so kann man einen ehrlicheren Christen zitieren:
| Hans Küng, kath. Theologe, in ''Christ sein'', S. 22, hat folgendes geschrieben: | | Und doch wird man die Öffnung der Kirchen gegenüber den großen Nöten der heutigen Zeit aufrichtig bejahen. Zu lange hatten die Kirchen ihre kritische Funktion als moralisches Gewissen der Gesellschaft vernachlässigt, zu lange das Bündnis zwischen Thron und Altar und andere unheilige Allianzen mit den herrschenden Mächten aufrechterhalten, zu lange als Hüter des politischen, ökonomischen und sozialen Status quo gewaltet. Zu lange verhielten sie sich ablehnend oder reserviert gegenüber allen gründlicheren Änderungen des "Systems", unter Demokratien wie Diktaturen sehr oft weniger um die Freiheit und Würde der Menschen als um die eigenen institutionellen Positionen und Privilegien besorgt, selbst bei Millionenmorden von Nichtchristen klaren Protest scheuend. Nicht die christlichen Kirchen, auch nicht die der Reformation, sondern die in den Büchern der Kirchen- und Profanhistoriker oft als "flach", "trocken" oder "seicht" apostrophierte Aufklärung hatte ja schließlich die Menschenrechte durchgesetzt: Gewissensfreiheit und Religionsfreiheit, die Abschaffung der Folter, die Beendigung der Hexenverfolgung und andere humane Errungenschaften. |
Hervorhebungen von Leony |
Jetzt wird ein Anhänger des Christentums aber folgendes Argumentationsmittel anwenden: Dass die Kirche in der Geschichte so schlecht gehandelt hat, mag ja stimmen. Doch die für diese Handlungen Verantwortlichen waren keine echten Christen, sie haben die Werte des Christentums nicht verstanden, falsch interpretiert usw. Die Bibel mit ihrem Inhalt ist es allerdings, die zu den Menschenrechten und unserem Grundgesetz geführt hat. |
Ich kann's nicht mehr hören. Wann und wo hat es denn eigentlich je Christen gegeben, wenn diejenigen, deren Handeln uns bekannt ist, eben tatsächlich doch nie richtige Christen waren? Das gleiche dumme Gewäsch wie bei den Kommunisten, die ja auch nie echte Kommunisten waren. Wenn die verbohrten Anhänger beider Ideologien wenigstens den Mumm hätten, zu den Verbrechen und Verbrechern zu stehen, die ihre Wahnlehren zwangsläufig hervorgebracht haben. Oder halt den Mumm, sich von besagten Wahnlehren zu distanzieren. Und dass das schreckliche Buch mit seinen endlosen Aufrufen zu Krieg, Mord, Vergewaltigung, Raub usw. auch nur das Mindeste mit den Menschenrechten zu tun haben soll, lässt sich nur insoweit bestätigen, als es unausgesetzt fordert, sie mit Füßen zu treten.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#297913) Verfasst am: 27.05.2005, 13:57 Titel: |
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| lupus hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Für uns ist das selbstverständlich! |
Für uns Deutsche die wir kaum noch gläubig sind, ist das auch selbstverständlich. |
Na ja, aber er meint ja gerade, dass diese Selbstverständlichkeit bei uns Deutschen historisch aus dem Christentum stammt. |
Hmm, die germanische Religion kannte den gegner als Ehrenmenschen ebenso.
Auch sonst in der Welt ist Feindesehre (wenn auch nicht Feindesliebe, aber die gibt es im Christentum ja auch nur auf dem Papier) verbreitet, mal abgesehen von den monotheistischen Religionen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#297982) Verfasst am: 27.05.2005, 17:08 Titel: |
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Ich denke, Nächstenliebe, also Altruismus ist im Menschen als soziales Wesen genetisch verankert, wobei er allerdings nur in der eigenen Gruppe funktioniert, denn zu Angehörigen anderer Gruppen (z.B. andere Religionen oder Atheisten, Ausländer usw.) kann der Mensch ganz schön fies sein und das auch als Christ (siehe z.B. die Besiedlung Amerikas).
