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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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 (#297943) Verfasst am: 27.05.2005, 15:42 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Genauso wenig wie ich finde, dass es dem Selbstversorger zusteht, den Schwächeren die Versorgung abzusprechen, steht es in meinen Augen Dir oder auch anderen Atheisten zu, die breite Masse dieser psychischen Grundversorgung zu berauben. |
Moment mal, sagst du jetzt gerade, dass es manchen Menschen oder sogar der breiten Masse an psychischer Grundversorgung mangelt, wenn sie ihre spirituelle Verankerung nicht ausdrücklich in der Präambel der bayrischen Verfassung lesen, wenn sie sich darauf beschränken müssen, diese spirituelle Verankerung sonntags bei der Predigt zu hören?
Ganz im Ernst?
Grundversorgung?
Wie viele Bayern wissen eigentlich überhaupt, wass da in der Präambel steht? Ich meine, stell dir vor, Millionen Bayern bräuchten diese spirituelle Unterstützung als psychische Grundversorgung und wüssten vielleicht gar nicht davon! Das ist ja eine grauenhafte Vorstellung! Aber nein, die wissen das natürlich alle und sind nur deswegen psychisch ausgeglichen, weil sie wissen dass in ihrer Verfassung klargestellt ist, dass Gottlosigkeit zum Nazismus führt.
Ich bin jetzt gar nicht rot angelaufen, sondern ich bin totenblass, weil ich mir langsam wirklich Sorgen um dich mache.
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They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.
Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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Jasomirgott
Menschlichermensch
Anmeldungsdatum: 22.04.2005
Beiträge: 275
Wohnort: Wien
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| (#297947) Verfasst am: 27.05.2005, 15:48 Titel: |
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Du bist offenbar unwillig und/oder unfaehig die eigentliche Frage zu beantworten. Du darfst raten was ich fuer wahrscheinlicher halte...[/quote]
| Code: | | Was ein Pferd vor dem Karren glaubt oder nicht, interessiert möglicher Weise den Tierschutzverein, aber nicht mich.[quote][/quote] |
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Ich bin ein sozialer Demokrat, aber kein Sozialdemokrat!
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#297951) Verfasst am: 27.05.2005, 15:51 Titel: |
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| lupus hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, stell dir vor, Millionen Bayern bräuchten diese spirituelle Unterstützung als psychische Grundversorgung und wüssten vielleicht gar nicht davon! |
Die Unterstellung, dass Bayern auf eine religiöse psychische Grundversorung angewiesen wären, ist ja nichts anderes als eine Beleidigung der Einwohner eines Bundeslands 
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#297959) Verfasst am: 27.05.2005, 16:04 Titel: |
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| Jasomirgott hat folgendes geschrieben: | | Was ein Pferd vor dem Karren glaubt oder nicht, interessiert möglicher Weise den Tierschutzverein, aber nicht mich. |
Du wirst nicht lange auf diesem Karren sitzen bleiben...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#297971) Verfasst am: 27.05.2005, 16:27 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | lupus hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, stell dir vor, Millionen Bayern bräuchten diese spirituelle Unterstützung als psychische Grundversorgung und wüssten vielleicht gar nicht davon! |
Die Unterstellung, dass Bayern auf eine religiöse psychische Grundversorung angewiesen wären, ist ja nichts anderes als eine Beleidigung der Einwohner eines Bundeslands |
Meinerseits war es ja auch keine Unterstellung, wie du sicherlich verstanden hast, sondern eine reine Hypothese. So weit wie du würde ich im Übrigen nicht mal gehen. Eine Beleidigung der bayrischen Bevölkerung sähe ich allerdings sicher in der Auffassung, dass zu der genannten Grundversorgung gehören muss, dass die Verfassung mit Gottlosigkeit nichts weniger als Nazismus assoziiert, das schon...
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#298021) Verfasst am: 27.05.2005, 19:13 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | keinen respekt haben aber die in der katholischen kirche verdient, die kollaboriert haben, es waren genung und vor allem in der führungsschicht.
Absolut! Solche Leute kommen mir z.B. bei der "gottlosen" Präambel in den Sinn. |
aha, also katholiken die mit den nazis kollaboriert haben kommen dir bei einer präambel die die religion auschliessen würde in den sinn ?
| Zitat: | | finde es sehr befremdend wenn du bilder die kirchenfürsten als mitglieder und führer von faschistischen Parteien zeigen, als "lustig machen" bezeichnest |
| Zitat: | Ich finde die Bilder desegen für eine vernünftige Diskussion ungeeignet, weil sie nur ein extrem einer komplexen Sache aufzeigen. Das ist für mich, als würde man eine Einwanderungsdebatte mit Fotos der Taliban unterlegen.
