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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#297578) Verfasst am: 26.05.2005, 12:31 Titel: |
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Es gab hier ein paar betroffenen die die Sache völlig anders beurteilten als Ihr , die im schönen Deutschland eure Bäuche pflegt:
Patriotische Union Kurdistan (PUK), Kurdisch Demokratische Partei (KDP) - Deutschland, Oberster Rat des islamischen Widerstands im Irak (SCIRI), Kommunistische Partei Irak (ICP), Assyrer in Deutschland (ADB), Internationale Menschenrechtsverein Kurdistan e.V. (IMK), Wadi e.V, Gesellschaft für bedrohte Völker e.V., Navend e.V., Koalition für einen demokratischen Irak.
http://www.nahostfocus.de/page.php?id=1376
Abu Graib ist ein Witz gegen das was Saddam Hussein seiner Bevölkerung antat , und dabei wurde keine üblen Geheimdienstler und Henker gefoltert sondern nFrauen Kinder , völlig unschuldige und Kurden natürlich und was noch wichtiger ist , es waren Millionen
«Wir hatten keine Zeit zu atmen» Weltwoche 06/04
Mario Vargas Llosa
Die Methoden, mit denen Saddam Hussein sein Volk quälte, entziehen sich jeder Vorstellungskraft Der peruanische Schriftsteller Mario Vargas Llosa auf Besuch in Bagdads Folterkammern
Bagdad heute: Amerikanische Soldaten feiern den 4 Juli in Saddams ehemaligem Palastpool
Kais Olewi ist ein 37-jähriger Iraker, stattlich und kräftig, mit einer schlangenförmigen Narbe auf der Stirn Jedes Mal, wenn er einen Teller weisse Bohnen auf dem Tisch stehen sieht, wird ihm schlecht Dies hängt mit einem Erlebnis zusammen, das ihm vor achtzehn Jahren widerfahren ist und ihm bis zu seinem Tod in Erinnerung bleiben wird, und vielleicht sogar darüber hinaus
Er war damals neunzehn Jahre alt Eines Tages wurde er bei einer jener Studentenrazzien verhaftet, welche Saddam Husseins politische Polizei, die Mukhabarat, regelmässig durchführte Sie brachten ihn ins zentrale Sicherheitsgefängnis von Bagdad Am nächsten Morgen begannen sie ihn noch vor dem Verhör zu foltern Auch dies war reine Routine Sie hängten ihn an den Armen auf, wie man ein Lamm aufhängt, damit es ausblute Nach einiger Zeit stellten sie ihm die ersten Fragen und verabreichten ihm Elektroschocks Die Elektroden aktivierte der Chef der drei Polizisten, die mit Kais im engen, halbdunklen Keller waren, indem er auf einen Knopf drückte Zunächst erhielt er regelmässige Stromstösse in die Beine Danach wurden die Drähte weiter oben an seinem Körper befestigt, an den empfindlichsten Stellen: am After, am Penis und an den Hoden
Der Geruch der weissen Bohnen
Was Kais Olewi von jenem Morgen – einer von vielen – im Gedächtnis behalten hat, sind nicht seine Schmerzensschreie und auch nicht der Geruch nach versengtem Fleisch, den sein eigener Körper verströmte; woran er sich erinnert, ist, dass ihn seine Folterknechte häufig vergassen und sich in persönlichen Gesprächen über ihre Familien oder über alltägliche Banalitäten verloren Währenddessen hing Kais Olewi in der Luft, verrenkt und als lebende Wunde, und er wollte bewusstlos werden, was ihm aber misslang Am Mittag erhielten die drei Folterer ihr Mittagessen: eine Schüssel weisse Bohnen Kais ist jenes köstliche Gerüchlein noch gegenwärtig, das ihm in die Nase stieg, während er hörte, wie die drei Männer darüber sprachen, welcher der Köche des Gefängnisses das Gericht am besten zubereite Hin und wieder fuhr der Chef aus dieser Ablenkung hoch und erinnerte sich kauend des hängenden Gefangenen Dann drückte er den Knopf, als ob er sein professionelles Bewusstsein vor Gewissensbissen bewahren müsse, und Kais Olewi fuhr der Blitz ins Gehirn Seit damals kann er weisse Bohnen weder sehen noch riechen, ohne dass ihn ein Schwindel erfasst
Kais Olewi wurde zu lebenslanger Haft verurteilt Er hatte aber Glück, denn er verbrachte lediglich acht Jahre im Gefängnis von Abu Ghraib, von 1987 bis 1995 Dann wurde er dank einer Amnestie freigelassen Seit dem Fall von Saddam Hussein arbeitet er ehrenamtlich in der Vereinigung freier Häftlinge, die ich kürzlich besucht habe Sie ist in einem grossen zerfallenen Gebäude an einer Uferpromenade des Tigris untergebracht, wo Bagdads Bevölkerung in ruhigeren Zeiten Abendspaziergänge machte, während die Sonne den Himmel färbte
Heute färben diesen Ort die Plakate mit den Fotos von den Tausenden, die während der Diktatur verschwunden sind Einige Aufnahmen von Gefangenen, denen man das Gesicht mit Säure verätzte, sind beinahe unerträglich Sie befanden sich alle in den Akten, welche die Mukhabarat über ihre Opfer anlegte und von denen viele durch absichtlich gelegte Brände vernichtet wurden Die Vereinigung freier Häftlinge, sofort nach dem Untergang der Diktatur ins Leben gerufen, hat in allen Gefängnissen und Polizeistellen sämtliche erhaltenen Dokumente über die Repression gesammelt Nun füllen sie die Korridore, Zimmer und Treppenhäuser, in denen die Mitarbeiter der Organisation auf improvisierten Schreibtischen oder auf den Knien Formulare ausfüllen, Namenslisten erstellen, Karteikarten vergleichen und sich um die unzähligen Anwohner kümmern, viele von ihnen Frauen Die Angehörigen sind hergekommen, um Nachricht von Eltern, Söhnen, Brüdern zu erhalten, welche eines unheilvollen Tages wie durch einen mächtigen Zauber aus dem Leben verschwanden
