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Latenight
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

(#300216) Verfasst am: 03.06.2005, 09:50 Titel:

Zitat:

grundsätzlich liegst wieder einmal falsch. Aber es ist sinnlos dir zu beweisen dass wir keinen freien markt haben. das st das erste.

Ich spreche von einem freien Zugang zum Markt, der nicht von Parteizugehörigkeit und Verwandtschaft abhängig ist, sondern höchstens von Mindeststandards hinsichtlich der Qualifikation.

Zitat:

Die mängelsituationen werden erst erkannt wenn z.b. die stiftung warentest darauf hinweist. Die mängel werden nicht durch das konkurrenzprinzip erkannt.

Ich hab von Mangelsituationen gesprochen, nicht von Mängeln.
Und auch Mängel kann sich ein Hersteller gerade wegen der Konkurrenz nicht dauerhaft leiste. Unehrliches Krisenmanagement gibt es natürlich, weil es menschlich ist, eigene Fehler zu vertuschen. Das kommt nicht nur in Betrieben vor.

Nicht nur vor Mangel, sondern auch vor Mängeln schützt das Konkurrenzprinzip besser. Welche Alternative hättest Du denn in einem monopolisierten "Markt"?

Zitat:

meine vorstellung ist eine demokratischewirtschaft, wobei wir wieder über den begriff demokratie zu diskutieren haben.

Demokratie brauchst Du jetzt nicht breit definieren, ich frag nach wenn ich was nicht verstehe.
Wie würde sich denn die demokratische Wirtschaft von der Planwirtschaft unterscheiden?

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Latenight
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

(#300224) Verfasst am: 03.06.2005, 10:05 Titel:

Zitat:

Dann ist aber der polnische Betrieb expandiert - hat also Marktanteile in Deutschland erobert und hier Arbeitsplätze vernichtet. Kommt im Endeffekt auf das gleiche hinaus: Arbeitsplätze werden vernichtet.

Und geschaffen. Unterm Strich auch mehr, weil fürs gleiche Geld mehr eingekauft werden kann und deswegen auch mehr produziert werden muss und gleichzeitig die Produktivität im polnischen Betrieb vermutlich noch nicht so hoch ist wie im deutschen.
Abgesehen davon vernichtet beispielsweise ein Automobilkonzern keine Arbeitsplätze wenn er mit einem Werk nach China expandiert. Ganz im Gegenteil. Was soll er dort verdrängen.

Zitat:

Kurz: du kannst deine Behauptung nicht beweisen und ignorierst eben alle Hinweise, dass Massenarbeitslosigkeit sehr wohl ein grundlegendes Merkmal des entwickelten Kapitalismus ist (auch wenn es zeitlich begrenzte Sonderentwicklungen gab)

Ich hab Dir doch genug Punkte genannt, die in allen Epochen in allen Teilen der Welt zu Massenarbeitslosigkeit geführt haben und führen.

Und jetzt kommen wir mal wieder ins Deutschland des Jahres 2005.
Angenommen es würde eingeführt, dass jeder Arbeitslose für 1Euro am Tag für den arbeiten müsste, der ihn zuerst dazu auffordert. Damenwahl sozusagen. Wie würde sich die Arbeitslosenquote verändern?

Zitat:

Und was willst du damit sagen? Was trägt dies zum Thema bei? Auf was gehst du ein?

Ich gehe auf das ein:

Zitat:

Bist du dir da so sicher? Die höchsten Wachstumsraten lagen nach dem Krieg - vor dem Fall der Profitraten. Aber der Zusammenhang ist einfach: hohes Wirtschaftswachstum -> viel Kapital vorhanden -> die Produktion wird modernisiert/rationalisiert -> die Profitrate fällt.

Du hast die Kausalität vertauscht.

Fallende Profitraten senken die Wachstumsmöglichkeiten. (Weil keine höheren Investitionen als im Vergleichszeitraum getätigt werden können. Die Wirtschaft kann möglicherweise weiterwachsen aber nicht mehr so schnell.)

Steigendes Wachstum ist Ausdruck von gestiegenen Profitraten. (Denn gestiegene Profitraten ermöglichen mehr Investitionen als im vergangenen Vergleichszeitraum und somit kann die Wirtschaft wachsen.)

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DerManfred
ranglos

Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien

(#300260) Verfasst am: 03.06.2005, 11:01 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Zitat:

grundsätzlich liegst wieder einmal falsch. Aber es ist sinnlos dir zu beweisen dass wir keinen freien markt haben. das st das erste.

Ich spreche von einem freien Zugang zum Markt, der nicht von Parteizugehörigkeit und Verwandtschaft abhängig ist, sondern höchstens von Mindeststandards hinsichtlich der Qualifikation.

Zitat:

Die mängelsituationen werden erst erkannt wenn z.b. die stiftung warentest darauf hinweist. Die mängel werden nicht durch das konkurrenzprinzip erkannt.

Zitat:

meine vorstellung ist eine demokratischewirtschaft, wobei wir wieder über den begriff demokratie zu diskutieren haben.

Demokratie brauchst Du jetzt nicht breit definieren, ich frag nach wenn ich was nicht verstehe.
Wie würde sich denn die demokratische Wirtschaft von der Planwirtschaft unterscheiden?

na lass mich fragen. "was verstehst du unter demokratie ?"

und was den freien zugeng zum markt betrifft kommt darauf an von welcher seite. Von der produzierenden oder von der konsumierenden.

mangelsituationen sind im kapitalismus vollkommen erwünscht. je mehr mangel umso höher die nachfrage, umso höher der preis. Also wird mangel geschaffen.

von dauerhaft leisten ist keine rede gewesen, aber manche schaffens, mit nicht mangelfreier ware über jahrzehnte es zum reichsten mensch zu bringen, und dann auch noch bewundert zu werden.(it´s not a bug, it´s a feature) Und das wird auch noch als vorbild der tüchtigkeit angepriesen.

und wenn du ja weisst was demokratie bedeutet, dann brauchst eigentlich nicht fragen wie sich demokratische wirtschaft von planwirtschaft unterscheidet.

deine etwas einfache antwort auf demokratie in der wirtschaft kannst hier nachlesen:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=298063#298063

es zeigt halt, dass du nicht bereit bist, dich mit irgendetwas anderen als mit deiner einfachen sicht der dinge, zu beschäftigen.

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max
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

(#300324) Verfasst am: 03.06.2005, 13:47 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Dies stimmt aber nur unter der Annahme einer geringeren Produktivität - was aber unwahrscheinlich ist. Du gehtst davon aus, dass hier Kapitalisten zu schlechterer Produktivität streben. Eine schlechtere Produktivität wird nur akzeptiert, wenn es gleichzeitig massive Ausbeutung gibt - und dadurch die Profitrate hoch genug ist. Dein Fall nützt also weder den deutschen Arbeiter, die ihre Arbeitsplätze verlieren, noch den polnischen Arbeiter, die für Billiglöhne arbeiten müssen. Bei modernen Industrieproduktion ist aber der Anteil der Lohnkosten an den gesamten Produktionskosten eher gering - was deinen Fall noch unwahrscheinlicher macht.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon vernichtet beispielsweise ein Automobilkonzern keine Arbeitsplätze wenn er mit einem Werk nach China expandiert. Ganz im Gegenteil. Was soll er dort verdrängen.

Bei dieser Form von Expansion werden aber auch hier keine Arbeitsplätze vernichtet.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Ich hab Dir doch genug Punkte genannt, die in allen Epochen in allen Teilen der Welt zu Massenarbeitslosigkeit geführt haben und führen.

Das waren mehr als vage Aussagen ohne Bezug zu irgend einem spezifischen historischen Zeitpunkt.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Und jetzt kommen wir mal wieder ins Deutschland des Jahres 2005.
Angenommen es würde eingeführt, dass jeder Arbeitslose für 1Euro am Tag für den arbeiten müsste, der ihn zuerst dazu auffordert. Damenwahl sozusagen. Wie würde sich die Arbeitslosenquote verändern?

Wenn diese Arbeitslosen sonst keine Unterstützung bekommen würden, hätten sie nicht genug zu überleben und würden verhungern. Derartige Löhne ermöglichen keinen Lebensunterhalt. Also scheidet diese Erklärung für die Arbeitslosigkeit aus.

Also woher kommt Arbeitslosigkeit, wenn nicht durch Produktivitätssteigerung bei gleichzeitig zu geringem Wachstum, um alternative Arbeitsplätze zu schaffen?

