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Der Denkprozess
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#299911) Verfasst am: 02.06.2005, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

tati hat folgendes geschrieben:
Kann man deshalb davon ausgehen, dass Hühner Gedanken haben? Pillepalle


Wenn man unter "Gedanke" jeden verbalisierbaren Geistesinhalt versteht, dann wohl nicht, da das Gehirn von Hühnern (jedenfalls vermutlich zwinkern) überhaupt nicht in verbalen Strukturen arbeiten kann.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#299963) Verfasst am: 02.06.2005, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

tati hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn man Temperatur oder die Windgeschwindigkeit misst, dann bedeutet das auch nicht, dass man deswegen weiß, wie genau dieser Wind und diese Temperatur zustande gekommen ist. Dass es Wind und Temperatur gibt und diese messbar sind, ist jedenfalls erwiesen.


Aha. Du willst also nicht die Gedanken messen, sondern du willst vielmehr messen, ob überhaupt Gedanken da sind und "wie viele".
Okay, das ist 'was Anderes. Dann hatte ich dich falsch verstanden.


solche hirnströme kann man auch bei einem huhn messen. kann man deshalb davon ausgehen, dass hühner gedanken haben? Pillepalle


Keine Ahnung, was daran so absurd sein soll. Meines Wissens verfügen Vögel ebenso wie Säugetiere über ein semantisches Gedächtnis, in dem die inhaltliche Repräsentationen entsprechender Sinneseindrücke gespeichert und bei Bedarf wieder in Erinnerung gerufen werden. Hierfür genügt bereits das limbische System. Höhere kognitive Denkleistungen, wie etwa das geistige Vorwegnehmen von Handlungen, sind aufgrund des fehlenden Großhirns natürlich ausgeschlossen.

Grüße

Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.ag-evolutionsbiologie.de
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 02.06.2005, 17:34, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#299965) Verfasst am: 02.06.2005, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Meines Wissens verfügen Vögel ebenso wie Säugetiere über ein semantisches Gedächtnis, in dem die inhaltliche Repräsentationen entsprechender Sinneseindrücke gespeichert und bei Bedarf wieder in Erinnerung gerufen werden.


Das finde ich interessant! Hast du eine Quelle dazu, ich würde mich in dieser Richtung gerne noch weiter informieren.
Die Grenzlinie zwischen Tier und Mensch hat mich schon immer interessiert...
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#299967) Verfasst am: 02.06.2005, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wie soll Materie etwas tragen können, was selbst nicht Materie ist?


Ist "Microsoft Windows" etwa Materie?

Kommt auf den Zustand an. Einerseits ist Microsoft Windows auf einer CD und einer Festplatte Materie, andererseits im Arbeitsspeicher Energie.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#299972) Verfasst am: 02.06.2005, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Einerseits ist Microsoft Windows auf einer CD und einer Festplatte Materie, andererseits im Arbeitsspeicher Energie.


Andererseits als Programmierbefehle - z.B. auf Papier - Information.

Aber weder die Materie auf der Festplatte, noch die Energie im Arbeitsspeicher, noch die Information in den Programmbefehle macht alleine Windows aus, sondern erst alle diese drei Dinge zusammen, plus der Monitor, der es anzeigt, plus der User, der es nutzt, erzeugen zusammen das, was wir "Windows" nennen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#299975) Verfasst am: 02.06.2005, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Meines Wissens verfügen Vögel ebenso wie Säugetiere über ein semantisches Gedächtnis, in dem die inhaltliche Repräsentationen entsprechender Sinneseindrücke gespeichert und bei Bedarf wieder in Erinnerung gerufen werden.


Das finde ich interessant! Hast du eine Quelle dazu, ich würde mich in dieser Richtung gerne noch weiter informieren.
Die Grenzlinie zwischen Tier und Mensch hat mich schon immer interessiert...


Hmmm, müßte ich erst suchen. Gerade ergoogelt:

http://www-agki.tzi.de/ik00/after/gk3-folien.pdf

Auf S. 3 stehen ein paar spärliche Details.

Grüße

Martin
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#299976) Verfasst am: 02.06.2005, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Danke. Sehr glücklich
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#299977) Verfasst am: 02.06.2005, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Danke. Sehr glücklich


Naja, viel gibt das nicht her. Vielleicht kann jemand aus der Biologen-Fraktion mehr hierzu sagen...
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tati
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Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567

Beitrag(#299984) Verfasst am: 02.06.2005, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung, was daran so absurd sein soll. Meines Wissens verfügen Vögel ebenso wie Säugetiere über ein semantisches Gedächtnis, in dem die inhaltliche Repräsentationen entsprechender Sinneseindrücke gespeichert und bei Bedarf wieder in Erinnerung gerufen werden. Hierfür genügt bereits das limbische System. Höhere kognitive Denkleistungen, wie etwa das geistige Vorwegnehmen von Handlungen, sind aufgrund des fehlenden Großhirns natürlich ausgeschlossen.


wovon du sprichst ist sinnliches erkennen, was tieren aufgrund ihres sinnlichen bewusstsein durchaus zukommt. denken wird aber in der anthroposophie ziemlich anders definiert, nämlich als "unanschauliches geistiges erkennen", was neben sinnlichem bewusstsein ebenfalls geistiges selbstbewusstsein voraussetzt, über welches kein tier verfügt, auch solche mit grosshirn nicht. aber vielleicht kannst mir ein beispiel für eine abstrakt geistige tätigkeit nennen, die bei tieren erkennbar sein soll.

cheers
tati
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#299988) Verfasst am: 02.06.2005, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

tati hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Du müsstest erst mal beweisen, dass das Denken nicht messbar ist.

Gegenbeispiele gibt es zur Genüge. Da gibt es zum einen all die Methoden um Hirnströme zu messen, bzw. die Aktivität im Gehirn zu veranschaulichen. Ansonsten reicht es auch das Denken indirekt zu messen, über einen Test zum Beispiel.


was dabei herauskommt ist eine reduzierende auf das quantifizieren beschränkte repräsentation des denkens, jedoch niemals das denken selbst.