. |
der vergleich ist echt gut, mit dem beweist du eigentlich dein verbogenes denken. den satz lass ich mir in ein weisses deckchen sticken und hängs jedem ders haben möchte in den herrgottswinkel
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#298032) Verfasst am: 27.05.2005, 19:53 Titel: |
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| Zitat: | | weil sie wissen dass in ihrer Verfassung klargestellt ist, dass Gottlosigkeit zum Nazismus führt. |
Wo steht denn das so? Kann es sein, dass Du wie im Laufe der Diskussion mal wieder jemandem Sachen unterstellst, gegen die Du dann zeterst?
Es ist von einer "Zeit ohne Gott" die Rede, also einer Zeit in der die Heilslehre des Nationalsozialismus dessen Platz im Volk eingenommen hat. Nichts anderes.
| Zitat: | | der vergleich ist echt gut, mit dem beweist du eigentlich dein verbogenes denken |
Ja, was denke ich denn?
| Zitat: | | aha, also katholiken die mit den nazis kollaboriert haben kommen dir bei einer präambel die die religion auschliessen würde in den sinn ? |
???
Mit der "gottlosen" Präambel meine ich die Präambel mit dem Zusatz "ohne Gott". Ist nur ein Wortspiel, weil "gottlos" ja auch was Frevelhaftes, Ungeheuerliches assoziert. Und nachdem diese Präambel für Dich ja offensichtlich ungeheuerlich ist und Du "gottlos" anscheinend als Schimpfwort empfindest, habe ich sie "gottlose" Präambel genannt.
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#298097) Verfasst am: 27.05.2005, 22:54 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | weil sie wissen dass in ihrer Verfassung klargestellt ist, dass Gottlosigkeit zum Nazismus führt. |
Wo steht denn das so? |
Hier nochmal die Stelle zur Erinnerung: | Zitat: | | Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott ... die Überlebenden des zweiten Weltkrieges geführt hat... |
Exegese kann jetzt jeder selbst betreiben. Ich persönlich finde die Stoßrichtung oberdeutlich.
Aber du könntest zur Abwechslung mal folgende Fragen beantworten:
1) Wieso ist ein Text in der Verfassung für die psychologische Grundversorgung der Masse der Bevölkerung erforderlich?
2) Auch wenn niemand bestreitet, dass eine mehrere Jahrhunderte herrschende Religion Spuren hinterlässt, warum müssen gerade unsere heutigen Grundwerte unbedingt ihre Wurzeln in dieser Religion haben? Warum ist insbesondere auszuschließen, dass sie sich als Gegenreaktion zu dieser Religion verfestigt haben?
3) Warum ist die Antwort auf Frage 2 so offensichtlich, dass man sie mit der Verbindlichkeit eines Verfassungstextes ausstatten kann?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#298109) Verfasst am: 27.05.2005, 23:23 Titel: |
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| Zitat: | | Exegese kann jetzt jeder selbst betreiben. Ich persönlich finde die Stoßrichtung oberdeutlich. |
Jetz sag doch ganz konkret warum Deiner Auslegung der Vorzug vor
| Zitat: | | Es ist von einer "Zeit ohne Gott" die Rede, also einer Zeit in der die Heilslehre des Nationalsozialismus dessen Platz im Volk eingenommen hat. Nichts anderes. |
zu geben ist.
Zu 1: Warum regst Du Dich dann überhaupt darüber auf, wenn der Text so unwichtig ist?
Zu 2: "Warum ist insbesondere auszuschließen, dass sie sich als Gegenreaktion zu dieser Religion verfestigt haben?"
Weil das von Jesus überlieferte Wirken sich sehr gut mit unserem heutigen Menschenbild deckt.
Ganz abgesehen davon gibt Jesus ein sehr gutes Rollenmodell für den Umgang mit anderen Menschen ab.
Zu 3: Weil Spiritualität in der Natur des Menschen liegt und u.a. ein Gemeinschaft konstituierendes Element ist. Aufgrund unserer Geschichte ist nun mal die christliche Religion das in diesem Punkt Orientierung stiftende Element auf das man sich in der Präambel beruft.
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Wolfram Donner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2004
Beiträge: 31
Wohnort: NW
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| (#298119) Verfasst am: 27.05.2005, 23:43 Titel: |
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Lathenight sei ins Stammbuch geschrieben: Adolf Hitler war ein Katholik!
