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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#300794) Verfasst am: 04.06.2005, 17:23 Titel: |
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Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Popper meinte ja auch, dass wir der Wahrheit immer näher kommen, je mehr wir forschen. |
Wir erreichen sie aber nicht. (Und das meinte Popper auch.) |
AFAIK meinte Popper eher, daß wir nicht wissen können, inwieweit unsere Theorien die Wirklichkeit richtig beschreiben. Wir können nur logisch entscheiden, wenn sie falsch sind. Allerdings hatte er seiner "negativen Lösung" des Erkenntnisproblems auch eine "positive Lösung" zur Seite gestellt:
| Popper hat folgendes geschrieben: | | Gibt es wahre Theorien? oder: Gibt es Naturgesetze? (...) Meine Antwort ist: "Ja." Eine der möglichen nicht-wissenschaftlichen ("transzendentalen") Argumente für diese hypothetische Antwort ist: gibt es keine Gesetzmäßigkeiten, so gibt es keine Beobachtungen und keine Sprache; keine Beschreibungen und insgesamt keine Argumente (...) Diese positive Lösung des ("ontologischen") Problems der Induktion impliziert einen metaphysischen (oder "ontologischen") Realismus. Das praktische Problem der Induktion, das durch die Idee der Wahrheitsnähe aufgerollt wird, löst sich von selbst: die praktische Bevorzugung der Theorie, die im Lichte der Diskussion als wahrheitsnäher erscheint, ist riskant aber rational. |
Popper, K.R. (1984): Bewährung. Der Weg der Wissenschaft. In: Popper, K.R.: Logik der Forschung. Tübingen, Mohr. S. 198-229 (226)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist eigentlich nur, ob es mehr als einen Weg gibt, der in Richtung Wahrheit führt. |
Eine gute Frage. Meine Meinung lautet ja, auch wenn ich sie nicht beweisen kann. Aber die Kontinuität im Wissensfortschritt ist ein gutes Indiz.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Dass sie nicht nur ein Hirngespinst von mir ist. |
Wieso glaubst du eigentlich, Information, die in deinem Gehirn sei, müsse weniger "wahr" sein als welche, die außerhalb sei?  |
Gibt es Information außerhalb von Gehirnen? 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#300795) Verfasst am: 04.06.2005, 17:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Einige Leute sind der Ansicht, daß radikale Konstruktivisten nur ein Problem mit dem Begriff "Metaphysik" haben. |
Mit Metaphysik hab' ich kein Problem, nur damit, dass manche Menschen ihre Metaphysik als Fakten verkaufen wollen.
Und ja, da kenne ich leider nur zu viele...
Mit Metaphysik hat man eben das Problem, dass man über sie nicht wirklich sinnvoll diskutieren kann...
Man kann einer metaphysischen Aussage sozusagen keinen sinnvollen Wahrheitswert zuordnen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Unter diesem Gesichtspunkt ist jedoch die gesamte Wissenschaft "Metaphysik", weil es eine Gewißheit des Wissens weder gibt noch geben kann. |
Ich dachte, diese positivistische Unart habe sich spätestens seit Popper selbst überlebt... |
Nein. Stove bezeichnet Popper nicht ohne Grund als einen der vier "modern irrationalists" und warf ihm vor, Begriffe wie "Wahrheit" und "Wissen" relativistisch umgedeutet zu haben. Die anderen drei (Kuhn, Lakatos und Feyerabend) seien ihm auf seinem eingeschlagenen Weg nur noch entschiedener gefolgt:
Stove, D.C.: (1984): Popper and after. Four Modern Irrationalists. Pergamon Press, Cambridge
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#300796) Verfasst am: 04.06.2005, 17:33 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Gibt es Information außerhalb von Gehirnen? |
Keine Ahnung, nicht dass ich wüsste. Deswegen habe ich Reschi gefragt. 
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Stove |
Wer ist das jetzt genau? Ein radikaler Konstruktivist?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#300797) Verfasst am: 04.06.2005, 17:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Je höher die Viabilität, desto näher ist sie an der Wahrheit. |
Dann nimmst du also die Viabilität als Kriterium für Wahrheitsnähe...
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jap
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ein Hirngespinst hat seinen Ursprung eben im Gehirn. |
Du kannst nicht denken, was du noch nie beobachtet hast. |
habe ich auch nie behauptet
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#300798) Verfasst am: 04.06.2005, 17:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Gibt es Information außerhalb von Gehirnen? |
Keine Ahnung, nicht dass ich wüsste. Deswegen habe ich Reschi gefragt.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Stove |
Wer ist das jetzt genau? Ein radikaler Konstruktivist? |
Mit Sicherheit nicht, sonst hätte er wohl ein ganz anderes Buch geschrieben... 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#300799) Verfasst am: 04.06.2005, 17:36 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Habe ich auch nie behauptet. |
Welche Information hat denn dann ihren Ursprung im Gehirn?
Oder anders: Gibt es irgendeinen Geistesinhalt, der nicht irgendwie "von Außen" getriggert wurde?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.06.2005, 17:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#300800) Verfasst am: 04.06.2005, 17:37 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Mit Sicherheit nicht, sonst hätte er wohl ein ganz anderes Buch geschrieben... |
Was war er denn dann? Positivist?