Latenight hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt: du verwechselst die Profitrate mit der absoluten Höhe der Profite. Es gibt keinen Grund für die Annahme, dass bei geringeren Profitraten zu wenig Kapital vorhanden wäre. Im Gegenteil ist meist sogar mehr Kapital vorhanden. Das Problem ist eben, dass sich Investionen sich nicht mehr lohnen und deshalb ein Grossteil des Kapitals arbeitslos ist. Dies erzeugt einen massiven Druck die Profitraten wieder zu steigern, was in erster Linie über staatliche Umverteilung und Erhöhung der Ausbeutung erfolgt.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

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Latenight
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

(#300366) Verfasst am: 03.06.2005, 16:12 Titel:

Zitat:

Dies stimmt aber nur unter der Annahme einer geringeren Produktivität -

Da hast Du Recht. Mein Gedanke ist, dass z.B. polnische Betriebe vergleichbaren deutschen normalerweise in der technischen Ausstattung ein wenig hinterherhinken. Folge wäre, dass zur Herstellung derselben Menge an Gütern in derselben Zeit mehr Arbeitskräfte benötigt würden. Was aber unterm Strich noch billiger ist, da der Lohn deutlich unter dem Deutschen liegt.
So ist für den Kapitalisten nicht die niedrigere Produktivität interessant, sondern in diesem Fall die niedrigeren Kosten. Und die findet er in Polen auch wenn mehr Arbeitskräfte am Produktionsprozess beteiligt sind.

Zitat:

Das waren mehr als vage Aussagen ohne Bezug zu irgend einem spezifischen historischen Zeitpunkt.

Was aber nichts daran ändert, dass es sie gibt. Die spezifischen Zeitpunkte kann man ja leicht googeln.

Zitat:

Wenn diese Arbeitslosen sonst keine Unterstützung bekommen würden, hätten sie nicht genug zu überleben und würden verhungern.

Mit einem Euro am Tag verhungert man nicht. Für 30 Cent kriegste schon ein halbes Kilo Nudeln. Gehen wir davon aus, der Arbeitgeber müsste diesen Menschen einen Wasserkocher stellen, und diese Menschen würden komplett ausgebeutet unter der Brücke hausend für diesen Euro arbeiten müssen.
Was würde nun mit der Arbeitslosigkeit passieren?

Zitat:

es zeigt halt, dass du nicht bereit bist, dich mit irgendetwas anderen als mit deiner einfachen sicht der dinge, zu beschäftigen.

Ich hab doch nur gemeint, Du brauchst nicht diskutieren, was Demokratie ist, weil Du vorher geschrieben hast:

Zitat:

wobei wir wieder über den begriff demokratie zu diskutieren haben.

Mich würde doch nur interessieren, wie Du Planwirtschaft und demokratische Wirtschaft voneinander abgrenzt.

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max
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

(#300416) Verfasst am: 03.06.2005, 18:49 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

So ist für den Kapitalisten nicht die niedrigere Produktivität interessant, sondern in diesem Fall die niedrigeren Kosten. Und die findet er in Polen auch wenn mehr Arbeitskräfte am Produktionsprozess beteiligt sind.

Hmm, das wäre für den Einzelfall zu untersuchen. Wenn die Produktivität vergleichbar ist, ist die Produktion billiger, aber ansonsten wäre ich mir da nicht so sicher.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Was aber nichts daran ändert, dass es sie gibt. Die spezifischen Zeitpunkte kann man ja leicht googeln.

Noch einmal: meine Aussage war, dass es auch ohne Sozialstaat und bei bedeutend niedrigeren Löhnen es Massenarbeitslosigkeit gab. Die Arbeitslosigkeit stieg in der Weimarer Republik z.B. schon vor dem Börsencrash stark an. Eine Reihe von Punkten, zu denen man sich auch noch selbst die Beispiele suchen soll - also raten soll, was du meinen könntest - ist kaum ein Argument.

Latenight hat folgendes geschrieben:

(was anderes fällt mir zu diesem "Argument" nicht mehr ein)

Latenight hat folgendes geschrieben:

Mich würde doch nur interessieren, wie Du Planwirtschaft und demokratische Wirtschaft voneinander abgrenzt.

Schon mal davon gehört, dass es nicht demokratische Planwirtschaften gab? Z.B. im Ostblock? Oder intern in Grosskonzernen?
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Hannibal
Freiheitskämpfer

Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

(#300818) Verfasst am: 04.06.2005, 19:20 Titel:

max hat folgendes geschrieben:

Aus betriebswirtschaftlicher Sicht macht es für den Kapitalisten keinen Unterschied, ob er in arbeitsparende oder kapitalsparende Technologien investiert. Beides senkt seine Kosten. Arbeitssparende Technologien senken aber die Profitrate, da der Wert der Produkte sinkt.

Sie senken aber, wie du richtig schreibst, auch die Kosten, was die Profite wieder erhöht.

max hat folgendes geschrieben:

Dabei ist es wichtig, dass sich Wert aus der durchschnittlich aufgewendeten Arbeitszeit ergibt. Ein Kapitalist, dessen Arbeiter weniger Arbeitzeit als der Durchschnitt aufwenden müssen, hat einen Kostenvorteil. Er kann entweder einen höheren Profit erzielen oder die Preise senken und so zusätzliche Marktanteile von Konkurrenten, die teurer produzieren, erobern. Alle anderen Kapitalisten müssen ebenfalls modernisieren, um diesen Kostennachteil auszugleichen. Damit sinkt aber auch der durschnittlich notwendige Arbeitsaufwand und damit der Wert. Die Preise werden insgesamt sinken und folglich auch die Profitrate.

Ja, aber der entscheidende Punkt ist, dass die Kosten hierbei auch gesenkt werden und die Produktion (die unter anderem auch neue Branchen versorgt) ja bleibt oder bei erhöhter Nachfrage sich auch erhöhen kann, je nachdem.

max hat folgendes geschrieben:

Für dich noch einmal die Entwicklung der Profitrate in den USA:
http://viadrina.euv-frankfurt-o.de/~wsgn1/profitrate.jpg
Du siehst also, dass der Fall der Profitrate nach den höchsten Wachstumsraten (hier nicht gezeigt) erfolgt. Also wo ist dein Problem?

Besonders in Deutschland sank nach dieser Graphik die Profitrate auch schon vor der Ölkrise, also zu Zeiten, wo die Wirtschaft fast ununterbrochen boomte. Das macht mich skeptisch. Darüber hinaus habe ich eine Graphik gefunden, die zwar deiner nicht grundsätzlich widerspricht, aber dennoch zeigt, dass die Profitrate auch beträchlich steigen kann, insbesondere in den Jahren nach der Weltwirtschaftskrise im frühen 20. Jahrhundert:

Ob man dies nur als eine Gegentendenz bezeichnen sollte ist schon fraglich.

Was mich selbst an dieser Statistik aber durchaus ärgert, ist, dass sie selektiv das Jahr 1929 als Anfang nimmt. Dennoch konnte ich keine Graphik finden, die einen noch längeren Zeitraum angeben würde, als eben diese.

max hat folgendes geschrieben:

Nein. Es wird auf Aktien- und Währungskursentwicklungen gewettet. Bei Wetten gibt es Gewinner und Verlierer - aber es wird kein zusätzlicher Reichtum geschaffen. Die Finanzmärkte sind auf einströmende Profite aus der Industrie angewiesen - die ja wegen der geringen Profitraten und der Kapitalüberakkumulation (zu viel Kapital bei zu wenigen Investitionsmöglichkeiten) auch auf die Finanzmräkte strömen.

Du meinst, reine Spekulationen, ohne wirtschaftlichen Wert? Hmm. Dass dies aber permanent abläuft ist mir nicht bekannt. Ich meine, es zahlt sich doch den Reichen viel mehr aus, in produktive Sachen zu investieren, da hier die Aussicht auf Gewinn besser ist und es auch insgesamt Gewinne gibt und nicht so wie ein finanzielles Pockerspiel.

Und es gibt viele Möglichkeiten, in Aktien und Fonds zu investieren.

max hat folgendes geschrieben:

Dies stimmt ja auch. Die zusätzliche Produktion ist natürlich durch eine gestiegene Produktivität möglich, aber nur wenn die Wachstumsraten höher als der Anstieg der Produktivität ist, werden zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen. Wenn der Anstieg der Produktivität stärker als das Wachstum ist - wie in der BRD wegen der Schwäche des Konsums - steigt die Zahl der Arbeitslosen.