WD 
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#298123) Verfasst am: 27.05.2005, 23:49 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Exegese kann jetzt jeder selbst betreiben. Ich persönlich finde die Stoßrichtung oberdeutlich. |
Jetz sag doch ganz konkret warum Deiner Auslegung der Vorzug ... zu geben ist. |
Weil da steht, dass eine gottlose Gesellschaftsordnung zu dem Trümmerhaufen geführt hat. Geht's eigentlich noch klarer?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zu 1: Warum regst Du Dich dann überhaupt darüber auf, wenn der Text so unwichtig ist? |
Weil sowas erfahrungsgemäß konkrete juristische Folgen haben kann. Für meine "psychische Grundversorgung" brauche ich ihn hingegen nicht.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Zu 2: "Warum ist insbesondere auszuschließen, dass sie sich als Gegenreaktion zu dieser Religion verfestigt haben?"
Weil das von Jesus überlieferte Wirken sich sehr gut mit unserem heutigen Menschenbild deckt.
Ganz abgesehen davon gibt Jesus ein sehr gutes Rollenmodell für den Umgang mit anderen Menschen ab. |
Stimmt ja gerade nicht, denn wir beziehen uns auf das irdische Reich, er sprach immer nur vom Himmelreich (und von der Hölle!) - das diesseitige neue Reich wollte er den Juden doch gerade ausreden. Mit dem überlieferten Wirken der Kirche deckt sich unser Menschenbild schon gar nicht, weswegen eine Gegenreaktion natürlich näher liegt als eine Weiterentwicklung, zumal die Aufklärung ja der Renaissance folgte, die ihrerseits ihre Inspiration in der Antike suchte.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zu 3: Weil Spiritualität in der Natur des Menschen liegt und u.a. ein Gemeinschaft konstituierendes Element ist. Aufgrund unserer Geschichte ist nun mal die christliche Religion das in diesem Punkt Orientierung stiftende Element auf das man sich in der Präambel beruft. |
Da deine Antwort auf Frage 2 bereits nicht überzeugt, kann von Offensichtlichkeit keine Rede sein.
Nein, tut mir leid, Latenight. Du tust eindeutige Beleidigungen von Atheisten mit Auslegungen ab, die mich an Küngs Bibelinterpretationen erinnern. Andererseits wiederholst du nur gebetsmühlenhaft, dass wir ja eigentlich alle christliche Werte haben, ohne die konkret gemachten Einwände gegen diese Auffassung entkräften zu können.
Und am Ende behauptest du auf meine Frage trotzdem noch, die Richtigkeit deine Ansicht sei tatsächlich offensichtlich.
Nicht überzeugend.
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Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#298141) Verfasst am: 28.05.2005, 00:21 Titel: |
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| Zitat: | | Stimmt ja gerade nicht, denn wir beziehen uns auf das irdische Reich, er sprach immer nur vom Himmelreich |
Es geht hier ja um das sehr wohl mit dem heutigen Menschenbild vereinbare konkrete Handeln von Jesus im Umgang mit seinen Mitmenschen.
| Zitat: | | Weil da steht, dass eine gottlose Gesellschaftsordnung zu dem Trümmerhaufen geführt hat. Geht's eigentlich noch klarer? |
Eine gottlose Gesellschaftsordnung, in der die Stelle Gottes vom Nationalsozialismus für sich beansprucht wurde. Mit all den schrecklichen Folgen.
Nochmal langsam zum Mitschreiben. Die Präambel bezieht sich nicht auf eine Zeit in der Atheisten den Staat lenkten. Sondern auf eine Zeit in der der Nationalsozialismus die Funktion der Religion übernahm und die in diesem Sinne gottlos war. Kein Mensch redet dabei von Atheisten.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#298144) Verfasst am: 28.05.2005, 00:24 Titel: |
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| Zitat: | | Lathenight sei ins Stammbuch geschrieben: Adolf Hitler war ein Katholik! |
Ja und?
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#298150) Verfasst am: 28.05.2005, 00:31 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Und dass ich die Verankerung in der Verfassung wichtig finde liegt zunächst nicht in den christlichen Inhalten, sondern darin bedingt, dass für viele Menschen religiöse Bindungen eine sehr wichtige Funktion haben. |
Müsstest du dann nicht konseqeunterweise die Meinung vertreten, dass der Ausdruck "ohne Gott" in der Präambel falsch gewählt ist, da die "psychische Grundversorgung" auch durch mehrere Götter oder Einbildungen des Geistes bzw. andere Religionen gewährleistet werden kann und daher eine solche Bevorzugung des offensichtlich christlichen Gottes Konflikt- und Ausgrenzungspotential beinhaltet?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#298155) Verfasst am: 28.05.2005, 00:38 Titel: |
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| Wolfram Donner hat folgendes geschrieben: | | Adolf Hitler war ein Katholik! |
Er war übrigends auch noch Vegetarier, gescheiterter Kunstmaler, Hobbyesoteriker, Hundeliebhaber und Politiker.
