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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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 (#299342) Verfasst am: 31.05.2005, 20:43 Titel: Arbeiter- und Soldatenräte |
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Die hat es ja schon in manchen Fällen gegeben. Sie wurden spontan gebildet, besonders in Zeiten, wo es keine wirksame staatliche Gewalt gab, um ein Abgleiten in völliges Chaos zu verhindern.
Betriebe, kleine Militäreinheiten und gelegentlich auch kleine Ortschaften beriefen Versammlungen, wo über lokale Entscheidungen direkt demokratisch abgestimmt wurde. Darüber hinaus sandte jede dieser Instanzen einen Vertreter zu höheren Instanzen, die bei Bestimmungen mitentschieden und Vertreter in noch höhere Instanzen sendeten, die widerum ähnliche Aufgaben erfüllten.
Dies ging dann bis zur Staatsebene, voraussgesetzt sie besaß ein Mindestmaß an Autorität unter den unteren Instanzen, was aber nicht immer der Fall war.
Versuche, dieses System dauerhaft durchzusetzen scheiterten, weil:
- die Verwaltung oft viele Instanzen und Vetreter hat und übermässig aufwendig ist und kaum eine Übersicht bietet.
- jedes Handeln und die Durchsetzungskraft der Zentralregierung erschwert wird.
- weil ein solches System besonders im Militär zur fehlenden Disziplin führt und einen koordinierten militärischen Einsatz auf Staatsebene sehr schwierig macht. Erfolglose Betriebe oder kleine militärische Verbände können sich in manchen Fällen sogar zu kriminellen Vereinigungen umstrukturieren, sich von der Gesellschaft ganz loslösen und die ganze Gegend plündern und ausrauben.
- weil es an einer Gewaltentteilung mangelt oder gar völlig fehlt was dazu führt, dass auf allen Instanzen die Gefahr einer Machtkonzentration in den Händen einer Person besteht.
- weil die jeweils höheren Instanzen an einer solchen Selbstständigkeit der unteren kaum Interesse haben können.
- weil es in fast allen Fällen an einer allgemein anerkannten Gesetzgebung fehlt.
- weil mangelhaftes politisches Interesse dazu führen kann, dass Entscheidungen in der Praxis durch eine immer kleinere Gruppe von Menschen beschlossen werden, die vor allem daran interessiert sind, ihre eigenen Privilegien auszubauen.
- weil viele Angelegenheiten, die jeden persönlich betreffen tendenziell kollektiv bestimmt werden und es bei solchen Entscheidungen immer jemanden gibt, der unzufrieden ist.
- weil sich ein einheitlicher Wirtschaftsraum nur schwer schaffen lässt und die allgemeine Wirtschaftslage sich nur langsam verbessern kann.
- weil sich ein einheitliches Sicherheitsnetz nur schwer durchsetzen kann.
Das System der extrem denzentralisierten Räterepubliken konnte an vielen Stellen sehr leicht durchbrochen werden. Und zwar zb.:
- Durch eine Zentralisierung und Festigung der Zentralregierung oder der höheren Instanzen.
- Durch eine Vereinigung der unteren Instanzen zu größeren Einheiten.
- Durch einen Bürgerkrieg zwischen den Räten.
- Durch eine militärische Invasion von aussen.
- Durch eine (neuerliche) Revolution von Gruppen, die das Rätesystem ablehnen.
- Durch Bildung von immer neueren Parrarellverwaltungen und -regierungen.
Fazit: Das Rätesystem ist instabil und ökonomisch, militärisch und politisch ineffizient und konnte sich nur kurzfristig halten.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#299374) Verfasst am: 31.05.2005, 21:32 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Versuche, dieses System dauerhaft durchzusetzen scheiterten, weil: |
die herrschende Klasse mit roher Gewalt die Arbeiterräte vernichtete. Die gewaltsame Vernichtung der Arbeiterräten war möglich, weil es versäumt worden war, über die Betriebe hinaus Strukturen aufzubauen - also eine Koordination bzw. die Arbeiterräte nur in isolierten Städten errichtet worden waren, wo leicht von der herrschende Klasse vernichtet werden konnten. Der Fehler war also meist, dass überhaupt keine Räteherrschaft errichtet wurde.
Die Ausnahme war Russland, wo die Invasion aller damaligen Grossmächte die wirtschaftliche Grundlage der Arbeiterräte vernichtete und so der Konterrevolution Stalins den Weg bereitete.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#299386) Verfasst am: 31.05.2005, 21:46 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Die gewaltsame Vernichtung der Arbeiterräten war möglich, weil es versäumt worden war, über die Betriebe hinaus Strukturen aufzubauen - also eine Koordination bzw. die Arbeiterräte nur in isolierten Städten errichtet worden waren, wo leicht von der herrschende Klasse vernichtet werden konnten. |
Meines Erachtens ist doch genau das eines der vielen grundsätzlichen Probleme des Rätesystems.