Also zumindest in letzter Zeit habe ich gehört, dass in Deutschland insgesamt die Arbeitslosigkeit nicht mehr steigt. Man spricht sogar von einer Trendwende. Aber wer weis, wies später aussieht.

max hat folgendes geschrieben:

Noch einmal: es geht um eine Entwicklung. Niemand hat behauptet, dass die Profitraten schon im Frühkapitalismus in der Nähe von Null sind. In den frühen Phasen des Kapitalismus war die Entwicklung der Profitraten nicht das entscheidende Problem, sondern es stieg erst einmal der insgesamt vorhandene Reichtum massiv und gleichzeitig stiegen wegen der hohen Profit- und Wachstumsraten auch die Verteilungsmöglichkeiten. Im 20. Jahrhundert wurden der Fall der Profitraten immer mehr zum Problem und folglich wurden die Verteilungsspielräume enger (bei einem Anwachsen des insgesamt vorhandenen Reichtums!).

Und genau das ist ein Widerspruch an sich. Wenn Reichtum insgesamt mehr vorhanden ist, dann müssten die Profite ebenfalls gestiegen sein und/oder die Löhne.

max hat folgendes geschrieben:

Nur gab es im 20. Jahrhundert eine bemerkenswerte Sonderentwicklung in den 50er und 60er Jahren, die von hohen Wachstumsraten, Profitraten und dem grössten Anstieg des Lebensstandards gekennzeichnet waren.

Wieviele "Sonderentwicklungen" gab es denn schon? Und wie ist das zu erklären?

max hat folgendes geschrieben:

Diese Sonderentwicklung ist aber seit den 70ern beendet und seit dem steigt die Arbeitslosigkeit und die Reallöhne und der Sozialleistungen sind in den meisten Staaten bedroht oder werden reduziert.

In den Siebzigern hat die Ölkrise den meisten Staaten ordentlich zugesetzt. Aber ob das einen direkten Zusammenhang mit Profiten hat?

max hat folgendes geschrieben:

Der Dienstleistungssektor trägt zur Wertschöpfung dadurch bei, dass hergestellte Produkte verkauft werden - also der Mehrwert realisiert wird. Der Aufwand hierfür steigt. Dazu dient der Dienstleistungssektor der Regeneration der Arbeitskraft - und hierfür war durch den gestiegenen Lebensstandard immer mehr Geld vorhanden. Inzwischen stagnieren oder sinken die Reallöhne, was diesen Bereich des Dienstleistungssektors ebenfalls hemmt.

Also noch mal, abgesehen davon, dass Dienstleistung keineswegs nur der Verkauf ist:

Der Wert der Ware wird in den Preisen ausgedrückt, in denen auch der Wert des Einzelhandels eingerechnet wird. Der Transport und Einzelhandel bringen die Ware an die nötigen Stellen um sie zu verkaufen, was den Wert (meinetwegen Standortwert) der Waren erhöht.

Menschliche Arbeit ist Wertschöpfung. Dienstleistung scheint für dich davon ausgenommen zu sein und ich kann es mir immer noch beim besten Willen nicht erklären, warum...

max hat folgendes geschrieben:

Die Profitrate ist eine langfristige Entwicklung und der Fall der Profitrate ist zu beobachten. Niemand hat davon gesprochen, dass die Null-Profitrate schon erreicht ist. Die "allgemeine proletarische Weltrevolution" ist laut Marx nur möglich. Das bedeutet aber nicht, dass sie automatisch erfolgreich ist, da der Erfolg einer Revolution von den handelnden Personen abhängig ist ("Menschen machen Geschichte, aber nicht unter selbstgewählten Umständen", Marx). Es gab revolutionäre Situationen in Industriestaaten, z.B. die Revolution in Deutschland 1918-23, die revolutionären Jahre in den Industriezentren Italiens nach dem Ersten Weltkrieg und den 60ern, die quasi-revolutionären Generalstreiks in Grossbritannien 1926 und Frankreich 1968 ...

Hmm. Die Kampfparolen im kommunistischen Manifest müsste ich mir noch genauer anschauen. Dort dürften Thesen sein, die eine Revolution prophezeihen.
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!

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max
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

(#300971) Verfasst am: 05.06.2005, 10:14 Titel:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Sie senken aber, wie du richtig schreibst, auch die Kosten, was die Profite wieder erhöht.

Die Profitrate hängt von zwei Verhältnissen ab: der Ausbeutungsrate und der organischen Zusammensetzung des Kapitals. Bei der Ausbeutungsrate ist anzumerken, dass diese steigen kann, während gleichzeitig der Lebensstandard der Ausgebeuteten steigt. Dafür muss nur die Summe der Profite schneller steigen, als die Summe der Löhne. Die organische Zusammensetzung des Kapitals ist das Verhältnis zwischen konstanten und variablen Kapital. Der Mehrwert beruht dabei auf dem Anteil des variablen Kapitals (= Kosten für Arbeitskräfte) und dieser sinkt im Vergleich zum konstanten Kapital (= Kosten für Maschinen, Rohstoffe, Gebäude), wenn in arbeitssparende Technologien investiert wird. Ich zitiere aus "Grundlagen der marxistischen Ökonomie":

Pete Green hat folgendes geschrieben:

Die organische Zusammensetzung des Kapitals wird allgemein ausgedruckt als c/v (oder als c/(c+v), der Anteil des konstanten Kapitals am gesamten Kapital). Akkumulation von konstantem Kapital ist auch ohne Anstieg der organischen Zusammensetzung möglich, sie muß nur durch das Wachstum des variablen Kapitals ausgeglichen werden, d.h. durch eine steigende Zahl beschäftigter Arbeiter. Aber wenn das geschieht, wird der Kapitalismus die verfügbare Arbeitskraft bald ausgeschöpft haben und er wird unter steigenden Löhnen leiden, wenn die Einzelkapitale untereinander um Arbeiter konkurrieren.

In Wirklichkeit führt der Konkurrenzdruck zum Einsatz neuer Technologien, die Arbeiter durch Maschinen ersetzen. Dabei wird die industrielle Reservearmee aufgefüllt, weil nun weniger Arbeiter benötigt werden, um die gleiche Warenmenge zu produzieren (wenn die Akkumulation allerdings schnell genug vonstatten geht und die Produktionsmenge erheblich wächst, können diese Arbeiter anderswo beschäftigt werden, und die Arbeitslosigkeit muß nicht steigen).

Die Mechanisierung bringt auch Produktivitätssteigerungen mit sich, die einen Rückgang der notwendigen Arbeitszeit ermöglichen bzw. ein Wachstum des relativen Mehrwerts.

Aber diese Vorteile für das Kapital haben ihren Preis. Die organische Zusammensetzung des Kapitals neigt zum Wachsen. Die Menge toter Arbeit, verkörpert in Ausrüstungen, Maschinen und Gebäuden, wächst im Verhältnis zur Beschäftigung lebendiger Arbeit. Aber tote Arbeit kann aus sich heraus keinerlei Mehrwert erzeugen. Die Profitrate wird deshalb fallen, es sei denn, die Ausbeutungsrate steigt und die Masse des Mehrwerts wächst - und selbst das könnte unzureichend sein.

Wir nehmen ein künstliches Beispiel, nur um ein paar Zahlen zu haben. Wir denken uns eine Fabrik. Das konstante Kapital (Gebäude, Anlagen usw.: c) beträgt 60 Millionen und das variable Kapital (die Kosten für die Belegschaft: v) ebenfalls 60 Millionen. Daraus gewinnt der Kapitalist einen Mehrwert (m) von 30 Millionen. Die gesamte „lebendige Arbeit“ beträgt also 90 Mio (v + m = 60 + 30); die Ausbeutungsrate liegt bei 50 Prozent (m/v = 30/60), und die Profitrate ist 25 Prozent (p‘ = m/(c+v) oder 30/(60+60).

Jetzt nehmen wir an, daß das konstante Kapital sich durch Investitionen in neue Technologien auf 70 Mio erhöht, während die Belegschaft verkleinert wird, was das variable Kapital auf 50 Mio verringert. Vorausgesetzt, daß die Ausbeutungsrate mit 50 Prozent gleichbleibt, ergibt das einen Mehrwert von 25 Mio. Die Profitrate wird demnach gefallen sein: p‘=m/(c+v) ist jetzt 25/(70+50) oder 21 Prozent.

Der Kapitalist kann das natürlich durch eine Erhöhung der Ausbeutungsrate ausgleichen - aber in Wirklichkeit wird das schwierig sein, wenn die Akkumulation in der Wirtschaft insgesamt rasch voranschreitet. Wenn das System gut läuft, ist die Arbeitslosigkeit wahrscheinlich niedrig, und die Arbeiter sind gut organisiert und können Angriffe abwehren. [Anmerkung max: in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit kann die Ausbeutungsrate dann entsprechend gesteigert werden, wodurch die Profitrate sogar steigen kann]

Aber warum, so lautet ein verbreiteter Einwand, investieren die Kapitalisten gerade so, daß die organische Zusammensetzung steigt, wenn das ihre Profitrate schädigt? Die Antwort liegt im Charakter der Konkurrenz.