Was natürlich auf alle diese Gruppen plötzlich ein verdammt schlechtes Licht wirft...  
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#298158) Verfasst am: 28.05.2005, 00:45 Titel: |
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| Wolfram Donner hat folgendes geschrieben: | Lathenight sei ins Stammbuch geschrieben: Adolf Hitler war ein Katholik!
WD |
Das allein wäre ja noch nicht so tragisch, aber er hat eben genau die Gläubigkeit der Leute für seine Zwecke genutzt ... schließlich lehrt das Christentum ja, sich einem Führer bedingungslos unterzuordnen, daß es "minderwertige" Menschen gibt, daß Sklaverei ect. gut ist usw. usw.
Der ganze Führerkult hatte doch deutlichst biblische Züge ...
Er hatte also bei den Gläubigen ein leichtes Spiel (er hat ja, wie er schon so richtig sagte, nur das fortgeführt, was die Kirchen jahrhundertelang gemacht hat ... ) und Menschen, die selbstständig dachten, waren gefährlich, deswegen wurden die atheistischen Verbände ja als erstes verboten. während die Kirchen fleißig mit dem NS-Regime kooperierten.
Also ist eher die Religiosität für die NS-zeit verantwortlich zu machen, als die "Gottlosigkeit", auch wenn das die (rechts-)Schwarzen in Bayern (und Latenight) nicht gerne hören ...
_________________
gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#298160) Verfasst am: 28.05.2005, 00:52 Titel: |
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@Katatonia
In ihrem Einfluss auf die kulturelle Entwicklung lassen sich Religionen nicht beliebig austauschen. Und in unserem Kulturkreis hatte diese Funktion das Christentum. Ich finde es deswegen richtig, sich auf die Zeit in der der Nationalsozialismus religiöse Funktionen ausübte, als "Zeit ohne Gott" zu beziehen.
Auf die gesamte Menschheit gesehen stimme ich Dir natürlich zu, dass es eine Vielzahl von Möglichkeiten gibt, das menschliche Bedürfnis nach Spiritualität zu befriedigen.
Nachdem in der Verfassung ja Religionsfreiheit zugesichert ist, sehe ich da auch keine Ausgrenzungsgefahr was das tägliche Leben angeht. Dass sich Leute durch das, was sie aus dem Text herauszulesen glauben diskriminiert fühlen, siehst Du ja 
| Zitat: | | Er war übrigends auch noch Vegetarier, gescheiterter Kunstmaler, Hobbyesoteriker, Hundeliebhaber und Politiker. |
Und sag mal, war er nicht auch ... ... ... ÖSTERREICHER? 
Ui, ich lach mich schlapp... hab eben "Österreicher" gegoogelt und was find ich da... http://www.weltbund.at/ Haha, die Verschwörung ist in vollem Gange
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#298193) Verfasst am: 28.05.2005, 15:22 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | weil sie wissen dass in ihrer Verfassung klargestellt ist, dass Gottlosigkeit zum Nazismus führt. |
Wo steht denn das so? Kann es sein, dass Du wie im Laufe der Diskussion mal wieder jemandem Sachen unterstellst, gegen die Du dann zeterst?
Es ist von einer "Zeit ohne Gott" die Rede, also einer Zeit in der die Heilslehre des Nationalsozialismus dessen Platz im Volk eingenommen hat. Nichts anderes. |
Oh doch, es ist etwas anderes. Eine 'Zeit ohne Gott' kann es aus christlicher Sicht nicht geben, schliesslich ist ihr Gott ja omnipotent und somit niemals abwesend. Wenn also nicht die Zeit gottlos war, dann waren es die Menschen und gottlose Menschen sind Atheisten. Tatsaechlich ist es aber so, dass es eine Zeit gab in der sowohl Atheisten als auch Christen Anhaenger des Faschismus waren. Da Christen nicht gottlos sein koennen, impliziert die Formulierung der Praeambel, dass allein die Atheisten ursaechlich die Verantwortung fuer den Faschismus tragen.