Dabei kommt gar nichts heraus, ausser der Beweis, dass Denken messbare Effekte hat.

tati hat folgendes geschrieben:

sehr wohl ergibt das einen sinn. zwischen materiellem und immateriellem gibt es wechselwirkungen, die in der philosophie unter der thematik leib-seele bzw. körper-geist bereits ausführlich behandelt worden sind.

Mir ist kein Beweis für einen vom Körper unabhängigen Geist oder eine Seele bekannt. Was genau macht diese Seele?

Das Thema wird zwar behandelt, der Dualismus ist aber generell verworfen worden, außer natürlich bei Leuten, die ihn brauchen um ihre Religion oder ähnliches zu beweisen.

Wenn es Wechselwirkungen gibt, wo und warum ziehst du dann eine Trennlinie?

tati hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Und wieso schränkst du dich auf Information ein? Nehmen wir Bäume her. Materie ist das aus was Bäume bestehen, ist jedoch nicht der Baum selbst. Folglich sind Wälder und Blätter nicht materiell.


ach du materialist. weil information ebenfalls eine immaterielle komponente darstellt. ein buch (seiten, druckschwärze) ist wohl materiell, sein inhalt ist jedoch geistiger natur, gedanken halt.

Ja, ich bin Materialist und das ist gut so!
Ein Baum kommt auch immer in Form von Materie daher. Zellulose, Wasser, Chlorophyl und vieles mehr. Die Art der Zusammensetzung dieser Stoffe kann man auch als Information auffassen. Sind Bäume also immateriell?
Wenn nicht, warum sollte eine Neuarrangierung der Stoffe eines Baumes zu einem Buch plötzlich immaterielle Information erzeugen?

Noch eine Fragestellung. Welche der folgenden Zeilen beschreiben die gleiche immaterielle Information?

  1. X_X_XX
  2. _X_XXX
  3. 101011


tati hat folgendes geschrieben:
aber vielleicht kannst mir ein beispiel für eine abstrakt geistige tätigkeit nennen, die bei tieren erkennbar sein soll.

Reichen Metaphern (Koko) oder vorausplanen (Raben), oder Rechnen mit beliebigen Objekten(Papageien&andere)?
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#299990) Verfasst am: 02.06.2005, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kein Tier hat Selbstbewusstsein? Das kann ich widerlegen: ich bin mir meiner Existenz bewusst, obwohl ich als Mensch natürlich ein Tier bin. Mit den Augen rollen

Auch andere Menschenaffen sind sind er Lage sich in einem Spiegel zu erkennen, nichtnur Menschen. Weitere Fähigkeiten wie Sprache und Kreativität etwa kommen da noch hinzu.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#299997) Verfasst am: 02.06.2005, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Sokrateer,

tati hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
sehr wohl ergibt das einen sinn. zwischen materiellem und immateriellem gibt es wechselwirkungen, die in der philosophie unter der thematik leib-seele bzw. körper-geist bereits ausführlich behandelt worden sind.

Mir ist kein Beweis für einen vom Körper unabhängigen Geist oder eine Seele bekannt. Was genau macht diese Seele?


Sie "interagiert" mit dem Gehirn... zwinkern


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das Thema wird zwar behandelt, der Dualismus ist aber generell verworfen worden, außer natürlich bei Leuten, die ihn brauchen um ihre Religion oder ähnliches zu beweisen.


Naja, was heißt "generell"? Eine entsprechende Umfrage würde sicherlich ein für Dich überraschendes Ergebnis zutage fördern. Oder höre ich hier so etwas wie einen Autoritätsbeweis heraus? zwinkern


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn es Wechselwirkungen gibt, wo und warum ziehst du dann eine Trennlinie?


Eine berechtigte Frage. Aber wenn Du ehrlich bist, steht der emergentistische Materialist vor demselben Problem: Ab wann (bzw. ab welchem Komplexitätsgrad des Gehirns) entsteht (oder entstand) Bewu8tsein? Wo ist hier die Trennlinie?


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ja, ich bin Materialist und das ist gut so!


Prost


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Noch eine Fragestellung. Welche der folgenden Zeilen beschreiben die gleiche immaterielle Information?

  1. X_X_XX
  2. _X_XXX
  3. 101011


Ganz schön raffiniert. Intuitiv würde man sagen Zeile 1 und 3: "X" codiert für 1, "_" für 0. Wer allerdings (entsprechend einer Vertauschungsrelation) annimmt, daß "_X" für die Zahl 10 codiert und "X" für 1, würde Zeile 2 und 3 denselben Informationsgehalt zuschreiben. Ergo entsteht Information im Gehirn und nirgendwo sonst... Cool

Grüße

Martin
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#300001) Verfasst am: 02.06.2005, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
tati hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Du müsstest erst mal beweisen, dass das Denken nicht messbar ist.

Gegenbeispiele gibt es zur Genüge. Da gibt es zum einen all die Methoden um Hirnströme zu messen, bzw. die Aktivität im Gehirn zu veranschaulichen. Ansonsten reicht es auch das Denken indirekt zu messen, über einen Test zum Beispiel.


was dabei herauskommt ist eine reduzierende auf das quantifizieren beschränkte repräsentation des denkens, jedoch niemals das denken selbst.

Dabei kommt gar nichts heraus, ausser der Beweis, dass Denken messbare Effekte hat.

Das ist aber ein meilenweiter Unterschied zwischen "das Denken ist messbar" und "das Denken hat messbare Effekte".

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
tati hat folgendes geschrieben:

sehr wohl ergibt das einen sinn. zwischen materiellem und immateriellem gibt es wechselwirkungen, die in der philosophie unter der thematik leib-seele bzw. körper-geist bereits ausführlich behandelt worden sind.

Mir ist kein Beweis für einen vom Körper unabhängigen Geist oder eine Seele bekannt. Was genau macht diese Seele?

"Vom Körper unabhängig" hat niemand gesprochen, oder?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das Thema wird zwar behandelt, der Dualismus ist aber generell verworfen worden, außer natürlich bei Leuten, die ihn brauchen um ihre Religion oder ähnliches zu beweisen.

Das ist eine kühne Behauptung. Es gibt unbestritten philosophische Richtungen (denen Du wohl angehörst), die diese Meinung vertreten. Aber "generell verworfen" müsstest Du bitte belegen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn es Wechselwirkungen gibt, wo und warum ziehst du dann eine Trennlinie?