Es gibt andere Menschenrechtsorganisationen im Irak, die ähnlich arbeiten, aber dies ist die grösste Sie ist in achtzehn Provinzen des Landes vertreten und erhält – wenn auch spärliche – Unterstützung von internationalen Organisationen und von der Coalition Provisional Authority, die von Paul Bremer geleitet wird Ihre Hauptaufgabe besteht darin, den Angehörigen der Verschwundenen Dokumente zu beschaffen, mit denen sie die künftige irakische Regierung auf Schadenersatz verklagen können Die Organisation hat auch ehrenamtlich arbeitende Anwälte Einer von ihnen, Ammar Basil, erzählt mir von haarsträubenden Fällen, mit denen er sich beschäftigen musste: zum Beispiel der Erschiessung eines Neugeborenen, Sohn eines oppositionellen Ärzte-Ehepaares, das dem Kindsmord zusehen musste, bevor man es selber erschoss
Der kostbare Augenzeuge
Der Vizepräsident der Vereinigung, Abdul Fattah al-Idrissi, versichert mir, die Zahl der Ermordeten und Verschwundenen seit dem ersten Staatsstreich der Baath-Partei und dem unaufhaltsamen Aufstieg Saddam Husseins im Jahre 1963 betrage zwischen fünf und sechseinhalb Millionen, so unglaublich dies auch klinge Das wären rund zwanzig Prozent der irakischen Bevölkerung «Nicht einmal Hitler ist so weit gegangen», sagt er Erschüttert über die unfassbaren Zahlen, die ich überall aus dem Mund von Irakern höre, verschweige ich, dass sie mir unwahrscheinlich scheinen Aber dies spielt keine Rolle, denn die Übertreibungen sagen mehr als die wirklichen Daten, die man ohnehin niemals kennen wird Sie bezeugen die Verzweiflung eines Volkes, das von schwindelerregendem Grauen erfasst wurde Die Unterdrückung traf alle Bereiche, Ethnien, Klassen und Religionen, vor allem aber die Kurden und Schiiten Bevorzugte Opfer waren die Intellektuellen, Professoren, Schriftsteller und Künstler, gegenüber denen Saddam Hussein – ein Kulturverächter trotz seiner spärlichen Jusstudien, die er im Exil in Kairo betrieben hatte – besonderes Misstrauen hegte Der Vizepräsident der Vereinigung freier Häftlinge sagt, das Regime habe «alle gebildeten Personen des Landes auslöschen wollen Der Prozentsatz an Leuten mit höherer Bildung unter den Ermordeten und Verschwundenen ist gewaltig» Ganze Dörfer, Quartiere, Clans und Familien fielen Vernichtungsaktionen zum Opfer, die oft keinen erkennbaren Grund hatten Es war, sagt Abdul Fattah al-Idrissi, als ob der Tyrann in einem plötzlichen Anfall mörderischer Paranoia Massaker befahl, Präventivstrafen aufgrund eines Vorgefühls oder eines makabren Alptraumes In anderen Fällen verfolgten die Massenmorde ein genaues Ziel: zum Beispiel die völlige Arabisierung der Erdölregion Kirkuk, bei der Kurden entwurzelt und vernichtet wurden, um sie durch Sunniten zu ersetzen, oder die Bestrafung der Schiiten für ihre Rebellion im Jahre 1991 In allen Lokalen der Baath-Partei wurde gefoltert, denn die Gefängnisse der Mukhabarat waren zu wenig zahlreich Die häufigsten Martern waren Elektroschocks, das Ausreissen von Augen und Nägeln, das Aufhängen bis zur völligen Verrenkung, das Verätzen durch Säuren; manchen Opfern wurden benzingetränkte Stofflappen an den Körper gebunden, um sie als lebende Fackeln in Flammen aufgehen zu lassen Wenn die Angehörigen vom Tod eines Verwandten erfuhren, was selten vorkam, erhielten sie ein Dokument, in dem das Ableben jeweils einer Meningitis zugeschrieben wurde
Die Vereinigung besitzt eine Kostbarkeit: einen Augenzeugen einer dieser Hinrichtungsorgien, die sich in Tuz ereignete, einem Dorf nördlich von Bagdad Er war der Fahrer eines Busses, den die Polizei beschlagnahmte, wobei er als Chauffeur zu einem unfreiwilligen Beteiligten der Operation wurde Er musste von Dorf zu Dorf fahren, und sein Bus füllte sich mit ganzen Familien, Ehepaaren, Grosseltern und Kindern Schliesslich dirigierten ihn die Männer der Baath-Partei, welche die Aktion leiteten, auf ein Gelände ausserhalb von Tuz, wo Tausende von Personen aus Lastwagen, Kleinlastern und Autobussen wie dem seinen stiegen Die Polizisten und die Parteimitglieder befahlen den Verhafteten, eine Grube auszuheben Der Zeuge sagt, er sei um vier Uhr nachmittags dort angekommen, und der Vorgang hätte die ganze Nacht gedauert Als die Grube tief genug war, zogen sich die Schergen des Regimes Gasmasken an und stülpten auch ihm, der in Schrecken erstarrt war, eine über
Mit Hieben und Schüssen trieben sie die Menge zur Grube und begannen, Kapseln mit Giftgas zu werfen Im Morgengrauen war alles beendet Der Chauffeur wurde verabschiedet, wobei man ihm befahl, niemandem von seinem Erlebnis zu erzählen Die Grube ist nun entdeckt worden, sie ist eine von vielen Abdul Fattah al-Idrissi sagt, dass in einigen Fällen den Opfern nicht einmal das Glück beschieden war, vergast zu werden, weil es die Baath-Leute vorzogen, sie lebendig zu begraben