Die Räte streben eher nach Selbstständigkeit als nach zentraler Kontrolle und Vereinigung.
Das Streben nach Selbstständigkeit führt auch während des Rätesystems zur Spaltung der Räte in kleinere Einheiten, die ihre Selbstständigkeit so gut wie möglich bewahren wollen und das geht nun einmal auf Kosten einer wirksamen zentralen Kooperation zwischen den Räten.
Wohl niergends wird das Versagen des Rätesystems deutlicher, als im militärischen Bereich, da die kleinen selbstverwalteten militärischen Verbände bestenfalls bereit wären für die Verteidigung ihres eigenen Wohnortes ihr Leben zu riskieren (oder nicht einmal das, weil wenn man wie die meisten Menschen völlig eigennützig denkt, wird man eher aus dem Kriegsgebiet mit der ganzen Familie und mit soviel Eigentum wie möglich fliehen).
Einem gemeinsamen Einsatz mit anderen Verbänden an weit entfernten Regionen würden sie nicht zustimmen.
Für einen effizienten militärischen Einsatz ist es aber unumgänglich, dass großräumige Militärmanöver von großen zusammengeschlossenen Militärverbänden getätigt werden.
Verharrt aber jede lokale Truppe an ihrem Wohnort, wird sie es zwar hochmotiviert verteidigen, aber die Truppe wird im Endeffeckt sehr klein bleiben und schlecht organisiert sein, so dass die Invasionsstreitmacht leichtes Spiel hat, wenn sie ein Dorf nach dem anderen einnimmt und so nach und nach das ganze Land erobert, ohne sich einer Entscheidungsschlacht stellen zu müssen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#299390) Verfasst am: 31.05.2005, 21:56 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Das Streben nach Selbstständigkeit führt auch während des Rätesystems zur Spaltung der Räte in kleinere Einheiten, die ihre Selbstständigkeit so gut wie möglich bewahren wollen und das geht nun einmal auf Kosten einer wirksamen zentralen Kooperation zwischen den Räten. |
Und was ist das historische Beispiel für diese Aussage? Und für die sonstigen Aussagen?
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#299437) Verfasst am: 01.06.2005, 00:20 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Das Streben nach Selbstständigkeit führt auch während des Rätesystems zur Spaltung der Räte in kleinere Einheiten, die ihre Selbstständigkeit so gut wie möglich bewahren wollen und das geht nun einmal auf Kosten einer wirksamen zentralen Kooperation zwischen den Räten. |
Und was ist das historische Beispiel für diese Aussage? Und für die sonstigen Aussagen? |
Ein Beispiel ist die Machno-Bewegung, die nur Gurilliaaktionen durchführen konnte, aber nie eine starke reguläre Armee bildete.
Zwar kann Guerilliataktik in vielen Situationen sehr effecktiv sein und taktische Erfolge erzielen, aber ohne dass man pararell dazu auch große und schlagkräftige Einheiten für die offenen Schlachten zur Verfügung hat, bringt die Guerilliataktik alleine nur selten den Sieg, ausser in Fällen, wo eine Besatzungsmacht oder eine Regierung schwach war.
Aber abgesehen von Jugoslawiens erfolgreichen Partisannen gegen die Wehrmacht wird die Wirkung der irregulären Verbände und Widerstandsgruppen doch insgesamt erheblich überschätzt.
Sie waren weder in der Lage aus eigener Kraft Gebiete dauerhaft unter Kontrolle zu bekommen noch größere Truppenteile der Wehrmacht zu binden.
Die russischen Räte waren während des Bürgerkrieges nie in der Lage einen geschlossenen Widerstand gegen die 1921 vollzogene Zentralisierung zu leisten.
Der Kronstastädteraufstand hat die Herrschaft der Bolschewiken nie ernsthaft bedroht und es gab keinen koordinierten Widerstand, obwohl die Macht der Bolschwiken 1921 noch nicht so stark gefestigt war und die Bedingungen für Widerstand auch angesichts der geringen Bevölkerungsdichte Russlands gut gewesen wären.
Dannach waren die Räte schon weitgehend bedeutungslos.
Auch wenn man die russische Räterepublik, die in der Februarrevolution entstand als Ganzes betrachtet, so war sie höchst instabil und hielt regionale Mächte, wie die Machno nicht unter Kontrolle. In manchen Teilen Russlands war die Zentralregierung nur nominell.
Tatsache ist auch, dass sich Rätesysteme eben niergends dauerhaft durchsetzten. Sie bestanden nur kurzfristig, sei es die Münchner Räterepublik, oder die in Ungarn.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#299477) Verfasst am: 01.06.2005, 09:51 Titel: |
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Machno als Beispiel für Räte?!
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Die russischen Räte waren während des Bürgerkrieges nie in der Lage einen geschlossenen Widerstand gegen die 1921 vollzogene Zentralisierung zu leisten.