Desweiteren unterstellt die Praeambel, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen Atheismus(=Gottlosigkeit) und Faschismus gaebe. Das ist quasi Rufmord an Atheisten, der durch einen Verfassungstext untermauert wird.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#298202) Verfasst am: 28.05.2005, 15:58 Titel: |
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| Zitat: | | Eine 'Zeit ohne Gott' kann es aus christlicher Sicht nicht geben, schliesslich ist ihr Gott ja omnipotent und somit niemals abwesend. |
War Gott dann auch zentrale spirituelle Autorität des vorherrschenden Nationalsozialismus?
Oder kann es nicht doch sein, dass gerade Christen sich die Vorkommnisse nur durch eine "Abwesenheit" Gottes erklären können?
| Zitat: | | Da Christen nicht gottlos sein koennen |
Die Taufe allein, durch die man zum Christen wird, stellt doch nicht sicher, dass man sich in bestimmten Phasen nicht von Gott abwendet. Da hätte er sich ja einiges an Geboten sparen können.
Sei doch einfach froh, dass sogar ein Atheist einige Hilfskonstruktionen braucht, um sich von der Verfassung diskriminiert zu fühlen.
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#298209) Verfasst am: 28.05.2005, 17:30 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | @Katatonia
In ihrem Einfluss auf die kulturelle Entwicklung lassen sich Religionen nicht beliebig austauschen. Und in unserem Kulturkreis hatte diese Funktion das Christentum. Ich finde es deswegen richtig, sich auf die Zeit in der der Nationalsozialismus religiöse Funktionen ausübte, als "Zeit ohne Gott" zu beziehen.
Nachdem in der Verfassung ja Religionsfreiheit zugesichert ist, sehe ich da auch keine Ausgrenzungsgefahr was das tägliche Leben angeht.
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Du hast davon gesprochen, dass es dir um die „psychologische Grundversorgung“ gehe, demnach wäre der Bezug auf den christlichen Gott sicherlich die falsche Alternative. Egal, ob es sich hier um die vorherrschende Religion handelte oder nicht.
Und jetzt führst du die christliche Kultur an; folgerichtig müsste deiner Ansicht nach in der Präambel nicht von Gott die Rede sein, sondern von der christlichen Kultur und Tradition! Dies allerdings wäre nicht spirituell, sondern rein empirisch und zudem wirklich problematisch, da es unterstellt, dass nur die christliche Kultur Szenarien wie den Nationalsozialismus abwenden kann. Mal abgesehen von der dadurch zum Ausdruck kommenden Missachtung anderer Weltanschauungen (mein voriges Argument der Ausgrenzungsgefahr bezog ich nicht auf den rechtlichen Aspekt, sondern auf das gesellschaftliche Konfliktspotential).
Nebenbei sei noch erwähnt, dass auch eine Gesellschaft des Christentums nicht vor unliebsamen Entwicklungen schützt; ich erwähne nur einmal die Kreuzzüge.
Weiterhin: Hitler hat kein spirituelles Vakuum ausgenutzt, instrumentalisiert oder sonst was, denn laut Bibel ist eine jede Obrigkeit von Gott eingesetzt und dieser solle man sich stets unterwerfen. Wenn also ein Hitler an die Spitze kommt, handeln die Christen richtig und christlich, wenn sie ihm (egal, was er vertreten mag und aussagt) folgen.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#298212) Verfasst am: 28.05.2005, 18:18 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Eine 'Zeit ohne Gott' kann es aus christlicher Sicht nicht geben, schliesslich ist ihr Gott ja omnipotent und somit niemals abwesend. |
War Gott dann auch zentrale spirituelle Autorität des vorherrschenden Nationalsozialismus?
Oder kann es nicht doch sein, dass gerade Christen sich die Vorkommnisse nur durch eine "Abwesenheit" Gottes erklären können? |
Gott war wohl im Urlaub, oder? Gratuliere, Du hast das Theodizeeproblem geloest.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Da Christen nicht gottlos sein koennen |
Die Taufe allein, durch die man zum Christen wird, stellt doch nicht sicher, dass man sich in bestimmten Phasen nicht von Gott abwendet. Da hätte er sich ja einiges an Geboten sparen können. |
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Was bedeuet sich phasenweise von Gott abwenden - Teilzeit-Atheismus? Ist ein Christ nicht mehr religioes, wenn er sich nicht an die christlichen Gebote haelt..?