Die ersten Kapitalisten, die in eine neue Technik investieren, gewinnen einen Vorsprung vor ihren Konkurrenten. Aber wenn die Technik sich bei allen Wettbewerbern verbreitet hat, setzt sich die neue gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit durch. Der Wert der Ware fällt und die zeitweiligen Extraprofite verschwinden. Im Endergebnis ist die organische Zusammensetzung des Kapitals gestiegen, und die Durchschnittsprofitrate fällt.

In derjüngsten Zeit hat die Mikroelektronik- und Computer-Industrie ein klassisches Beispiel für diesen Prozeß geliefert. Die Firmen, die zuerst am Markt waren, machten riesige Profite. Aber als die Produktionskapazität der Branche wuchs, und mehr Konkurrenten die Arena betraten, brachen die Preise dramatisch zusammen. Die Profitrate sank, und die schwächsten Firmen (z.B. Nixdorf) gingen unter.

Einzelne Kapitale glauben, daß sie ihre Profite durch neue Technologie steigern können. Als einzelne können sie das auch. Aber die Verfolgung ihrer individuellen Wettbewerbsziele bewirkt, daß die gemeinsamen Ziele aller Kapitalisten untergraben werden. Das ist genau, was Marx mit der widersprüchlichen Natur des Kapitalismus meinte.

Dies bedeutet nicht, daß die Profitrate in der Geschichte de Kapitalismus kontinuierlich fällt. Wäre das der Fall, dann wäre das System schon längst zum Stillstand gekommen. Marx selbst erwähnte eine Reihe von "entgegenwirkenden Ursachen".

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Besonders in Deutschland sank nach dieser Graphik die Profitrate auch schon vor der Ölkrise, also zu Zeiten, wo die Wirtschaft fast ununterbrochen boomte. Das macht mich skeptisch.

Warum? Es geht nicht um die Entwicklung der absoluten Höhe der Profite, sondern um die Profitrate! In diesen Zeiten ist die Summe der Profite gestiegen, während die Profitrate gesunken ist!! Also was verstehst du nicht?

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Warum? Es ist doch eher ehrlicher, wenn sie als Ausgangspunkt eine katastrophale Wirtschaftskrise nehmen und danach den drastischen Anstieg zeigen. Ich bedauere allerdings auch, dass ich bisher keine kontinuierlichen Daten z.B. von 1850 bis 2000 habe. Diese würden die langfristige Tendenz noch viel deutlicher zeigen.

Der Anstieg ist übrigens genau auf Gegentendenzen zurückzuführen. Gegentendenzen sind z.B. auch die Entwertung von konstanten Kapital und genau dies erfolgt in Krisen besonders stark, wenn viele Firmen Pleite gehen und entsprechend die überlebenden Firmen billig Maschinen, Rohstoffe etc. aufkaufen können. Die Weltwirtschaftskrise führte eben zu einer solchen Entwertung des konstanten Kapitals und ermöglichte zudem eine Steigerung der Ausbeutungsrate, da die Streikfähigkeit angesichts der Massenarbeitslosigkeit gering war.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Ich meine, es zahlt sich doch den Reichen viel mehr aus, in produktive Sachen zu investieren, da hier die Aussicht auf Gewinn besser ist und es auch insgesamt Gewinne gibt und nicht so wie ein finanzielles Pockerspiel.

Eben nicht. Die Rendite in der Produktion sind eben geringer, als auf den Finanzmärkten!

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Wieviele "Sonderentwicklungen" gab es denn schon? Und wie ist das zu erklären?

Die bemerkenswerteste Sonderentwicklung waren die 50er und 60er Jahre. Diese waren durch hohe Wachstums- und Profitrate gekennzeichnet und ermöglichten dem Kapitalismus global einen gewaltigen Boom, der Steigerungen des Lebensstandards ermöglichte, die heute von den Apologeten des Kapitalismus immer als Argument benutzt werden. Die beste Erklärung hierfür ist die Theorie der permanenten Rüstungswirtschaft von Mike Kidron, die die Stabilisierung der Profitraten durch die massive Kapitalvernichtung der Rüstungsproduktion erklärt. Ausführlichere Erklärungen wären in A Permanent Arms Economy (1967) von Kidron.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

In den Siebzigern hat die Ölkrise den meisten Staaten ordentlich zugesetzt. Aber ob das einen direkten Zusammenhang mit Profiten hat?

Der Anstieg der Ölpreise hatte sicher einen Einfluss auf die Profitraten, aber erklärt alleine nicht den Bruch der Dynamik. Zwischen 1950 und 1966 gab es in der BRD keine Rezession, die Arbeitslosigkeit ging zurück und die Wachstumsraten waren hoch. Danach gab es regelmässig Rezessionen, steigende Arbeitslosigkeit, geringe Wachstumsraten. Die bessere Erklärung ist meiner Meinung eben die Theorie der permanenten Rüstungswirtschaft. Viele Stalinisten und Sozialdemokraten erklären sich den Unterschied übrigens durch die Systemkonkurrenz (West vs. Ost), weshalb sie den Bruch natürlich fälschlicherweise auf 1989 legen müssen.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Und genau das ist ein Widerspruch an sich. Wenn Reichtum insgesamt mehr vorhanden ist, dann müssten die Profite ebenfalls gestiegen sein und/oder die Löhne.

Die Summe der Profite muss ebenfalls gestiegen sein, aber nicht die Profitrate!!!

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Also zumindest in letzter Zeit habe ich gehört, dass in Deutschland insgesamt die Arbeitslosigkeit nicht mehr steigt. Man spricht sogar von einer Trendwende. Aber wer weis, wies später aussieht.

Die Bundesregierung verkündet dauernd eine Trendwende, wodurch sich auch schon Kohl ausgezeichnet hat. Momentan ist die Zahl der Arbeitslosen um eine halbe Million höher als vor einem Jahr.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Menschliche Arbeit ist Wertschöpfung. Dienstleistung scheint für dich davon ausgenommen zu sein und ich kann es mir immer noch beim besten Willen nicht erklären, warum...

Ich habe darüber gestern noch mal lange nachgedacht. Es gibt im Endeffekt zwei Positionen bei Marxisten dazu.

1.) Der Dienstleistungssektor schafft keine eigenen Werte, sondern ist für die Realisierung des Mehrwerts und die Regeneration der Arbeitskraft notwendig.

2.) Der Dienstleistungssekor addiert zusätzliche Werte zu den produzierten Waren hinzu - eben durch menschliche Arbeit.

Um eine der beiden Möglichkeiten auszuschliessen, braucht es entsprechende wissenschaftliche Untersuchen, für die es Mittel, Stellen etc. braucht. Die notwendigen Daten und Berechnungen kann man kaum neben der normalen Arbeit leisten. Mir sind nur leider keine entsprechenden Studien bekannt. Wahrscheinlich ist aufgrund der Heterogenität des Dienstleistungsektors, dass es beide Fälle gibt. Der grundlegende Unterschied wäre übrigens, dass bei 1) die Profitrate zusätzlich sinkt, weil der zusätzlich der Dienstleistungssektor finanziert werden muss, der aber keine zusätzlichen Werte hinzufügt - also nur (notwendige) Kosten verursacht. Bei 2) würden eben zusätzliche Werte hinzugefügt.

Es ist dabei noch anzumerken, dass nicht jede Arbeit Mehrwert schafft. Offensichtlich ist es bei der Produktion von Gütern, die niemand braucht. Dies stellt einfach eine Verschwendung von Arbeitszeit und sonstigen Ressourcen da, die gesamtwirtschaftlich als Kosten erscheinen. Die Kindererziehung - ein erheblicher Arbeitsaufwand - schafft ebenfalls keinen Mehrwert, ist aber natürlich essentiell, da die Arbeitskraft regeneriert werden muss - oder einfacher ausgedrückt: Menschen sterben und Jüngere nehmen ihre Position ein. Die Kindererziehung ist im Kapitalismus grösstenteils durch die jeweilige Familie finanziert, wobei oft Frauen (Mütter) kostenlos diese Arbeit leisten müssen (manche natürlich auch wollen). Um konkret zu unterscheiden, ob Arbeit jetzt zusätzlichen Mehrwert schafft oder einfach nur notwendig ist (oder einfach verschwendet ist), braucht es aber eigentlich eine wissenschaftliche Untersuchung.
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

(#301357) Verfasst am: 06.06.2005, 10:43 Titel:

Zitat:

(was anderes fällt mir zu diesem "Argument" nicht mehr ein)

Jetz sag doch einfach. In welche Richtung würde sich hier 2005 in Deutschland die Arbeitslosenzahl verändern, wenn jeder, der einen Job mit 1€ Tagslohn nicht annimt auch keine Stütze mehr bekommt?