Der Kronstastädteraufstand hat die Herrschaft der Bolschewiken nie ernsthaft bedroht und es gab keinen koordinierten Widerstand, obwohl die Macht der Bolschwiken 1921 noch nicht so stark gefestigt war und die Bedingungen für Widerstand auch angesichts der geringen Bevölkerungsdichte Russlands gut gewesen wären. |
Da vermischt du aber jetzt wirklich viel. 1921 gab es noch einen Arbeiterstaat, der aber massiv geschwächt war - und eben ein paar Jahre später keinen nennenswerten Widerstand gegen Stalins Konterrevolution mehr leisten konnte. Das Problem war, dass die Basis der Räterepublik - eben die Fabrikräte - durch die Vernichtung der Wirtschaft durch die Invasionen und den Bürgerkrieg massiv geschwächt worden war.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn man die russische Räterepublik, die in der Februarrevolution entstand als Ganzes betrachtet, so war sie höchst instabil und hielt regionale Mächte, wie die Machno nicht unter Kontrolle. In manchen Teilen Russlands war die Zentralregierung nur nominell. |
Und das hatte nichts mit den Invasionen der Grossmächte und deren Unterstützung der Weissen zu tun?!?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Tatsache ist auch, dass sich Rätesysteme eben niergends dauerhaft durchsetzten. Sie bestanden nur kurzfristig, sei es die Münchner Räterepublik, oder die in Ungarn. |
München war isoliert und musste deshalb scheitern - was übrigens die KPD zuvor schon klar gesagt hatte. In Ungarn fehlte einfach die Basis. Es gab eben keine universelle Räterepublik.
Noch einmal: das Problem war meist das Fehlen einer Räteherrschaft und nicht die Räterepublik selbst.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#299484) Verfasst am: 01.06.2005, 11:00 Titel: Re: Arbeiter- und Soldatenräte |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Versuche, dieses System dauerhaft durchzusetzen scheiterten, weil:
- die Verwaltung oft viele Instanzen und Vetreter hat und übermässig aufwendig ist und kaum eine Übersicht bietet.
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Und das ist unter dem gegenwärtigen System anders?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | jedes Handeln und die Durchsetzungskraft der Zentralregierung erschwert wird. |
Die Frage ist, wie weit es überhaupt notwendig ist, etwas zentral zu regeln. Je mehr etwas auf der jeweils untersten Ebene geregelt werden kann, desto mehr etfällt die Notwendigkeit.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | weil ein solches System besonders im Militär zur fehlenden Disziplin führt und einen koordinierten militärischen Einsatz auf Staatsebene sehr schwierig macht. Erfolglose Betriebe oder kleine militärische Verbände können sich in manchen Fällen sogar zu kriminellen Vereinigungen umstrukturieren, sich von der Gesellschaft ganz loslösen und die ganze Gegend plündern und ausrauben. |
Nein, weil diese Einheiten von der Untestützung der Bevölkerung abhängig sind und nicht mehr die Machtmittel hätten, Ziele nach eigenem Gutdünken durchzusetzen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | weil es an einer Gewaltentteilung mangelt oder gar völlig fehlt was dazu führt, dass auf allen Instanzen die Gefahr einer Machtkonzentration in den Händen einer Person besteht. |
Kann sein. Aber besteht diese Gafahr heute nicht? Siehe zenehmende Zentralisierung in der EU oder Wandel zur Quasi-Diktatur in den USA.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | weil die jeweils höheren Instanzen an einer solchen Selbstständigkeit der unteren kaum Interesse haben können. |
Wohl kaum. Es kommt aber darauf an, ob ein System einen Machtmißbrauch der oberen Ebenen ermöglicht oder nicht. Bei einem dezentralen System sind die Hemmnisse dafür wesentlich größer.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | weil es in fast allen Fällen an einer allgemein anerkannten Gesetzgebung fehlt. |
Nein, warum?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | weil mangelhaftes politisches Interesse dazu führen kann, dass Entscheidungen in der Praxis durch eine immer kleinere Gruppe von Menschen beschlossen werden, die vor allem daran interessiert sind, ihre eigenen Privilegien auszubauen. |
Mangelhaftes Interesse am Gemeinwesen ist doch keine Konstante, sondern eine Folge des Bewußtseins, ohnehin keinen Einfluß zu haben. Ich bin überzeugt, das Desinteresse würde abnehmen, wenn es tatsächlich Mitwirkungsmöglichkeit gäbe, und zwar ohne Ochsentour durch die Partei.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | weil viele Angelegenheiten, die jeden persönlich betreffen tendenziell kollektiv bestimmt werden und es bei solchen Entscheidungen immer jemanden gibt, der unzufrieden ist. |
Kann sein, aber auch das ist kein spezifisches Merkmal des Rätesystems.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | weil sich ein einheitlicher Wirtschaftsraum nur schwer schaffen lässt und die allgemeine Wirtschaftslage sich nur langsam verbessern kann. |
Der Zwang zu einem einheitlichen Wirtschaftsraum ist eine Notwendigkeit, die sich aus dem gegenwärtigen System ergibt und unter anderen Bedingungen obsolet würde.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | weil sich ein einheitliches Sicherheitsnetz nur schwer durchsetzen kann.