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#300801) Verfasst am: 04.06.2005, 17:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Habe ich auch nie behauptet. |
Welche Information hat denn dann ihren Ursprung im Gehirn?
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Na z.B. den Satzt, den du gerade geschrieben hast, hat nicht den Ursprung in meinem Gehirn.
Die Information wird im Gehirn verarbeitet, und wenn du willst auch dort erst zu einer richtigen Information.
| Zitat: |
Oder anders: Gibt es irgendeinen Geistesinhalt, der nicht irgendwie "von Außen" getriggert wurde? |
getriggert ?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#300803) Verfasst am: 04.06.2005, 17:53 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Na z.B. den Satz, den du gerade geschrieben hast, hat nicht den Ursprung in meinem Gehirn. |
Nein, in seinem. 
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Die Information wird im Gehirn verarbeitet, und wenn du willst auch dort erst zu einer richtigen Information. |
Was ist denn eine "falsche Information"?
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Getriggert ? |
Der nicht zumindest einen Teil seiner Ursachen "außen" (wo auch immer) hat.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#300805) Verfasst am: 04.06.2005, 18:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Na z.B. den Satz, den du gerade geschrieben hast, hat nicht den Ursprung in meinem Gehirn. |
Nein, in seinem.
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In deinem
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Die Information wird im Gehirn verarbeitet, und wenn du willst auch dort erst zu einer richtigen Information. |
Was ist denn eine "falsche Information"?
|
Naja, bevor Information nicht verarbeitet/dekodiert wird (im Gehirn) hat sie keinen Informationswert
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Getriggert ? |
Der nicht zumindest einen Teil seiner Ursachen "außen" (wo auch immer) hat. |
Wenn ich mir einen Elefanten vorstelle, dann ist die Ursache dafür nicht außerhalb zu finden.
Außer man geht jetzt soweit, und behauptet, ich könnte mir gar keinen Elefanten vorstellen, wenn ich nicht schon mal einen gesehen hätte, dass ist dann natürlich richtig.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#300812) Verfasst am: 04.06.2005, 19:00 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | In deinem. |
Wo auch immer.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Naja, bevor Information nicht verarbeitet/dekodiert wird (im Gehirn) hat sie keinen Informationswert. |
Bevor Information verarbeitet wird, enthält sie also keine Information?
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Außer man geht jetzt soweit, und behauptet, ich könnte mir gar keinen Elefanten vorstellen, wenn ich nicht schon mal einen gesehen hätte, dass ist dann natürlich richtig. |
Ganz genau. 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#300822) Verfasst am: 04.06.2005, 19:27 Titel: |
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Aha, Martin hat mir einiges an Arbeit abgenommen. Danke! 
| tati hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mir ist kein Beweis für einen vom Körper unabhängigen Geist oder eine Seele bekannt. |
ach du empiriker. |
Ich bin kritischer Rationalist und das ist gut so!
Schon wieder so ein unterschwelliger ad hominem, der nach hinten los geht.
| tati hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was genau macht diese Seele? |
nicht seele, sondern geist. er befähigt uns zur erkenntnis von intelligiblem, verleiht uns selbstbewusstsein und selbstbestimmung. |
Zu den Beispielen von Martin füge ich gewisse Drogen, wie Rohypnol oder GHB hinzu, die Menschen willenlos machen und die das Erinnerungsvermögen ausschalten können. Sehr beliebt sind diese bei Vergewaltigern und sonstigen Kriminellen. Was ist weiters mit Alzheimer und Alters-Demenz? Hastest du schon mal Umgang mit solchen Leuten? Wo ist deren Geist abgeblieben?
Ich frage mich weiters, wie der immaterielle Geist urplötzlich in den Menschen gekommen sein soll. Hatte der Homo Erectus schon einen Geist? An welchem Punkt in der Entwicklung der Menschheit tauchten diese Geister auf?
Du scheinst die Seele abzulehnen. Mit welcher Begründung lehnst du die Körper-Seele-Dichotomie ab, akzeptierst aber die Trennung zwischen Körper und Geist. Was macht ersteres unplausibel, aber zweiteres plausibel?
| tati hat folgendes geschrieben: |
nicht alles was begrifflich getrennt werden kann, kann auch real getrennt werden. was du als dualismus bezeichnest ist im grunde genommen nur eine notwendige und seinmässige differenzierung in materielles und immaterielles, was der gesamtwirklichkeit besser gerecht wird. der mensch aber ist und bleibt eine einheit, ein in-dividuum. |
Gerade schriebst du noch vom feinstofflichen, jetzt ist das immaterielle nur eine praktikable Sichtweise?