Tausende Personen kommen in der Hoffnung zu den Gruben, Überreste ihrer Angehörigen zu entdecken Ein älteres Ehepaar reist seit April im ganzen Land herum, um die Leiche eines Sohnes zu finden, der vor zwei Jahren im Nichts verschwand Die Frau ist krank, und ihre Tochter sagt mir, dass sie einzig die Hoffnung am Leben erhält, zumindest noch irgend etwas aufzuspüren Ich besuche die Tochter, Frau al-Sarrat, in einem zerbrechlichen und bescheidenen Holzhaus, das auf Pfeilern steht «Mein Leben sind 35 Jahre Schmerz», sagt sie ohne zu weinen, mit einem harten, vor Verzweiflung ausgetrocknet wirkenden Gesicht Sie ist eine Frau ohne Alter, eingehüllt in einen schwarzen Umhang, der lediglich das Gesicht frei lässt; an ihrer Seite sind ihre beiden sehr jungen, ebenfalls verschleierten Töchter, die während des Gesprächs regungs- und wortlos bleiben, wie beängstigende Statuen Das Zimmer ist einfach und heiss, voller Porträtfotografien Schaut man aus den Fenstern, sieht man den Tigris
«Wir hatten weder Zeit zum Atmen noch zum Beten, denn die Schicksalsschläge trafen uns einer nach dem andern Zuerst kam einer der Jüngsten der Familie dran Er war Gymnasiast und unterschrieb eine Liste, um Geld für die Beerdigung eines verstorbenen Mitschülers zu fordern Jemand schickte die Liste der Sicherheitspolizei Alle Jungen wurden verhaftet und als Verschwörer zu zehn Jahren Gefängnis verurteilt Einige starben während der Haft» Ein Bruder von Frau al-Sarrat war Soldat Dreimal wurde er während des Krieges gegen den Iran verwundet «Ein Kriegsheld, nicht wahr?» Eines Tages verhafteten sie ihn, weil jemand ausgesagt hatte, er wolle desertieren – ein Vergehen, das mit der Todesstrafe oder Gefängnis geahndet wurde, wobei man dem Verurteilten in letzterem Fall ein Ohr ausriss Die Familie erfuhr gerüchteweise von der Verhaftung, ihre vielen Nachforschungen bei offiziellen Stellen ergaben nichts Sie hörte nie wieder etwas vom Verschwundenen
Kurz danach der dritte Schlag: Man verhaftete den Vater Drei Jahre später steckte ein Unbekannter der Familie einen Zettel zu, auf dem stand: «Geht zum Abu-Ghraib-Gefängnis» – ein Kerker ausserhalb Bagdads, wo unsägliche Foltern und Massaker stattfanden Dort war der Vater, den sie nun alle paar Monate für wenige Minuten besuchen durften Sechs Jahre später wurde er entlassen, genauso unerklärlicherweise, wie man ihn verhaftet hatte Wieso er im Gefängnis gesessen hatte, erfuhr er nie
Und schliesslich traf es den jüngsten Sohn, der während des niedergeschlagenen Schiitenaufstandes 1991 verschwand Er war Soldat im Kuwait-Krieg; das letzte Mal, dass ihn jemand sah, war er in Uniform, in der Stadt Nadschaf Es ist dieser Verschwundene, den die Eltern von Frau al-Sarrat suchen auf ihrer qualvollen Irrfahrt durch das ganze Land, von Massengrab zu Massengrab Als ich mich verabschiede, verstört von diesem Übermass an Leiden und Brutalität, halte ich Frau al-Sarrat die Hand hin, statt sie mit der Rechten auf dem Herzen zu grüssen, wie es üblich ist Sie schaut mich beunruhigt an
Geächtet bis in den Tod
Als wäre dies nicht genug Barbarei, habe ich am Nachmittag im «Hotel Rimal», wohin ich mich, die Gastfreundschaft der Stiftung Lateinamerika–Europa verratend, für einige erbärmliche Stunden klimatisierten Schlafes geflüchtet habe, ein Gespräch mit einer Angestellten der Uno Es stösst mich vollends in die Depression und wird mir diese Nacht einen Alptraum bescheren Sie erzählt mir von einer noch nicht veröffentlichten Untersuchung von America’s Watch über die Vergewaltigung und Entführung von Frauen in Bagdad, seitdem am 9 April die Anarchie ausgebrochen ist Dieses Thema ist tabu, denn nach der traditionellen Moral ist eine vergewaltigte Frau ein Schandfleck für die ganze Familie, weshalb sie nicht Mitleid und Unterstützung, sondern Ablehnung und Hass verdient Sie weiss, dass ihr Leben zu Ende ist, dass sie niemals heiraten wird und ihr im eigenen Haus die nackte Verachtung entgegenschlägt Es kommt vor, dass der Vater oder ein Bruder die vergewaltigte Frau umbringt, um die Familienschande zu tilgen Die Justiz war diesen «Ehrenmorden» gegenüber von jeher milde eingestellt, die Täter erhielten symbolische Strafen von drei oder vier Monaten Gefängnis America’s Watch hat Berichte von 25 vergewaltigten Mädchen, Jugendlichen und Frauen gesammelt, die sich aus erkennbaren Gründen weigern, das Verbrechen, dessen Opfer sie wurden, anzuzeigen
Stattdessen versuchen sie verzweifelt, es zu verschweigen, verschämt und voller Gewissensbisse, als wären sie schuldig an ihrem eigenen Unglück Nun verstehe ich, weshalb an den Eingängen der Universität von Bagdad, die ich gestern besucht habe, so viele Mütter auf ihre Töchter warteten, um sie nach Hause zu bringen Als wäre die Universität ein Kindergarten
Mario Vargas Llosa, 67, lebt und arbeitet in Lima Im Juli hat er im Auftrag der spanischen Tageszeitung El País eine zehntägige Reise durch den Irak gemacht Der exklusiv auf Deutsch abgedruckte Artikel gehört zu einem siebenteiligen Tagebuch © El País
Aus dem Spanischen von Sandro Benini
Ich habe es schon mal gesagt ihr vermischt hier auf eine ziénlich üble Art und Weise Dinge die man so nicht vermischen kann.