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So? Warum?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#299498) Verfasst am: 01.06.2005, 12:07 Titel: |
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| Zitat: | | Die Frage ist, wie weit es überhaupt notwendig ist, etwas zentral zu regeln. Je mehr etwas auf der jeweils untersten Ebene geregelt werden kann, desto mehr etfällt die Notwendigkeit. |
Unabhängig von der Ideologie dahinter, wie gaht man in diesem Fall mit dem Wettbewerb um die besten Lebensumstände in den jeweils unabhängigen Einheiten um?
Ein weitgehend dezentral organisiertes Gesellschaftsgefüge schreit doch nach Dumping in irgendeiner Form.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#299524) Verfasst am: 01.06.2005, 13:33 Titel: Re: Arbeiter- und Soldatenräte |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Versuche, dieses System dauerhaft durchzusetzen scheiterten, weil:
- die Verwaltung oft viele Instanzen und Vetreter hat und übermässig aufwendig ist und kaum eine Übersicht bietet.
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Und das ist unter dem gegenwärtigen System anders? |
Ja. Heute sind die Instanzen klar strukturiert, während diese aber in der Räterepublik auch einzelne Wirtschaftsbetriebe oder sogar willkürlich gegründete private Vereinigungen betreffen kann, wobei beim Rätesystem es vor allem darauf ankommt, wer lokal politisch dominant ist.
| Zitat: |
Die Frage ist, wie weit es überhaupt notwendig ist, etwas zentral zu regeln. Je mehr etwas auf der jeweils untersten Ebene geregelt werden kann, desto mehr etfällt die Notwendigkeit. |
Im Kriegsfall ist ein Staat, welcher nur noch nominell ein einheitliches politisches Gebilde ist, tatsächlich aber in tausende Ministaaten zersplittert ist, eine leichte Beute für jeden Angreifer, der wenigstens mäßig stark ist. Er kann Streitigkeiten zwischen den Räten ausnutzen und so alle Räte nach einander problemlos einnehmen.
| Zitat: |
Nein, weil diese Einheiten von der Untestützung der Bevölkerung abhängig sind und nicht mehr die Machtmittel hätten, Ziele nach eigenem Gutdünken durchzusetzen. |
Teilweise doch. Da Soldaten besser ausgerüstet und auch oft körperlich kampftüchtiger sind, besitzen Soldatenräte in der Regel weit mehr physische Mittel, als die Arbeiter- oder sonstige Räte.
Allein durch die Tatsache, dass sich Soldatenräte unabhängig von irgendeiner Zivilverwaltung bilden, wird diesen Soldatenräten der Machtmissbrauch erheblich erleichtert, der ja auch nicht unbedingt in aller Offenheit erfolgt, sondern eher im Untergrund.
| Zitat: |
Kann sein. Aber besteht diese Gafahr heute nicht? Siehe zenehmende Zentralisierung in der EU oder Wandel zur Quasi-Diktatur in den USA. |
Selbst in den USA gibt es eine Gewaltentteilung zwischen Exekutive, Judikative und Legislative. Ausserdem steht auch dort das Militär unter Kontrolle der Zivilverwaltung.
Beides ist für einen modernen Staat eine extrem wichtige Voraussetzung.
| Zitat: |
Wohl kaum. Es kommt aber darauf an, ob ein System einen Machtmißbrauch der oberen Ebenen ermöglicht oder nicht. Bei einem dezentralen System sind die Hemmnisse dafür wesentlich größer. |
Machtmissbrauch kann in jeder Instanz erfolgen. Und ein Machtmissbrauch kann leichter bekämpft werden, wenn er bei zentralisierteren Staatsformen vor allem auf höchster Ebene zu erwarten ist, als wenn bei einem System von unübersichtlichen Verwaltungseinheiten überall diese Gefahr in fast demselben Maß besteht.
Machtmissbrauch auf unteren Instanzen ist sogar verherrender, als auf der obersten, da der erstere die Koordination und Einheit eines Systems gefährdet, was aber auf oberster Instanz zumindest nicht unmittelbar dazu führt.
In Rätesystemen sind die Kompetenzen zwischen den Verwaltungseinheiten oft sehr unklar und uneinheitlich bestimmt. Das heißt, dass auf allen Instanzen eigene Gesetze gebildet werden können. Ein für alle geltendes Gesetz verliert an Wirksamkeit.
| Zitat: |
Mangelhaftes Interesse am Gemeinwesen ist doch keine Konstante, sondern eine Folge des Bewußtseins, ohnehin keinen Einfluß zu haben. Ich bin überzeugt, das Desinteresse würde abnehmen, wenn es tatsächlich Mitwirkungsmöglichkeit gäbe, und zwar ohne Ochsentour durch die Partei. |
Kann sein, aber da das Rätesystem nie dauerhauft existiert hat, kann man es nicht mit Sicherheit sagen.