Ich halte diese Sichtweise hingegen für höchst unproduktiv und missverständlich. Sobald ich die Wörter "Seele" oder "Geist" verwende, schwingen religiöse Konnotationen mit und bestätige die zugrundeliegenden religiösen Weltbilder. Das will ich nicht.
| tati hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn nicht, warum sollte eine Neuarrangierung der Stoffe eines Baumes zu einem Buch plötzlich immaterielle Information erzeugen? |
weil neben der neuarrangierung der stoffe noch wesentliches hinzukommt: sein geistiger inhalt. im übrigen weist das form innerhalb von information bereits auf über das materielle hinauswachsende hin, nämlich die form. |
Hat die Evolution dem Baum etwa keinen geistigen Inhalt gegeben? Was ist mit seinen Wachstumsgesetzen? Immerhin leitet sich das Aussehen des Baumes ja auch von seiner DNA ab und letztere enthält sowieso Information.
Wenn nein, was ist denn die Quelle von geistigen Inhalten?
| tati hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte ja nicht, dass es eine Trennlinie zum Bewußtsein hin gibt. Grundvoraussetzung für ein Bewußtsein ist lediglich eine Informationsverarbeitung, die die Informationen, aus der sie selbst besteht, ebenfalls bearbeiten kann. Mit modernen Programmiersprachen, wie LISP kann man das schon seit nunmehr 45 Jahren. Damit haben wir eine untere Schranke für den Begriff Bewußtsein. |
bewusstsein hat doch mehr mit er-leben als mit informationsverarbeitung zu tun. deine auffassung von bewusstsein ist ja noch reduktionistischer als ich dachte. da stellt du selbst einen hardcore neuroinformatiker in den schatten. |
Die letzten zwei Sätze zeigen, dass du noch weniger Ahnung vom Thema hast, als ich dachte und du dir damit deinen präpotenten Umgangston eigentlich nicht leisten kannst.
Neuronalen Netzen fehlt nämlich genau die Eigenschaft, die ich weiter oben gefordert habe. Sie können ihre eigene Struktur, ihre Aktivierungen, die Zahl und Art der Botenstoffe an den Synapsen eben nicht einsehen! Das trifft zumindestens auf das zu, was über natürliche NNs bekannt ist und was bei künstlichen gemacht wurde.
Um deinem möglichen Einwand vorwegzugreifen, möchte ich feststellen, dass mit künstlichen NNs alle nötigen Bausteine einer Turingmaschine gebildet werden können, also auch ein System, das selbstreflektierende Informationsverarbeitung erlaubt, auf ihnen ablaufen kann. Introspektion ist allerdings auch dann nur innerhalb dieses emulierten Systems möglich.
| tati hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Deine zweite Lösung hatte ich gar nicht im Sinne! Das zeigt eigentlich perfekt, auf was ich hinaus wollte. |
bekennst du dich jetzt auch noch zum solipsismus |
Der von mir unterstrichene Satz zeigt deutlich, dass ich zwischen meinem und Martin's Verstand unterscheide.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Selbstbewusstsein wäre dann die Fähigkeit eines Systems, Informationen, die Teile seiner eigenen Struktur sind, zu analysieren. |
Ich halte Selbstbewusstsein nach wie vor für eine Persönlichkeitseigenschaft. Manche Menschen sind selbstbewusst, andere nicht. Aber ich verstehe was du meinst.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (Ein System kann dementsprechend auch nie vollständig selbstbewusst sein, da es dazu größer sein müsste als es selbst, was nicht nur praktisch, sondern schon logisch unmöglich ist.) |
Abhängig davon, was du damit meinst stimme ich dir zu oder widerspreche ich dir. Wenn du damit meinst, dass System nicht jede beliebigen Fragen über sich selbst beantworten kann, dann stimme ich dir zu. Es gibt unentscheidbare Probleme, wie eben das Halteproblem. Aber das ist eine ziemlich esoterische Einschränkung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Man kann also die Temperatur eines Gehirnes messen und auch die elektrischen Impulse im Gehirn. Dadurch kann man natürlich sehen, ob das Gehirn aktiv ist, jedoch kann man durch diese Messung nicht entscheiden, ob das Gehirn in der Lage ist, zu denken oder ob das Gehirn Bewußtsein hat. |
Angenommen du findest irgendwo einen Computer und hast sowas noch nie zuvor gesehen. Du könntest mit relativ primitiven Mitteln einiges über den Computer herausfinden. Wenn du den Compter rechnen lasst, dann wird die CPU heiß. Bei Grafik/Videos wird der Grafikchip heiß. Immer dann, wenn du auf Daten zugreifst, oder sie speicherst, hört man die Festplatte. Wenn man die Festplatte absteckt, dann sind die Daten weg usw. So kannst du sukzessive herausfinden, welcher Teil wofür zuständig ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Worte (besonders "Seele") erzeugen hier oft so eine Art Pawlowschen Reflex. |
Eher eine Assoziation, ein Frame, wie es in der Kognitionswissenschaft hat. Mit diesen Begriffen sind unweigerlich religiöse Vorstellungen verbunden, die ich aktiviere und bestätige, wenn ich das Wort benutze.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du diese Worte nicht benutzen möchtest, müssten wir uns auf andere Worte einigen, die die gleichen Sachverhalte beschreiben (bitte nicht "emergentes Phänomen des Gehirnes"). |
Bewusstsein, Kognition, Verstand, Mind, Gefühlswelt, Psyche, Gewissen, Unterbewusstsein usw. All das sind säkulare Begrifflichkeiten. Über deren Sinnhaftigkeit kann man noch im einzelnen diskutieren. ("Unterbewusstsein" lehne ich aus anderen Gründen ab.) Aber zumindestens ist mal der Faktor Religion aus dem Weg.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#300828) Verfasst am: 04.06.2005, 19:46 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte Selbstbewusstsein nach wie vor für eine Persönlichkeitseigenschaft. Manche Menschen sind selbstbewusst, andere nicht. |
Ich meine nicht das gesellschaftliche selbstbewusste Auftreten, sondern das Sich-Selbst-Bewusst-Sein.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du damit meinst, dass System nicht jede beliebigen Fragen über sich selbst beantworten kann, dann stimme ich dir zu. |
Was könnte ich denn sonst damit meinen?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist eine ziemlich esoterische Einschränkung. |
Ich weiss nicht, was du hier mit "esoterisch" meinst...
