| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
 (#299317) Verfasst am: 31.05.2005, 19:43 Titel: |
 |
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Denn dieser passt zu der oft implizierten Auffassung, Kapitalisten ginge es nur um die Gewinnmaximierung. |
Die Frage ist nur, warum du dann Beispiele von Nicht-Kapitalisten bringst  Du sprichst von Kleinstunternehmer aus den Mittelschichten und nicht von Kapitalisten.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
 |
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#299337) Verfasst am: 31.05.2005, 20:31 Titel: |
|
|
| Tut mir Leid max, aber wie kommst Du darauf?
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#299379) Verfasst am: 31.05.2005, 21:38 Titel: |
|
|
Wie ich darauf komme? Du sprachst von "Unternehmern", die sich eine Existenz aufgebaut haben. Entweder geht es hier um Angehörige der Mittelschichten oder es geht um Leute, die sich keine Existenz mehr aufbauen mussten.
Der wesentliche Zwang für Kapitalisten ist übrigens die Konkurrenz, also der Druck die "Kosten" zu senken. Dieser Druck existiert vollkommen unabhängig von der Einstellung eines Kapitalisten.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#299393) Verfasst am: 31.05.2005, 22:03 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Der wesentliche Zwang für Kapitalisten ist übrigens die Konkurrenz, also der Druck die "Kosten" zu senken. Dieser Druck existiert vollkommen unabhängig von der Einstellung eines Kapitalisten. |
Ah, und deswegen ist er zu quasi durch das System zu unmoralischem Handeln gezwungen?
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#299402) Verfasst am: 31.05.2005, 22:19 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ah, und deswegen ist er zu quasi durch das System zu unmoralischem Handeln gezwungen? |
Wenn du es unbedingt so ausdrücken willst: ja.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#299435) Verfasst am: 01.06.2005, 00:06 Titel: |
|
|
Ich meinte vorhin schon "Mittelstand". Das ist eine Bezeichnung, die mit Schichtgehörigkeit zunächst mal nichts zu tun hat. Unter wikipedia findest Du eine kurze Erklärung.
| Zitat: | | Der wesentliche Zwang für Kapitalisten ist übrigens die Konkurrenz, also der Druck die "Kosten" zu senken. Dieser Druck existiert vollkommen unabhängig von der Einstellung eines Kapitalisten. |
Durch die Konkurrenz ist ein ein Unternehmer nicht per se gezwungen, die "Kosten" zu senken. Er muss KONKURRENZFÄHIG bleiben, um zu überleben. Kostensenkung ist da nur eine Möglichkeit von vielen, die auch eher selten mit dem Abbau von Arbeitsplätzen zu tun hat, wie Du vermutlich unterstellst. Konkurrenzfähigkeit wird vielmehr gesichert bzw. gesteigert durch Produktinnovation, verbesserten Service, zufriedenere Mitarbeiter, systematischen Markenaufbau, Reinvestition der Gewinne, Expansion, Modernisierung der Produktion...
Einen systemimmanenten Zwang, der auch den im Grunde guten Kapitalisten zwangsweise zum Sklaventreiber macht, gibt es nicht.
Ich finde, dass die Leute, die euch Kids solchen Müll vorbeten, genauso hart bestraft werden müssen wie ihre rechtsradikalen Pendants.
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#299478) Verfasst am: 01.06.2005, 09:57 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte vorhin schon "Mittelstand". |
Und wo ist also dein Argument in Bezug auf die Kapitalisten, wenn du Beispiele aus dem "Mittelstand" bringst?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Durch die Konkurrenz ist ein ein Unternehmer nicht per se gezwungen, die "Kosten" zu senken. Er muss KONKURRENZFÄHIG bleiben, um zu überleben. Kostensenkung ist da nur eine Möglichkeit von vielen, die auch eher selten mit dem Abbau von Arbeitsplätzen zu tun hat, wie Du vermutlich unterstellst. Konkurrenzfähigkeit wird vielmehr gesichert bzw. gesteigert durch Produktinnovation, verbesserten Service, zufriedenere Mitarbeiter, systematischen Markenaufbau, Reinvestition der Gewinne, Expansion, Modernisierung der Produktion... |
Lohnkürzungen, Arbeitszeiterhöhungen, Streichung von Zulagen, Arbeitsintensivierung (mehr Arbeit in der gleichen Zeit), Streichung von Sozialleistungen (meist über staatliche Massnahmen zur "Entlastung" der "Unternehmer") etc. etc. Du nimmst ein Teil der Methoden und ignorierst den Teil, der heute viel verbreiter ist. Wenn du dies als "Müll" bezeichnest, zeigst du nur deine eigene Weltfremdheit - wahrscheinlich durch deine eigene soziale Situation und dein soziales Umfeld bedingt.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#299482) Verfasst am: 01.06.2005, 10:43 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Und wo ist also dein Argument in Bezug auf die Kapitalisten, wenn du Beispiele aus dem "Mittelstand" bringst? |
Ich kopiers mal aus der wikipedia rüber:
| wikipedia weiß was zu Mittelstand und hat folgendes geschrieben: |
[...]Aus quantitativer Sicht bezieht sich der Mittelstandsbegriff auf Unternehmen aus Handel, Handwerk, Produktion und Dienstleistungen sowie Freie Berufe, die eine bestimmte Größe nicht überschreiten.[...]
a) Großunternehmen = Beschäftigte: ab 250 bzw. 500, Jahresumsatz: ab 40 Mio. EUR bzw. 50 Mio. EUR, Bilanzsumme: ab 27 Mio. EUR;
b) Mittelstand = im engeren Sinne, Beschäftigte: 50 bis 249 bzw. 499, Jahresumsatz: 0,5 Mio. EUR bis 50 Mio. EUR, Bilanzsumme: bis 27 Mio. EUR;
c) Kleinunternehmen = Teilmenge des Mittelstandes, Beschäftigte: bis 9 bzw. 49, Jahresumsatz: bis 0,5 bzw. bis 7 Mio. EUR, Bilanzsumme: max. 3 Mio. EUR bzw. 5 Mio. EUR.
[...]
Der Mittelstand in der Bundesrepublik Deutschland umfasst rd. 99,7 % aller umsatzsteuerpflichtigen Unternehmen
|
| wikipedia weiß was zu Kapitalist und hat folgendes geschrieben: | eine veraltete oder abfällige Bezeichnung für Investor
Im Marxismus eine Person, die über Produktionsmittel verfügt. |
Ergo gibt es zwischen Mittelstand und Kapitalisten eine große Schnittmenge.
Als Müll habe ich vorgebetete Inhalte bezeichnet, die beim Empfänger zu solchen Aussagen führen:
| Zitat: | Der wesentliche Zwang für Kapitalisten ist übrigens die Konkurrenz, also der Druck die "Kosten" zu senken. Dieser Druck existiert vollkommen unabhängig von der Einstellung eines Kapitalisten.
***
(Ah, und deswegen ist er zu quasi durch das System zu unmoralischem Handeln gezwungen?)
***
Wenn du es unbedingt so ausdrücken willst: ja. |
Wie Du mit
| Zitat: | | Du nimmst ein Teil der Methoden und ignorierst den Teil, der heute viel verbreiter ist. |
ja auch einräumst gibt es keinen unausweichlichen Zwang zur Kostensenkung sondern eine ganze Reihe von vielfältigen Möglichkeiten um konkurrenz- und überlebensfähig zu bleiben.
Darüber, ob eine Methode nun verantwortungs- und sinnvoll ist, muss man im Einzelfall diskutieren.
Auch einem Chirurgen könnte man mit genügend bösem Willen unterstellen, dass er sein Geld gewissenlos mit dem Aufschlitzen von Menschen verdient und dabei deren Tod billigend in Kauf nimmt.
Eine Pauschalverurteilung halte ich im einen wie im anderen Fall für falsch.
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#299483) Verfasst am: 01.06.2005, 10:58 Titel: |
|
|
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Mittelstand in der Bundesrepublik Deutschland umfasst rd. 99,7 % aller umsatzsteuerpflichtigen Unternehmen |
Die gehen von der Zahl der Unternehmen aus und da ist klar, dass Kleinstunternehmen überwiegen. Dies sagt aber nichts über die Zahl der Beschäftigen und den Einfluss der Kleinstunternehmen aus - die eben überwiegend von Grosskonzernen abhängig sind.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | eine veraltete oder abfällige Bezeichnung für Investor
Im Marxismus eine Person, die über Produktionsmittel verfügt. |
Beides Unsinn. Ein Handwerker verfügt auch über Produktionsmittel - ist aber kein Kapitalist.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | ja auch einräumst gibt es keinen unausweichlichen Zwang zur Kostensenkung sondern eine ganze Reihe von vielfältigen Möglichkeiten um konkurrenz- und überlebensfähig zu bleiben. |
Was überwiegt momentan? Doch eindeutig Lohnkürzungen, Arbeitszeiterhöhungen, Ersatz von vollbezahlten guten Stellen durch schlecht bezahlte Teilzeitstellen etc. etc. Könnte dies mit der wirtschaftlichen Situation zusammenhängen? Könnte dies eine Folge der wirtschaftlichen Entwicklung der letzten Jahrzehnte sein?