So oder so besteht eine Gruppe von Menschen, die sich an den Entscheidungen nicht beteiligen will. Sind untere Instanzen mächtig, werden mehr Regeln beschlossen, die in anderen Systemen jedem Menschen selbst überlassen geblieben wären.
Eine Gruppe, die einem solchen kollektiven Beschluss nicht zugestimmt hat, wird es eben geben und sie wird unzufrieden und entfremdet.
| Zitat: |
Kann sein, aber auch das ist kein spezifisches Merkmal des Rätesystems. |
Ich denke doch. Eine kleine Dorfgemeinde (da ist zur kleinen Fabrikarbeitergemeinschaft oder zu einem militärischen Zug auch kaum ein Unterschied, da sich in allen drei Fällen viele Menschen persönlich kennen) wird, wenn sie sich wie ein eigener Staat fühlt, viel eher in deine persönlicheren Sachen einmischen, als ein mehr oder weniger zentraler Staat, der Millionen von Menschen mit ähnlichen Kompetenzen und Entscheidungsbefugnissen regiert.
Ich meine, Menschen, die direkt über lokale Angelegenheiten mitbestimmen, werden sich vielmehr in dein persönliches Leben direkt einmischen.
| Zitat: |
Der Zwang zu einem einheitlichen Wirtschaftsraum ist eine Notwendigkeit, die sich aus dem gegenwärtigen System ergibt und unter anderen Bedingungen obsolet würde. |
Warum?
| Zitat: |
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | weil sich ein einheitliches Sicherheitsnetz nur schwer durchsetzen kann.
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So? Warum? |
Eine unkoordinierte, auf lokale Angelegenheiten beschränkte Polizei wird wohl kaum einen Verdächtigen fangen können, der in kürzester Zeit ein paar Gemeinden weiter flieht.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#299528) Verfasst am: 01.06.2005, 13:40 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Im Kriegsfall ist ein Staat, welcher nur noch nominell ein einheitliches politisches Gebilde ist, tatsächlich aber in tausende Ministaaten zersplittert ist, eine leichte Beute für jeden Angreifer, der wenigstens mäßig stark ist. |
Gegen was willst du jetzt argumentieren? Gegen die Nicht-Existenz einer Rätedemokratie oder gegen die Existenz einer Rätedemokratie? Du musst dich schon entscheiden. Du vermischst Argumente, die auf einer fehlenden Rätedemokratie beruhen ("Zersplitterung"), mit der Behauptung, dass die Ursache die Rätedemokratie wäre.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#299571) Verfasst am: 01.06.2005, 15:14 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Das Streben nach Selbstständigkeit führt auch während des Rätesystems zur Spaltung der Räte in kleinere Einheiten, die ihre Selbstständigkeit so gut wie möglich bewahren wollen und das geht nun einmal auf Kosten einer wirksamen zentralen Kooperation zwischen den Räten. |
Und was ist das historische Beispiel für diese Aussage? Und für die sonstigen Aussagen? |
Ein Beispiel ist die Machno-Bewegung, die nur Gurilliaaktionen durchführen konnte, aber nie eine starke reguläre Armee bildete.
Zwar kann Guerilliataktik in vielen Situationen sehr effecktiv sein und taktische Erfolge erzielen, aber ohne dass man pararell dazu auch große und schlagkräftige Einheiten für die offenen Schlachten zur Verfügung hat, bringt die Guerilliataktik alleine nur selten den Sieg, ausser in Fällen, wo eine Besatzungsmacht oder eine Regierung schwach war.
Aber abgesehen von Jugoslawiens erfolgreichen Partisannen gegen die Wehrmacht wird die Wirkung der irregulären Verbände und Widerstandsgruppen doch insgesamt erheblich überschätzt.
Sie waren weder in der Lage aus eigener Kraft Gebiete dauerhaft unter Kontrolle zu bekommen noch größere Truppenteile der Wehrmacht zu binden.
Die russischen Räte waren während des Bürgerkrieges nie in der Lage einen geschlossenen Widerstand gegen die 1921 vollzogene Zentralisierung zu leisten.
Der Kronstastädteraufstand hat die Herrschaft der Bolschewiken nie ernsthaft bedroht und es gab keinen koordinierten Widerstand, obwohl die Macht der Bolschwiken 1921 noch nicht so stark gefestigt war und die Bedingungen für Widerstand auch angesichts der geringen Bevölkerungsdichte Russlands gut gewesen wären.
Dannach waren die Räte schon weitgehend bedeutungslos.