Ohne Altruismus wäre der Mensch wahrscheinlich (spätestens) in der Eiszeit ausgestorben.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#297998) Verfasst am: 27.05.2005, 17:42 Titel: |
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| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, Nächstenliebe, also Altruismus ist im Menschen als soziales Wesen genetisch verankert, ... |
Ja, und das ist auch völlig okay, solange man "Altruismus" nicht mit "Selbstlosigkeit" gleichsetzt.
"Altruismus" kommt von lat. "alter", "der andere (von zweien)",
und man kann sehr gut Rücksicht auf andere Menschen nehmen und etwas für ihr Wohlergehen tun,
ohne darüber zu versäumen, auch für das eigene Wohlergehen zu sorgen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#298018) Verfasst am: 27.05.2005, 18:59 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, Nächstenliebe, also Altruismus ist im Menschen als soziales Wesen genetisch verankert, ... |
Ja, und das ist auch völlig okay, solange man "Altruismus" nicht mit "Selbstlosigkeit" gleichsetzt.
"Altruismus" kommt von lat. "alter", "der andere (von zweien)",
und man kann sehr gut Rücksicht auf andere Menschen nehmen und etwas für ihr Wohlergehen tun,
ohne darüber zu versäumen, auch für das eigene Wohlergehen zu sorgen. |
Ich denke, reine Selbstlosigkeit gibt es nicht, denn immer wird eine Art Gegenleistung erwartet, wenn auch nur in der Form, daß man sein Gewissen beruhigt, sozialem Druck, Erwartungshaltungen gerecht wird und damit sozialen Streß abbaut. Und das ist wahrscheinlich bei der christlichen Nächstenliebe a la Mutter Teresa (ich weiß, die war nicht "lieb") der springende Punkt
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#298127) Verfasst am: 27.05.2005, 23:57 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem wird man nicht drum herumkommen, zu akzeptieren, dass das Christentum unsere Vorstellung von Menschenrechten und Nächstenliebe zumindest mitgeprägt hat. |
Könntest du vielleicht etwas näher ausführen, welche Menschenrechte sich deiner Meinung nach auf welche Weise von welchen Elementen des Christentums / der Zeit christlicher Vorherrschaft herleiten lassen?
An anderer Stelle erwähntest du die Feindesliebe und das von Jesus Gepredigte generell. Abgesehen von der Frage, was überhaupt mit Feindesliebe gemeint ist (Soll ich Hitler lieben? Kann man Liebe überhaupt einfordern? Ist es immer moralisch gerechtfertigt, seine Feinde zu lieben?), hat Jesus auch ganz andere Vorstellungen darüber vertreten, wie man mit Feinden und dergleichen umzugehen hat, z.B. Verführer mit Mühlstein am Hals ins Meer zu werfen, seine (Jesus') Feinde zu erwürgen, ja sogar seine eigene Familie und sich selbst hassen, zu verleugnen. An vielen Stellen wird deutlich, wie wertlos die Welt / das Diesseits doch eigentlich ist und dass man sich von allem lösen solle, denn einzig Gott zähle. Solche Werte vertreten wir heutzutage in der Mehrzahl (zum Glück) nicht mehr.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#298151) Verfasst am: 28.05.2005, 00:32 Titel: Naja ... |
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Bezugnehmend auf Raphaels letztes posting ...
LeaderGott musste doch im alten Testament bestimmte Völker auslöschen lassen damit sein Weltspiel
in seinem Sinne weiterläuft wenn bestimmte Völkchen sich falsch verhalten haben und sich nicht so verhalten haben wie es Gott in sein Spielkonzept passte ...
Was ist daran verkehrt ?
Die Erde ist Leadergotts Spielfeld, er darf Spielfiguren entfernen um zu gewinnen
Gewinn : den 7-stufigen Heilsplan Gottes verwirklichen, die Menschen zum erlösenden Heil führen, auf dem Weg dorthin dürfen schon mal ein paar Bauernvölker geopfert werden wenn sie zu böse sind ...
_________________
http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#298180) Verfasst am: 28.05.2005, 12:12 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: |
Könntest du vielleicht etwas näher ausführen, welche Menschenrechte sich deiner Meinung nach auf welche Weise von welchen Elementen des Christentums / der Zeit christlicher Vorherrschaft herleiten lassen? |
Die Menschenrechte und der christliche Gleichheitsgedanke wurden in der Deklaration von 1776 erstmals in der Form niedergelegt, wie sie dem heute üblichen Verständnis entspricht. Den christlichen Hintergrund dieser Deklaration wird wohl keiner abstreiten.