Und noch einmal zu deinen letzten Punkten. Expansion eines Konzerns geht auf Kosten anderer und führt somit zur Arbeitsplatzvernichtung. Die Modernisierung der Produktion bedeutet (ohne Expansion) ebenfalls, dass Arbeitsplätze vernichtet werden - wenn dem Kapitalisten nicht eine Arbeitszeitverkürzung aufgezwungen werden kann. Der Spielraum für Kostensenkungen durch verbesserten Service, Markenaufbau und Produktinnovation ist sehr gering, was aben auch erklärt, warum heute in erster Linie auf Kosten der Beschäftigen die "Kosten" gesenkt werden.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Eine Pauschalverurteilung halte ich im einen wie im anderen Fall für falsch. |
Das mag vielleicht ein Psychologe so sehen, der sich nicht mit der Funktionsweise der Gesellschaft und Wirtschaft beschäftigt, sondern nur mit der Psyche der durch die Gesellschaft/Wirtschaft krank gemachten Individuen. Aber für dich noch einmal: der wesentliche Kritikpunkt ist nicht das individuelle Verhalten einzelner Kapitalisten, sondern die Funktionsweise der kapitalistischen Gesellschaftsordnung.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#299497) Verfasst am: 01.06.2005, 11:58 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Das mag vielleicht ein Psychologe so sehen, der sich nicht mit der Funktionsweise der Gesellschaft und Wirtschaft beschäftigt, sondern nur mit der Psyche der durch die Gesellschaft/Wirtschaft krank gemachten Individuen. |
Also auf jeden Fall nicht ich 
| Zitat: | | Aber für dich noch einmal: der wesentliche Kritikpunkt ist nicht das individuelle Verhalten einzelner Kapitalisten, sondern die Funktionsweise der kapitalistischen Gesellschaftsordnung. |
Die nochmal konkret wie aussieht?
Den anfangs postulierten Zwang zur Kostenreduzierung haben wir ja schon ad acta gelegt und durch den Zwang zur Konkurrenzfähigkeit ersetzt, der sehr facettenreich bedient werden kann und viel Raum für individuelles Verhalten lässt.
| Zitat: | | Was überwiegt momentan? |
Das hängt und hing schon immer von der Branche und Berufsgruppe ab.
| Zitat: | | Expansion eines Konzerns geht auf Kosten anderer und führt somit zur Arbeitsplatzvernichtung. |
Ob eine Expansion auf Kosten anderer geht, hängt davon ab, wie gesättigt der jeweilige Markt ist, den man betrachtet. In einem gesättigten Markt bedeutet Expansion Verdrängung von Wettbewerbern. In einer solchen Situation werden Arbeitsplätze vernichtet und geschaffen. Hängt vom Fall, was überwiegt.
In einem ungesättigten Markt ist ja gar nichts da, was verdrängt und beschädigt werden kann. Hier entstehen beim Konzern neue Arbeitsplätze und bei den Zulieferern, weil sie mehr Aufträge bekommen. Ganze Regionen können besipielsweise von einem neuen Werk profitieren.
| Zitat: | | Der Spielraum für Kostensenkungen durch verbesserten Service, Markenaufbau und Produktinnovation ist sehr gering, |
Klar. Man will damit ja auch nicht die Kosten senken, sondern den Gewinn erhöhen. Das sind zwei Paar Stiefel, die nur manchmal etwas miteinander zu tun haben.
Was auch wieder für meine These spricht, dass sich eine differenzierte Betrachtung lohnt und Pauschalurteile fehl am Platze sind.
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#299522) Verfasst am: 01.06.2005, 13:31 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Den anfangs postulierten Zwang zur Kostenreduzierung haben wir ja schon ad acta gelegt und durch den Zwang zur Konkurrenzfähigkeit ersetzt, der sehr facettenreich bedient werden kann und viel Raum für individuelles Verhalten lässt. |
Viel Raum bietet dieser Zwang eben nicht und der Zwang der Konkurrenzfähigkeit ist deshalb in erster Linie ein Zwang zur Kostenreduktion. Abhängig von den Profit- und Wachstumsraten kann trotz Kostenreduktion der Lebensstandard der Arbeiterklasse steigen und die Arbeitslosigkeit gering sein. Aber dafür braucht es eben hohe Profit- und Wachstumsraten - und diese sind schon mehrere Jahrzehnte Geschichte und es ist sehr unwahrscheinlich, dass es noch einmal eine Epoche wie die Nachkriegszeit geben wird (damit meine ich nicht nur die 50er und 60er in der BRD, sondern die damaligen Verhältnise weltweit).
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ob eine Expansion auf Kosten anderer geht, hängt davon ab, wie gesättigt der jeweilige Markt ist, den man betrachtet. |
Nicht gesättigte Märkte, die nicht andere Produkte verdrängen, gibt es so gut wie nicht mehr. Ein neues Produkt ersetzt meist ein altes. Selbst sinnloser Unsinn verdränt einfach anderen Unsinn.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Der Spielraum für Kostensenkungen durch verbesserten Service, Markenaufbau und Produktinnovation ist sehr gering, |
Klar. Man will damit ja auch nicht die Kosten senken, sondern den Gewinn erhöhen. Das sind zwei Paar Stiefel, die nur manchmal etwas miteinander zu tun haben. |
Meist sind Massnahmen - insbesondere bei Kleinstunternehmer - notwenig, um überhaupt noch Gewinn zu machen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Was auch wieder für meine These spricht, dass sich eine differenzierte Betrachtung lohnt und Pauschalurteile fehl am Platze sind. |
Was wieder mal zeigt, dass man vor lauter differenzierter Bäume auch noch den Wald sehen muss. Wie sieht die Realität im heutigen Kapitalismus aus: steigende Arbeitslosigkeit, Zerstörung gut bezahlter Stellen und nur teilweise Ersatz durch schlecht bezahlte, meist dazu unsichere Beschäftigungsverhältnise, Sozialabbau, sinkende Reallöhne - und dies alles bei steigender Produktivität, BIP und insgesamt vorhandenen Reichtum. Man kann natürlich ein paar Ausnahmen von dieser Gesamtentwicklung finden, aber diese ändern nichts an der Gesamttendenz.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#299568) Verfasst am: 01.06.2005, 15:01 Titel: |
|
|
Hmm also das Unternehmen in dem ich derzeit noch arbeite wächst seit 15 Jahren, ist über alle Kontinente in 12 Ländern vertreten und stellt auch in Deutschland kontinuierlich ein.
In meinem Bekanntenkreis gibt es keinen einzigen Unternehmer, der die Zahl seiner Angestellten reduziert oder deren Gehalt gekürzt hätte.
Was Du beschreibst hat eben nichts mit dem System "Kapitalismus" zu tun, sondern betrifft überwiegend eine schmale Schicht von unqualifizierten bzw niedrig qualifizierten Arbeitskräften.
Es ist also keine Gesellschaftliche Tendenz, sondern ein Phänomen, das sich schon zumindest grob eingrenzen lässt.
Den Betroffenen ist mit diesen pauschalen Rundumschlägen nicht geholfen.
|
|
| Nach oben |
|
|
DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
|
| (#299586) Verfasst am: 01.06.2005, 16:19 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Hmm also das Unternehmen in dem ich derzeit noch arbeite wächst seit 15 Jahren, ist über alle Kontinente in 12 Ländern vertreten und stellt auch in Deutschland kontinuierlich ein.
In meinem Bekanntenkreis gibt es keinen einzigen Unternehmer, der die Zahl seiner Angestellten reduziert oder deren Gehalt gekürzt hätte.
Was Du beschreibst hat eben nichts mit dem System "Kapitalismus" zu tun, sondern betrifft überwiegend eine schmale Schicht von unqualifizierten bzw niedrig qualifizierten Arbeitskräften.
Es ist also keine Gesellschaftliche Tendenz, sondern ein Phänomen, das sich schon zumindest grob eingrenzen lässt.
Den Betroffenen ist mit diesen pauschalen Rundumschlägen nicht geholfen. |
ist schon interessant deine schlussfolgerung, wenn EIN Unternehmen wächst, dass auch alle anderen wachsen. hast gestern N Tv gesehen, dort war ein erfolgreicher Unternehmer zu gast, und der war ned nur erfolgreich, sondern auch einsichtig. Der hat gesagt, mein unternehmen ist um 20 % / jahr gewachsen, das haben wir natürlich anderen weggenommen. Und Kapitalismus heisst Konkurrenz, und konkurrenz heisst krieg. Nachdem seit dem 2 Weltkrieg in Europa die waffen schweigen, gibt es halt krieg in der wirtschaft. Unternehmen werden zur Speerspitzer, kämpfen um marktanteile (meistens mit unlauteren mitteln, betrügen und lügen) scheffeln subventionen um die kriegskasse zu füllen, um andere aufzukaufen. denk mal darüber nach....