Selbst wenn ich nur alle vier jahre wählen kann , auch Michael Morre kann mit seinen Büchern und Filmen Bush vor Milliarden von Menschen in den Schmutz ziehen( sicher gerechtfertigt) ohne ermordet zu werden. Das ist eben der entscheidende Unterschied zwischen einer Diktatur und einer Demokratie .
Im übrigen Max : du bist doch der , der Verbrecher an der menschlicheit verteidigt , hauptsache du kannst deine roten Phrasen aufrechterhalöten und gegen den bösen amerikanischen Imperialismus wettern.
Bush ist nicht Amerika .
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#297634) Verfasst am: 26.05.2005, 15:40 Titel: |
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George hat folgendes geschrieben: | Es gab hier ein paar betroffenen die die Sache völlig anders beurteilten als Ihr , die im schönen Deutschland eure Bäuche pflegt: |
Ein Haufen Quislings ...
George hat folgendes geschrieben: | Das ist eben der entscheidende Unterschied zwischen einer Diktatur und einer Demokratie . |
Der Umstand, dass es in den USA immer noch Grundrechte gibt, die Bush nicht eingeschränkt hat, ist kein Argument dafür, dass Bush in Afghanistan und Irak eine Demokratie will.
George hat folgendes geschrieben: | Im übrigen Max : du bist doch der , der Verbrecher an der menschlicheit verteidigt , hauptsache du kannst deine roten Phrasen aufrechterhalöten und gegen den bösen amerikanischen Imperialismus wettern. |
Aha. Ich kann aber nur finden, dass du hier massive Kriegsverbechen verteidigst. Ich kann nichts davon finden, dass ich irgendwelche Verbrecher gerechtfertig hätte. Wo bitte? Im übrigen geht es nicht nur um den US-Imperialismus, da andere Staaten sich ähnlich aufführen (z.B. Frankreich in Afrika oder UK und die BRD als Partner der USA).
George hat folgendes geschrieben: | Bush ist nicht Amerika . |
Und was hat diese banale Feststellung, dass Bush, der von nie mehr als 25% der US-Bürger gewählt wurde, nicht einen ganzen Kontinent repräsentiert, mit dem Thema zu tun? Bush ist verantwortlich für die Angriffskriege gegen Afghanistan und Irak und bestimmt dort die Politik. Und daran können auch ein paar naive Apologeten dieser Kriegsverbrechen nichts ändern.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#297648) Verfasst am: 26.05.2005, 16:03 Titel: |
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Ich will dir mal was sagen max , wenn du deine Position nicht so ganz so extrem und verbittert gestalten würdest könntest du auch sympathien dafür erwerben.
Du mußt die Feinde aber eben auch differenzieren , auch die RAF hat damals den fehler gemacht
undifferenzirt und blind zu kämpfen und schließlich ist sie zu dem geworden was sie bekämpfen wollte , sie war schlicht faschistoid .
Nochmal ich ziehe den Sumpf internationaler Korruption, diktat des Kapitals , einer willkürliche Herrschaft von wahnsinnigen Despoten vor !
Die alternative zum Kapitalismus wird sich erst in den nächsten Jahrzehnten ergeben, insofern müßen wir alle immer das kleinere Übel wählen , weil es das Optimum nicht gibt und auch nie geben wird.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#297653) Verfasst am: 26.05.2005, 16:13 Titel: |
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George hat folgendes geschrieben: | Du mußt die Feinde aber eben auch differenzieren , auch die RAF hat damals den fehler gemacht undifferenzirt und blind zu kämpfen und schließlich ist sie zu dem geworden was sie bekämpfen wollte , sie war schlicht faschistoid . |
Der ganze Ansatz der RAF - ihre Verherrlichung der Aktionen einer winzigen Minderheit = sie selbst - war schon falsch und erst recht der Ansatz des Terrorismus.
George hat folgendes geschrieben: | Nochmal ich ziehe den Sumpf internationaler Korruption, diktat des Kapitals , einer willkürliche Herrschaft von wahnsinnigen Despoten vor ! |
Wie man gut an den zahlreichen Verbindungen zwischen Hussein und Mitgliedern der heutigen US-Regierung sehen kann, sind dies nur zwei Seiten der gleichen Medaille. In den ärmeren Staaten kann eine Demokratie nicht überleben, wenn gleichzeitig auch noch das Diktat von WTO, IWF, Weltbank, EU oder der Marines umgesetzt wird, so eben westliche Staaten oft genug Gewaltherrscher unterstützen. Wobei natürlich korrupte Gewaltherrscher beliebter sind, da diese leichter von westlichen Grosskonzernen beeinflussbar sind.
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#297677) Verfasst am: 26.05.2005, 17:05 Titel: |
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George hat folgendes geschrieben: |
Nochmal ich ziehe den Sumpf internationaler Korruption, diktat des Kapitals , einer willkürliche Herrschaft von wahnsinnigen Despoten vor !
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Du machst den Fehler, ein Verbrechen mit einem anderen zu rechtfertigen. Beide Verbrechen können nicht gerechtfertigt werden.
George hat folgendes geschrieben: |
Die alternative zum Kapitalismus wird sich erst in den nächsten Jahrzehnten ergeben, insofern müßen wir alle immer das kleinere Übel wählen , weil es das Optimum nicht gibt und auch nie geben wird. |
Das ist Off-Topic. Man muss kein Kommunist sein, um den staatlichen Terrorismus der USA zu verurteilen.