Auch wenn man die russische Räterepublik, die in der Februarrevolution entstand als Ganzes betrachtet, so war sie höchst instabil und hielt regionale Mächte, wie die Machno nicht unter Kontrolle. In manchen Teilen Russlands war die Zentralregierung nur nominell.
Tatsache ist auch, dass sich Rätesysteme eben niergends dauerhaft durchsetzten. Sie bestanden nur kurzfristig, sei es die Münchner Räterepublik, oder die in Ungarn. |
Die Machno bewegung war nicht militärisch ausgerichtet, und hatte daher gegen die weissen, wie auch die roten nicht den funken einer chance, ebenso erging es der anarchie bewegung in spanien, von den roten verraten und von den braunen besiegt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nestor_Machno
http://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_B%C3%BCrgerkrieg
und immer schön brav informieren herr kossuth, bevor an in die tasten schlägt. kaffeesatzlesen tun wahrsager..
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#299573) Verfasst am: 01.06.2005, 15:23 Titel: |
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Na, ich wäre vorsichtig damit, mich so laut auf Wikipedia zu berufen.
Ist zwar sehr nett, um mal was nachzuschlagen, wenn man eigentlich Ahnung vom Thema hat.
Mir daraus neues Wissen aneignen würde ich nicht.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#299576) Verfasst am: 01.06.2005, 15:29 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Na, ich wäre vorsichtig damit, mich so laut auf Wikipedia zu berufen.
Ist zwar sehr nett, um mal was nachzuschlagen, wenn man eigentlich Ahnung vom Thema hat.
Mir daraus neues Wissen aneignen würde ich nicht. |
Seh ich genau andersherum.
Wenn ich nichts weiß guck ich da und wenn ich mehr wissen will, dann geh ich in die Bibliothek.
Wenn ich wissen will, was Herr XYZ getan hat, dann seh ich bei wikipedia, dass er im Mittelalter lebte und diese oder jene Position am Königshofe jenes Landes hatte. Und das reicht mir dann für den Anfang schonmal.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#299585) Verfasst am: 01.06.2005, 16:11 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Na, ich wäre vorsichtig damit, mich so laut auf Wikipedia zu berufen.
Ist zwar sehr nett, um mal was nachzuschlagen, wenn man eigentlich Ahnung vom Thema hat.
Mir daraus neues Wissen aneignen würde ich nicht. |
besser auf wikipedia als auf latenight oder kossuth....
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#299619) Verfasst am: 01.06.2005, 18:09 Titel: |
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Demnach was ich von kossuth bis jetzt gelesen habe, würde ich mich auf seine Beiträge schon verlassen.
Bei mir dagegen wär ich wirklich vorsichtig... 
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#299635) Verfasst am: 01.06.2005, 19:27 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Na, ich wäre vorsichtig damit, mich so laut auf Wikipedia zu berufen.
Ist zwar sehr nett, um mal was nachzuschlagen, wenn man eigentlich Ahnung vom Thema hat.
Mir daraus neues Wissen aneignen würde ich nicht. |
Wikipedia gehört nach meinem Eindruck insgesamt betrachtet zu den seriöseren Quellen im Internet.
Allerdings varriiert die Zuverlässigkeit innerhalb von Wikipedia ziemlich stark:
Bei Artikeln, die nur von einem oder wenigen Besuchern bearbeitet wurden und keine Diskussion beinhalten ist tatsächlich weit größere Skepsis angebracht, als bei solchen, die heftig debattiert werden. Aber es gibt auch Ausnahmen.
Und für jede Quelle gilt: Wenn man sich auf eine Information verlassen will, sollte man sich nie auf eine einzige Quelle verlassen, besonders nicht, wenn einem irgendwas komisch vorkommt oder logisch nicht so ganz zu passen scheint (ich war erstaunt, wie oft ich in manchen Diskussionen blos auf meinen Bauch gehört habe und letztendlich Recht bekam).
Und besonders bei Zahlenangaben ist großer Zweifel angebracht. Und noch mehr dann, wenn keine Quelle angeführt ist.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#299637) Verfasst am: 01.06.2005, 19:31 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Im Kriegsfall ist ein Staat, welcher nur noch nominell ein einheitliches politisches Gebilde ist, tatsächlich aber in tausende Ministaaten zersplittert ist, eine leichte Beute für jeden Angreifer, der wenigstens mäßig stark ist. |
Gegen was willst du jetzt argumentieren? Gegen die Nicht-Existenz einer Rätedemokratie oder gegen die Existenz einer Rätedemokratie? Du musst dich schon entscheiden. Du vermischst Argumente, die auf einer fehlenden Rätedemokratie beruhen ("Zersplitterung"), mit der Behauptung, dass die Ursache die Rätedemokratie wäre. |
Das Rätesystem ist extrem dezentralisiert und uneinheitlich strukturiert.
Das führt zu dem Chaos, welchen ich beschrieben habe.