Nee, nee, das kannst Du jemandem erzaehlen, der sich die Hose mit ner Kneifzange anzieht. 
| Zitat: | | Sei doch einfach froh, dass sogar ein Atheist einige Hilfskonstruktionen braucht, um sich von der Verfassung diskriminiert zu fühlen. |
Wie bitte? Es ist ja wohl christliche Terminologie die dafuer verwendet wurde und nicht atheistische. Mit Deiner Bedarfslogik kommst Du hier nicht weiter.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#298213) Verfasst am: 28.05.2005, 18:23 Titel: |
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| Wolfram Donner hat folgendes geschrieben: | Lathenight sei ins Stammbuch geschrieben: Adolf Hitler war ein Katholik!
WD |
Höchsten als Katholik erzogen worden. Aber Adolf Hitler war Heide.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#298214) Verfasst am: 28.05.2005, 18:26 Titel: |
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| Zitat: | | Nebenbei sei noch erwähnt, dass auch eine Gesellschaft des Christentums nicht vor unliebsamen Entwicklungen schützt; ich erwähne nur einmal die Kreuzzüge. |
Warum in die Ferne schweifen, liegt Nordirland doch so nah...
| Zitat: | | (mein voriges Argument der Ausgrenzungsgefahr bezog ich nicht auf den rechtlichen Aspekt, sondern auf das gesellschaftliche Konfliktspotential). |
Dass eine Verfassung explizit Bezug auf religiöse Wurzeln nimmt, hat überhaupt nichts mit Ausgrenzung zu tun. Glaubensfreiheit ist doch explizit zugesichert.
Ich finde es schon sehr befremdlich, von anderen zu verlangen einen Bezug zu ihrer Religion zu unterlassen, damit Du Dich in Deiner Dir vom selben Gesetz einklagbar zugesicherten Glaubensfreiheit nicht belästigt fühlst. Was ist denn das für Toleranzbegriff??
| Zitat: | | folgerichtig müsste deiner Ansicht nach in der Präambel nicht von Gott die Rede sein, sondern von der christlichen Kultur und Tradition! |
Die doch auch irgendwo in Gott begründet ist, oder?
Vielleicht hätten die Verfasser ein Kommentarheftchen beilegen sollen, in dem alle möglichen und unmöglichen Auslegungen ihrer Präambel dargelegt sind.
Abgesehen davon ist es ziemlich müßig, zu diskutieren, wie die Präambel richtigerweise lauten müsste. Mir ist das gelinde gesagt ziemlich Wurst. Was ich dargelegt habe ist, warum ich mich selbst von ihr nicht diskriminiert fühle, warum ich die hier vorgebrachten Argumente für ihre Ablehnung konstruiert finde und warum ich der Meinung bin, dass ein spirituell gefestigtes Volk weniger anfällig gegenüber Ideologien wie dem Nationalsozialismus ist.
| Zitat: | | Wenn also ein Hitler an die Spitze kommt, handeln die Christen richtig und christlich, wenn sie ihm (egal, was er vertreten mag und aussagt) folgen. |
Wo steht denn das?
Dann wirft das ja gleich ein ganz anderes Licht auf all die aufmüpfigen Priester, die in den KZs ermordet wurden. Dann geschah ihnen das nicht nur aus Sicht der Nazis ganz recht, sondern sie sind wegen "Mißachtung der göttlichen Ordnung" ohne Umweg ins Fegefeuer befördert worden.
Übrigens sind allein in Dachau über 400 wohlgemerkt deutsche Priester elendiglich verhungert.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#298216) Verfasst am: 28.05.2005, 18:39 Titel: |
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| Zitat: | | Gott war wohl im Urlaub, oder? Gratuliere, Du hast das Theodizeeproblem geloest. |
Na dann sind wir uns ja zumindest darin einig, dass er nicht da war und man die Zeit doch als "gottlos" bezeichnen kann.
| Zitat: | | Mit Deiner Bedarfslogik kommst Du hier nicht weiter |
Nachdem Du Deinen Prämissen ja axiomenhaften Charakter einräumst, ist es von Deinem Standpunkt aus wohl gerechtfertigt, von Bedarfslogik zu sprechen...
...sagt ein Latenight, der immer noch darüber verwundert ist, wieviel Aufwand jemand betreiben kann, nur um sich diskriminiert fühlen zu können.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#298219) Verfasst am: 28.05.2005, 19:09 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Gott war wohl im Urlaub, oder? Gratuliere, Du hast das Theodizeeproblem geloest. |
Na dann sind wir uns ja zumindest darin einig, dass er nicht da war und man die Zeit doch als "gottlos" bezeichnen kann.