Da schließe ich mich Martin an. Diese Trennlinie ist offensichtlich vorhanden, egal ob man es Seele, Geist, Psyche oder emergente Effekte nennt.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Noch eine Fragestellung. Welche der folgenden Zeilen beschreiben die gleiche immaterielle Information?

  1. X_X_XX
  2. _X_XXX
  3. 101011


Wie Martin schon sagt, existiert Information nicht ohne das interpretierende Subjekt.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#300016) Verfasst am: 02.06.2005, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das Thema wird zwar behandelt, der Dualismus ist aber generell verworfen worden, außer natürlich bei Leuten, die ihn brauchen um ihre Religion oder ähnliches zu beweisen.


Naja, was heißt "generell"? Eine entsprechende Umfrage würde sicherlich ein für Dich überraschendes Ergebnis zutage fördern. Oder höre ich hier so etwas wie einen Autoritätsbeweis heraus? zwinkern

Das ist die Widerlegung von tatis Autoritätsbeweis. Her wies auf die Behandlung in der Philosophie hin und deutete damit an, dass das Thema gegessen wäre. Die Problematik ist in der Tat unter den Philosophen entschieden und zwar in die andere Richtung.

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn es Wechselwirkungen gibt, wo und warum ziehst du dann eine Trennlinie?


Eine berechtigte Frage. Aber wenn Du ehrlich bist, steht der emergentistische Materialist vor demselben Problem: Ab wann (bzw. ab welchem Komplexitätsgrad des Gehirns) entsteht (oder entstand) Bewu8tsein? Wo ist die Trennlinie?

Ich behaupte ja nicht, dass es eine Trennlinie zum Bewußtsein hin gibt. Grundvoraussetzung für ein Bewußtsein ist lediglich eine Informationsverarbeitung, die die Informationen, aus der sie selbst besteht, ebenfalls bearbeiten kann. Mit modernen Programmiersprachen, wie LISP kann man das schon seit nunmehr 45 Jahren. Damit haben wir eine untere Schranke für den Begriff Bewußtsein.

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Noch eine Fragestellung. Welche der folgenden Zeilen beschreiben die gleiche immaterielle Information?

  1. X_X_XX
  2. _X_XXX
  3. 101011


Ganz schön raffiniert. Intuitiv würde man sagen Zeile 1 und 3: "X" codiert für 1, "_" für 0. Wer allerdings (entsprechend einer Vertauschungsrelation) annimmt, daß "_X" für die Zahl 10 codiert und "X" für 1, würde Zeile 2 und 3 denselben Informationsgehalt zuschreiben. Ergo entsteht Information im Gehirn und nirgendwo sonst... Cool

Lachen Deine zweite Lösung hatte ich gar nicht im Sinne! Das zeigt eigentlich perfekt, auf was ich hinaus wollte.

Meine zweite Lösung wäre eine Betrachtung als Multimenge. Die Zeilen 1 und 2 sind demnach ident, weil sie jeweils 4x 'X' und 2x '_' enthalten, während die Zeile 3 4x '1' und 2x '0' enthält.

Wenn man weiters X=1 und _=0 setzt und von einer Multimenge ausgeht, also die Kategorisierung für meine beiden Lösungen zusammenfasst, dann sind alle drei Zeilen gleich.

Wenn man die Zeilen wiederum als Buchstabenkette betrachtet, dann gibt es keine gleichen Zeilen.

Man könnte sicherlich noch einige einfachere Kategorisierungen finden und natürlich unendlich viele komplexe.
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INamegX
feiert heute Nichtgeburtstag



Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7
Wohnort: Weserbergland

Beitrag(#300019) Verfasst am: 02.06.2005, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Erst mal Hallo an alle Winken ...bin neu hier.

Warum werde ich das Gefühl nicht los, dass tati sich ein von der Physik verschontes Ressort sichern will?! Natürlich ist Information selbst nicht stofflich noch energetisch, nicht räumlich, noch zeitlich. Information ist zuerst einmal ein Wort, dahinter sich ein Gedanke verbirgt (jedenfalls im Idealfall). Es handelt sich dabei also um ein menschliches Konzept. Information benötigt jedoch physisch vorhandene Träger. Strukturen oder Eigenschaften dieser Träger sind ihre physische Entsprechung.
Der Begriff "Seele" erscheint mir insofern problematisch, als er einerseits synonym mit Bewusstsein gebraucht wird, andererseits aber auch als etwas nicht nur immaterielles (was sie ja zweifellos ist), sondern auch transzendentes, das unabhängig von einem Träger (jeglicher Art) existieren (und "weiterleben") kann womit dem Menschen oft eine edle, nicht-physische Komponente zugeordnet wird.
Ich denke es ist vernünftig, solche Begriffe als Metaphern anzusehen.
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INamegX
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7
Wohnort: Weserbergland

Beitrag(#300022) Verfasst am: 02.06.2005, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Auch die Aussage, die Seele interagiere mit dem Gehirn, legt nahe, dass sie für sich existiert. Im Gegensatz zum Gehirn ist die Seele - meiner Ansicht nach - Information und gewissermaßen ein Teil oder besser eine Funktion des Gehirns. Ist es nötig, hier von Interaktion zu sprechen?
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#300024) Verfasst am: 02.06.2005, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dabei kommt gar nichts heraus, ausser der Beweis, dass Denken messbare Effekte hat.

Das ist aber ein meilenweiter Unterschied zwischen "das Denken ist messbar" und "das Denken hat messbare Effekte".

Wie willst du Gravitation, Elektrizität, Temperatur usw. messen, wenn nicht über deren Effekte?
Letzlich ist jede Messung eine Wahrnehmung und eine Wahrnehmung ist ein Effekt, der in deinem Gehirn ausgelöst wird.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
tati hat folgendes geschrieben:

sehr wohl ergibt das einen sinn. zwischen materiellem und immateriellem gibt es wechselwirkungen, die in der philosophie unter der thematik leib-seele bzw. körper-geist bereits ausführlich behandelt worden sind.