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Reschi
registrierter User
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| (#300832) Verfasst am: 04.06.2005, 20:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Bevor Information verarbeitet wird, enthält sie also keine Information?
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hm, doch enthält sich schon
aber um an die Information ranzukommen muss man sie erst verarbeiten.
Es handelt sich einfach um ein Signal. Ist der Empfänger in der Lage dieses zu dekodieren wird daraus Information
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Zuletzt bearbeitet von Reschi am 04.06.2005, 20:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#300833) Verfasst am: 04.06.2005, 20:02 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Hm, doch enthält sich schon. |
Was nun? Ja? Nein? Information? Setzung von Bedeutung? Oder einfach nur Datenströme ohne Sinn und Verstand?
Was bedeutet eine 1 im Computercode, wenn es keine Sequenz gibt, die dem Computer sagt, was sie bedeutet?
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Aber um an die Information ranzukommen muss man sie erst verarbeiten. |
Gibt es eine Information, wenn es keine Information gibt, die aussagt, was diese Information selbst eigentlich bedeutet?
(Ein Satz kann ja schließlich nicht von sich selbst sagen, dass er wahr ist.)
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Es handelt sich einfach um ein Signal. Ist der Empfänger in der Lage dieses zu dekodieren wird daraus Information. |
Information gibt es also nicht außerhalb eines verarbeitenden Systems?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.06.2005, 20:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Reschi
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| (#300836) Verfasst am: 04.06.2005, 20:04 Titel: |
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ich hab mein posting editiert
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#300889) Verfasst am: 05.06.2005, 00:09 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du diese Worte nicht benutzen möchtest, müssten wir uns auf andere Worte einigen, die die gleichen Sachverhalte beschreiben (bitte nicht "emergentes Phänomen des Gehirnes"). |
Bewusstsein, Kognition, Verstand, Mind, Gefühlswelt, Psyche, Gewissen, Unterbewusstsein usw. All das sind säkulare Begrifflichkeiten. Über deren Sinnhaftigkeit kann man noch im einzelnen diskutieren. ("Unterbewusstsein" lehne ich aus anderen Gründen ab.) Aber zumindestens ist mal der Faktor Religion aus dem Weg. |
Na schön, von mir aus können wir uns auf den Begriff "Psyche" einigen. (Wobei Psyche für mich alle Anteile der Persönlickeit beeinhaltet, die nicht materiell sind: Gefühl, Gedächtnis, Bewusstsein, Instinkt, Gewissen, Intellekt, Wissen, usw).
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was genau macht diese Seele? |
nicht seele, sondern geist. er befähigt uns zur erkenntnis von intelligiblem, verleiht uns selbstbewusstsein und selbstbestimmung. |
Zu den Beispielen von Martin füge ich gewisse Drogen, wie Rohypnol oder GHB hinzu, die Menschen willenlos machen und die das Erinnerungsvermögen ausschalten können. Sehr beliebt sind diese bei Vergewaltigern und sonstigen Kriminellen. Was ist weiters mit Alzheimer und Alters-Demenz? Hastest du schon mal Umgang mit solchen Leuten? Wo ist deren Geist abgeblieben? |
Ok, also ersetzen wir Geist durch Psyche. Da die Psyche nicht mit dem Bewusstsein gleichzusetzen ist, verschwindet sie nicht, wenn ein Mensch sein Bewusstsein verliert. Allerdings ist die Psyche natürlich schon ein "emergentes Phänomen des Gehirnes", d.h. (wie ich schon weiter oben sagte) das man sozusagen die Psyche herausoperieren kannst, wenn man Teile des Gehirns herausschneidest.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich weiters, wie der immaterielle Geist urplötzlich in den Menschen gekommen sein soll. Hatte der Homo Erectus schon einen Geist? An welchem Punkt in der Entwicklung der Menschheit tauchten diese Geister auf? |
Ja, das sind gute und sehr interessante Fragen. Tauschen wir wieder Geist gegen Psyche. Ab welchem Punkt der Geschichte kann man von der immateriellen Psyche sprechen? In welchen Aspekten unterscheidet sich die menschliche Psyche von derjenigen von Tieren?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte ja nicht, dass es eine Trennlinie zum Bewußtsein hin gibt. Grundvoraussetzung für ein Bewußtsein ist lediglich eine Informationsverarbeitung, die die Informationen, aus der sie selbst besteht, ebenfalls bearbeiten kann. Mit modernen Programmiersprachen, wie LISP kann man das schon seit nunmehr 45 Jahren. Damit haben wir eine untere Schranke für den Begriff Bewußtsein. |
[...] |
[...]