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | An anderer Stelle erwähntest du die Feindesliebe und das von Jesus Gepredigte generell. Abgesehen von der Frage, was überhaupt mit Feindesliebe gemeint ist (Soll ich Hitler lieben? Kann man Liebe überhaupt einfordern? |
Liebe ist ein grundsätzliches Feature der Menschlichkeit, zunächst mal Kulturunabhängig. Die Spezialität des Christentums ist es tatsächlich die Liebe "einzufordern". Speziell im gutmenschlich linksliberalen Dunstkreis gilt heute noch alles (Statements, Handlungen) als politisch korrekt, was dazu dient die eigene Nächstenliebe herauszukehren. Daß dies problematisch ist erkennen Sie richtig, hier offenbart sich die verlogene Seite der christlichen Kultur
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#298181) Verfasst am: 28.05.2005, 12:33 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Die Menschenrechte und der christliche Gleichheitsgedanke wurden in der Deklaration von 1776 erstmals in der Form niedergelegt, wie sie dem heute üblichen Verständnis entspricht. Den christlichen Hintergrund dieser Deklaration wird wohl keiner abstreiten. |
Zunächst mal möchte ich entschieden bestreiten, daß soetwas wie ein "christlicher Gleicheitsgedanke" existiert. Jedenfalls in einer Form, die diese Bezeichnung rechtfertigt. Der generelle Ton der Bibel legt nicht nahe, daß alle Menschen gleich wären. Das Verhalten der Kirchen und ihrer Vertreter deutet nicht darauf hin, daß alle MEnchen allgemein als gleichwertig angesehen werden würden.
Solltest Du auf die Bill of Rights in Virginia anspielen, so würde ich fragen wollen, was ich voneiner Menschenrechtsdeklaratino zu haltne habe, die einer Sklavenhaltergesellschaft entspringt. Im Moment halte ich davon ziemlich wenig, und glaube kaum, daß hier eine Bekundung von Gleichheit aller zu finden ist.
| Zitat: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | An anderer Stelle erwähntest du die Feindesliebe und das von Jesus Gepredigte generell. Abgesehen von der Frage, was überhaupt mit Feindesliebe gemeint ist (Soll ich Hitler lieben? Kann man Liebe überhaupt einfordern? |
Liebe ist ein grundsätzliches Feature der Menschlichkeit, zunächst mal Kulturunabhängig. Die Spezialität des Christentums ist es tatsächlich die Liebe "einzufordern". |
Eine weitere Eigenart dieser Religion, die man bestenfalls als "psychopathisch" bezeichnen kann...
| Zitat: | | Speziell im gutmenschlich linksliberalen Dunstkreis gilt heute noch alles (Statements, Handlungen) als politisch korrekt, was dazu dient die eigene Nächstenliebe herauszukehren. Daß dies problematisch ist erkennen Sie richtig, hier offenbart sich die verlogene Seite der christlichen Kultur |
... sollten wir uns da etwa einig sein?
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#298185) Verfasst am: 28.05.2005, 14:24 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Solltest Du auf die Bill of Rights in Virginia anspielen, so würde ich fragen wollen, was ich voneiner Menschenrechtsdeklaratino zu haltne habe, die einer Sklavenhaltergesellschaft entspringt. Im Moment halte ich davon ziemlich wenig, und glaube kaum, daß hier eine Bekundung von Gleichheit aller zu finden ist. |
Nein, ich bezog mich auf die Declaration of Independence 1776. Im übrigen habe ich erst mal behauptet, daß der GEDANKE von Gleichheit und unveräußerlichen Rechten dort erstmals 1776 in der heute bekannten Form niedergelegt sei. Wenn ich vom GleichheitsGEDANKEN schreibe meine ich das auch! Die realpolitische Umsetzung dieser Ideen ist eine andere Sache.