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#299600) Verfasst am: 01.06.2005, 17:09 Titel: |
|
|
| Zitat: | | ist schon interessant deine schlussfolgerung, wenn EIN Unternehmen wächst, dass auch alle anderen wachsen. |
Habe ich nicht geschrieben, sondern:
| Zitat: | Ob eine Expansion auf Kosten anderer geht, hängt davon ab, wie gesättigt der jeweilige Markt ist, den man betrachtet. In einem gesättigten Markt bedeutet Expansion Verdrängung von Wettbewerbern. In einer solchen Situation werden Arbeitsplätze vernichtet und geschaffen. Hängt vom Fall, was überwiegt.
In einem ungesättigten Markt ist ja gar nichts da, was verdrängt und beschädigt werden kann. Hier entstehen beim Konzern neue Arbeitsplätze und bei den Zulieferern, weil sie mehr Aufträge bekommen. Ganze Regionen können besipielsweise von einem neuen Werk profitieren. |
Worauf Du verweist, das ist meine persönliche Erfahrung und die läuft eben -auch gut begründet- max's Einschätzung vom seltenen Einzelfall zuwider. Und ich würd eher sagen, dass die Einzelfälle in den Medien breitgetreten werden.
Ansonsten gibts natürlich auch unter Unternehmern Populisten. Wenn er jährlich 20% gewachsen ist, wie soll das funktionieren, ohne dass er bei irgendjemandem mehr Waren eingekauft hat oder mehr Leute eingestellt hat, die dieses Wachstum auch an den Kunden gebracht haben?
Abgesehen davon hat er vielleicht Konkurrenten Marktanteile genommen. Die aber sind in unserem System frei, sich neu auszurichten und wenn alle Stricke reißen fällt jeder in ein weiches soziales Netz.
Wozu es führt, wenn kein Druck da ist, der die Versorgung der Bevölkerung sichert und gleichzeitig privat nicht vorgesorgt werden kann, haben zig Millionen Chinesen im Laufe ihres langsamen Hungertodes erfahren.
| Zitat: | | Unternehmen werden zur Speerspitzer, kämpfen um marktanteile (meistens mit unlauteren mitteln, betrügen und lügen) scheffeln subventionen um die kriegskasse zu füllen, um andere aufzukaufen. denk mal darüber nach.... |
Wieviel Prozent der deutschen Unternehmen sind nochmal börsennotiert? Und wieviele davon haben denn so viele Aktien in Streubesitz, dass sie ungewollt aufgekauft werden können?? Es würde mich wundern, wenn das über 0,1 % sind.
Was Du hier beschreibst ist skandalträchtige Tagespresse, hat aber mit der Lebenswirklichkeit von 99% der Unternehmer in unserem Lande nur wenig zu tun.
Konkurrenz findest Du in allen Lebensbereichen. Einerseits wehrst Du Dich dagegen, die Schöpfungsgeschichte zu glauben, andererseits reißt Du ein Prinzip, das für das von Dir vertretene evolutionäre Weltbild existenziell ist aus dem Zusammenhang und machst ein unliebsames Wirtschaftssystem dafür verantwortlich.... 
Angesichts der doch eher wenig existenziellen Folgen, wenn man in diesem Konkurrenzkampf auf die Nase fällt, würde ich mich nicht so laut beschweren.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
|
| (#299666) Verfasst am: 01.06.2005, 20:28 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: |
Bist du dir da so sicher? Die höchsten Wachstumsraten lagen nach dem Krieg - vor dem Fall der Profitraten. Aber der Zusammenhang ist einfach: hohes Wirtschaftswachstum -> viel Kapital vorhanden -> die Produktion wird modernisiert/rationalisiert -> die Profitrate fällt. |
Da ist sogar ein direkter Widerspruch: Warum modernisiert und rationalisiert ein Unternehmer?
Um seinen Profit zu schmälern? 
Ausserdem war unmittelbar nach dem zweiten Weltkrieg kaum Kapital vorhanden.
| max hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch zu beobachten, dass weniger in die Produktion investiert wird und dafür immer mehr Kapital auf den Finanzmärkten landet. |
Wird das Geld auf den Finanzmärkten nicht auch investiert?
| max hat folgendes geschrieben: |
Nein, es handelt sich um sehr kurfristige Anlagen (Tage oder noch kürzer) - also definitiv keine Investionen. |
Die Kürze der Anlagen alleine sagt, selbst wenn sie zutreffen sollte, wenig über den Zweck der Anlage aus.
| max hat folgendes geschrieben: |
Du hast weder die These von Marx, noch die These des Wikipedia-Autors verstanden. Der Fall der Profitrate ist durch arbeitssparende Massnahmen bedingt, da der Anteil an menschlicher Arbeit an einem Produkt sinkt und so der Wert des Produkts sinkt. |
Also soweit ich über Marx gehört habe, ging es ihm eben darum, erhöhte Produktivität einseitig zur Arbeitszeitverkürzung zu benutzen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ja zwei Möglichkeiten: weniger Menschen arbeiten gleich viel (Arbeitslosigkeit) oder die gleiche Zahl von Menschen arbeitet weniger (Arbeitszeitverkürzung). |
Mit dieser Sichtweise bestätigst du meine Aussage über Marx's These.
Du meinst, dass erhöhte Produktivität zu weniger Arbeit führt.
Das stimmt aber nur teilweise. Natürlich hatte mehr Produktivität unter anderem eine Arbeitszeitverkürzung zu Folge. In einem noch weit höherem Maß hatte sie aber Zufolge, dass neue Konsumgüter auf den Markt kamen.
Würden wir heute den Lebensstandard auf dem Niveau von 1850 festfahren, dann wäre die Arbeitszeit wirklich um Vieles kürzer.
| max hat folgendes geschrieben: | | Aber darum geht es hier weder Marx, noch dem Autor des Wikipedia-Artikels. Es geht um die Frage, um es eine Tendenz einer sinkenden Profitrate gibt. Der Wikipedia-Autor behauptet, dass es diese nicht gäbe, da es ja auch kapitalsparende Fortschritt gibt. Aber wie gesagt: der Fall der Profitrate ist eine empirisch zu beobachtende Tendenz. |
Wenn die Profitrate insgesamt gesunken sein soll, wieso ist es dann seit Marx's Zeiten um 1850 zu zahlreichen Erleichterungen für Arbeitnehmer gekommen? Die Sonntagsruhe? 40-Stunden-Woche?
| max hat folgendes geschrieben: |
Ohne die Produktion von Werten in der Industrie ist kein Dienstleistungsektor möglich. Der Dienstleistungsektor lebt von Gewinnen der Kapitalisten (oder Kleinbürgern) oder von Löhnen der Arbeitern. Er schafft selbst keine Werte, sondern ist nur notwendig, um Werte produzieren und den Mehrwert realisieren zu können. Um so grösser der Dienstleistungssektor, um so höher die Faktoren ("Kosten"), die die Profitraten senken. |
Jeder Wert und Mehrwert wird direkt oder indirekt durch menschliche Arbeit geschaffen. Wieso sollte der Dienstleistungssektor eine Ausnahme darstellen? Dienstleistung ist ebenfalls eine wirtschaftliche Leistung. In Restaurants, wo man intensiver bedient wird, bezahlt man deshalb auch mehr, als in den Supermärkten.
Natürlich ist jeder Wirtschaftssektor mehr oder weniger von einem anderen abhängig. Der Dienstleistungssektor vergrößert sich aber deshalb, weil durch eine tendenzielle Erhöhung des Lebensstandards neue Bedürfnisse entstehen, während die Landwirtschaft und Industrie bereits so produktiv sind, dass Arbeitskräfte für Dienstleistungsbranchen frei werden. Auch Teile des Dienstleistungssektors werden immer produktiver und arbeitssparender gemacht. Aber es eröffnen sich neue Bereiche durch künstlich geschaffene Bedürfnisse. Während die Landwirtschaft und die Industrie durch arbeitssparende Maßnahmen ebenfalls weiterhin immer billiger produzieren.
| max hat folgendes geschrieben: |
Und wer hat behauptet, dass die Profitrate schon auf Null wäre oder sein müsste!? Es geht um eine Entwicklung von sehr hohen Profitraten zu immer niedrigeren Profitraten, wobei es eben Gegentendenzen gibt, die den Fall verlangsamen (und zeitweise sogar umdrehen können). |
Es ist schon eindeutig eine Frage der Sichtweise, ob man unbeliebte Entwicklungen nur als "Gegentendenz" hinstellt.
| max hat folgendes geschrieben: |
Um eine Aussage von Marx widerlegen zu können, muss man wenigstens die Aussage verstehen. Ich sehe es genau umgedreht: jede Prognose der Neoklassiker wurde widerlegt und wird laufend widerlegt, während Marx Prognose im wesentlichen korrekt war. In den 50er und 60er Jahre wäre deine Meinung eher glaubwürdig gewesen, da damals die Entwicklung tatsächlich anders verlief. Aber eben nur zeitweise (die Gründe hierfür hat Mike Kidron mit der Theorie der Permantenten Rüstungswirtschaft sehr gut erklärt) und in den letzten Jahrzehnten verläuft sie wieder genauso, wie es Marx Theorie es prognostiziert haben. Und zwar so weit, dass manche meinen die Globalisierung entdeckt zu haben oder als etwas vollkommen neues sehen zu müssen - während Marx und Engels schon 1848 im Manifest diese Tendenz beschreiben. |
In Sachen Globalisierung dürfte Marx kaum der erste gewesen sein, der sie erkannte.