Mir ist kein Beweis für einen vom Körper unabhängigen Geist oder eine Seele bekannt. Was genau macht diese Seele?

"Vom Körper unabhängig" hat niemand gesprochen, oder?

tati schrieb von Wechselwirkungen, nicht davon, dass Körper und Geist zu 100% voneinander abhängig sind. Bei der Geist-Körper Dichotomie geht man davon aus, dass der Geist in einer anderen Realität existiert und nur über gewisse Schnittstellen mit dem Körper kommuniziert.

Früher wurde dem Geist/der Seele ja die gesamte Intelligenz und Emotion zugeschrieben. Unter manchen Strenggläubigen herrscht noch immer die Ansicht vor, Tiere hätten keine Emotionen.

Diese Sichtweise entspricht ungefähr der Aufgabenteilung zwischen Muskeln und Gehirn. Das Gehirn schafft an, die Muskeln führen aus und über ein Reizleitungssystem erfolgt der Austausch. Diese Sichtweise ist durch die Hirnforschung widerlegt. M.Parkinson, Alzheimer, Hirntumore, Schlaganfälle, Drogen und vieles mehr haben uns gelehrt, dass die wichtigen Funktionen des Gehirns allesamt ohne physikalische Prozesse nicht funktionieren könnnen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das Thema wird zwar behandelt, der Dualismus ist aber generell verworfen worden, außer natürlich bei Leuten, die ihn brauchen um ihre Religion oder ähnliches zu beweisen.

Das ist eine kühne Behauptung. Es gibt unbestritten philosophische Richtungen (denen Du wohl angehörst), die diese Meinung vertreten. Aber "generell verworfen" müsstest Du bitte belegen.

Ich sehe heute ganz einfach keine säkularen Philosophen, die diese Auffassung heute noch haben, während sie vor 200 Jahren noch die Normalität darstellte.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn es Wechselwirkungen gibt, wo und warum ziehst du dann eine Trennlinie?

Da schließe ich mich Martin an. Diese Trennlinie ist offensichtlich vorhanden, egal ob man es Seele, Geist, Psyche oder emergente Effekte nennt.

Diese Begriffe bezeichnen auch real existierende Aspekte unserer Kognition, sind aber sehr diffus und in der Praxis wohl unbrauchbar. Und zudem kommt die Verwirrng bei Geist und Seele noch mit der religiösen Bedeutung hinzu. Deshalb verwende ich diese Worte nicht.

Ich behaupte nicht, dass es keine Kategorien gibt. Natürlich gibt es Liebe und Hass, Hardware und Software, Mensch und Tier usw. Hier geht es aber um Kategorien von materiellen Objekten.
Eine Geist-Seele-Dichotomie postuliert hingegen eine Trennlinie zwischen Realitäten. Die unsterbliche Seele darf nicht an schnöde Naturgesetze gebunden sein, sonst wäre sie ja zerstörbar und nicht mehr unsterblich. Sie muss sich deshalb in einer anderen, übernatürlichen Welt aufhalten.
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#300087) Verfasst am: 02.06.2005, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

INamegX hat folgendes geschrieben:
Erst mal Hallo an alle Winken ...bin neu hier.

Hallo.
Zitat:
Warum werde ich das Gefühl nicht los, dass tati sich ein von der Physik verschontes Ressort sichern will?! Natürlich ist Information selbst nicht stofflich noch energetisch, nicht räumlich, noch zeitlich. Information ist zuerst einmal ein Wort, dahinter sich ein Gedanke verbirgt (jedenfalls im Idealfall). Es handelt sich dabei also um ein menschliches Konzept. Information benötigt jedoch physisch vorhandene Träger. Strukturen oder Eigenschaften dieser Träger sind ihre physische Entsprechung.

Genau. Wie schon mehrmal hier gesagt, hängt die Information von der Interpretation des Subjektes ab. Wenn z.B. ein Stoff bestimmte Wellenlängen des Lichtes absorbiert, so dass nur Licht einer bestimmten Wellenlänge in unser Auge gelangt, interpretieren wir dieses als die Eigenschaft 'Farbe' des Stoffes. Diese Farbe, z.B. 'rot', existiert natürlich nicht wirklich sondern ist lediglich ein Symbol für 'der Stoff absorbiert alle Wellenlängen, bis auf die, die wir als rot wahrnehmen'.
Zitat:
Ich denke es ist vernünftig, solche Begriffe als Metaphern anzusehen.

Denke ich auch.
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#300098) Verfasst am: 02.06.2005, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dabei kommt gar nichts heraus, ausser der Beweis, dass Denken messbare Effekte hat.

Das ist aber ein meilenweiter Unterschied zwischen "das Denken ist messbar" und "das Denken hat messbare Effekte".

Wie willst du Gravitation, Elektrizität, Temperatur usw. messen, wenn nicht über deren Effekte?
Letzlich ist jede Messung eine Wahrnehmung und eine Wahrnehmung ist ein Effekt, der in deinem Gehirn ausgelöst wird.

Was man messen kann, sind Gehirnaktivitäten. Was man nicht messen kann (soweit ich weiß), sind Gedanken (mE eine Untermenge von Gehirnaktivitäten) und Bewußtsein (mE eine Untermenge von Gedanken).

Gravitation, Elektrizität, Temperatur kann man messen.

Man kann also die Temperatur eines Gehirnes messen und auch die elektrischen Impulse im Gehirn. Dadurch kann man natürlich sehen, ob das Gehirn aktiv ist, jedoch kann man durch diese Messung nicht entscheiden, ob das Gehirn in der Lage ist, zu denken oder ob das Gehirn Bewußtsein hat.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
tati hat folgendes geschrieben:

sehr wohl ergibt das einen sinn. zwischen materiellem und immateriellem gibt es wechselwirkungen, die in der philosophie unter der thematik leib-seele bzw. körper-geist bereits ausführlich behandelt worden sind.

Mir ist kein Beweis für einen vom Körper unabhängigen Geist oder eine Seele bekannt. Was genau macht diese Seele?

"Vom Körper unabhängig" hat niemand gesprochen, oder?

tati schrieb von Wechselwirkungen, nicht davon, dass Körper und Geist zu 100% voneinander abhängig sind. Bei der Geist-Körper Dichotomie geht man davon aus, dass der Geist in einer anderen Realität existiert und nur über gewisse Schnittstellen mit dem Körper kommuniziert.