Zitat:

Wie gesagt: du verwechselst die Profitrate mit der absoluten Höhe der Profite.

Ich verwechsel da nichts:

Zitat:

Ich gehe auf das ein:

Zitat:

Zitat:
Bist du dir da so sicher? Die höchsten Wachstumsraten lagen nach dem Krieg - vor dem Fall der Profitraten. Aber der Zusammenhang ist einfach: hohes Wirtschaftswachstum -> viel Kapital vorhanden -> die Produktion wird modernisiert/rationalisiert -> die Profitrate fällt.

Aber ich denke, ich verstehe jetzt, was Du meinst und habe daran wohl vorbeigeschrieben.
Und zwar stimme ich Dir insofern zu, dass es immer schwieriger wird, die Profitrate zu halten, je mehr die Wirtschaft gewachsen ist. Das ist aber nichts schlechtes, führt halt nur zu zyklischen Entwicklungen.
Die These mit dem "arbeitslosen" Kapital mag ich nicht teilen. Es tun sich in einer dynamischen Wirtschaft immer in anderen Branchen und Bereichen neue Wachstumsmöglichkeiten auf. Wenn eine Firma nicht dirket investieren kann, dann über den Umweg der Finanzmärkte.

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Latenight
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

(#301359) Verfasst am: 06.06.2005, 10:49 Titel:

Zitat:

Um konkret zu unterscheiden, ob Arbeit jetzt zusätzlichen Mehrwert schafft oder einfach nur notwendig ist (oder einfach verschwendet ist), braucht es aber eigentlich eine wissenschaftliche Untersuchung.

Es gibt aber keine geeigneten Werkzeuge, um diese Zusammenhänge erschöpfend zu erfassen. In absehbarer Zeit wird es sie auch nicht geben. Jedes statistische Verfahren basiert auf einer Reihe von Modellannahmen, die immer mehr oder weniger von der Realität entfernt sind.
Deswegen bringt unsere Organisation, dem einzelnen die Frage nach dem Mehrwert zu überlassen, die besten Ergebnisse.

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max
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

(#301425) Verfasst am: 06.06.2005, 14:15 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Dein Argument ist also, dass Massenarbeitslosigkeit nichts mit Kapitalismus zu tun hat, weil es bei Massenarmut keine Massenarbeitslosikeit geben würde? Meinst du, dass dies ein gutes Argument ist? Und noch mal: warum gab es Massenarbeitslosigkeit ohne Sozialstaat und bei viel niedrigeren Einkommen in vielen Staaten und zu vielen Zeitpunkten im Kapitalismus?

Latenight hat folgendes geschrieben:

Und zwar stimme ich Dir insofern zu, dass es immer schwieriger wird, die Profitrate zu halten, je mehr die Wirtschaft gewachsen ist. Das ist aber nichts schlechtes, führt halt nur zu zyklischen Entwicklungen.

Zyklische Entwicklungen? Verwechselst du jetzt etwas mit Konjunkturzyklen, die nichts mit der langfristigen Entwicklung der Profitraten zu tun haben?

Der Fall der Profitrate hat heute bereits deutliche Folgen: es gibt immer heftigere Angriffe auf den Lebensstandard der Arbeiterklasse, Lohnsenkungen, Arbeitszeiterhöhungen, Angriffe auf den Sozialstaat, Umverteilung der Steuer- und Abgabenlast auf die Arbeiterklasse. Und dies alles bei steigenden Gewinnen, steigenden BSP und steigender Produktivität. Und dank dieser Angriffe auch wieder steigenden Profitraten.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Die These mit dem "arbeitslosen" Kapital mag ich nicht teilen.

Ich werde später noch einmal nachschauen. Aus dem Gedächtnis sind etwa 80% des Kapitals in der BRD nicht investiert - also "arbeitslos". Bei den internationalen Geldströmen dürfte die Summe eher noch höher sein.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Deswegen bringt unsere Organisation, dem einzelnen die Frage nach dem Mehrwert zu überlassen, die besten Ergebnisse.

"Unsere Organisation"? Es ging um eine wissenschaftliche Frage, ob der Dienstleistungssektor gesamtwirtschaftlich gesehen Mehrwert produziert! Das hat überhaupt nichts mit den Ergebnissen "unsere Organisation" zu tun, sondern mit der Frage wie "unsere Organisation" funktioniert.
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Latenight
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(#301444) Verfasst am: 06.06.2005, 14:52 Titel:

Zitat:

Dein Argument ist also, dass Massenarbeitslosigkeit nichts mit Kapitalismus zu tun hat, weil es bei Massenarmut keine Massenarbeitslosikeit geben würde? Meinst du, dass dies ein gutes Argument ist?

Natürlich ist es ein gutes Argument, um zu zeigen, dass bei uns in Deutschland im Jahre 2005 der soziale Rahmen und nicht der Kapitalismus die Arbeitslosigkeit schafft.

Zitat:

Und dank dieser Angriffe auch wieder steigenden Profitraten.

Und ist auch der Hund begraben. In den 60ern und 70ern hatten wir Zeiten, in denen es Lohnsteigerungen in zweistelligem Prozentbereich und einen ganzen Arsch voll Extrawürsten und Zusatzleistungen gab. Alles weit über dem Produktivitätszuwachs.
Ludwig Erhard hat sogar schon eher vorhergesagt, dass die Renten in der damaligen Form irgendwann nicht mehr finanzierbar sein werden.
Wir haben heute auch schwer mit diesen maßlosen Auswüchsen der 60er und 70er und der damit verbundenen Inflation zu kämpfen.
Wenn man schon über die Kürzungen der heutigen Zeit debattiert, sollte man schon das ganze Bild angefangen vom Wiederaufbau nach Kriegsende ansehen und sich vor Augen führen, wie sehr gerade die einfachen Arbeiter überproportional vom System profitiert haben.

Zitat:

Es ging um eine wissenschaftliche Frage, ob der Dienstleistungssektor gesamtwirtschaftlich gesehen Mehrwert produziert!

Du wirst aber kein zuverlässiges Werkzeug finden sondern nur konkurrierende Modelle.
Überlass es doch dem einzelnen Unternehmer, ob er Mehrwert schaffen kann oder nicht.

Zitat:

Ich werde später noch einmal nachschauen. Aus dem Gedächtnis sind etwa 80% des Kapitals in der BRD nicht investiert - also "arbeitslos".

Das -wage ich mal zu behaupten- kannst Du Dir sparen. Die Aussage bedeutet nämlich folgendes. Du nimmst den Wert der gesamten wirtschaftlichen Infrasttruktur. Dann nimmst Du diese unglaublich Summe mal vier und behauptest dann, dass dieser Betrag irgendwo unverzinst im Firmentresor liegt.
Sehr schwierig vorstellbar.

Und lass uns mal nicht zu weit davon wegkommen:

Zitat:

Diese Aussage dient Dir ja zum Beweis, dass das kapitalistische System zwangsweise crashen muss. Ist aber grundlegend falsch.

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max
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(#301451) Verfasst am: 06.06.2005, 15:04 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist es ein gutes Argument, um zu zeigen, dass bei uns in Deutschland im Jahre 2005 der soziale Rahmen und nicht der Kapitalismus die Arbeitslosigkeit schafft.

Nein, dieses Argument besagt, dass es entweder Elend und Hunger oder Arbeitslosigkeit im Kapitalismus gibt. Und es fehlt immer noch deine Erklärung, warum es mehr als genug Beispiele für Massenarbeitslosigkeit im Kapitalismus gibt, während es überhaupt keinen Sozialstaat gab. Das Problem ist einfach dieses Gleichgewichts-Dogma der Neoklassiker. In der Realität gibt es fast nie ein Gleichgewicht.

Latenight hat folgendes geschrieben:

In den 60ern und 70ern hatten wir Zeiten, in denen es Lohnsteigerungen in zweistelligem Prozentbereich und einen ganzen Arsch voll Extrawürsten und Zusatzleistungen gab. Alles weit über dem Produktivitätszuwachs.

Zeige mir Zahlen, dass die Lohnsteigerungen über dem Produktivitätszuwachs und der Inflation waren, sowie dass damals die Profite tatsächlich gesenkt wurden. Diese Behauptung habe ich schon oft gelesen, aber noch nie entsprechende Zahlen gesehen.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Überlass es doch dem einzelnen Unternehmer, ob er Mehrwert schaffen kann oder nicht.