Viele Prophezeihungen von Marx blieben bis heute aus. Sei es die Null-Profitrate, oder die allgemeine proletarische Weltrevolution.
Und in der politischen Praxis gab es bereits zur Zeit Lenins Widersprüche: Marx meinte, dass vor allem die am weitesten entwickelten Staaten von solchen Revolutionen betroffen sein würden. Tatsächlich gab es in den reichsten Staaten kaum solche Ansätze, wie sie es in Russland oder anderen ärmeren Ländern gab.
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
|
|
| Nach oben |
|
|
DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
|
| (#299718) Verfasst am: 01.06.2005, 22:34 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ist schon interessant deine schlussfolgerung, wenn EIN Unternehmen wächst, dass auch alle anderen wachsen. |
Habe ich nicht geschrieben, sondern:
| Zitat: | Ob eine Expansion auf Kosten anderer geht, hängt davon ab, wie gesättigt der jeweilige Markt ist, den man betrachtet. In einem gesättigten Markt bedeutet Expansion Verdrängung von Wettbewerbern. In einer solchen Situation werden Arbeitsplätze vernichtet und geschaffen. Hängt vom Fall, was überwiegt.
In einem ungesättigten Markt ist ja gar nichts da, was verdrängt und beschädigt werden kann. Hier entstehen beim Konzern neue Arbeitsplätze und bei den Zulieferern, weil sie mehr Aufträge bekommen. Ganze Regionen können besipielsweise von einem neuen Werk profitieren. |
Worauf Du verweist, das ist meine persönliche Erfahrung und die läuft eben -auch gut begründet- max's Einschätzung vom seltenen Einzelfall zuwider. Und ich würd eher sagen, dass die Einzelfälle in den Medien breitgetreten werden.
Ansonsten gibts natürlich auch unter Unternehmern Populisten. Wenn er jährlich 20% gewachsen ist, wie soll das funktionieren, ohne dass er bei irgendjemandem mehr Waren eingekauft hat oder mehr Leute eingestellt hat, die dieses Wachstum auch an den Kunden gebracht haben?
Abgesehen davon hat er vielleicht Konkurrenten Marktanteile genommen. Die aber sind in unserem System frei, sich neu auszurichten und wenn alle Stricke reißen fällt jeder in ein weiches soziales Netz.
Wozu es führt, wenn kein Druck da ist, der die Versorgung der Bevölkerung sichert und gleichzeitig privat nicht vorgesorgt werden kann, haben zig Millionen Chinesen im Laufe ihres langsamen Hungertodes erfahren.
| Zitat: | | Unternehmen werden zur Speerspitzer, kämpfen um marktanteile (meistens mit unlauteren mitteln, betrügen und lügen) scheffeln subventionen um die kriegskasse zu füllen, um andere aufzukaufen. denk mal darüber nach.... |
Wieviel Prozent der deutschen Unternehmen sind nochmal börsennotiert? Und wieviele davon haben denn so viele Aktien in Streubesitz, dass sie ungewollt aufgekauft werden können?? Es würde mich wundern, wenn das über 0,1 % sind.
Was Du hier beschreibst ist skandalträchtige Tagespresse, hat aber mit der Lebenswirklichkeit von 99% der Unternehmer in unserem Lande nur wenig zu tun.
Konkurrenz findest Du in allen Lebensbereichen. Einerseits wehrst Du Dich dagegen, die Schöpfungsgeschichte zu glauben, andererseits reißt Du ein Prinzip, das für das von Dir vertretene evolutionäre Weltbild existenziell ist aus dem Zusammenhang und machst ein unliebsames Wirtschaftssystem dafür verantwortlich....
Angesichts der doch eher wenig existenziellen Folgen, wenn man in diesem Konkurrenzkampf auf die Nase fällt, würde ich mich nicht so laut beschweren. |
wofür die chinesen alles herhalten müssen....
aber gut solche eine argumentation bin ich von dir ja gewohnt.
zum thema aufkaufen.. hast die geschichte von HOESCH, KRUPP, THYSSEN verfolgt ? ganz ohne skandale... die unternehmen die durch unlautere mitteln zu konzernen wurden und andere schluckten zu nennen, würde hier den rahmen sprengen. das wird natürlich nicht auf der wirtschaftsuni gelehrt, dass z.b. general electric Thomas A. Edison um millionen betrogen hat ?
oder dass der berühmte gründer von MACY, eigentlich der erfinder der knebelverträge war, und den lieferanten solche strafen aufbrummte wenn sie diese verträge nicht einhalten konnten ? die liste ist lang.....
und wenn du der meinung bist, dass das konkurrenzprinzip für den menschen genau so gilt wie für die tierwelt, dann hast dich leider auch getäuscht, und fällst auf die darwinisten herein. aber gut von einfach denkenden menschen, kann man nichts anderes erwarten. wie schon gesagt, es ist wesentlich einfacher den gegner eine auf die birne zu klopfen, als ihm die hand hinzustrecken und gemeinsam eine lösung zu suchen.
aber du kannst dich natürlich auch versuchen schlau zu machen, und dir doch einmal ausnahmsweise eine andere meinung zu bilden versuchen. z.b.
Hier
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id170.htm
oder hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Kropotkin
oder hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Michail_Bakunin
und wenn dir das zuwenig ist, einfach auf anarchismus.at schmökern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#299741) Verfasst am: 01.06.2005, 23:26 Titel: |
|
|
Du hast meine Fragen nicht beantwortet. Nach wie vor sind die Dinge, die Du beschreibst Randerscheinungen des wirtschaftlichen Lebens, die in der Tagespresse breitgetreten werden.
Zur Konkurrenz.
Hast Du denn nun einen Job im Auge, der Dir wirklich Spaß machen würde?
Und wirst Du da einem Unterlegenen die Stelle wegnehmen?
Konkurrenz ist doch keine darwinistische Domäne. Sie entsteht immer dann wenn sich mehrere Parteien für ein begrenztes Gut interessieren. Das kann für Monogamisten dieselbe Frau sein, das können die letzten fünf Pommes auf dem Teller sein.
Freier Zugang zu der Märkten, der nicht abhängig ist von Sippen- oder Parteizugehörigkeit ist ein grundlegender Faktor für eine gesicherte Existenz. Nur wenn Du auf irgendeine Art und Weise Deine Fähigkeiten oder Waren an den Mann bringen darfst kannst Du für Dich selbst vorsorgen.
Deswegen das Beispiel der Kulturrevolution.
Wenn Du Dich intensiver mit größeren Hungerkatastrophen beschäftigst, und Dich mit der Frage beschäftigst, wer warum verhungert ist und wer warum überlebt hat, dann wirst Du sehr häufig darauf stoßen, dass die Opfer auf die eine oder andere Weise nicht mehr am wirtschaftlichen Leben teilnehmen konnten.
Ein Blick nach Nordkorea oder in die jüngere Vergangenheit zeigt Dir ein ums andere Mal, welchem willkürlichen Elend Menschen ausgeliefert sind, die keine Möglichkeit haben, sich eine eigene Existenz zu schaffen.
Dafür, dass ein Mensch selbstbestimmt und frei von der Willkür anderer Leben kann ist ein freier Zugang zu Märkten unabhängig von Parteibuch und Verwandtschaft eine zentrale Voraussetzung.
Die Form von mit einem sozialen Netz abgesicherter Konkurrenz in unserem Wirtschaftsleben ist da wirklich nur ein kleines Übel.
Ich finde es immer wieder Schade, wenn eigentlich am Thema interessierte Menschen sich selbst auf einseitige ideologische Standpunkte reduzieren. Heute noch gibts genug Landstriche in der Menschen ruckzuck ermordet werden, weil sie eine nicht linientreue Meinung vertreten. Du bist in den Luxus einer freien Gesellschaft geboren worden, ohne Dir die Finger schmutzig machen zu müssen und gehst so sorglos mit diesem Geschenk und Deiner Verantwortung um.
|
|
| Nach oben |
|
|
DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
|
| (#299795) Verfasst am: 02.06.2005, 04:16 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Du hast meine Fragen nicht beantwortet. Nach wie vor sind die Dinge, die Du beschreibst Randerscheinungen des wirtschaftlichen Lebens, die in der Tagespresse breitgetreten werden.
Zur Konkurrenz.
Hast Du denn nun einen Job im Auge, der Dir wirklich Spaß machen würde?
Und wirst Du da einem Unterlegenen die Stelle wegnehmen?