Nun, der Geist kann mE nicht ohne den Körper existieren, der Körper kann jedoch ohne den Geist existieren (z.B. nach einer Lobotomie). "Andere Realität" - passt, finde ich, irgendwie nicht richtig. Die Realität, die ich wahrnehme, nehme ich als Subjekt wahr - und das Subjekt ist mE die Summe aus Körper, Geist und Seele.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Früher wurde dem Geist/der Seele ja die gesamte Intelligenz und Emotion zugeschrieben. Unter manchen Strenggläubigen herrscht noch immer die Ansicht vor, Tiere hätten keine Emotionen.

Ich würde Geist <=> Intellekt und Seele <=> Emotion zuordnen, unterscheide also zwischen beidem.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Diese Sichtweise entspricht ungefähr der Aufgabenteilung zwischen Muskeln und Gehirn. Das Gehirn schafft an, die Muskeln führen aus und über ein Reizleitungssystem erfolgt der Austausch. Diese Sichtweise ist durch die Hirnforschung widerlegt. M.Parkinson, Alzheimer, Hirntumore, Schlaganfälle, Drogen und vieles mehr haben uns gelehrt, dass die wichtigen Funktionen des Gehirns allesamt ohne physikalische Prozesse nicht funktionieren könnnen.

Ja, natürlich.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das Thema wird zwar behandelt, der Dualismus ist aber generell verworfen worden, außer natürlich bei Leuten, die ihn brauchen um ihre Religion oder ähnliches zu beweisen.

Das ist eine kühne Behauptung. Es gibt unbestritten philosophische Richtungen (denen Du wohl angehörst), die diese Meinung vertreten. Aber "generell verworfen" müsstest Du bitte belegen.

Ich sehe heute ganz einfach keine säkularen Philosophen, die diese Auffassung heute noch haben, während sie vor 200 Jahren noch die Normalität darstellte.

Vielleicht habe ich Dich einfach nicht richtig verstanden. Wenn Du mit Dualismus meinen solltest, dass Geist und Körper unabhängig voneinander existieren sollen, dann sind wir einer Meinung, denn das glaube ich auch nicht.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn es Wechselwirkungen gibt, wo und warum ziehst du dann eine Trennlinie?

Da schließe ich mich Martin an. Diese Trennlinie ist offensichtlich vorhanden, egal ob man es Seele, Geist, Psyche oder emergente Effekte nennt.

Diese Begriffe bezeichnen auch real existierende Aspekte unserer Kognition, sind aber sehr diffus und in der Praxis wohl unbrauchbar. Und zudem kommt die Verwirrng bei Geist und Seele noch mit der religiösen Bedeutung hinzu. Deshalb verwende ich diese Worte nicht.

Es kommt mir so vor, als ob Du (und auch andere hier im Forum) Probleme mit den Worten "Geist" und "Seele" haben und zwar deswegen, weil Ihr bei diesen Worte immer einen religiösen Hintergrund vermutet (das habe ich schon in anderen Diskussionen gemerkt). Die Worte (besonders "Seele") erzeugen hier oft so eine Art Pawlowschen Reflex.

Ich habe keine Probleme mit diesen Worten, sie haben für mich nicht unbedingt eine religiöse Bedeutung (weil Religion für mich keine Rolle spielt - auch nicht im negativen Sinne, so wie bei vielen hier).

Wenn Du diese Worte nicht benutzen möchtest, müssten wir uns auf andere Worte einigen, die die gleichen Sachverhalte beschreiben (bitte nicht "emergentes Phänomen des Gehirnes").

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte nicht, dass es keine Kategorien gibt. Natürlich gibt es Liebe und Hass, Hardware und Software, Mensch und Tier usw. Hier geht es aber um Kategorien von materiellen Objekten.

Wieso das?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Eine Geist-Seele-Dichotomie postuliert hingegen eine Trennlinie zwischen Realitäten. Die unsterbliche Seele darf nicht an schnöde Naturgesetze gebunden sein, sonst wäre sie ja zerstörbar und nicht mehr unsterblich. Sie muss sich deshalb in einer anderen, übernatürlichen Welt aufhalten.

Du verstehst einfach unter "Seele" etwas anderes als ich. Meine Definition geht eher in diese Richtung:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Psychologisch wird die Seele als ein Teilbereich des Geistes gesehen und findet u. a. als Synonym für die Gesamtheit aller Gefühle und Gefühlsäußerungen eines Lebewesens Verwendung.

Wobei - eine Trennlinie zwischen Realitäten sehe ich schon. Und auch in meiner Vorstellung ist eine Seele nicht an Naturgesetze gebunden - was aber nicht bedeuten muss, dass sie unsterblich ist.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#300144) Verfasst am: 03.06.2005, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
tati hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn man Temperatur oder die Windgeschwindigkeit misst, dann bedeutet das auch nicht, dass man deswegen weiß, wie genau dieser Wind und diese Temperatur zustande gekommen ist. Dass es Wind und Temperatur gibt und diese messbar sind, ist jedenfalls erwiesen.


Aha. Du willst also nicht die Gedanken messen, sondern du willst vielmehr messen, ob überhaupt Gedanken da sind und "wie viele".
Okay, das ist 'was Anderes. Dann hatte ich dich falsch verstanden.


solche hirnströme kann man auch bei einem huhn messen. kann man deshalb davon ausgehen, dass hühner gedanken haben? Pillepalle


Das sind keine Gedanken , sondern Ströme die durch ein unterschiedliche verteilung on Ionen an der Membran enstehen , mit einem gedanken hat das rein garnichts zu tun. Diese Ströme kann man bei jedem Tier messen.
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Yamato
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Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#300149) Verfasst am: 03.06.2005, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Zitat:
tati hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn man Temperatur oder die Windgeschwindigkeit misst, dann bedeutet das auch nicht, dass man deswegen weiß, wie genau dieser Wind und diese Temperatur zustande gekommen ist. Dass es Wind und Temperatur gibt und diese messbar sind, ist jedenfalls erwiesen.