Es geht nicht um den einzelnen "Unternehmer", sondern um eine gesamtwirtschaftliche Frage Argh

Latenight hat folgendes geschrieben:

Du nimmst den Wert der gesamten wirtschaftlichen Infrasttruktur. Dann nimmst Du diese unglaublich Summe mal vier und behauptest dann, dass dieser Betrag irgendwo unverzinst im Firmentresor liegt.

Quatsch. Der gesamte Vermögen muss feststellbar sein, genauso wie die gesamte Summe, die investiert ist.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Diese Aussage dient Dir ja zum Beweis, dass das kapitalistische System zwangsweise crashen muss. Ist aber grundlegend falsch.

Super ausführliche Begründung. Da hast du dir ja echt mühe gegeben. Mein Glückwunsch zu dieser ausgefeilten und ausgereiften Argumenation. Wie lange hast dafür gebraucht? zynisches Grinsen

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Latenight
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(#301455) Verfasst am: 06.06.2005, 15:16 Titel:

Zitat:

Super ausführliche Begründung. Da hast du dir ja echt mühe gegeben. Mein Glückwunsch zu dieser ausgefeilten und ausgereiften Argumenation. Wie lange hast dafür gebraucht?

Wenn Du mal weiter nach oben scrollst, findest Du einen ganzen Haufen Zeug, den ich dazu schon geschrieben habe. Verständlicherweise übergehst Du das hier natürlich zwinkern

Zitat:

Nein, dieses Argument besagt, dass es entweder Elend und Hunger oder Arbeitslosigkeit im Kapitalismus gibt.

Nein, dieses Argument zeigt, dass hier in Deutschland 2005 der soziale Rahmen für die Arbeitslosigkeit verantwortlich ist. Es trifft jedoch keinerlei Aussage dazu, wie das Lohnniveau für eine Vollbeschäftigung aussehen müsste.

Zitat:

Und es fehlt immer noch deine Erklärung, warum es mehr als genug Beispiele für Massenarbeitslosigkeit im Kapitalismus gibt, während es überhaupt keinen Sozialstaat gab.

Ich hab Dir schon genug Gründe gegeben, die Du nicht von der Hand weisen konntest.

Zitat:

Quatsch. Der gesamte Vermögen muss feststellbar sein, genauso wie die gesamte Summe, die investiert ist.

Mein ich doch damit. Du nimmst die gesamte Summe, die in irgendwelche greifbare Infrastruktur investiert ist. Und diesen Wert musst Du mal vier nehmen und unterstellen, dass es irgendwo unverzinst ("arbeitslos") liegt. Nichts anderes besagt Deine Aussage, dass 80% des Kapitals "arbeitslos" sind.

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max
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(#301581) Verfasst am: 06.06.2005, 19:49 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Wenn Du mal weiter nach oben scrollst, findest Du einen ganzen Haufen Zeug, den ich dazu schon geschrieben habe.

Du meinst:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Aber ich denke, ich verstehe jetzt, was Du meinst und habe daran wohl vorbeigeschrieben.

Deine Ausführungen waren eben - wie du selbst schreibst - am Thema vorbei.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Ich hab Dir schon genug Gründe gegeben, die Du nicht von der Hand weisen konntest.

Du hast ein paar sehr vage Punkte genannt und gemeint, ich könnte mir die Beispiele dazu selbst suchen. Also bitte. Mit den Augen rollen

Deine gesamte Argumentation, dass Massenarbeitslosigkeit nichts mit dem Kapitalismus zu tun hätte, beruht auf den Gleichgewichts-Dogmen der Neoklassiker (Angebot = Nachfrage). Deshalb ist für dich Arbeitslosigkeit immer durch externe Faktoren verursacht (z.B. das Sozialsystem). Das Problem ist einfach, dass es fast nie ein Gleichgewicht gibt und deshalb dieses Modell höchstens dazu geeignet ist, es laufend zu widerlegen.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Diese Aussage ist einfach eine Unverschämtheit.
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Latenight
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(#301597) Verfasst am: 06.06.2005, 20:45 Titel:

Zitat:

Diese Aussage ist einfach eine Unverschämtheit.

???
Ich erkläre doch nur, was die Annahme 80% des Kapitals seien "arbeitslos" bedeutet.
Das bedeutet eben, dass es Kapital gibt, das in irgendeiner Form investiert ist (20%) und 80%, die das eben nicht sind.
Und Kapital kann nur dann "arbeitslos" sein, wenn es nicht arbeitet, also irgendwo, auch fernab der Kapitalmärkte unverzinst gelagert wird.
Deiner Aussage nach ist genau dieser Betrag 4x so groß wie der investierte (Kann ich Dir gern vorrechnen).

Zitat:

Du hast ein paar sehr vage Punkte genannt und gemeint, ich könnte mir die Beispiele dazu selbst suchen. Also bitte. Deine gesamte Argumentation, dass Massenarbeitslosigkeit nichts mit dem Kapitalismus zu tun hätte, beruht auf den Gleichgewichts-Dogmen der Neoklassiker (Angebot = Nachfrage). Deshalb ist für dich Arbeitslosigkeit immer durch externe Faktoren verursacht (z.B. das Sozialsystem). Das Problem ist einfach, dass es fast nie ein Gleichgewicht gibt und deshalb dieses Modell höchstens dazu geeignet ist, es laufend zu widerlegen.

Moment mal, Du behauptest im Bezug zur aktuellen Situation, dass Massenarbeitslosigkeit ein Merkmal kapitalistischer Wirtschaftsordnung ist. Und das ist nicht wahr. Mögliche Beispiele für die Gründe von Massenarbeitslosigkeit in kapitalistischen Systemen hab ich Dir in ausreichender Zahl genannt.
Genauso habe ich Dir erklärt, warum an der heutigen Situation am Arbeitsmarkt der soziale Rahmen und nich der Kapitalismus Schuld sind. Da braucht man kein Modell, sondern nur gesunden Menschenverstand.
Vielleicht ist die Situation irgendwann mal anders, aber heute 2005 ist es nun mal so.

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DerManfred
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(#301750) Verfasst am: 07.06.2005, 07:51 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

dieses statement eines armen verirrten menschen muss man sich geben.

es gab nicht nur lohnsteigerungen (die aber alle an diejenigen weitergegeben wurden, die eigentlich davon profitieren sollten, nänlich durch preissteigerungen wurden die lohnforderungen an die konsumenten abgewälzt.) sondern es gab auch überdurchschnittliche profite, spekulationsgewinne und dividenden.

DU wirst doch nicht in allem ernst glauben dass es nach dem fiasko in den 20 ziger jahren in west-Europa nach dem Krieg eine Inflation gegeben hat, oder auch gibt ?
mach dich zuerst schlau, über den begriff inflation und den begriff teuerungsrate, dann wirst deinen irrtum einsehen. Merke: Nicht alles was dir ein "markt" der von kapitalisten gesteuert wird, einredet, entspricht der wahrheit.

der einfache arbeiter hat überproportional profitiert: sag mir nur wie ?

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max
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(#301797) Verfasst am: 07.06.2005, 11:55 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Ich erkläre doch nur, was die Annahme 80% des Kapitals seien "arbeitslos" bedeutet.
Das bedeutet eben, dass es Kapital gibt, das in irgendeiner Form investiert ist (20%) und 80%, die das eben nicht sind.

Die Unverschämtheit ist die Unterstellung, dass ich irgend etwas "annehmen" und "unterstellen" muss. Eine Verzinsung ist übrigens nicht automatisch eine Investition, sondern die Zinsen können auch auf reiner Spekulation beruhen.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt: dein Argument hat das Problem, dass es Massenarbeitslosigkeit sehr oft gab. Die Nennung von sehr vagen Gründen ohne Bezug ist kein Argument, um zu widerlegen, dass Massenarbeitslosigkeit nichts mit dem Kapitalismus zu tun hat. Noch mal: Arbeitslosigkeit gibt es immer dann, wenn die Produktivität schneller steigt als das Wachstum und keine Arbeitszeitverkürzung durchgesetzt werden kann.
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Latenight
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(#301798) Verfasst am: 07.06.2005, 11:58 Titel:

Zitat:

DU wirst doch nicht in allem ernst glauben dass es nach dem fiasko in den 20 ziger jahren in west-Europa nach dem Krieg eine Inflation gegeben hat, oder auch gibt ?

Vielleicht nicht wenn man in Super Mario World lebt. Hier in Deutschland begleitet uns die Inflation doch recht beständig.

Zitat:

Nicht alles was dir ein "markt" der von kapitalisten gesteuert wird, einredet, entspricht der wahrheit.

Du solltest den Stimmen in Deinem Kopf gegenüber mindestens genauso skeptisch sein...

Zitat:

der einfache arbeiter hat überproportional profitiert: sag mir nur wie ?