Konkurrenz ist doch keine darwinistische Domäne. Sie entsteht immer dann wenn sich mehrere Parteien für ein begrenztes Gut interessieren. Das kann für Monogamisten dieselbe Frau sein, das können die letzten fünf Pommes auf dem Teller sein.
Freier Zugang zu der Märkten, der nicht abhängig ist von Sippen- oder Parteizugehörigkeit ist ein grundlegender Faktor für eine gesicherte Existenz. Nur wenn Du auf irgendeine Art und Weise Deine Fähigkeiten oder Waren an den Mann bringen darfst kannst Du für Dich selbst vorsorgen.
Deswegen das Beispiel der Kulturrevolution.
Wenn Du Dich intensiver mit größeren Hungerkatastrophen beschäftigst, und Dich mit der Frage beschäftigst, wer warum verhungert ist und wer warum überlebt hat, dann wirst Du sehr häufig darauf stoßen, dass die Opfer auf die eine oder andere Weise nicht mehr am wirtschaftlichen Leben teilnehmen konnten.
Ein Blick nach Nordkorea oder in die jüngere Vergangenheit zeigt Dir ein ums andere Mal, welchem willkürlichen Elend Menschen ausgeliefert sind, die keine Möglichkeit haben, sich eine eigene Existenz zu schaffen.
Dafür, dass ein Mensch selbstbestimmt und frei von der Willkür anderer Leben kann ist ein freier Zugang zu Märkten unabhängig von Parteibuch und Verwandtschaft eine zentrale Voraussetzung.
Die Form von mit einem sozialen Netz abgesicherter Konkurrenz in unserem Wirtschaftsleben ist da wirklich nur ein kleines Übel.
Ich finde es immer wieder Schade, wenn eigentlich am Thema interessierte Menschen sich selbst auf einseitige ideologische Standpunkte reduzieren. Heute noch gibts genug Landstriche in der Menschen ruckzuck ermordet werden, weil sie eine nicht linientreue Meinung vertreten. Du bist in den Luxus einer freien Gesellschaft geboren worden, ohne Dir die Finger schmutzig machen zu müssen und gehst so sorglos mit diesem Geschenk und Deiner Verantwortung um. |
aha. du reduzierst dich also nicht ? ich sehe es so dass du dich aufs konsumieren in einem system reduzierst und auf den GLAUBEN, dass es ein freies system wäre.
du reduzierst dich mit den stereotypen aussagen auf randerscheinungen und mir wirfst du das gleiche vor.
Du erklärst konkurrenz aus deiner sicht, gut soll so sein, aber um eine basis zu haben sollte man auch ein wissen haben, und keinen glauben.
um auf deine these von den hungersnöten einzugehen, ist es die schuld des systems der komkurrenz dass diese menschen verhungern mußten ? Und wie sieht es aus sich hier in unserer gesellschaft eine eigene existenz zu schaffen ? Vielleicht schaffst du diese existenz mit einem 1,00 Euro job. Versuchs doch mal.
und zu deinem letzten satz: es fehlt dir an wissen um zusammenhänge über freiheit und was sie bedeutet. ich kann immer wieder nur erstaunt sein, wie menschen heute blind und ohne nachzudenken phrasen dreschen ohne irgendetwas zu hinterfragen.
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#299817) Verfasst am: 02.06.2005, 10:30 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Worauf Du verweist, das ist meine persönliche Erfahrung und die läuft eben -auch gut begründet- max's Einschätzung vom seltenen Einzelfall zuwider. |
Willst du hier alle verarschen? Da deine Freunde angeblich einstellen, gibt es kein Problem mit einer steigenden Arbeitslosigkeit und Massenarbeitslosigkeit hat nichts mit dem Kapitalismus zu tun? Du solltest dich lieber fragen, warum deine Freunde noch einstellen, während um sie herum Stellen vernichtet werden. Was für Firmen haben sie? Sind sie Dienstleister für Reiche? Haben sie mehr Beschäftigte oder nur eine hohe Fluktuation? Ist ihre Brache von einer Sonderentwicklung gekennzeichnet? Oder nur ihre Firmen? Oder willst du etwa abstreiten, dass die Arbeitslosigkeit insgesamt steigt?
Deine Beispiele sind Sonderentwicklung, wie die Zahlen, die ich hier mehrmals gepostet habe, zeigen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Da ist sogar ein direkter Widerspruch: Warum modernisiert und rationalisiert ein Unternehmer?
Um seinen Profit zu schmälern? |
Aus betriebswirtschaftlicher Sicht macht es für den Kapitalisten keinen Unterschied, ob er in arbeitsparende oder kapitalsparende Technologien investiert. Beides senkt seine Kosten. Arbeitssparende Technologien senken aber die Profitrate, da der Wert der Produkte sinkt. Dabei ist es wichtig, dass sich Wert aus der durchschnittlich aufgewendeten Arbeitszeit ergibt. Ein Kapitalist, dessen Arbeiter weniger Arbeitzeit als der Durchschnitt aufwenden müssen, hat einen Kostenvorteil. Er kann entweder einen höheren Profit erzielen oder die Preise senken und so zusätzliche Marktanteile von Konkurrenten, die teurer produzieren, erobern. Alle anderen Kapitalisten müssen ebenfalls modernisieren, um diesen Kostennachteil auszugleichen. Damit sinkt aber auch der durschnittlich notwendige Arbeitsaufwand und damit der Wert. Die Preise werden insgesamt sinken und folglich auch die Profitrate. Ein Kapitalist, der noch mit den alten Technologien produziert, produziert teurer und steuert auf die Pleite zu.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem war unmittelbar nach dem zweiten Weltkrieg kaum Kapital vorhanden. |
Für dich noch einmal die Entwicklung der Profitrate in den USA:
Du siehst also, dass der Fall der Profitrate nach den höchsten Wachstumsraten (hier nicht gezeigt) erfolgt. Also wo ist dein Problem?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wird das Geld auf den Finanzmärkten nicht auch investiert? |
Nein. Es wird auf Aktien- und Währungskursentwicklungen gewettet. Bei Wetten gibt es Gewinner und Verlierer - aber es wird kein zusätzlicher Reichtum geschaffen. Die Finanzmärkte sind auf einströmende Profite aus der Industrie angewiesen - die ja wegen der geringen Profitraten und der Kapitalüberakkumulation (zu viel Kapital bei zu wenigen Investitionsmöglichkeiten) auch auf die Finanzmräkte strömen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Also soweit ich über Marx gehört habe, ging es ihm eben darum, erhöhte Produktivität einseitig zur Arbeitszeitverkürzung zu benutzen. |
Da solltest du dich woanders informieren. Bei den Aussagen ging es um den Fall der Profitrate.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, dass erhöhte Produktivität zu weniger Arbeit führt. |
Dies stimmt ja auch. Die zusätzliche Produktion ist natürlich durch eine gestiegene Produktivität möglich, aber nur wenn die Wachstumsraten höher als der Anstieg der Produktivität ist, werden zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen. Wenn der Anstieg der Produktivität stärker als das Wachstum ist - wie in der BRD wegen der Schwäche des Konsums - steigt die Zahl der Arbeitslosen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Profitrate insgesamt gesunken sein soll, wieso ist es dann seit Marx's Zeiten um 1850 zu zahlreichen Erleichterungen für Arbeitnehmer gekommen? Die Sonntagsruhe? 40-Stunden-Woche? |
Noch einmal: es geht um eine Entwicklung. Niemand hat behauptet, dass die Profitraten schon im Frühkapitalismus in der Nähe von Null sind. In den frühen Phasen des Kapitalismus war die Entwicklung der Profitraten nicht das entscheidende Problem, sondern es stieg erst einmal der insgesamt vorhandene Reichtum massiv und gleichzeitig stiegen wegen der hohen Profit- und Wachstumsraten auch die Verteilungsmöglichkeiten. Im 20. Jahrhundert wurden der Fall der Profitraten immer mehr zum Problem und folglich wurden die Verteilungsspielräume enger (bei einem Anwachsen des insgesamt vorhandenen Reichtums!). Nur gab es im 20. Jahrhundert eine bemerkenswerte Sonderentwicklung in den 50er und 60er Jahren, die von hohen Wachstumsraten, Profitraten und dem grössten Anstieg des Lebensstandards gekennzeichnet waren. Diese Sonderentwicklung ist aber seit den 70ern beendet und seit dem steigt die Arbeitslosigkeit und die Reallöhne und der Sozialleistungen sind in den meisten Staaten bedroht oder werden reduziert.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Jeder Wert und Mehrwert wird direkt oder indirekt durch menschliche Arbeit geschaffen. Wieso sollte der Dienstleistungssektor eine Ausnahme darstellen? |
Der Dienstleistungssektor trägt zur Wertschöpfung dadurch bei, dass hergestellte Produkte verkauft werden - also der Mehrwert realisiert wird. Der Aufwand hierfür steigt. Dazu dient der Dienstleistungssektor der Regeneration der Arbeitskraft - und hierfür war durch den gestiegenen Lebensstandard immer mehr Geld vorhanden. Inzwischen stagnieren oder sinken die Reallöhne, was diesen Bereich des Dienstleistungssektors ebenfalls hemmt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Viele Prophezeihungen von Marx blieben bis heute aus. Sei es die Null-Profitrate, oder die allgemeine proletarische Weltrevolution. |
Die Profitrate ist eine langfristige Entwicklung und der Fall der Profitrate ist zu beobachten. Niemand hat davon gesprochen, dass die Null-Profitrate schon erreicht ist. Die "allgemeine proletarische Weltrevolution" ist laut Marx nur möglich. Das bedeutet aber nicht, dass sie automatisch erfolgreich ist, da der Erfolg einer Revolution von den handelnden Personen abhängig ist ("Menschen machen Geschichte, aber nicht unter selbstgewählten Umständen", Marx). Es gab revolutionäre Situationen in Industriestaaten, z.B. die Revolution in Deutschland 1918-23, die revolutionären Jahre in den Industriezentren Italiens nach dem Ersten Weltkrieg und den 60ern, die quasi-revolutionären Generalstreiks in Grossbritannien 1926 und Frankreich 1968 ...