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Der christl. Gott wäre ja in der Lage gewesen Hitler, Stalin zu verhindern und er hatte zumindest die Möglichkeit zu wissen, was Hitler vorhat.
Er hat nichts getan.
Seine Gläubiger haben (mit wenigen Ausnahmen) nichts getan, nein sie waren selbst Anhänger des (irdischen) Führers.
Fall1:Das Leid war von Gott gewollt oder es war ihm egal.
Fall2:Oder er ist zwar gegen das Leid, aber er war nicht da.
Die Zeit war gottlos.
Aber welche Zeit war dann nicht gottlos. War er bei Tsunami da? War er bei Hartz IV da? In Afghanisten?
Gott scheint nie dazu sein. Alle Zeit ist gottlos und der Begriff wird sinnlos.
Aber gottlos meint etwas anderes, es meint nicht die Nichtanwesenheit Gottes, sondern die Anwesenheit Nichtgläubiger(Atheisten). Ein gotlose Zeit meint eine Zeit, wo Atheisten regieren bzw die Mehrheit stellen. Und die soll Schuld am Naso sein, also letztendes die Atheisten.
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Trish:(
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#298220) Verfasst am: 28.05.2005, 19:27 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Dass eine Verfassung explizit Bezug auf religiöse Wurzeln nimmt, hat überhaupt nichts mit Ausgrenzung zu tun. Glaubensfreiheit ist doch explizit zugesichert.
Ich finde es schon sehr befremdlich, von anderen zu verlangen einen Bezug zu ihrer Religion zu unterlassen, damit Du Dich in Deiner Dir vom selben Gesetz einklagbar zugesicherten Glaubensfreiheit nicht belästigt fühlst. Was ist denn das für Toleranzbegriff?? |
Willst du einfach nicht verstehen, was ich sage? Ich spreche nicht von der rechtlich zugesicherten Religionsfreiheit, sondern davon, dass eine solche Sichtweise, wie sie in der Präambel dargelegt ist, das Potential besitzt, faktisch in der Gesellschaft zu Ausgrenzungs- und Konfliktsprozessen, engstirnigen und falschen Denkweisen etc. zu führen.
Und ich habe nicht gefordert, dass jemand sich nicht auf seine Religion beziehen darf, sondern dass ich es nicht in Ordnung finde, wenn ein (Bundes-)Land, in welchem auch Menschen leben, die nicht der entsprechenden Religion angehören, sich auf eine Religion bezieht. Und schon gar nicht auf die Weise, wie in der bayrischen Verfassung mit ihren impliziten unerhörten Unterstellungen.
| Zitat: | | Die doch auch irgendwo in Gott begründet ist, oder? |
Höchstens in einer völlig willkürlichen Gottesidee. Und es ist einfach ein Unterschied, ob man sich auf tatsächlich stattgefundene kulturelle Prozesse oder ein unplausibles metaphysisches Konstrukt beruft.
| Zitat: | | und warum ich der Meinung bin, dass ein spirituell gefestigtes Volk weniger anfällig gegenüber Ideologien wie dem Nationalsozialismus ist. |
Aha. Warum konnte sich der Antisemitismus des Nationalsozialismus u.a. wohl so gut durchsetzen, wovon konnte er sich wohl so gut nähren...
Ein auf diese Weise spirituell gefestigtes Volk ist selbst einer Ideologie gegenüber anfällig geworden bzw. ihr verfallen – einer dazu noch sehr gefährlichen, wie die Geschichte zur Genüge gezeigt hat.
| Zitat: | | Wo steht denn das? |
Römer 13,1
1. Petrus 2,13-14
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#298221) Verfasst am: 28.05.2005, 19:29 Titel: |
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| Zitat: | | Ein gotlose Zeit meint eine Zeit, wo Atheisten regieren bzw die Mehrheit stellen. Und die soll Schuld am Naso sein, also letztendes die Atheisten. |
Der Ausdruck "eine gottlose Zeit" KANN eine Zeit meinen, in der Atheisten die Regierung stellen. Das war unter dem Naziregime aber nicht so. Atheisten wurden vom Regime nicht geduldet und verfolgt.
Dagegen war im Kommunismus der Atheismus sowas wie eine Staatsdoktrin. Und diese Verbindung passt schon eher, wenn man sich die Wirtschaftsthemen in diesem Forum durchliest...