Da genügt ein kleiner Blick in den Rest von Europa und völlig überzeugen dürfte v.a. ein Blick nach Osteuropa. Mit anderen Kontinenten fange ich erst gar nicht an.
Es gibt wohl kaum Flecken auf der Welt, wo man niedrigqualifiziert mit so wenig Aufwand so viel Kaufkraft bekommt und wo man so weich fällt, wenn man seinen Job verliert. Das alles hat allein das ach so schlechte System finanzierbar gemacht. In den 60ern und 70ern war diese Ungleichheit noch viel extremer.
Die Kehrseite ist aber auch ein sehr hohes Preisniveau, das seine Wurzeln eben in den unverhältnismäßigen Lohn- und Gehaltssteigerungen der 60er und 70er hat (siehe Inflation oben).

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Latenight
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(#301802) Verfasst am: 07.06.2005, 12:07 Titel:

Zitat:

Die Unverschämtheit ist die Unterstellung, dass ich irgend etwas "annehmen" und "unterstellen" muss

Ich glaube eher, Du hast Deinen eigenen Satz nicht verstanden.
Wenn Kapital "arbeitslos" ist, dann darf es nicht arbeiten. Also in keinen Betrieb investiert und nicht mal verzinst angelegt sein.
Und Dein Satz bedeutet, dass der Anteil des "arbeitslosen" Kapitals 4x so groß ist wie der des "arbeitenden" Kapitals. (80 = 4x20)
Ich kann doch nichts dafür, dass Dein Satz genau das bedeutet.

Warum hast Du denn den Satz dann geschrieben, wenn Du seine Bedeutung nicht unterstellst???

Zitat:

Die Nennung von sehr vagen Gründen ohne Bezug ist kein Argument, um zu widerlegen, dass Massenarbeitslosigkeit nichts mit dem Kapitalismus zu tun hat.

Deutschland 2005. Jetzt sage doch endlich, in welche Richtung würde sich die Arbeitslosigkeit entwickeln, wenn ab morgen alle Arbeitslosen für einen Euro Tageslohn arbeiten müssten?

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max
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(#301815) Verfasst am: 07.06.2005, 12:38 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Wenn Kapital "arbeitslos" ist, dann darf es nicht arbeiten. Also in keinen Betrieb investiert und nicht mal verzinst angelegt sein.

Kapital arbeitet sowieso nie. Mein Punkt war, dass ein grosser Teil des vorhandenen Kapital nicht in Mehrwertproduktion investiert ist, weil es eine Überakkumulation und zu geringe Profitraten gibt. Das bedeutet, dass das Kapital in anderen Bereichen angelegt wird, z.B. in Immobilien oder auf den Finanzmärkten für Wetten verwendet wird.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Jetzt sage doch endlich, in welche Richtung würde sich die Arbeitslosigkeit entwickeln, wenn ab morgen alle Arbeitslosen für einen Euro Tageslohn arbeiten müssten?

Aufgrund der Erfahrung mit anderen Staaten und anderen Zeiten, würde der Lebensstandard dieser Menschen ins absolute Elend stürzen, was wiederum die Löhne nach unten drücken würde und insgesamt würde sich an der Arbeitslosigkeit wohl wenig ändern.

/Edit: Man muss schliesslich berücksichtigen, dass gewaltige Konsumausgaben durch die Streichung der Arbeitslosenunterstützung und die sinkenden Löhne wegfallen, die Binnennachfrage weiter reduziert wird und entsprechenden die Arbeitslosigkeit steigt.
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Zuletzt bearbeitet von max am 07.06.2005, 14:19, insgesamt einmal bearbeitet

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DerManfred
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(#301816) Verfasst am: 07.06.2005, 12:43 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Zitat:

DU wirst doch nicht in allem ernst glauben dass es nach dem fiasko in den 20 ziger jahren in west-Europa nach dem Krieg eine Inflation gegeben hat, oder auch gibt ?

Vielleicht nicht wenn man in Super Mario World lebt. Hier in Deutschland begleitet uns die Inflation doch recht beständig.

Zitat:

Nicht alles was dir ein "markt" der von kapitalisten gesteuert wird, einredet, entspricht der wahrheit.

Du solltest den Stimmen in Deinem Kopf gegenüber mindestens genauso skeptisch sein...

Zitat:

der einfache arbeiter hat überproportional profitiert: sag mir nur wie ?

also hast dich nicht schlau gemacht, um den unterschied zwischen inflation und teuerungsrate zu begreifen.
dann wirst halt weiter stumpfsinn verbreiten. und schliess nicht von dir auf andere (vor allem was die stimmen im Kopf betrifft)

finanzierbar haben das sicher nicht die kapitalisten gemacht, sondern diejenigen die dafür gearbeitet, gestreikt und politisch dafür gekämpft haben.

nochmals, lohn und preissteigerungen haben mit inflation nichts zu tun. preissteigerungen entstehen u.a. dadurch, dass die kapitalisten von ihrem profit nichts abgeben wollen und daher die lohnforderungen an die konsumenten weitergeben ( und noch ein klein wenig dazu, damit es sich auch auszahlt)

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max
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Beiträge: 3055

(#301858) Verfasst am: 07.06.2005, 14:17 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Die Kehrseite ist aber auch ein sehr hohes Preisniveau, das seine Wurzeln eben in den unverhältnismäßigen Lohn- und Gehaltssteigerungen der 60er und 70er hat (siehe Inflation oben).

Hier fehlen immer noch Daten, die zeigen, dass die Reallöhne gestiegen sind (damals gab es auch eine hohe Inflation) und dass die Profite langsamer als die Löhne gestiegen sind. Oder ob überhaupt die Lohnsteigerung höher war als die Inflationsrate und die Produktivitätssteigerung.
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Latenight
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(#302420) Verfasst am: 08.06.2005, 11:39 Titel:

Zitat:

Das bedeutet, dass das Kapital in anderen Bereichen angelegt wird, z.B. in Immobilien oder auf den Finanzmärkten für Wetten verwendet wird.

Das kann schon eher stimmen.
Zumal es ja immer mehr Dienstleister gibt, die keine besonders kapitalintensiven Betriebe haben und ihre Gewinne zwangsläufig woanders investieren müssen.
Ich sehe das aber nicht als Nachteil des kapitalistischen Systems.

Zitat:

Ich kann schon verstehen, dass es Dir schwer gefallen ist, das in die Tastatur zu hacken.
So ganz glaubst Du's ja auch selbst nicht. zwinkern

Denn wenn ab morgen jeder Arbeitslose für 1€ am Tag arbeiten müsste, dann hätten wir 1 Mio Saisonarbeitskräfte weniger und jeder Arbeitnehmer würde sich eine Putzfrau leisten.
Ja, zum Glück haben wir einen sozialen Rahmen und das ganze ist nicht so.
Trotzdem ist Dein Argument nicht zur Kapitalismuskritik geeignet sondern dem sozialen Rahmen anzulasten.

Manfred hat folgendes geschrieben:

finanzierbar haben das sicher nicht die kapitalisten gemacht, sondern diejenigen die dafür gearbeitet, gestreikt und politisch dafür gekämpft haben.

Nein, erst durch die mit der Bündelung von Kapital entstandene Produktivität wurden die Leistungen finanzierbar. Erstreikt wurde nur die Umverteilung. So leicht, dass man auch das zu verteilende Kapital herbeistreiken kann, ist leider nicht. (Obwohl einige Funktionäre damit fett Kohle verdienen Cool

)

Manfred hat folgendes geschrieben:

also hast dich nicht schlau gemacht, um den unterschied zwischen inflation und teuerungsrate zu begreifen.

Der max ist in den Fachbegriffen fitter als ich. Vielleicht erklärt er Dir ja, was Inflation ist, und dass es sie bei uns gibt...

Manfred hat folgendes geschrieben:

nochmals, lohn und preissteigerungen haben mit inflation nichts zu tun

Natürlich haben sie Mit den Augen rollen

Vielleicht baut max das in seine Erklärung ein...

max hat folgendes geschrieben:

Ludwig Erhard wurde 1962 mal stark kritisiert, weil er auf diesen Umstand hingewiesen hat. Zu der Zeit lag die Lohnsteigerung bei 10%, der Produktivitätszuwachs bei ca. 5%.
Es ist erstaunlich schwer, im Netz Zahlen aus dieser Zeit zu finden.
Wenn man sich die Aussageabsicht der meisten Quellen ansieht ist aber auch nicht verwunderlich, dass deren Rechnung erst in den 70ern beginnt.
Wenn Dich die Zahlen interessieren, kannst Du sie z.B. gut in "Die deformierte Gesellschaft" nachlesen. Vermutlich würdest Du das Buch unter "neoliberal" abheften, die Statistiken sind aber teilweise sehr gut.