Aha. Du willst also nicht die Gedanken messen, sondern du willst vielmehr messen, ob überhaupt Gedanken da sind und "wie viele".
Okay, das ist 'was Anderes. Dann hatte ich dich falsch verstanden.


solche hirnströme kann man auch bei einem huhn messen. kann man deshalb davon ausgehen, dass hühner gedanken haben? Pillepalle


Das sind keine Gedanken , sondern Ströme die durch ein unterschiedliche verteilung on Ionen an der Membran enstehen , mit einem gedanken hat das rein garnichts zu tun. Diese Ströme kann man bei jedem Tier messen.


"rein garnichts" ist übertrieben, ohne Strom keine Gedanken.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#300153) Verfasst am: 03.06.2005, 01:38    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte ja nicht, dass es eine Trennlinie zum Bewußtsein hin gibt.

Meinst Du das so oder hast Du Dich hier vertippt und meintest keine Trennlinie?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Grundvoraussetzung für ein Bewußtsein ist lediglich eine Informationsverarbeitung, die die Informationen, aus der sie selbst besteht, ebenfalls bearbeiten kann.

Das verstehe ich nicht. Könntest Du das bitte etwas näher erläutern?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mit modernen Programmiersprachen, wie LISP kann man das schon seit nunmehr 45 Jahren.

[OT]Also, eine 45 Jahre alte Programmiersprache kann man nicht wirklich modern nennen, oder?[/OT]

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Damit haben wir eine untere Schranke für den Begriff Bewußtsein.

LISP ist eine Programmiersprache der KI (Künstlichen Intelligenz), deren besondere Eigenschaft es ist, Daten und Programm nicht zu trennen. Deswegen ist es nicht schwierig, mit LISP Programme zu schreiben, die sich selber verändern (programmieren). Aber was das mit Bewusstsein zu tun haben soll, verstehe ich leider nicht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#300155) Verfasst am: 03.06.2005, 02:04    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ja, ich bin Materialist und das ist gut so!


Siehst du? Ich bin Systemiker. Für mich ist Materie ohne Information nicht denkbar.

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Ergo entsteht Information im Gehirn und nirgendwo sonst... Cool


Und das ist auch klar, dass alles, was wir von der Welt haben, Information über sie ist.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Letzlich ist jede Messung eine Wahrnehmung und eine Wahrnehmung ist ein Effekt, der in deinem Gehirn ausgelöst wird.


Es ist also niemals irgendwo eine Ursache beobachtbar...

Agent Provocateur hat folgendes geschrieben:
Die Worte (besonders "Seele") erzeugen hier oft so eine Art Pawlowschen Reflex.


Hatte ich auch vermutet. Es gibt da gewisse Methoden, aus solchen "Fallen" 'rauszukommen...

Agent Provocateur hat folgendes geschrieben:
Das verstehe ich nicht. Könntest Du das bitte etwas näher erläutern?


Ich glaube, Sokrateer meinte Selbstbewusstsein. Bewusstsein ist m.E. jeder Vorgang der Informationsverarbeitung (ja, das habe ich ganz zuende gedacht!).

Selbstbewusstsein wäre dann die Fähigkeit eines Systems, Informationen, die Teile seiner eigenen Struktur sind, zu analysieren.
(Ein System kann dementsprechend auch nie vollständig selbstbewusst sein, da es dazu größer sein müsste als es selbst, was nicht nur praktisch, sondern schon logisch unmöglich ist.)
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tati
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Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567

Beitrag(#300282) Verfasst am: 03.06.2005, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Ergo entsteht Information im Gehirn und nirgendwo sonst... Cool


dass ein schneekristall sechs ecken hat entsteht wohl auch in unserem gehirn zwinkern

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mir ist kein Beweis für einen vom Körper unabhängigen Geist oder eine Seele bekannt.


ach du empiriker. irgendwann werden auch die naturwissenschaften das "feinstoffliche" beweisen können. zwinkern

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was genau macht diese Seele?


nicht seele, sondern geist. er befähigt uns zur erkenntnis von intelligiblem, verleiht uns selbstbewusstsein und selbstbestimmung.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das Thema wird zwar behandelt, der Dualismus ist aber generell verworfen worden, außer natürlich bei Leuten, die ihn brauchen um ihre Religion oder ähnliches zu beweisen.

Wenn es Wechselwirkungen gibt, wo und warum ziehst du dann eine Trennlinie?


nicht alles was begrifflich getrennt werden kann, kann auch real getrennt werden. was du als dualismus bezeichnest ist im grunde genommen nur eine notwendige und seinmässige differenzierung in materielles und immaterielles, was der gesamtwirklichkeit besser gerecht wird. der mensch aber ist und bleibt eine einheit, ein in-dividuum.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ja, ich bin Materialist und das ist gut so!


materialist oder szientist zwinkern

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn nicht, warum sollte eine Neuarrangierung der Stoffe eines Baumes zu einem Buch plötzlich immaterielle Information erzeugen?


weil neben der neuarrangierung der stoffe noch wesentliches hinzukommt: sein geistiger inhalt. im übrigen weist das form innerhalb von information bereits auf über das materielle hinauswachsende hin, nämlich die form.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das ist die Widerlegung von tatis Autoritätsbeweis. Her wies auf die Behandlung in der Philosophie hin und deutete damit an, dass das Thema gegessen wäre. Die Problematik ist in der Tat unter den Philosophen entschieden und zwar in die andere Richtung.


die sensation, nach 2500 jahren philosophiegeschichte wurde es endlich entschieden. ein grösserer unsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

das thema ist lange nicht gegessen. ich weise nur darauf hin, dass ein im mateterialismus stehenbleibende auffassung der wirklichkeit nicht gerecht wird, wie uns u.a. die "geistes"-wissenschaften immer wieder zeigen.

im übrigen berufe ich mich nicht auf autoritäten, sondern auf meine höheren "kritisch-realistischen" hirn-schaltkreise zwinkern

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte ja nicht, dass es eine Trennlinie zum Bewußtsein hin gibt. Grundvoraussetzung für ein Bewußtsein ist lediglich eine Informationsverarbeitung, die die Informationen, aus der sie selbst besteht, ebenfalls bearbeiten kann. Mit modernen Programmiersprachen, wie LISP kann man das schon seit nunmehr 45 Jahren. Damit haben wir eine untere Schranke für den Begriff Bewußtsein.