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#299848) Verfasst am: 02.06.2005, 12:04 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Oder willst du etwa abstreiten, dass die Arbeitslosigkeit insgesamt steigt? |
Dazu habe ich geschrieben:
| Zitat: | Was Du beschreibst hat eben nichts mit dem System "Kapitalismus" zu tun, sondern betrifft überwiegend eine schmale Schicht von unqualifizierten bzw niedrig qualifizierten Arbeitskräften.
Es ist also keine Gesellschaftliche Tendenz, sondern ein Phänomen, das sich schon zumindest grob eingrenzen lässt. |
Willst Du bestreiten, dass die überwiegende Mehrheit der Erwerbsfähigen arbeitet?
Es gibt immer Branchen, die boomen und welche, die auf dem Rückzug sind. Im Moment bleiben v.a. sehr schlecht qualifizierte Menschen im sozialen Netz hängen, weil ihre Arbeit schlicht zu teuer ist. Sie sind also besonders von der momentanen Situation betroffen. Das gabs in der Landwirtschaft, im Bergbau, in der Schreibmaschinenbranche...
Arbeitslosigkeit ist auch kein kapitalistisches Phänomen. Eher ein Sozialstaatliches.
Denn Arbeit wäre genug da, sie ist bei unserem de facto Grundgehalt nur nicht attraktiv genug.
Und die Vollbeschäftigung in der Planwirtschaft ist auch nichts anderes, als jemandem die Schaufel in die Hand zu drücken und ins Kombinat zu schicken. Fändest Du es etwa gut, die Arbeitslosen zur Spargelernte zu schicken?
Ich hab mich vor einiger Zeit mal im Zug mit jemandem Unterhalten, der mir von seinen Zeiten als Traktorist erzählt hat.
Da waren für eine Landwirtschaft alleine sieben (!) Traktoristen im Einsatz. Amüsant ist nur, dass mein Onkel und meine Tante einen vergleichbaren Grund zu zweit bewirtschaften. Und denk dran, es war allein von sieben Traktoristen die Rede. Ich möchte nicht wissen, was es da noch für Pöstchen gab...
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#299874) Verfasst am: 02.06.2005, 13:48 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Willst Du bestreiten, dass die überwiegende Mehrheit der Erwerbsfähigen arbeitet? |
Über 10% Arbeitslose, also über vier Millionen Menschen (je nach Berechnung bis sieben Millionen) sind sehr wohl ein gesellschaftlich relevante Tendenz.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Es gibt immer Branchen, die boomen und welche, die auf dem Rückzug sind. |
Diese Aussage ist bezeichnend, weil es nicht immer eine Massenarbeitslosigkeit gab. Und da helfen dir deine Sprüche über die staatskapitalistischen Systeme und deren Methoden auch nicht weiter, weil schliesslich es auch einmal in der BRD faktisch eine Vollbeschäftigung gab.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Arbeitslosigkeit ist auch kein kapitalistisches Phänomen. Eher ein Sozialstaatliches.
Denn Arbeit wäre genug da, sie ist bei unserem de facto Grundgehalt nur nicht attraktiv genug. |
Löhne, von denen kein Mensch leben kann, haben auch nichts Beschäftigung zu tun. Der Sozialstaat verhindert eben, dass man sich zu Preisen verkaufen muss, die nicht einmal mehr das überleben sichern. Der Sozialstaat verlangsamt auch noch drastische Lohnsenkungen. Deine Behauptung, dass es ein sozialstaatliches Problem sei, zeigt doch nur, dass ignorierst, dass der Sozialstaat Hunger im nennenswerten Umfang verhindert.
Tatsache ist, dass eine steigende Produktivität, wenn gleichzeitig das Wachstum wegen der geringen Binnennachfrage wegen der Reallohnentwicklung stagniert, zur Massenarbeitslosigkeit führt - und schon oft genug in der Geschichte zur Massenarbeitslosigkeit geführt hat. Oder willst du behaupten, dass die Massenarbeitslosigkeit nach 1929 ein Ergebnis des Sozialstaats war? Massenarbeitslosigkeit ist im Endeffekt ein typisches Merkmal des entwickelten Kapitalismus.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#299877) Verfasst am: 02.06.2005, 14:03 Titel: |
|
|
In einem gesättigten Markt sinken die Proftimöglichkeiten natürlich. Aber wie Du auch richtig erkannt hast:
| Zitat: | | Alle anderen Kapitalisten müssen ebenfalls modernisieren, |
Und weil die neuen Technologien nicht vom Himmel fallen, können sich durch diese Entwicklung andere Branchen neue Märkte erschließen, was wiederum dazu führt, dass sich deren Zuliefererbranchen neue Märkte erschließen, was wiederum...
| Zitat: | | Du siehst also, dass der Fall der Profitrate nach den höchsten Wachstumsraten (hier nicht gezeigt) erfolgt |
Zunächst mal ist die Profitrate in Deutschland von 1980 bis 1987 um 50% gestiegen und Deine Grafik zeigt aufsteigende Tendenz.
Und dann:
Eine Korrelation von Profit und Wachstum kann man zunächst in zwei Richtungen interpretieren (andere erklärende Variablen lass ich jetzt mal aus dem Spiel).
(1) Das Wachstum beeinflusst den Profit
(2) Der Profit beeinflusst das Wachstum
Schaun wir uns mal den Schuster Huber an. Schuster Huber steckt sein ganzes Geld in die Materialien, die er zur Herstellung seiner Schuhe benötigt. Insgesamt kann er pro Jahr 100 Schuhe herstellen. Durch den Verkauf aller 100 Schuhe bekommt der genau diese Kosten wieder rein. Das geht 10 Jahre so. 100 Schuhe produziert, 100 verkauft. Sein Unternehmen macht weder Profit, noch Verlust. Es stagniert.
Durch eine gute Idee kann Schuster Huber jetzt plötzlich mit dem halben Materialaufwand produzieren. Für denselben Materialpreis kann er 200 Schuhe verkaufen. Er macht also Profit und kann im nächsten Jahr doppelt soviel Material einkaufen und 400 Schuhe herstellen und verkaufen.
Im darauf folgenden Jahr muss sich Schuster Huber schon den Schuster Maier einstellen, weil er selbst nicht genügend Schuhe herstellen kann...
Das Unternehmen von Schuster Huber wächst also...
Langer Rede kurzer Sinn, Profit ist die Voraussetzung von Wachstum.
Wenn der Profit sinkt, fällt auch das Wachstum. Nicht umgekehrt.
In den 60ern und 70ern haben die weit über Produktivitätssteigerung gelegenen Lohnabschlüsse und Sozialleistungen den Profit geschmälert. Dadurch dass dieses Geld aus den Unternehmen abgezogen wurde, musste zwangsweise das Wachstum sinken, weil je weniger reinvestiert werden konnte.
Nicht kapitalistische Prinzipien senken den Profit. Sondern der soziale Aspekt der Marktwirtschaft.
Die Folgerung daraus ist, dass eine vernünftige Balance zwischen diesen Prinzipien gefunden werden muss. Wie so oft führt einseitige Ursachensuche hier nicht zum Ziel.
Und @manfred
Das "frei" habe ich darauf bezogen, dass Du wegen Deiner Meinung nicht verfolgt wirst (mal abgesehen von Rechtsradikalen) und dass Du freien Zugang zu den Märkten hast, Deine Möglichkeiten, Geld zu verdienen also nicht durch Parteibuch oder Sippenzugehörigkeit eingeschränkt sind.
Gehen wir mal von einem ganz grundlegenden Zweck einer Gesellschaftsordnung aus, nämlich das Überleben der Bürger zu sichern.
In einer Planwirtschaft, die frei von wirtschaftlichem Konkurrenzdruck ist, gilt das Streben der Wirtschaftenden der Planerfüllung.