Oder glaubst du, dass von der Zentralverwaltung gefällte Entscheidungen bei so mächtigen, fast selbstständigen und vielen Instanzen so einfach flächendeckend durchgesetzt werden können?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#299674) Verfasst am: 01.06.2005, 20:39 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Das Rätesystem ist extrem dezentralisiert und uneinheitlich strukturiert.
Das führt zu dem Chaos, welchen ich beschrieben habe. |
Warum dezentralisiert und uneinheitlich? Dezentralisiert ist die eigentliche Entscheidungsebene, was aber nicht bedeutet, dass es keine zentrale Koordination gibt, sondern nur, dass die zentrale Ebene den unteren Ebenen untergeordnet ist - es also eine Demokratie gibt. Und was meinst du mit "uneinheitlich"? Auf wen berufst du dich hier? Oder auf welches historische Beispiel?
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#299688) Verfasst am: 01.06.2005, 21:17 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Im Kriegsfall ist ein Staat, welcher nur noch nominell ein einheitliches politisches Gebilde ist, tatsächlich aber in tausende Ministaaten zersplittert ist, eine leichte Beute für jeden Angreifer, der wenigstens mäßig stark ist. |
Gegen was willst du jetzt argumentieren? Gegen die Nicht-Existenz einer Rätedemokratie oder gegen die Existenz einer Rätedemokratie? Du musst dich schon entscheiden. Du vermischst Argumente, die auf einer fehlenden Rätedemokratie beruhen ("Zersplitterung"), mit der Behauptung, dass die Ursache die Rätedemokratie wäre. |
Das Rätesystem ist extrem dezentralisiert und uneinheitlich strukturiert.
Das führt zu dem Chaos, welchen ich beschrieben habe.
Oder glaubst du, dass von der Zentralverwaltung gefällte Entscheidungen bei so mächtigen, fast selbstständigen und vielen Instanzen so einfach flächendeckend durchgesetzt werden können? |
da schau, der kossuth ist für einen schlanken staat, aber wenns um ein räte systemgeht, ists schon wieder schlecht. Die angst vom kossuth vor allem was ned von seiner fasr biblischen Webseite kommt, ist ja schon pathologisch.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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| (#299727) Verfasst am: 01.06.2005, 23:06 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
da schau, der kossuth ist für einen schlanken staat, aber wenns um ein räte systemgeht, ists schon wieder schlecht. Die angst vom kossuth vor allem was ned von seiner fasr biblischen Webseite kommt, ist ja schon pathologisch. |
Biblische Webseite? 
Gerade mehr-freiheit.de hat ausgezeichnete Argumente für die Trennung zwischen Staat und Kirche(n).
Ausserdem stimme ich ausgerechnet im Punkt Zentralismus/Förderlismus mit dieser Seite nicht überein. Während diese Seite weitgehende Selbstbestimmung und sogar die Möglichkeit eines Austritts (durch Volksabstimmung in den betroffenen Gebieten) aus dem Bund für Länder fordert, bin ich für einen fest geeinten und weitgehend zentralen Staat mit möglichst einheitlichen Gesetzen.
Das Ziel ist in beiden Fällen ein kompakter Staat, der weniger als der Heutige kosten soll, nur dass ich der Ansicht bin, dass mein Modell stabiler und unbürokratischer ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#299736) Verfasst am: 01.06.2005, 23:16 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Biblische Webseite?
Gerade mehr-freiheit.de hat ausgezeichnete Argumente für die Trennung zwischen Staat und Kirche(n). |
Ich glaube, DerManfred meinte "biblisch" eher im Sinne von "manichäisch"...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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| (#299744) Verfasst am: 01.06.2005, 23:29 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | Das Rätesystem ist extrem dezentralisiert und uneinheitlich strukturiert.
Das führt zu dem Chaos, welchen ich beschrieben habe. |
Warum dezentralisiert und uneinheitlich? Dezentralisiert ist die eigentliche Entscheidungsebene, was aber nicht bedeutet, dass es keine zentrale Koordination gibt, sondern nur, dass die zentrale Ebene den unteren Ebenen untergeordnet ist - es also eine Demokratie gibt. Und was meinst du mit "uneinheitlich"? Auf wen berufst du dich hier? Oder auf welches historische Beispiel? |
Es geht um die Tatsache, dass die unteren Ebenen ein politisches Übergewicht haben. Das heißt, dass sich die Macht vorzugsweise in den unteren Ebenen konzentrieren wird, während innerhalb der vielen Instanzen die Macht herumgerissen wird. Eine zentrale Verwaltung hätte dann nur wenig Einfluss und wenig politische Macht. Das würde mit Sicherheit die Koordination erschweren.
Sogar in den gemäßigt föderal verwalteten Staaten, wie Österreich und Deutschland hat die Zentralregierung durchaus auch gewisse Probleme, sich durchzusetzen.