bewusstsein hat doch mehr mit er-leben als mit informationsverarbeitung zu tun. deine auffassung von bewusstsein ist ja noch reduktionistischer als ich dachte. da stellt du selbst einen hardcore neuroinformatiker in den schatten.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Deine zweite Lösung hatte ich gar nicht im Sinne! Das zeigt eigentlich perfekt, auf was ich hinaus wollte.


bekennst du dich jetzt auch noch zum solipsismus zwinkern

tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, Sokrateer meinte Selbstbewusstsein. Bewusstsein ist m.E. jeder Vorgang der Informationsverarbeitung (ja, das habe ich ganz zuende gedacht!).


wenn es wirklich so ist, dann verfügen bereits die einfachsten computer über bewusstsein. ich denke, informationsverarbeitung ist wohl eine notwendige, aber lange nicht (auch) hinreichende voraussetzung für bewusstsein.
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Tarvoc
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Beiträge: 44649

Beitrag(#300291) Verfasst am: 03.06.2005, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

tati hat folgendes geschrieben:
Wenn es wirklich so ist, dann verfügen bereits die einfachsten Computer über Bewusstsein.


Nicht nur das. Alles, was existiert, kann informationstechnisch mit irgendwas Anderem interagieren, sonst könnten wir nämlich überhaupt nicht sagen, dass es existiert (von wahrnehmen ganz zu schweigen).

Und ja, ich habe das ganz zuende gedacht. Aber das sagte ich bereits.
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Komodo
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Beitrag(#300339) Verfasst am: 03.06.2005, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Liege ich richtig mit der Annahme, dass ihr mit „Information“ die Eigenschaften eines beliebigen Wasauchimmer meint? Wie etwa: „Der Himmel auf der Erde sieht blau aus.“, oder: „Licht ist das sichtbare Spektrum der elektromagnetischen Wellen.“

Villeicht solltet ihr dne überaus schwammigen Begriff „Bewusstsein“ erstmal beiseite lassen, da das imo das gleiche wie Selbstbewusstsein beschreibt.
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George
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Beiträge: 4485

Beitrag(#300464) Verfasst am: 03.06.2005, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Also zum Thema Dualismus brachte der Medizinnobelpreisträger und Hirnforscher John Eccles
1987 das Buch Gehirn und Seele auf den Markt . Es geht in erster Linie um Neurophysiologie , aber eben auch um den Begriff der Seele , den Eccles zulässt ohne ihn zu biologisieren. Er läßt auch den Begriff Bewußtsein zu ohne ihn völlig zu biologisieren und bezieht neben seinen Forschungen und seinem glauben auch ein 3 Weltenmodell von Popper mit ein um sich dem Bewußtsein anzunähern.

Wie auch immer es nun letztendlich sein wird , ob das Gehirn wie ein Radioempfänger funktioniert , oder auch funktioniert, ob es eine rein biochemische Fabrik ist die sich nicht selbst erkenne kann
etc etc ... es wird noch viel Zeit in Anspruch nehmen um die Frage zu klären wie ein gedanke
ensteht , wie ein Bild in unseren träumen ensteht , wie Träume überhaupt enstehen usw.

Interessant sind in der Tat die Entdeckungen des Neurobiologen und Nobelpreisträgers Kandel die er an der Meeresschnecke Aplysia zum Gedächtniß gemacht hat, ob sich die Pille fürs Gedächtniß daraus nun wirklich ableiten läßt werden wir in den nächsten Jahren sehen, dann haben wir zumindest schon mal eine Biochemische gedächtnißstimulanz.
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Tarvoc
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Beiträge: 44649

Beitrag(#300467) Verfasst am: 03.06.2005, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Liege ich richtig mit der Annahme, dass ihr mit „Information“ die Eigenschaften eines beliebigen Wasauchimmer meint?


Oder die Anordnung seiner Bestandteile. Also das, was in dem Gegenstand über die bloße Summe seiner Bestandteile hinausgeht.

Ohne Information gäbe es gar keine Materie, weil alle Materie immer irgendwie zusammengesetzt ist.
Andererseits gibt es auch keine Information ohne Materie als Träger...
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Dominik
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Anmeldungsdatum: 16.10.2004
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Beitrag(#300668) Verfasst am: 04.06.2005, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe Biologie und Chemie studiert, und musste neulich auch etwas in die Programmiersprache der Informatik einsteigen. Ich muß sagen, dass es mich sehr erstaunt hat wie interessant das dann geworden ist. Gehen wir einfach mal davon aus dass der Schritt von den Programmen der PCs hin zu selbstständigem Denken in etwa 10 Jahren erfolgt (wie im Film "I RObot" mir will smith). Aktionspotentiale der Nervenendigungen sind ja-nein Botschaften, ebenso wie Bits der PCs 1 oder 0 ist. Der Denkprozess ist nichts anderes. Allerdings sind es viele Synapsen an vielen Neuronen. Mehr als wir uns vorstellen können.
Aber wie der Kohlenstoff zu leben begann kann man relativ einleuchtend erklären (Hoimar von Ditfurth "Im anfang war der Wasserstoff" Teil 2), der selbstständige Denkprozess ist noch nicht so gut entschlüsselt, aber ich bin sicher dass diese ANtwort von Informatikern besser beantwortet werden kann als von Biologischer Seite. Alles was man zur Entstehung sagen kann ist, dass es Zeit und Energiebraucht . Zeit vom Urknall bis jetzt, und Energie der physikalischen und später chemischen Prozesse. Alles so genial, dass wir eigentlich einen Tempel bauen sollen und dem Symbol für unsere Verwunderung, honoris causa, zu einem Gott erheben sollten...
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#300694) Verfasst am: 04.06.2005, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

tati hat folgendes geschrieben:
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Ergo entsteht Information im Gehirn und nirgendwo sonst... Cool


dass ein schneekristall sechs ecken hat entsteht wohl auch in unserem gehirn zwinkern


Stimmt. Und wenn Du sauber zwischen A: erkennendem Subjekt, B: erkanntem Objekt und C: Information über B im epistemologischen Sinn unterscheiden würdest, müßtest Du auch verstehen, warum.


tati hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mir ist kein Beweis für einen vom Körper unabhängigen Geist oder eine Seele bekannt.


ach du empiriker. irgendwann werden auch die naturwissenschaften das "feinstoffliche" beweisen können. zwinkern


"Feinstofflich"... aha. Hat sich das Immaterielle nun doch auf geheimnisvolle Weise materialisiert? zwinkern


tati hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was genau macht diese Seele?


nicht seele, sondern geist. er befähigt uns zur erkenntnis von intelligiblem, verleiht uns selbstbewusstsein und selbstbestimmung.