Wenn jetzt aber der Plan falsch ist oder die regionalen Leiter, weil sie als gute Planwirtschafter dastehen wollen, geschönte Zahlen an die Zentrale geben, ist die Katastrophe da. Letzterem Prinzip sind zig Millionen Chinesen zum Opfer gefallen.
Die Abwesenheit von wirtschaftlicher Konkurrenz schützt also davor nicht. Die vorhandene politische Konkurrenz um die vorbildlichste Planerfüllung aber hatte katastrophale Folgen.
In einer Marktwirtschaft stehen die Wirtschaftenden in Konkurrenz um die Kunden. Sie haben also ein sehr großes Interesse daran, Mangelsitutionen zu erkennen und zu bedienen. Auch wenn man solches Handeln als eigennützig bezeichnen mag, so sind die Bürger in ihren Bedürfnissen doch viel besser abgesichert.
Die Marktwirtschaft ist also besser geeignet um das Individuum zu versorgen. Außerdem ist Konkurrenz, wie Du siehst keine kapitalistische Domäne. Je nach Gesellschaftsform verschieben sich halt die Inhalte.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#299879) Verfasst am: 02.06.2005, 14:21 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Über 10% Arbeitslose, also über vier Millionen Menschen (je nach Berechnung bis sieben Millionen) sind sehr wohl ein gesellschaftlich relevante Tendenz. |
Also arbeiten 10x soviele Arbeitsfähige.
Von der dauerhaften Arbeitslosigkeit betroffen sind überwiegend schlecht qualifizierte Menschen. Die bleiben auch im Netz hängen, weil immer mehr Industrie gering qualifizierte Arbeit wo anders einkauft.
Dass diese Menschen jetzt arbeitslos sind ist eine soziale Errungenschaft, die dem Kapitalismus einen Rahmen setzt. Die Gesellschaft hat sich entschlossen, diesen Menschen ohne Gegenleistung ein Einkommen zu bezahlen. Früher wären diese Menschen möglicherweise als Tagelöhner oder Kleinkriminelle bis zum Ende ihrer Kräfte durch die Welt gezogen.
Wäre ihre Arbeit billiger, würde es auch entsprechende Stellen geben und die abwandernden Unternehmen hätten keinen Grund mehr, das zu tun.
Wären die Lohnkosten niedrig genug, gäbe es auch keine Arbeitslosigkeit.
Die Arbeitslosigkeit ist also keine Folge des Kapitalismus, sondern eine folge des sozialen Rahmens, den die Gesellschaft ihm gesetzt hat.
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#299883) Verfasst am: 02.06.2005, 14:34 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Wäre ihre Arbeit billiger, würde es auch entsprechende Stellen geben und die abwandernden Unternehmen hätten keinen Grund mehr, das zu tun.
Wären die Lohnkosten niedrig genug, gäbe es auch keine Arbeitslosigkeit. |
Typisch für einen neoliberalen Verzichtsideologen, der natürlich nur für andere Verzicht predigt, aber selbst über ein gutes Einkommen verfügt. Wie gesagt: deine Argumentation führt konsequent dazu, dass Massen wieder Hunger leiden.
Dazu hast du nicht beantwortet, warum es nach 1929 ohne nennenswerten Sozialstaat und bei einem viel niedrigeren Lebensstandard, ebenfalls zur einer Massenarbeitslosigkeit kommen konnte. Mir ist schon klar, dass laut den neoklassichen Glaubesdogmen es keine Arbeitslosigkeit gegen dürfte und für Arbeitslosigkeit immer ein gestörtes Gleichgewicht (angebliche Störungen von aussen) verantwortlich sei.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | In einem gesättigten Markt sinken die Proftimöglichkeiten natürlich. |
Es geht nicht um Profite, sondern um die Profitrate ("Rendite"). Deine gesamte Argumentation (z.B. auch "Nicht kapitalistische Prinzipien senken den Profit. Sondern der soziale Aspekt der Marktwirtschaft.") bezieht sich eigentlich auf Profite. Die Profite sind absolut weiter gestiegen, auch wenn die Profitraten gesunken sind.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und weil die neuen Technologien nicht vom Himmel fallen, können sich durch diese Entwicklung andere Branchen neue Märkte erschließen, was wiederum dazu führt, dass sich deren Zuliefererbranchen neue Märkte erschließen, was wiederum... |
Wenn diese Argumente stimmen würden, hätte es keinen Anstieg der Arbeitslosigkeit geben dürfen. Tatsächlich ist aber die Zulieferbranche den gleichen Rationalisierungsdruck unterworfen und dort wurden ebenfalls Arbeitsplätze vernichtet.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zunächst mal ist die Profitrate in Deutschland von 1980 bis 1987 um 50% gestiegen und Deine Grafik zeigt aufsteigende Tendenz. |
Sicher, weil es ja auch eine steigende Ausbeutung, sinkende Reallöhne und Sozialleistungen und eine staatliche Umverteilung zu den Reichen gibt, die die Profitraten wieder auf das Niveau der frühen 70er gehoben haben - also immer noch sehr niedrig.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | In den 60ern und 70ern haben die weit über Produktivitätssteigerung gelegenen Lohnabschlüsse und Sozialleistungen den Profit geschmälert. Dadurch dass dieses Geld aus den Unternehmen abgezogen wurde, musste zwangsweise das Wachstum sinken, weil je weniger reinvestiert werden konnte. |
Dann müsste das Wachstum heute höher sein als in den 60ern und 70ern - tatsächlich ist es umgedreht. Ausserdem sollte man mal untersuchen, ob die Reallöhne tatsächlich in während der Stagflation gestiegen sind und ob die Belastung für die Konzerne tatsächlich gestiegen ist. Ich habe dazu bisher von Neoliberalen sehr viele Behauptungen, aber noch nie Zahlen gesehen, die diese Behauptungen beweisen würden.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#299900) Verfasst am: 02.06.2005, 15:21 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Die Beschimpfung der Arbeitslosen als "arbeitsunfähig" ist schon deutlich ... |
Das muß richtigerweise erwerbsfähig heißen. Danke für den Hinweis.
| Zitat: | | Wenn diese Argumente stimmen würden, hätte es keinen Anstieg der Arbeitslosigkeit geben dürfen. Tatsächlich ist aber die Zulieferbranche den gleichen Rationalisierungsdruck unterworfen und dort wurden ebenfalls Arbeitsplätze vernichtet. |
Nur in einem deutschnationalen Weltbild, das Arbeiter anderer Länder nicht als Arbeiter anerkennt.
| Zitat: | | Es geht nicht um Profite, sondern um die Profitrate ("Rendite"). Deine gesamte Argumentation (z.B. auch "Nicht kapitalistische Prinzipien senken den Profit. Sondern der soziale Aspekt der Marktwirtschaft.") bezieht sich eigentlich auf Profite. Die Profite sind absolut weiter gestiegen, auch wenn die Profitraten gesunken sind. |
Wie man die Haare nun spaltet ist zunächst egal. Vorhandene Gewinne sind Voraussetzung für Wachstum, die Entwicklung der Rendite bestimmt die Entwicklung des Wachstums.
Stimmst Du meiner vorhin beschriebenen Aussage zur Kausalität zu oder nicht?
| Zitat: | | Typisch für einen neoliberalen Verzichtsideologen, der natürlich nur für andere Verzicht predigt, aber selbst über ein gutes Einkommen verfügt. Wie gesagt: deine Argumentation führt konsequent dazu, dass Massen wieder Hunger leiden. |
Ich habe das soziale Netz als "Errungenschaft" bezeichnet. Wieder mal ein Schublade für mich aufzumachen macht Deine Aussage nicht richtiger.
Nur ist es eben so, dass der soziale Rahmen und nicht der Kapitalismus die Arbeitsplätze vernichtet. Deine Argumentation ist also falsch. Darum gings, nicht ob ein soziales Sicherungssystem gut oder schlecht ist. Es ist natürlich gut, nur muss man auch die Kehrseite beim Namen nennen.
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#299908) Verfasst am: 02.06.2005, 15:27 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Nur in einem deutschnationalen Weltbild, das Arbeiter anderer Länder nicht als Arbeiter anerkennt. |
Durch die Expansion von deutschen Konzernen ins Ausland werden dort nicht mehr Arbeitsplätze geschaffen. Die Expansion ("Verlagerung der Arbeitsplätze") verdrängt dortige Konkurrenten und vernichtet diese Arbeitsplätze.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Wie man die Haare nun spaltet ist zunächst egal. Vorhandene Profite sind Voraussetzung für Wachstum, die Rendite bestimmt die Entwicklung des Wachstums.