Neuronalen Netzen fehlt nämlich genau die Eigenschaft, die ich weiter oben gefordert habe. |
Meinst Du damit den Satz, den ich fett gemacht habe?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sie können ihre eigene Struktur, ihre Aktivierungen, die Zahl und Art der Botenstoffe an den Synapsen eben nicht einsehen! Das trifft zumindestens auf das zu, was über natürliche NNs bekannt ist und was bei künstlichen gemacht wurde. |
Das Bewusstsein hat mE nichts mit der "Hardware" zu tun. Ich verstehe Deine Argumentation hier auch nicht: Das Gehirn ist ein neuronales Netz, Menschen haben Bewusstsein, das Bewusstsein entsteht im Gehirn (ich dachte, dass wir uns soweit einig wären), und das Gehirn kennt aber seinen Aufbau nicht und das ist auch nicht wichtig für das Bewusstsein. Die "Software" muss nicht wissen, wie ihre "Hardware" im Einzelnen funktioniert.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Um deinem möglichen Einwand vorwegzugreifen, möchte ich feststellen, dass mit künstlichen NNs alle nötigen Bausteine einer Turingmaschine gebildet werden können, also auch ein System, das selbstreflektierende Informationsverarbeitung erlaubt, auf ihnen ablaufen kann. Introspektion ist allerdings auch dann nur innerhalb dieses emulierten Systems möglich. |
Was verstehst Du unter "selbstreflektierender Informationsverarbeitung"?
Und wofür soll "Introspektion" gut bzw. notwendig sein (falls Du das wieder so meinst, dass die Software ihre Hardware kennen soll)?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Man kann also die Temperatur eines Gehirnes messen und auch die elektrischen Impulse im Gehirn. Dadurch kann man natürlich sehen, ob das Gehirn aktiv ist, jedoch kann man durch diese Messung nicht entscheiden, ob das Gehirn in der Lage ist, zu denken oder ob das Gehirn Bewußtsein hat. |
Angenommen du findest irgendwo einen Computer und hast sowas noch nie zuvor gesehen. Du könntest mit relativ primitiven Mitteln einiges über den Computer herausfinden. Wenn du den Compter rechnen lasst, dann wird die CPU heiß. Bei Grafik/Videos wird der Grafikchip heiß. Immer dann, wenn du auf Daten zugreifst, oder sie speicherst, hört man die Festplatte. Wenn man die Festplatte absteckt, dann sind die Daten weg usw. So kannst du sukzessive herausfinden, welcher Teil wofür zuständig ist. |
Ja, bleiben wir mal bei der Computer-Analogie. Ich kann natürlich mit Mitteln der Physik versuchen, zu verstehen, was in dem Computer abläuft. Das kann ich, wie Du ja auch schreibst, mit begrenztem Erfolg machen.
Vergleichbar dazu ist das Vorgehen der Neurobiologie. Man kann heutzutage bestimmte Hirntätigkeiten bestimmten Gehirnregionen zuordnen. Das ist sehr hilfreich z.B. für Hirnoperationen.
Jedoch funktioniert Denken auf einer anderen Ebene (ebenso wie die Software in einem Computer) und deshalb wird uns die Neurobiologie mE nicht viel weiterbringen können in der grundsätzlichen Frage, wie Denken entsteht und funktioniert.
Um einen Computer zu "verstehen" ist es sinnvoller, sich mit Informatik zu beschäftigen als mit Elektrotechnik, um einen Menschen zu "verstehen" ist mE die Psychologie besser geeignet als die Neurobiologie (wobei, wie schon gesagt, die Neurobiologie durchaus sinnvoll ist und die Elektrotechnik natürlich auch).
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#300893) Verfasst am: 05.06.2005, 00:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ok, also ersetzen wir Geist durch Psyche. |
Das erinnert mich irgendwie an eine Szene aus dem Film DragonHeart.
"Ich kann dich nicht einfach Drache nennen, darum werde ich dich... Draco nennen!"
"Draco, was bedeutet das?"
"Das ist Latein und bedeutet Drache."
"Du sagst also, du kannst mich nicht Drache in deiner Sprache nennen, also nennst du mich Drache in einer anderen Sprache?"
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Reschi
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| (#300981) Verfasst am: 05.06.2005, 11:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Information gibt es also nicht außerhalb eines verarbeitenden Systems? |
Das kommt auf die Defintion von Information drauf an.
Wenn man zwischen Signal und Information unterscheidet, gibt es Information erst im verarbeitendem System.