Fragt sich nur, weshalb ein Baby noch nichts mit den Begriffen Selbstbewußtsein und Selbstbestimmung anfangen kann. Oder ein schlafender Mensch. Oder ein Appalliker. Warum "klinkt" sich hier der Geist denn so ganz diskret aus? Und weshalb "interagiert" er nicht mit Deiner Lunge, Deinem Herzen oder Deinem rechten Zehennagel? Teufel


tati hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das Thema wird zwar behandelt, der Dualismus ist aber generell verworfen worden, außer natürlich bei Leuten, die ihn brauchen um ihre Religion oder ähnliches zu beweisen.

Wenn es Wechselwirkungen gibt, wo und warum ziehst du dann eine Trennlinie?


nicht alles was begrifflich getrennt werden kann, kann auch real getrennt werden. was du als dualismus bezeichnest ist im grunde genommen nur eine notwendige und seinmässige differenzierung in materielles und immaterielles, was der gesamtwirklichkeit besser gerecht wird. der mensch aber ist und bleibt eine einheit, ein in-dividuum.


Aha, ja wenn das so ist! Wenn der Geist nur begrifflich vom Gehirn abstrahiert wird, ist das nichts anderes, als die monistische Position. Dann "gibt" es keinen Geist im Sinne einer realen Existenz, sondern nur das materielle Gehirn inklusive der von ihm abstrahierbaren, emergenten Eigenschaften.


tati hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ja, ich bin Materialist und das ist gut so!


materialist oder szientist zwinkern


Szientist? Ist das nicht der begriffliche Strohmann, den die Vertreter supernaturalistischer Ontologien so gerne abfackeln, um die Tatsache zu kaschieren, daß die materialistische Position und der Glaube an das Immaterielle einen grundverschiedenen methodologischen Status haben?


tati hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn nicht, warum sollte eine Neuarrangierung der Stoffe eines Baumes zu einem Buch plötzlich immaterielle Information erzeugen?


weil neben der neuarrangierung der stoffe noch wesentliches hinzukommt: sein geistiger inhalt. im übrigen weist das form innerhalb von information bereits auf über das materielle hinauswachsende hin, nämlich die form.


Das Immaterielle hat also auch eine Form... Gröhl...

Welches "Formprinzip" steckt denn hier im Immateriellen? Und welche super-immaterielle Essenz gibt wiederum dem Immateriellen seine Form?

Teufel


tati hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das ist die Widerlegung von tatis Autoritätsbeweis. Her wies auf die Behandlung in der Philosophie hin und deutete damit an, dass das Thema gegessen wäre. Die Problematik ist in der Tat unter den Philosophen entschieden und zwar in die andere Richtung.


die sensation, nach 2500 jahren philosophiegeschichte wurde es endlich entschieden. ein grösserer unsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. das thema ist lange nicht gegessen. ich weise nur darauf hin, dass ein im mateterialismus stehenbleibende auffassung der wirklichkeit nicht gerecht wird, wie uns u.a. die "geistes"-wissenschaften immer wieder zeigen. im übrigen berufe ich mich nicht auf autoritäten, sondern auf meine höheren "kritisch-realistischen" hirn-schaltkreise zwinkern


Du solltest gelegentlich:

Bunge, M.; Mahner, M. (2005): Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft. S. Hirzel, Stuttgart

lesen. Nachdem Du das Buch gelesen hast, solltest Du Dir noch einmal erneut die Frage stellen, inwieweit der Materialismus überhaupt das Kritierium der Konsistenz erfüllt. Detail-Informationen zu dem Buch findest Du an dieser Stelle.


tati hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte ja nicht, dass es eine Trennlinie zum Bewußtsein hin gibt. Grundvoraussetzung für ein Bewußtsein ist lediglich eine Informationsverarbeitung, die die Informationen, aus der sie selbst besteht, ebenfalls bearbeiten kann. Mit modernen Programmiersprachen, wie LISP kann man das schon seit nunmehr 45 Jahren. Damit haben wir eine untere Schranke für den Begriff Bewußtsein.


bewusstsein hat doch mehr mit er-leben als mit informationsverarbeitung zu tun.


Erleben heißt erkennen. Und der Erkenntnisprozeß als solcher setzt wiederum eine gewisse neuronale Informationsverarbeitung voraus.


tati hat folgendes geschrieben:
deine auffassung von bewusstsein ist ja noch reduktionistischer als ich dachte. da stellt du selbst einen hardcore neuroinformatiker in den schatten.


Vielleicht solltest Du Dich darüber informieren, was "emergentistischer Materialismus" bedeutet...


tati hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Deine zweite Lösung hatte ich gar nicht im Sinne! Das zeigt eigentlich perfekt, auf was ich hinaus wollte.


bekennst du dich jetzt auch noch zum solipsismus zwinkern


Autsch


tati hat folgendes geschrieben:
tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, Sokrateer meinte Selbstbewusstsein. Bewusstsein ist m.E. jeder Vorgang der Informationsverarbeitung (ja, das habe ich ganz zuende gedacht!).


wenn es wirklich so ist, dann verfügen bereits die einfachsten computer über bewusstsein. ich denke, informationsverarbeitung ist wohl eine notwendige, aber lange nicht (auch) hinreichende voraussetzung für bewusstsein.


Richtig. Es gibt verschiedene Arten der Informationsverarbeitung. Aber wo, wie und weshalb kommt denn hier nun das Immaterielle ins Spiel?
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