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#297826) Verfasst am: 26.05.2005, 23:35 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Richtig, was bedeutet, daß die Zustände in Afghanistan eher noch verharmlost wahrgenommen werden und das Erreichen der vorgeblichen Kriegsziele noch fragwürdiger ist als ohnehin schon. |
Ich habe schon seit sehr langem das Gefühl dass man sich im weißen Haus ein sehr unrealistisches Bild von Afghanistan macht.
Ähnliches hat sich ja auch schon bei den Indianerkriegen in den USA abgespielt, wo Häuptlinge von den Bürokraten in Washington als ultimative Herrscher ihrer Stämme betrachtet wurden. Nur den Leuten, die tatsächlich mit diesen kriegerischen Stämmen zu tun hatten, waren sich der Tatsache bewusst, dass Häuptlinge nicht die Autorität und auch nicht die Kontrolle über die Stämme besaßen. Es kam auch immer wieder vor, dass selbst bei den friedlichsten Häuptlingen einzelne Angehörige des selben Stammes selbst bei hochoffiziellem Frieden ganz bewusst auf eigene Faust Siedler überfielen. Oft ignorierte auch der ganze Stamm die Anweisungen eines Häuptlings oder setzte ihre Häuptlinge je nach Belieben ein und ab...
Auch splitterten sich Stämme in verschiedene Lager, die den Weißen unterschiedlich gesinnt waren.
Auch in Afghanistan bewegen sich teilweise immer noch halbnomadische Stämme herum. Obwohl Afghanistan generell von der Welt isoliert war, fallen hin und wieder afghanische Stämme in angrenzende Regionen der benachbarten Staaten. Mitte des 20. Jahrhundert plünderten afghanische Clans sogar den nördlichen Teil von Kashmir.
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#297834) Verfasst am: 26.05.2005, 23:56 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: |
Gegen den "gottlosen Kommunismus" wurden die heute herrschenden Warlords aufgerüstet, die aber ähnlich islamisch-fundamentalistisch sind, wie die Taliban. Die Taliban entstanden erst Anfang der 90er in Pakistan und wurden Mitte der 90er in der Hoffnung unterstützt, dass diese die Warlords besiegen würden und ein "stabiles" Regime errichten würden. |
Nicht ganz. Die Taliban waren selbst in ihren besetzten Regionen weit davon entfernt ein stabiles Regime zu führen. Sie stützten sich genauso auf die Warlords wie all ihre Vorgänger und der heutige Nachfolger, also die USA.
Taliban waren eine weitgehend religiös motivierte Bewegung, die ihre Interpretation des Koran allen aufzwingen wollte. In Pakistan sammelte sich auch eine beträchtliche Zahl an Anhängern, aber Afghanistan war als kleineres und (noch) instabileres Land das perfekte Ziel für eine militante Gruppe, die sich eine offene Konfrontation mit der pakistanischen Zentralgewalt nicht hätte leisten können.
Also mischten sie im Bürgerkrieg in Afghanistan heftig und nahmen mit Hilfe von Bündnissen und Gewalt immer mehr Gebiete ein. Sie zerstörten alle unorthodoxen Kulturgüter Afghanistans, so auch zwei berühmte Buddha-Statuen, die von unschätzbaren kulturellen und historischen Wert waren. Die UNO bot den Taliban den ankauf und den Abtransport der Statuen an, aber die Fundamentalisten ignorierten dies und jagten die Statuen in die Luft, die schon vorher teilweise geplündert und beschädigt wurden, besonders die kleinere, weil sie von der Bevölkerung fälschlicherweise für eine weibliche gehalten wurde, wie das Weltalmanach 2002 berichtet. Niemand vor den Taliban aber hat in Afghanistan einen systematischen Versuch unternommen, alle unislamischen Kulturgegenstände auszulöschen.
max hat folgendes geschrieben: | Entsprechend gab es ja Verhandlungen zwischen den Taliban und US-Konzernen mit Unterstützung der US-Regierung über Pipelines durch Afghanistan. Als die Taliban scheiterten und die Nordallianz (ein Teil der alten Warlords aus den 80ern plus ehemalige Unterstützer der Stalinisten) nicht besiegten, setzte man auf eine direkte Invasion mit Unterstützung der Nordallianz. Diese Pläne waren bereits vor dem 11.9.01 fertig und wurden danach - als die Umstände günstig waren - umgesetzt. |
Warlords - Unterstützer der Stalinisten? Das ist aber eine ausgesprochen weit hergehollte These. Was haben die Warlords mit den Unterstützern Stalins zu tun?
Dass die USA bereits vor dem 11.9.2001 Pläne für eine mögliche Intervention in Afghanistan schmiedete ist schon denkbar. Aber geheime Pläne alleine bedeuten noch kein sicheres Vorhaben einer Invasion. Vor dem 11.9. hatte die US-Regierung Saddam Hussein weit mehr im Auge.
Der Plan der UDSSR für einen möglichen Weltkrieg sah beispielsweise vor, dass auf Wien eine H-Bombe abgeworfen werden sollte. Dies wurde erst dann bekannt, als die Archive aus der ehemaligen UDSSR gesammelt und ausgewertet wurden.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#297872) Verfasst am: 27.05.2005, 09:21 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Nicht ganz. Die Taliban waren selbst in ihren besetzten Regionen weit davon entfernt ein stabiles Regime zu führen. Sie stützten sich genauso auf die Warlords wie all ihre Vorgänger und der heutige Nachfolger, also die USA. |
Sicher. Ich hatte geschrieben, dass die Taliban von den USA in der Hoffnung unterstützt wurde, dass sie ein stabiles Regime schaffen würden und dann als die Taliban scheiterten Invasionspläne ausarbeiteten.