Denn was nutzt mir ein hebräischer Text, wenn ich kein hebräisch kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#300984) Verfasst am: 05.06.2005, 11:21 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wenn man zwischen Signal und Information unterscheidet, gibt es Information erst im verarbeitendem System. |
Gibt es ein Signal, das kein Ziel hat?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#300987) Verfasst am: 05.06.2005, 11:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wenn man zwischen Signal und Information unterscheidet, gibt es Information erst im verarbeitendem System. |
Gibt es ein Signal, das kein Ziel hat? |
Ist so wie beim Radio/Fernseher. Wer will kann das Signal empfangen, wer nicht, der nicht.
Wenn du ein Buch lesen willst, dann kannst du es lesen, wenn nicht, dann liest du es eben nicht
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Zuletzt bearbeitet von Reschi am 05.06.2005, 12:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#300991) Verfasst am: 05.06.2005, 12:15 Titel: |
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Ich finde in dem Zusammenhang Sheldrakes morphische Felder interessant. Überhaupt finde ich die analogie zum Radio als Wellenempfänger interessant , warum sollte das nicht eine von vielen funktionen unseres Gehirns sein ?
Für mich ist Telephatie etwas das zum alltag gehört ich erlebe das oft , und vor allem als meine Kinder klien waren gab es viele solcher Momente wo es direkte Kommunikation gab ohne dabei sichtkontakt zu haben.
Es war doch auch in der Geschichte der Wissenschaften so , das große Entdeckungen oft gleichzeitig auf verschiedenen Erdteilen gemacht wurden, und das zu einem Zeitpunkt als es eben noch keinen Funk / TV / E mail/ Internet etc gab, also auch oft keine Kommunikation unter diesen Wissenschaftlern.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#300999) Verfasst am: 05.06.2005, 12:37 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | Ich finde in dem Zusammenhang Sheldrakes morphische Felder interessant. Überhaupt finde ich die analogie zum Radio als Wellenempfänger interessant , warum sollte das nicht eine von vielen funktionen unseres Gehirns sein ?
Für mich ist Telephatie etwas das zum alltag gehört ich erlebe das oft , und vor allem als meine Kinder klien waren gab es viele solcher Momente wo es direkte Kommunikation gab ohne dabei sichtkontakt zu haben.
Es war doch auch in der Geschichte der Wissenschaften so , das große Entdeckungen oft gleichzeitig auf verschiedenen Erdteilen gemacht wurden, und das zu einem Zeitpunkt als es eben noch keinen Funk / TV / E mail/ Internet etc gab, also auch oft keine Kommunikation unter diesen Wissenschaftlern. |
Meine Metapher hat aber nichts mit Telepathie zu tun, nur um mal vorzubeugen
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#301011) Verfasst am: 05.06.2005, 13:13 Titel: |
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| Zitat: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Ich finde in dem Zusammenhang Sheldrakes morphische Felder interessant. Überhaupt finde ich die analogie zum Radio als Wellenempfänger interessant , warum sollte das nicht eine von vielen funktionen unseres Gehirns sein ?
Für mich ist Telephatie etwas das zum alltag gehört ich erlebe das oft , und vor allem als meine Kinder klien waren gab es viele solcher Momente wo es direkte Kommunikation gab ohne dabei sichtkontakt zu haben.
Es war doch auch in der Geschichte der Wissenschaften so , das große Entdeckungen oft gleichzeitig auf verschiedenen Erdteilen gemacht wurden, und das zu einem Zeitpunkt als es eben noch keinen Funk / TV / E mail/ Internet etc gab, also auch oft keine Kommunikation unter diesen Wissenschaftlern. |
Meine Metapher hat aber nichts mit Telepathie zu tun, nur um mal vorzubeugen |
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He he , keine sorge ich werde dich da nicht mitreinziehen
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#301273) Verfasst am: 05.06.2005, 23:13 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Noch eine Fragestellung. Welche der folgenden Zeilen beschreiben die gleiche immaterielle Information?
- X_X_XX
- _X_XXX
- 101011
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.
Keine dieser Zeilen beschreiben die gleiche (immaterielle) Information. Alle sind ein-deut-ig voneinander verschieden ! Das ist schon im Terminus "Information" so festgelegt. Um dem allgemeinen Sprachchaos zu diesem Ausdruck mal ein wenig Wirrwarr zu entreißen, sollte man sich auf die Sprachwurzel dieses Ausdrucks besinnen (mach ich immer wieder gern bei Gravitationswellen und -feldern): "Hinein-Formen". Viele setzen m.E. leider achtlos Information und Bedeutung gleich und tragen somit zur Sprachverwirrung bei.