Aber gerade im Bezug auf realpolitische Umsetzung liefert die Deklaration von 1776 auch positives. In den Nordstaaten wurde die Sklaverei in den nächsten 10 Jahren weitestgehend abgeschafft. Das wurde im Bürgerkrieg dann auch nationwide durchgesetzt. Daß kein Staat (kein heutiger und schon gar keiner von vor 300 Jahren) in Sachen Gleichheit den dogmatischen Übertreibungen des heutigen deutsch-frommen Gutmenschentums gerecht wird versteht sich von selbst.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Der generelle Ton der Bibel legt nicht nahe, daß alle Menschen gleich wären. |
Die Gleichheit zwischen Juden und Heiden und die Akzeptanz diskriminierter Berufsstände (Huren, Zöllner) ist ein grundlegendes Feature des NT, ich möchte fast sagen, die einzige Neuerung gegenüber der traditionellen jüdischen Lehre. (im AT möglicherweise in Ansätzen angedeutet)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#298186) Verfasst am: 28.05.2005, 14:31 Titel: |
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| Zitat: | | Die Menschenrechte und der christliche Gleichheitsgedanke wurden in der Deklaration von 1776 erstmals in der Form niedergelegt, wie sie dem heute üblichen Verständnis entspricht. Den christlichen Hintergrund dieser Deklaration wird wohl keiner abstreiten. |
Offensichtlich haben manche Leute doch erhebliche Probleme damit. Ich lasse diese Aussage mal zustimmend so stehen.
Mir geht es ja nicht darum, das Christentum in all seinen Facetten zu verteidigen. Ich wehre mich nur gegen dessen pauschale Abwertung und Reduzierung aufs Barbarische.
Pauschale Abwertung Andersglaubender zum Zwecke der Aufwertung des eigenen Weltbildes ist mir zutiefst zuwider 
| Zitat: | Liebe ist ein grundsätzliches Feature der Menschlichkeit, zunächst mal Kulturunabhängig. Die Spezialität des Christentums ist es tatsächlich die Liebe "einzufordern".
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Eine weitere Eigenart dieser Religion, die man bestenfalls als "psychopathisch" bezeichnen kann... |
Was bitte daran ist psychopathisch, wenn als Richtlinie für das zwischenmenschliche Handeln postuliert wird, den anderen dieselbe Wertschätzung entgegenzubringen wie sich selbst???
Und das wunderbare Wirken des Dalai Lama ist dann auch psychopathisch oder wie?
| Zitat: | | Das Verhalten der Kirchen und ihrer Vertreter deutet nicht darauf hin, daß alle MEnchen allgemein als gleichwertig angesehen werden würden. |
Das ändert alles nichts daran, dass in der Bibel Gedanken formuliert sind, die grundlegend für unser heutiges Menschenbild sind.
| Zitat: | | was ich voneiner Menschenrechtsdeklaratino zu haltne habe, die einer Sklavenhaltergesellschaft entspringt. |
Eine Gesellschaft, die sich nicht zuletzt auch deswegen zerfleischt und mit Blick auf die Ursprünge doch ganz ordentlich entwickelt hat... 
Unglaublich dieser Drang überall krampfhaft nach Möglichkeiten der Abwertung zu suchen
| Zitat: | | An vielen Stellen wird deutlich, wie wertlos die Welt / das Diesseits doch eigentlich ist und dass man sich von allem lösen solle, denn einzig Gott zähle. |
So ist das halt in jenseitsorientierten Weltbildern. Und den Mühlstein droht er ja denen an, die sich gegen seine wehrlosen und ungeschützten Anhänger wendet. Mit deutlich weniger Energie wirst Du aber deutlich mehr Beispiele finden, die ein friedliches und respektvolles Nebeneinander postulieren.
| Zitat: | | Solche Werte vertreten wir heutzutage in der Mehrzahl (zum Glück) nicht mehr. |
Das sehe ich anders. Die allgegenwärtige Sinnleere und der um sich greifende Materialismus sind für mich nicht sehr befriedigend. Ich leide zutiefst darunter, meine spirituelle Heimat und meinen Jenseitsbezug noch nicht gefunden zu haben.
| Zitat: | | (Soll ich Hitler lieben? Kann man Liebe überhaupt einfordern? Ist es immer moralisch gerechtfertigt, seine Feinde zu lieben?) |
Natürlich!
Mein Verständnis von Liebe = ein menschliches Wesen in seiner Eigenheit annehmen und ihm tiefste Zuneigung entgegenbringen. Und mein Ideal ist, dies irgendwann bedingungslos tun zu können. Jesus liefert dafür viele Beispiele, meine Kraftquelle in dieser Hinsicht ist aber vielmehr der Dalai Lama.
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