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Warlords - Unterstützer der Stalinisten? |
Was hatte ich geschrieben: "die Nordallianz (ein Teil der alten Warlords aus den 80ern plus ehemalige Unterstützer der Stalinisten" Diese ehemaligen Unterstützer Russlands waren allerdings auch teilweise Warlords, z.B. General Dostum.
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#297975) Verfasst am: 27.05.2005, 16:41 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Kossuth hat folgendes geschrieben: | Nicht ganz. Die Taliban waren selbst in ihren besetzten Regionen weit davon entfernt ein stabiles Regime zu führen. Sie stützten sich genauso auf die Warlords wie all ihre Vorgänger und der heutige Nachfolger, also die USA. |
Sicher. Ich hatte geschrieben, dass die Taliban von den USA in der Hoffnung unterstützt wurde, dass sie ein stabiles Regime schaffen würden und dann als die Taliban scheiterten Invasionspläne ausarbeiteten. |
Ok. Dann passts.
max hat folgendes geschrieben: |
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Warlords - Unterstützer der Stalinisten? |
Was hatte ich geschrieben: "die Nordallianz (ein Teil der alten Warlords aus den 80ern plus ehemalige Unterstützer der Stalinisten" Diese ehemaligen Unterstützer Russlands waren allerdings auch teilweise Warlords, z.B. General Dostum. |
Wie ich schon geschrieben habe: In Afghanistan stützten sich alle einheimischen und fremden Besatzungsmächte auf die Warlords. Sie wurden in zahlreiche Stellvertreterkriege verwickelt. Warlords, die die Russen mit offenen Armen empfingen erhielten Unterstützung mit Waffen, Technik, Fachkräften und Geleit. Ähnlich gingen die USA mit ihren verbündeten Warlords um, indem sie Waffen, Rüstung und Berater lieferten und die afghanische Oberschicht mit großzügig mit privaten Geldgeschenken bestachen.
Von allen Besatungsmächten, die in Afghanistan waren hätte ich mir meiner Analyse nach noch am ehesten von der UDSSR erwartet, dass sie nach und nach, wenn sie Afghanistan dauerhaft besetzt hätte, die Warlords vollständig entmachten und durch ihr eigenes Beamtentum ersetzen würde. So gehen im Grunde genommen alle kommunistische Staaten vor. In Zentralsaien, das viele Jahrzehnte unter sowjetischer Herrschaft stand ist die Integration der Stämme in einen modernen Staat gelungen. Auch China gelang es nach und nach die alte tibetische Oberschicht immer mehr zu rein representativen Titelträgern verblassen zu lassen. Der alte Dalai Lama wurde auch sofort vertrieben, als er sich gegen China erhob. Das ist auch meines Erachtens die einzig konsequente Vorgangsweise, wenn man Länder wie Afghanistan befrieden will.
Die meisten Menschen und Politiker im Westen scheinen es aber nicht zu verstehen, dass man gegen viele alte Traditionen der Einheimischen offen und energisch vorgehen muss, wenn man einen modernen Staat errichten will.
Aus eigenen Kräften wird Afghanistan seine alten feudalen Traditionen wohl nur sehr langsam überwinden.
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#298003) Verfasst am: 27.05.2005, 17:57 Titel: |
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Kosshut hat geschrieben:
Zitat: | [ Auch China gelang es nach und nach die alte tibetische Oberschicht immer mehr zu rein representativen Titelträgern verblassen zu lassen. Der alte Dalai Lama wurde auch sofort vertrieben, als er sich gegen China erhob. Das ist auch meines Erachtens die einzig konsequente Vorgangsweise, wenn man Länder wie Afghanistan befrieden will.
Die meisten Menschen und Politiker im Westen scheinen es aber nicht zu verstehen, dass man gegen viele alte Traditionen der Einheimischen offen und energisch vorgehen muss, wenn man einen modernen Staat errichten will. |
Also da bin ich nun wirklich völlig anderer Meinung !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Gerade in Tibet ist das voll in Hose gegangen und da ist auch das letzte Wort noch nicht gesprochen.
Ich halte es für unbedingt nötig diesen Völkern ihre Kultur die über Jahrhunderte gewachsen ist zu erhalten und darauf aufzubauen, alles andere ist der blanke grausame , brutale und verbrecherische Terror . Die meisten Traditionen und Kulturen sind erhaltungswürdig und sicher auch modernisierbar , alles andere führt nur zu einer traurigen desorientierung und entwurzelung
der bevölkerung . Siehe Indianer, Majas , Aborigines, ect. Wir müssen in diesem Punkt unbedingt aus der geschichte lernen.
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#298029) Verfasst am: 27.05.2005, 19:43 Titel: |
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George hat folgendes geschrieben: |
Gerade in Tibet ist das voll in Hose gegangen und da ist auch das letzte Wort noch nicht gesprochen. |
China hat lange gebraucht um Tibet zu befrieden. Einzelne Bergstämme haben noch lange Widerstand geleistet. Aber Tibet hat bereits seine kulturelle Indentität verloren und dabei ging die chinesische Regierung sehr geschickt vor. Nachdem der alte Dalai Lama geflohen ist setzte China einen neuen traditionell tibetischen Oberhaupt ein, der aber nur zum Schein die Macht hatte. Auch machte die chinesische Regierung Scheinzugeständnisse und versöhnte sich teilweise sogar mit dem alten Dalai Lama und gab Tibet Autonomierechte, die aber zum Großteil ein Farce waren, damit internationale Proteste verstummen und China in Tibet ungestört Reformen durchführen kann.