Alles, was innerhalb oder außerhalb (!) unseres Gehirns existiert, hat Form (und somit In-Formation: Die strukturelle Anordnung der jeweiligen Materie oder auch von Qualität - die Wie-Beschaffenheit - von Feldern), es hat jedoch allein keinerlei Bedeutung ! Diese Bedeutung bekommt es erst durch einen kognitiven Rechenprozess, der im Gehirn stattfindet. Dieser Rechenprozess zeichnet sich durch Bewegung aus. Denken hängt m.E. sehr viel mehr mit einem Prozess zusammen als mit (der Träger-) Substanz (wie sich manche reine Materialisten leider mißverständlich ausdrücken, wodurch sie unnötig Widersprüche bei anderen hervorrufen). Die Prozessontologie (im Gegensatz zur westlichen Substanzontologie) ist übrigens ein im daoistischen und buddhistischen Denken wichtiges Element und enbehrt ganz und gar nicht der Vernunft (kleiner Seitenhieb für Dein die Religiosität verreißendes "wie das menschliche Denken aus der Bahn der Vernunft ausschweifen kann" von Seite 1, hihi)
Worauf Du vermutlich hinaus willst, ist "Welche der folgenden Zeilen beschreiben die gleiche immaterielle Bedeutung?"
Auch das läßt sich nicht hinreichend ergründen. Es besteht in Links-Rechts-Leserichtung zwar ein Synchronismus in der Einzeldatenfolge zwischen Zeile 1 und Zeile 3, die Gleichheit der Bedeutung läßt sich dadurch aber genauswenig ableiten wie zwischen
der Zahlenfolge: 10010001
und der Basenfolge: TAATAAAT
Um die Gleichheit der Bedeutung dieser beiden Sequenzen herauszufinden, muß man die Bedeutung der einzelnen Zeichen kennen (also: Was macht / bewirkt dieses Zeichen in der Praxis? Macht die 1 das gleiche z.B. im PC wie das Thymin in einem Organismus ?). Synchronismus heißt nicht in jedem Falle auch Aquivalenz oder gar Identität. Die jeweilige Umgebung ist also ausschlaggebend dafür, ob Gleichheit der Deutung /Bedeutung vorliegt.
Mathematisch betrachtet könnte Aquivalenz dadurch untersucht werden, daß die verschiedenen Terme durch Gleichungen miteinander in Beziehung gebracht werden, z.B.:
X_X + XXX = 12
__ - X =20
usw. / o.ä.
Dann könnte durch Umstellungen der einzelnen Terme Nicht-/Aquivalenz bewiesen werden.
Da Du aber keine Aquivalenzbeziehungen angegeben hast, ist das Bestätigen oder Verwerfen der Gleichheit reine Interpretationssache (i.S. v. Vermutung) des jeweiligen Rechenapparates. Aber das alles wurde bereits von Dir, Martin und anderen ähnlich formuliert.
()
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@Schmerzlos:
Ein Mönch fragte Joshu: »Hat ein neugeborener Säugling die sechste Bewußtseinsart oder nicht?« Joshu antwortete: »Auf schnell fließendes Wasser einen Ball werfen.«
Der Mönch fragte Tosu: »Was heißt das 'Auf schnell fließendes Wasser eine Ball werfen' ?«
Tosu sagte: »Gedanke auf Gedanke - ein Strom ohne Ende.«
Setchos Vers:
Die sechste Bewußtseinsart, ohne Gegenstand - so die Frage.
Zenmeister wußten, woher er kam.
Einen Ball auf schnell fließendes Wasser werfen.
Wohin er auch fällt, er kommt nicht zur Ruhe.
Wer kann es sehen?
(Koan 80; Hekiganroku)
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Geh' weiter
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#301280) Verfasst am: 05.06.2005, 23:25 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Alles, was innerhalb oder außerhalb (!) unseres Gehirns existiert [...] |
"Fremder mit Bart, der keinen Bart hat. Denkst du nach über Bart oder nicht Bart, so hast du schon das Wesentliche verfehlt."
(Mumonkan)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#301363) Verfasst am: 06.06.2005, 10:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Alles, was innerhalb oder außerhalb (!) unseres Gehirns existiert [...] |
"Fremder mit Bart, der keinen Bart hat. Denkst du nach über Bart oder nicht Bart, so hast du schon das Wesentliche verfehlt."
(Mumonkan)
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Denkst Du nicht nach, so verfehlst Du die Funktion, Mumon !
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#301365) Verfasst am: 06.06.2005, 11:01 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Denkst Du nicht nach, so verfehlst Du die Funktion, Mumon! |
Ich weiss. Worüber man in diesem Rätsel nachdenken muss, ist nicht der Begriff Bart, sondern ein anderer Begriff.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#301524) Verfasst am: 06.06.2005, 17:13 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ergo entsteht Information im Gehirn und nirgendwo sonst... |
dass ein schneekristall sechs ecken hat entsteht wohl auch in unserem gehirn |
Stimmt. Und wenn Du sauber zwischen A: erkennendem Subjekt, B: erkanntem Objekt und C: Information über B im epistemologischen Sinn unterscheiden würdest, müßtest Du auch verstehen, warum. |
mach dir keine sorgen, ich verstehe schon.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mir ist kein Beweis für einen vom Körper unabhängigen Geist oder eine Seele bekannt. |
ach du empiriker. irgendwann werden auch die naturwissenschaften das "feinstoffliche" beweisen können. |
"Feinstofflich"... aha. Hat sich das Immaterielle nun doch auf geheimnisvolle Weise materialisiert? |
feinstofflich ist nur ein wink, damit auch der naturwissenschaftliche holzkopf der sache näher kommen kann
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was genau macht diese Seele? |
nicht seele, sondern geist. er befähigt uns zur erkenntnis von intelligiblem, verleiht uns selbstbewusstsein und selbstbestimmung. |
Fragt sich nur, weshalb ein Baby noch nichts mit den Begriffen Selbstbewußtsein und Selbstbestimmung anfangen kann. Oder ein schlafender Mensch. Oder ein Appalliker. Warum "klinkt" sich hier der Geist denn so ganz diskret aus? Und weshalb "interagiert" er nicht mit Deiner Lunge, Deinem Herzen oder Deinem rechten Zehennagel?  |
dass er sich "ausklinkt" ist doch ein beleg, dass es ihn gibt.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Das Thema wird zwar behandelt, der Dualismus ist aber generell verworfen worden, außer natürlich bei Leuten, die ihn brauchen um ihre Religion oder ähnliches zu beweisen.