Ein Beispiel ist hier die Finanzpolitik. Hans Eichel scheiterte mit seinem Ziel, ein Null-Defizit allmählich zu erreichen nicht nur am Gewerkschaftsflügel der SPD, der auch im Bund einen erheblichen Einfluss hat, sondern auch an den Ländern und Kommunen, die ihre eigenen Budgets aufstellen - und das noch dazu nach völlig unterschiedlichen Kriterien, da regional unterschiedliche politische Richtungen vorherrschen.
In Staaten, wie den USA, der Schweiz, oder - um ein extremes Beispiel zu nennen - Bosnien steht die Zentralregierung mehr oder weniger völlig hilflos da.
Ich habe schon einmal erwähnt, dass in den USA ein Versuch, die Todesstrafe abzuschaffen am Föderalismus scheiterte. So wurde auf oberster Ebene die Todesstrafe abgeschafft, aber nach wenigen Jahren in den meisten Bundesstaaten wieder eingeführt.
Das Rätesystem hätte mir all diesen Problemen besonders zu kämpfen und auch noch mit gewissen Widersprüchen.
Wenn das Ziel des Rätesystems unter anderem darin besteht, eine direkte Demokratie zu erstellen, dann werden Entscheidungen der zentralen Verwaltung erst Recht missachtet, da sie nicht direkt vom gesamten Volk bestimmt wurden. Ein weiteres Paradox ist, dass die Zentralverwaltung gerade im Rätesystem noch indirekter gewählt wird, als im parlamentarischen, da Vertreter für die höchste Instanz nicht direkt gewählt, sondern pyramidenartig von unten nach oben bestimmt werden.
Dieser Kontrast zwischen direkten demokratischen Entscheidungen auf untersten Ebenen und der extremen Indirektheit ganz oben macht eine wirksame Zentralverwaltung noch schwieriger.
Historische Beispiele gibt es übrigens genug. Die Bolschewiken waren schon während des Bürgerkrieges dazu gezwungen, die Soldatenräte weitgehend wieder unter zentrale Kontrolle zu führen, um den Bürgerkrieg noch gewinnen zu können, obwohl dieser Schritt nicht unbedingt der Ideologie aber stets dem zweckmässigen Handeln und später dem persönlichen Machtanspruch der Bolschwiken entsprach.
Das Rätesystem konnte mit einer wirksamen zentralen Verwaltung kaum vereinbar sein und zum Glück hatten die Bolschewiken im Laufe des Bürgerkrieges genug Macht erlangt, um die Räte zugunsten der Parteidiktatur in die Schranken zu weisen, sonst wäre womöglich tatsächlich eine Zersplitterung ausgebrochen.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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| (#299745) Verfasst am: 01.06.2005, 23:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | "manichäisch"... |
 Verstehe den Begrff nicht. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#299747) Verfasst am: 01.06.2005, 23:34 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | "manichäisch"... |
Verstehe den Begrff nicht. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Manich%C3%A4ismus
| Zitat: | | In der manichäistischen Weltsicht stehen sich das göttliche Lichtreich und das Reich der Finsternis als Gegner gegenüber. |
Der Begriff bezeichnet heutzutage jede Art von starker bis extremer Gut-Böse bzw. Gut-Schlecht Polarisierung.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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| (#299763) Verfasst am: 02.06.2005, 00:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff bezeichnet heutzutage jede Art von starker bis extremer Gut-Böse bzw. Gut-Schlecht Polarisierung. |
Die teile ich doch gar nicht.  Habe ich jemals meine Ideologie als die "einzig richtige" bezeichnet oder sonstwie ernsthaft den Ausdruck "Böse" verwendet?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#299768) Verfasst am: 02.06.2005, 00:48 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die teile ich doch gar nicht. |
DerManfred sprach ja auch nicht von dir, sondern von dieser Seite.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#299769) Verfasst am: 02.06.2005, 00:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die teile ich doch gar nicht. |
DerManfred sprach ja auch nicht von dir, sondern von dieser Seite. |
So sind doch die meisten politischen Seiten. 
Traurig, aber was kann ich dafür?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#299771) Verfasst am: 02.06.2005, 00:54 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | So sind doch die meisten politischen Seiten.
Traurig, aber was kann ich dafür? |
Höre auf, politisch zu sein. 
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#299822) Verfasst am: 02.06.2005, 10:40 Titel: |
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@Kossuth
 Wie kommst du bitte auf die Idee den Föderalismus in kapitalistischen Staaten als Argument gegen eine Räterepublik zu verwenden? Schon mal darüber nachgedacht, wie die Macht in den Bundeststaaten bzw. Bundesländern verteilt ist?
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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| (#300076) Verfasst am: 02.06.2005, 22:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | So sind doch die meisten politischen Seiten.
Traurig, aber was kann ich dafür? |
Höre auf, politisch zu sein. |
Nur weil vielerseits in der Politik schwarzweiß gemalt wird, heißt es nicht, dass ich es tun muss, nur weil ich politisch bin. 
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