Des weiteren wurden zahlreiche Chinesen nach Tibet umgesiedelt und viele Tibeter nach China gebracht. Der Grenzkonflikt Chinas mit Indien 1962 hatte eben noch das versteckte Ziel, um die internationale Gemeinschaft davon abzulenken, dass in Tibet starke militärische Garnisionen und Bergtruppen stationiert wurden, um das Land unter vollständige Kontrolle zu bringen. In allen Lebensbereichen gab es für die Tibeter Änderungen. Tibeter wurden von den chinesischen Ämtern erfasst und mussten ihre traditionelle Lebensweise als Nomaden nach und nach aufgeben. Fabriken und Bergwerke schossen aus dem Boden, was ebenfalls ein Tabubruch für viele Tibeter war (ihre Religion betrachtete die Berge als heilig). In Tibet wurden Schulen errichtet um eine neue moderner eingestellte prochinesische Generation auszubilden und das Volk zu alphabetisieren. Vor 1950 war Tibet ein halbnomadisches, Land- und Viehwirtschaftliches Territorium. Heute sind viele Tibeter Bergarbeiter und Industriebeschäftigte. Sie arbeiten in Hotels und haben auch Kontakt zu westlichen Touristen.
Natürlich gilt in der westlichen Welt der Dalai Lama und "sein" Volk als ein Opfer des Kommunismus. In welchem Zustand sich Tibet zur Zeit Dalai Lamas vor der chinesischen Invasion befand scheint niemanden zu interessieren.
Tibet war unter Dalai Lama ein theokratischer Feudalstaat mit leibeigenen Bauern und Fürsten, die private Kriege gegeneinander führten, eine kahle, halbverlassene Gegend wo sich wie in jedem Feudalstaat jedes Dorf mit allem selbst versorgen musste und die Sterberate so hoch und die Lebenserwartung so niedrig war, dass die Bevölkerungszahl trotz einer enormen Geburtsrate de facto stagnierte. Tibet war total isoliert und der Anteil an Analphabeten war sicher höher, als heute in irgendeinem Staat auf der Welt. Die industrielle Revolution, der Welthandel, die goldenen Zwanziger, die Weltwirtschaftskrise und die beiden Weltkriege gingen an Tibet völlig vorbei. Die meisten Einwohner wussten noch nicht einmal, was sich in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts auf der Welt tat.
George hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es für unbedingt nötig diesen Völkern ihre Kultur die über Jahrhunderte gewachsen ist zu erhalten und darauf aufzubauen, alles andere ist der blanke grausame , brutale und verbrecherische Terror. |
Sollen solche Sachen wie Genitalverstümmelung, Zwangsehe, Vergewaltigung in der Ehe, das fürstliche Fehdewesen, das unterdrückerische Feudalsystem und religiöse Zwänge deiner Meinung nach erhalten bleiben?
George hat folgendes geschrieben: | Die meisten Traditionen und Kulturen sind erhaltungswürdig und sicher auch modernisierbar , alles andere führt nur zu einer traurigen desorientierung und entwurzelung
der bevölkerung . Siehe Indianer, Majas , Aborigines, ect. Wir müssen in diesem Punkt unbedingt aus der geschichte lernen. |
Stell dir mal vor, wir Menschen landen auf einem Planeten, wo die natürlichen Bedingungen noch weit besser als auf der Erde sind, der Boden fruchtbarer und das Klima milder und feuchter.
Aber dieses wirtschaftlich unschätzbar wertvolle Land wird dort nur von halbnomadischen Bauern mit primitivsten Mitteln bewirtschaftet, die auch noch feudal ausgebeutet werden. Ist es in diesem Fall nicht auch für die Eingeborenen besser, wenn man ihr Land einnimmt und sie in ein modernes Wirtschaftssystem integriert? So wird das fruchtbare Land produktiv genutzt.
Natürlich müssen die Eingeborenen fair behandelt werden und ebenfalls die Produktionsgüter und alles know how für eine moderne Wirtschaft erwerben können.
Die Kolonisten haben in diesem Punkt versagt. Es gab weder größere Initiativen, die Eingeborenen auszubilden noch hat man sie angemessen in die Gesellschaft integriert.
Statt dessen hat man sie versklavt, ausgebraubt oder bestenfalls als billige Lohnarbeiter benutzt.
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#298156) Verfasst am: 28.05.2005, 00:40 Titel: |
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Ich halte eine Kultur zunächst einmal grundsätzlich für etwas interessantes und wertvolles und darüberhinaus auch für etwas das man in allerersterlinie <vertsehen muß , bevor man es modifiziert.
ich kenne die genauen kulturellen hintergründe der genitalverstümmelung nicht , aber wenn man sie verstanden hat wird sich doch auch ein weg das zu modifizieren , im Grunde ist es ein Initiationritus der etwas pervertiert ist. Es reicht nicht den Leuten zu sagen das sie da ein verbrechen an der Menschenwürde begehen, es reicht einfach nciht solche Dinge abzuwerten um sie dann mit unserem Kapitalistisch, materialistisch und pseudohumanistischen Werten zu ersetzen.
man muß es verstehn und dann gemeinsam verändern, alles andere läuft nur auf eine barbarische Entmündigung heraus .
Ich meine damit das jede Kultur eine Chance ist , ein interessanter veruch von menschen in ziviliserter Form mit sich selbst und anderen zu leben , da gilt es auch davon eventuelle lernen zu können ( dazu muß man natürlich erst einmal seine westliche Arroganz ablegen).
Durch die kolonialisierung ist viel an Kultureller vielfalt vernichtet worden.