Stimmst Du meiner vorhin beschriebenen Aussage zur Kausalität zu oder nicht? |
Ich kann keinen Zusammenhang erkennen, wenn ich über die Entwicklung der Profitrate schreibe (die nichts mit der Entwicklung der absoluten Profite zu tun hat) und du allgmein über Profite im Kapitalismus schreibst. Das Argument, dass im Kapitalismus Profite für die weitere Funktionsweise des Systems notwendig sind, beeindruckt einen Antikapitalisten übrigens überhaupt nicht.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Nur ist es eben so, dass der soziale Rahmen und nicht der Kapitalismus die Arbeitsplätze vernichtet. Deine Argumentation ist also falsch. Darum gings, nicht ob ein soziales Sicherungssystem gut oder schlecht ist. Es ist natürlich gut, nur muss man auch die Kehrseite beim Namen nennen. |
Das ist das Glaubensdogma der Neoklassiker/Neoliberalen. Es fehlt aber vollkommen die Erklärung, warum es in Staaten ohne Sozialstaat ebenfalls massive Arbeitslosigkeit geben kann. Ich hatte schon das historische Beispiel der Massenarbeitslosigkeit nach 1929 erwähnt.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#299923) Verfasst am: 02.06.2005, 15:52 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Durch die Expansion von deutschen Konzernen ins Ausland werden dort nicht mehr Arbeitsplätze geschaffen. Die Expansion ("Verlagerung der Arbeitsplätze") verdrängt dortige Konkurrenten und vernichtet diese Arbeitsplätze. |
Wenn ein Betrieb seine Schrauben in Polen einkauft und nicht in Deutschland, schafft er in Polen Arbeitsplätze und verdrängt dort niemanden, weil er die Nachfrage dort erhöht.
| Zitat: | | Ich kann keinen Zusammenhang erkennen, wenn ich über die Entwicklung der Profitrate schreibe |
Mein Beispiel wird nicht falsch, wenn man die Profitrate spricht.
Analog zum Beispiel ist eine gesteigerte Profitrate Voraussetzung für mehr Wachstum, weil nur so mehr investiert werden kann. Sinkt die Profitrate, sinkt das Wachstum. Nicht umgekehrt.
| Zitat: | | Es fehlt aber vollkommen die Erklärung, warum es in Staaten ohne Sozialstaat ebenfalls massive Arbeitslosigkeit geben kann. |
Sage ich auch gar nicht. Es gibt viele Gründe. Krieg, Naturkatastrophen, Verfolgung, Unterdrückung, Ausschluß bestimmter Volksgruppen aus bestimmten Berufen, Extreme Wirtschaftskrisen.
In unserem konkreten Fall, Deutschland 2005, werden 10% der Erwerbsfähigen ohne Gegenleistung bezahlt. Arbeit gäbe es genug. Jeder Pizzabäcker würde sich noch drei Putzkräfte einstellen, würden diese für einen Euro die Stunde arbeiten.
Und es ist auch gut, dass an einem gewissen Punkt eine Notbremse im System ist. In einer Planwirtschaft ist das anders. Da hätte man den Arbeitslosen auf eine Planstelle am Spargelfeld gesetzt, was man bei uns lieber Polen und Tschechen überlässt.
Es ist falsch, den Kapitalismus für die Arbeitslosigkeit verantwortlich zu machen. Wenn man an einer Lösung interessiert ist, muss man das Kind schon beim Namen nennen.
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#299958) Verfasst am: 02.06.2005, 17:08 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Betrieb seine Schrauben in Polen einkauft und nicht in Deutschland, schafft er in Polen Arbeitsplätze und verdrängt dort niemanden, weil er die Nachfrage dort erhöht. |
Dann ist aber der polnische Betrieb expandiert - hat also Marktanteile in Deutschland erobert und hier Arbeitsplätze vernichtet. Kommt im Endeffekt auf das gleiche hinaus: Arbeitsplätze werden vernichtet.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Analog zum Beispiel ist eine gesteigerte Profitrate Voraussetzung für mehr Wachstum, weil nur so mehr investiert werden kann. Sinkt die Profitrate, sinkt das Wachstum. Nicht umgekehrt. |
Und was willst du damit sagen? Was trägt dies zum Thema bei? Auf was gehst du ein?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sage ich auch gar nicht. Es gibt viele Gründe. Krieg, Naturkatastrophen, Verfolgung, Unterdrückung, Ausschluß bestimmter Volksgruppen aus bestimmten Berufen, Extreme Wirtschaftskrisen. |
Also keine Erklärung für Massenarbeitslosigkeit im Kapitalismus, da du lieber an deinem Dogma festhalten willst?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | n einer Planwirtschaft ist das anders. Da hätte man den Arbeitslosen auf eine Planstelle am Spargelfeld gesetzt, was man bei uns lieber Polen und Tschechen überlässt. |
Offensichtlich gibt es auch hier die gleichen Spinner, die Arbeitslose zwingen wollen Spargel zu stechen (bzw. die Bauern zwingen wollen Arbeitslosen diese Arbeit zu überlassen).
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Es ist falsch, den Kapitalismus für die Arbeitslosigkeit verantwortlich zu machen. Wenn man an einer Lösung interessiert ist, muss man das Kind schon beim Namen nennen. |
Du behauptest, dass die Arbeitslosigkeit durch den Sozialstaat verursacht ist, weigerst dich aber zu erklären, warum es im Kapitalismus zu anderen Zeiten bzw. in anderen Staaten (jeweils ohne Sozialstaat) es trotzdem zu Massenarbeitslosigkeit kommen konnte. Kurz: du kannst deine Behauptung nicht beweisen und ignorierst eben alle Hinweise, dass Massenarbeitslosigkeit sehr wohl ein grundlegendes Merkmal des entwickelten Kapitalismus ist (auch wenn es zeitlich begrenzte Sonderentwicklungen gab).
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
|
| (#300173) Verfasst am: 03.06.2005, 04:41 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Und @manfred
Das "frei" habe ich darauf bezogen, dass Du wegen Deiner Meinung nicht verfolgt wirst (mal abgesehen von Rechtsradikalen) und dass Du freien Zugang zu den Märkten hast, Deine Möglichkeiten, Geld zu verdienen also nicht durch Parteibuch oder Sippenzugehörigkeit eingeschränkt sind.
Gehen wir mal von einem ganz grundlegenden Zweck einer Gesellschaftsordnung aus, nämlich das Überleben der Bürger zu sichern.
In einer Planwirtschaft, die frei von wirtschaftlichem Konkurrenzdruck ist, gilt das Streben der Wirtschaftenden der Planerfüllung.
Wenn jetzt aber der Plan falsch ist oder die regionalen Leiter, weil sie als gute Planwirtschafter dastehen wollen, geschönte Zahlen an die Zentrale geben, ist die Katastrophe da. Letzterem Prinzip sind zig Millionen Chinesen zum Opfer gefallen.
Die Abwesenheit von wirtschaftlicher Konkurrenz schützt also davor nicht. Die vorhandene politische Konkurrenz um die vorbildlichste Planerfüllung aber hatte katastrophale Folgen.
In einer Marktwirtschaft stehen die Wirtschaftenden in Konkurrenz um die Kunden. Sie haben also ein sehr großes Interesse daran, Mangelsitutionen zu erkennen und zu bedienen. Auch wenn man solches Handeln als eigennützig bezeichnen mag, so sind die Bürger in ihren Bedürfnissen doch viel besser abgesichert.
Die Marktwirtschaft ist also besser geeignet um das Individuum zu versorgen. Außerdem ist Konkurrenz, wie Du siehst keine kapitalistische Domäne. Je nach Gesellschaftsform verschieben sich halt die Inhalte. |
grundsätzlich liegst wieder einmal falsch. Aber es ist sinnlos dir zu beweisen dass wir keinen freien markt haben. das st das erste.
das zweite ist, dass du dein idealbild von einem unternehmen in den tag hineinträumst. Es geht einfach an der realität vorbei. aber versuchs einmal mit mitdenken.
Du schreibst:
In einer Marktwirtschaft stehen die Wirtschaftenden in Konkurrenz um die Kunden. Sie haben also ein sehr großes Interesse daran, Mangelsitutionen zu erkennen und zu bedienen. Auch wenn man solches Handeln als eigennützig bezeichnen mag, so sind die Bürger in ihren Bedürfnissen doch viel besser abgesichert.
zitat ende
Die mängelsituationen werden erst erkannt wenn z.b. die stiftung warentest darauf hinweist. Die mängel werden nicht durch das konkurrenzprinzip erkannt. Im gegenteil, durch den Konkurrenzdruck werden immer schlechtere und zuwenig durchdachte und unsicherem gesundheitsgefährdende etc. produkte auf den markt geworfen, (schon wieder die rückrufaktionen von diversen Firmen vergessen ?) Die nächste art und weise wie in der realität die mängel "beseitigt" werden, ist ganz einfach totschweigen, und hoffen dass niemand so schnell draufkommt, bevor die lager von dem schrott geräumt sind. Ein klassisches beispiel für mängelbeseitigung a la kapitalismus ist das überkleben des verfallsdatums bei waren mit ablaufdatum.Und dann wird noch die werbung eingesetzt die sich wunderbar zur manipulation verwenden lässt.
im übrigen hab ich nie die planwirtschaft wie sie im sozialismus durchgefphrt wurde, verteidigt oder befürwortet. meine vorstellung ist eine demokratischewirtschaft, wobei wir wieder über den begriff demokratie zu diskutieren haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