Wenn es Wechselwirkungen gibt, wo und warum ziehst du dann eine Trennlinie? |
nicht alles was begrifflich getrennt werden kann, kann auch real getrennt werden. was du als dualismus bezeichnest ist im grunde genommen nur eine notwendige und seinmässige differenzierung in materielles und immaterielles, was der gesamtwirklichkeit besser gerecht wird. der mensch aber ist und bleibt eine einheit, ein in-dividuum. |
Aha, ja wenn das so ist! Wenn der Geist nur begrifflich vom Gehirn abstrahiert wird, ist das nichts anderes, als die monistische Position. Dann "gibt" es keinen Geist im Sinne einer realen Existenz, sondern nur das materielle Gehirn inklusive der von ihm abstrahierbaren, emergenten Eigenschaften. |
wenn du den kritischen realismus als monismus bezeichnen willst ....
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ja, ich bin Materialist und das ist gut so! |
materialist oder szientist |
Szientist? Ist das nicht der begriffliche Strohmann, den die Vertreter supernaturalistischer Ontologien so gerne abfackeln, um die Tatsache zu kaschieren, daß die materialistische Position und der Glaube an das Immaterielle einen grundverschiedenen methodologischen Status haben?
| tati hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn nicht, warum sollte eine Neuarrangierung der Stoffe eines Baumes zu einem Buch plötzlich immaterielle Information erzeugen? |
weil neben der neuarrangierung der stoffe noch wesentliches hinzukommt: sein geistiger inhalt. im übrigen weist das form innerhalb von information bereits auf über das materielle hinauswachsende hin, nämlich die form. |
Das Immaterielle hat also auch eine Form... 
Welches "Formprinzip" steckt denn hier im Immateriellen? Und welche super-immaterielle Essenz gibt wiederum dem Immateriellen seine Form?
|
noch nie was von intelligibler formen gehört?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das ist die Widerlegung von tatis Autoritätsbeweis. Her wies auf die Behandlung in der Philosophie hin und deutete damit an, dass das Thema gegessen wäre. Die Problematik ist in der Tat unter den Philosophen entschieden und zwar in die andere Richtung. |
die sensation, nach 2500 jahren philosophiegeschichte wurde es endlich entschieden. ein grösserer unsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. das thema ist lange nicht gegessen. ich weise nur darauf hin, dass ein im mateterialismus stehenbleibende auffassung der wirklichkeit nicht gerecht wird, wie uns u.a. die "geistes"-wissenschaften immer wieder zeigen. im übrigen berufe ich mich nicht auf autoritäten, sondern auf meine höheren "kritisch-realistischen" hirn-schaltkreise
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Du solltest gelegentlich:
Bunge, M.; Mahner, M. (2005): Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft. S. Hirzel, Stuttgart
lesen. Nachdem Du das Buch gelesen hast, solltest Du Dir noch einmal erneut die Frage stellen, inwieweit der Materialismus überhaupt das Kritierium der Konsistenz erfüllt. Detail-Informationen zu dem Buch findest Du an dieser Stelle. |
danke für den hinweis. gerade weil ich solche bücher kenne bin ich mir wohl bewusst, wie sehr die naturwissenschaften schlussfolgerungen ableiten, die den erkenntnistheoretischen rahmen dieses (materiellen) eingeschränkten wirklichkeitsverständnisses bei weitem überschreiten.
| tati hat folgendes geschrieben: | | tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, Sokrateer meinte Selbstbewusstsein. Bewusstsein ist m.E. jeder Vorgang der Informationsverarbeitung (ja, das habe ich ganz zuende gedacht!). |
wenn es wirklich so ist, dann verfügen bereits die einfachsten computer über bewusstsein. ich denke, informationsverarbeitung ist wohl eine notwendige, aber lange nicht (auch) hinreichende voraussetzung für bewusstsein. |
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Richtig. Es gibt verschiedene Arten der Informationsverarbeitung. Aber wo, wie und weshalb kommt denn hier nun das Immaterielle ins Spiel? |
richtig, es gibt verschiedene arten. das immaterielle kommt ins spiel wenn es z.b. darum geht, intelligible formen zu erkennen resp. geistig zu erfassen. nn können wohl sinnlich, jedoch nicht geistig erfassen, da sie eben geistlos sind.
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