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max
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(#302433) Verfasst am: 08.06.2005, 12:44 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Ich sehe das aber nicht als Nachteil des kapitalistischen Systems.

Du siehst eine Überakkumulation nicht als Problem? Da würde ich mal darüber nachdenken, was eine niedrige Profitrate bewirkt (z.B. in Bezug auf die Löhne). Im übrigen ist Überakkumulation die Hauptursache für Kapitalexport - und nicht etwa die zu hohen Lohnkosten.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Was passiert, wenn diese Arbeitslose plötzlich deutlich weniger Geld haben? Es fehlen entsprechende Konsumausgaben. Wenn jeder Arbeitslose gezwungen ist zu jedem Lohn zu arbeiten, wird das Lohnniveau insgesamt fallen. Im übrigen auch bei Spezialisten, die nicht das Glück haben, dass es bei ihnen einen Mangel gibt. Also fallen die die Konsumausgaben noch stärker. Das bewirkt wieder Umsatzrückgänge, wobei zuerst der Einzelhandel (Ausnahme Verkäufer von Luxusartikeln) entsprechende Verluste macht, die sich aber auch auf die Hersteller und deren Zulieferer und Maschinenhersteller auswirkt. Die Folgen wird ein geschrumpfter Binnenmarkt sein, eine Verschärfung der Wachstumsschwäche und ein damit verbundener Anstieg der Arbeitslosigkeit.

Es gibt halt viele, die vergessen, dass die Konsumausgaben durch den Sozialstaat stabilisert werden, da die ärmeren Schichten nahe 100% (zu einem nennenswerten Anteil sogar noch mehr, siehe die steigende Verschuldung) ihres Einkommen für den Konsum ausgeben. Ohne diese Konsumausgaben sieht es halt schlecht aus.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Jeder Neoliberale hier hat bisher diese Aussage aufgestellt - und die Mehrzahl der deutschen Lehrstühle sind von Neoliberalen besetzt. Es sollte also überhaupt kein Problem sein, entsprechende Zahlen zu fnden. Wenn du entsprechende Daten in Büchern hast, kannst du sie ja raussuchen.

Also wie hoch war der Anstieg damals der Bruttolöhne, der Nettolöhne, der Reallöhne, der Inflation, der Produktivität und der Brutto- und Nettogewinne?
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(#302472) Verfasst am: 08.06.2005, 14:14 Titel:

Zitat:

Die Überakkummulation ist dann ein Problem, wenn man die Wirtschaft als geschlossenes System sieht.
Kapitalexport führt zum Aufbau neuer Märkte und Entwicklungschancen in armen Ländern.
Eine sinkende Profitrate zwingt zu neuen Investitionen. Diese neuen Investitionen schaffen wieder neue Märkte, in die das "überakkumulierte" Kapital fließt.

Es ist eben ein Kreislauf.

Zitat:

Die Folgen wird ein geschrumpfter Binnenmarkt sein, eine Verschärfung der Wachstumsschwäche und ein damit verbundener Anstieg der Arbeitslosigkeit.

Du übersiehst dabei, dass das Geld, mit dem die Arbeitslosen heute bezahlt werden, zuerst anderen weggenommen werden muss, die ihrerseits weniger investieren bzw. konsumieren können. Der Konsum an sich würde nicht sinken, es könnten nur weniger Leute daran teilhaben.

Zitat:

Es gibt halt viele, die vergessen, dass die Konsumausgaben durch den Sozialstaat stabilisert werden

Wie gesagt, der Sozialstaat sorgt nur für eine breitere Verteilung der Konsummöglichkeiten.

Zitat:

Wenn du entsprechende Daten in Büchern hast, kannst du sie ja raussuchen.

Am besten holst Du's Dir aus der Bib. Ich habs nämlich nicht zu Hause. Bei meinem Bücherkonsum würd ich da arm werden.
Ist aber echt interessant. Kanns nur empfehlen.

Zitat:

Also wie hoch war der Anstieg damals der Bruttolöhne, der Nettolöhne, der Reallöhne, der Inflation, der Produktivität und der Brutto- und Nettogewinne?

Herr Feldwebel, melde gehorsamst, ich weiß es nicht. Empfehle schleunigste Lesung oben angegebenen Buches.

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max
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(#302778) Verfasst am: 09.06.2005, 10:19 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Eine sinkende Profitrate zwingt zu neuen Investitionen. Diese neuen Investitionen schaffen wieder neue Märkte, in die das "überakkumulierte" Kapital fließt.

Nein, eine sinkende Profitrate bewirkt eben auch, dass es weniger Investitionen gibt, weil sich Investitionen weniger lohnen. Der Fall der Profitrate ist gerade auch durch Investitionen verursacht, eben durch Produktivitätssteigerungen. Der Fall der Profitrate bewirkt einen Druck die Ausbeutung zu steigern, was heute eben zu Reallohneinbussen führt. Woher sollen die neuen Märkte kommen?

Der Witz ist doch gerade, dass grosse Teile der Industrie von einem relativ hohen Lebensstandard der Arbeiterklasse abhängig sind, um überhaupt Absatzmärkte zu haben, aber andererseits genau dieser hohe Lebensstandard eine Belastung für ihre Profite ist, weshalb sie ihn massiv angreifen.

Die Steigerungen des Lebensstandards in den 60er und 70er waren die Basis für eine Erweiterung der Absatzmärkte und diese Basis wird jetzt langsam wieder zerstört. Wobei die Neoliberalen sich als besonders begeisterte Verzichtsideologen erweisen und dauernd über zu hohe Löhne jammern.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Kapitalexport führt zum Aufbau neuer Märkte und Entwicklungschancen in armen Ländern.

Der Kapitalexport erfolgt überwiegend in andere Industriestaaten und dient der Expansion von Grosskonzernen auf Kosten von Konkurrenten. Ein Bruchteil des Kapitalexport erfolgt auch in Staaten des ehemaligen Ostblocks und in eine kleine Zahl von Schwellenländern. In den Staaten des ehemaligen Ostblocks trägt er zur Vernichtung der alten Firmen bei und vergrössert eher die Arbeiterslosigkeit, während in den Schwellenländern in erster Linie Arbeitsplätze in Sweatshops geschaffen.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Natürlich werden dadurch auch die Belastung durch Sozialabgaben sinken. Dies kommt einerseits den Konzernen zugute, die aber heute schon zu viel Geld haben (Grosskonzerne, eben die Überakkumulation) oder kaum angesichts der starken Konkurrenz entlastet werden (Kleinkonzerne). Die Entlastung der "Arbeitnehmer" wird durch sinkende Löhnen aufgehoben. Es wird also eine Umverteilung zu den Reichen stattfinden und der Konsum wird sinken (Reiche nutzen nur einen Bruchteil für den Konsum).

Latenight hat folgendes geschrieben:

Herr Feldwebel, melde gehorsamst, ich weiß es nicht.

Danke. Mir recht es, dass ich hier festhalten kann, dass du deine Behauptung nicht beweisen kannst oder willst. Ich würde an deiner Stelle versuchen daraus zu lernen und nicht einfach Behauptungen aufzustellen, die du nicht beweisen kannst.
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(#302783) Verfasst am: 09.06.2005, 10:35 Titel:

Zitat:

Na wer im Glashaus sitzt... Mit den Augen rollen

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max
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(#302828) Verfasst am: 09.06.2005, 14:00 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben:

Na wer im Glashaus sitzt...

Du hast eine Behauptung aufgestellt und konntest dafür keine Daten bringen (obwohl diese Behauptung hier bisher jeder Neoliberale gebracht hat und keiner hat Daten gehabt). Zeige mir ein Beispiel, wo ich keine Daten bringen konnte und dann kannst du über Glashäuser reden.
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(#302832) Verfasst am: 09.06.2005, 14:10 Titel:

Zitat:

Du hast eine Behauptung aufgestellt und konntest dafür keine Daten bringen

Du weißt doch wo Du die Zahlen nachlesen kannst.
Ich lese sehr viel und primär weil's MICH interessiert. Nur damit ich anderen Zahlen um die Ohren hauen kann, hebe ich mir nichts auf.

Zitat:

Zeige mir ein Beispiel, wo ich keine Daten bringen konnte

Du behandelst eine marxsche Theorie wie Tatsachenwissen und lieferst Daten, die genau das Gegenteil zeigen. Wirf doch noch mal einen Blick auf die von Dir eingebrachte Grafik zu den Profitraten.
Daten alleine bringen hilft nicht. Sie müssen inhaltlich schon auch die Aussage stützen.

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