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#298730) Verfasst am: 30.05.2005, 13:50 Titel: |
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George hat folgendes geschrieben: | Ich halte eine Kultur zunächst einmal grundsätzlich für etwas interessantes und wertvolles und darüberhinaus auch für etwas das man in allerersterlinie <vertsehen muß , bevor man es modifiziert.
ich kenne die genauen kulturellen hintergründe der genitalverstümmelung nicht , aber wenn man sie verstanden hat wird sich doch auch ein weg das zu modifizieren , im Grunde ist es ein Initiationritus der etwas pervertiert ist. Es reicht nicht den Leuten zu sagen das sie da ein verbrechen an der Menschenwürde begehen, es reicht einfach nciht solche Dinge abzuwerten um sie dann mit unserem Kapitalistisch, materialistisch und pseudohumanistischen Werten zu ersetzen.
man muß es verstehn und dann gemeinsam verändern, alles andere läuft nur auf eine barbarische Entmündigung heraus .
Ich meine damit das jede Kultur eine Chance ist , ein interessanter veruch von menschen in ziviliserter Form mit sich selbst und anderen zu leben , da gilt es auch davon eventuelle lernen zu können ( dazu muß man natürlich erst einmal seine westliche Arroganz ablegen).
Durch die kolonialisierung ist viel an Kultureller vielfalt vernichtet worden. |
Also wenn du mich fragst war die Welt zur Zeit der frühen Hochkulturen kulturell am Vielfältigsten, allerdings nur, wenn man die Kultur als solche im althergebrachten Sinne versteht, denn die moderne Kunst und die Avantgarde zeigt eine bis dahin unübertreffliche Kreativität und kulturelle Schöpfung.
Zu der Zeit der frühen Hochkulturen entstanden teilweise isoliert von einander Kulturen, die uns teilweise noch heute völlig abstrakt erscheinen würden.
Die eurasische Welt erlebte diese Zeit so ungefähr zwischen 2000 v. Chr. bis ca. 500 v. Chr.
Die amerikanische und ozeanische dagegen erst zwischen 500 n. Chr. und 1500.
Die kulturelle Vielfalt war in beiden Perioden in einem heute unvorstellbaren Ausmaß: Sie reichte von den Südafrikanischen Hirten, über die tropischen Bauern über die griechischen Polis, dem Perserreich, Ägypten Indien und China bishin zu Melanesien und Polynesien. Die Sumerer und Hethiter stellten ebenfalls der späteren Zeit völlig unterscheidende kulturelle Richtungen dar. Aber wie gesagt. Diese Aussage gilt eben nur, wenn man nur die traditionelle Kultur berücksichtigt.
Kultur ist ausserdem nicht alles. Und so beeindruckend die kulturelle Vielfalt und Intensität früher auch gewesen sein mag, so stellt sich die Frage, wer was davon hatte.
Wem nützte die Vielfalt der Kulturen, wenn in den genannten Epochen eine überwältigende Mehrheit der Menschen abgesehen von der lokalen Kultur von keiner anderen jemals etwas zu hören bekam und auch seine eigene Kultur nicht unbedingt verstand und daran als Bauer nur sehr bedingt Anteil hatte?
In Zeiten wie 2000 v. Chr. dürfte es selbst unter den Reisenden kaum Leute gegeben haben, die direkt oder indirekt mit den meisten Kulturen in Kontakt kamen. Natürlich existierte ein Handel zwischen Ägypten bis nach Persien und in den gesamten Mittelmeerraum. Nur muss man dabei berrücksichtigen, dass sich der Handel damals vor allem auf die wertvollsten Luxusgüter beschränkte und dass Waren meistens über den lokalen Handel schrittweise immer weiter gelangten. Es gab kaum Händler, die direkt in Ägypten einkauften und selbst bis nach Persien reißten um es dort zu verkaufen. Vielmehr wurde diese Ware von verschiedenen, lokalen Händlern immer weiter befördert.
Und von Kulturgebieten wie Südafrika, China, Indochina und Indien wusste man bis in die frühe Römerzeit im Mittelmeerraum fast Nichts.
Jedenfalls. Wenn man Fortschritt und Zivilisation ausbaut und zwar auch qualitativ, so ist kultureller Kahlschlag kaum zu vermeiden. Nur kommt es wiederum darauf an, was man nun letztendlich unter "Kultur" versteht. Es gab nie so viele Möglichkeiten Kultur überhaupt zu erleben wie heute. Ein Bauer in der Antike oder im Mittelalter hatte kaum Zeit über Kultur nachzudenken. Menschen mitten in Kriegen konnten sich kaum Gedanken über Kultur machen.
Wie willst du ausserdem Sachen, wie Genitalverstümmelung der modernen Zeit anpassen?
Natürlich sind teilweise sogar die reaktionärsten Sachen mit moderner Technik vereinbar, wie man es in Saudi Arabien sieht (allerdings nur solange die noch ihr Öl zu so guten Preisen verkaufen können!), aber die fortschrittliche Zivilisation darf die Zeit nicht anhalten und schon gar nicht zurrückdrehen, nur weil man auf "Kultur" Rücksicht nehmen will.
Genitalverstümmelung jeder Art ist ein Verbrechen, genauso wie die Zwangsehe. Natürlich sind so Sachen wie "Kultur" und "Tradition" ein guter Deckmantel für solche Greueltaten. Allerdings ist eine solche krankhafte "Toleranz" zu fremden Kulturen unverständlich.
Ohne dass man in Europa viele traditionelle Institutionen überwunden hätte, würden wir nicht in diesem Wohlstand leben. Es gäbe immer noch die Inquisition und die Hexenverbrennung. Zwangsehe gäbe es auch und in gewissen Formen sogar die Genitalverstümmelung. Und die Pest würde immer noch als "Strafe Gottes" gelten und unheilbar sein. Und wer es nicht glauben will, der muss von der Kirche und von der eigenen Dorfgemeinschaft mit Repressalien rechnen. AIDS käme vermutlich sowieso als Epidemie dazu, Kondome als Schutz allerdings nicht. Der Wald wäre in einem noch weit schlechteren Zustand als heute, weil es keine starke Zentralregierung gäbe, die den Umweltschutz durchsetzen könnte.
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
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