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#298233) Verfasst am: 28.05.2005, 20:31 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Gott war wohl im Urlaub, oder? Gratuliere, Du hast das Theodizeeproblem geloest. |
Na dann sind wir uns ja zumindest darin einig, dass er nicht da war und man die Zeit doch als "gottlos" bezeichnen kann. |
Ich bezweifle, dass wir uns da einig sind. Mir kommen Deine Aussagen eher christlich vor. Fuer welche Sorte Agnostiker haeltst Du Dich denn? Atheisten gehen schliesslich davon aus, dass es nur gottlose Zeiten gibt, unabhaengig davon was die Menschen jeweils treiben.
| Zitat: | | Zitat: | | Mit Deiner Bedarfslogik kommst Du hier nicht weiter |
Nachdem Du Deinen Prämissen ja axiomenhaften Charakter einräumst, ist es von Deinem Standpunkt aus wohl gerechtfertigt, von Bedarfslogik zu sprechen... |
Das ist kein Einraeumen, das ist selbstverstaendlich. Du hantierst hier mit Konstrukten, die belegen sollen, dass die Nazizeit aus christlicher Sicht deshalb gottlos war, weil Christen sich von Gott abgewandt haben. Das halte ich definitiv fuer Bedarfslogik, denn Christen sind trotzdem religioes, auch wenn sie sich nicht an ihre Gebote halten. Sie sind also nicht gottlos, nur Atheisten sind es.
| Zitat: | | ...sagt ein Latenight, der immer noch darüber verwundert ist, wieviel Aufwand jemand betreiben kann, nur um sich diskriminiert fühlen zu können. |
Der Aufwand, christliche Gottesbezuege und Schuldvorwuerfe gegen Atheisten, in einer fuer alle Menschen des Geltungsbereiches verbindlichen Verfassung zu manifestieren, erscheint mir ungleich hoeher.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#298236) Verfasst am: 28.05.2005, 20:41 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Dagegen war im Kommunismus der Atheismus sowas wie eine Staatsdoktrin. |
Nicht wirklich. Wenn staatlicherseits den Kirchen kein Exklusivzugang zu staatlichen Bildungseinrichtungen gewaehrt und finanziert wird, die Menschen sich quasi aus eigenem Antrieb fuer Religionen interessieren muessten, entsteht in unserer modernen Welt zwangslaeufig so etwas wie Volksatheismus.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#298244) Verfasst am: 28.05.2005, 21:52 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Stimmt ja gerade nicht, denn wir beziehen uns auf das irdische Reich, er sprach immer nur vom Himmelreich |
Es geht hier ja um das sehr wohl mit dem heutigen Menschenbild vereinbare konkrete Handeln von Jesus im Umgang mit seinen Mitmenschen. |
Ein abgedrehter Hippie, der seinen Jüngern sagt, sie sollen ihre Familien im Stich lassen, mit dem Arbeiten aufhören und sich nicht mehr um ihren Broterwerb kümmern. An die Art von Zeitgeist dachte ich eigentlich nicht, als ich von Grundwerten sprach. aber so gesehen hat es natürlich was für sich.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Weil da steht, dass eine gottlose Gesellschaftsordnung zu dem Trümmerhaufen geführt hat. Geht's eigentlich noch klarer? |
Eine gottlose Gesellschaftsordnung, in der die Stelle Gottes vom Nationalsozialismus für sich beansprucht wurde. Mit all den schrecklichen Folgen.
Nochmal langsam zum Mitschreiben. Die Präambel bezieht sich nicht auf eine Zeit in der Atheisten den Staat lenkten. Sondern auf eine Zeit in der der Nationalsozialismus die Funktion der Religion übernahm und die in diesem Sinne gottlos war. Kein Mensch redet dabei von Atheisten. |
Es heißt "ohne Gott", aber von "A-theisten" spricht keiner. Küng wäre stolz auf dich.
Im Übrigen darf ich darauf hinweisen, dass du meine Frage 2 (Warum müssen gerade unsere heutigen Grundwerte unbedingt ihre Wurzeln im Christentum haben?) eigentlich gar nicht beantwortet hast. Du hast dich auf mein Beispiel einer Alternativerklärung gestürzt (und diese meines Erachtens auch nicht entkräftet). Gerade im Sinne der interkulturellen Psychologie stellt sich aber doch die Frage, warum u.a. aus der ursprünglichen bereits hoch stehenden Zivilisation Europas nach ein paar Jahrhunderten nichts übrig geblieben sein soll, das die Entwicklung dieser Grundwerte auch erklären könnte. Gerade auch im Hinblick auf Frage 3 wärst du hier beweispflichtig, dass jede andere Erklärung als deine ausgeschlossen ist (und nicht nur die, die ich beispielhaft angeführt hatte).
_________________
They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.
Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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