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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#300541) Verfasst am: 04.06.2005, 00:23 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Bring Du erstmal mal ein Beispiel von Menschen, die volle Kontrolle über ihre Situation hatten. |
Bekanntlich wurde z.B. die Pariser Kommune oder die Münchner Räterepublik nicht dadurch zerstört, dass ihre Bewohner dafür stimmten, wieder unterdrückt zu werden, sondern sie wurden gewaltsam wieder in die Unterdrückung gezwungen. |
Also hatten sie keine "volle Kontrolle" über ihre Situation , sondern lediglich über ihr Bewußtsein.
Du bist im Begriff ein klassisches und m. E. völlig unnötiges Eigentor zu schiessen.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#300575) Verfasst am: 04.06.2005, 07:30 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | @Kossuth: die Gründung eines privaten Betriebs, der auf Ausbeutung von Arbeitern beruht, ist selbstverständlich im Kommunismus ein Verbrechen - eine Verletzung von Menschenrechten. |
Und wenn einer ganz alleine für sich arbeitet?
| max hat folgendes geschrieben: | | Ein privater Betrieb, der sich nicht der demokratischen Kontrolle unterstellt, ist ein Versuch erneut Herrschaft über andere Menschen mittels der Aneignung von gesellschaftlichen Reichtum zu erlangen. Es ist aber mehr als unwahrscheinlich, dass Arbeiter für die Selbstentmündigung stimmen werden, wenn sie Möglichkeit selbst zu entscheiden. |
Gerade das ist ein interessanter Punkt, wo ich Pararellen zum Staatskapitalismus sehe: Was ist, wenn die übrig gebliebenen, teils im Untergrund wirtschaftenden privaten Betriebe wirtschaftlich erfolgreicher sind und den Arbeitnehmern weit höhere Löhne anbieten, als die "demokratischen"?
Sollten sich die privaten Betriebe in deinem System als erfolgreicher erweisen, wäre dein Kommunismus wie der Staatskapitalismus zu Gewalt gezwungen, um überhaupt noch bestehen zu können.
| max hat folgendes geschrieben: | | Es ist auch unwahrscheinlich, dass man toleriert, wenn manche öffentliche Mittel stehlen. |
Wenn es oft gemacht wird, wie es im Staatskapitalismus der Fall war, dann würde man nur noch mit Schulterzucken darauf schauen, dass jemand etwas stiehlt.
| max hat folgendes geschrieben: | | Es mag zwar bei einzelne Typen geben, die über andere herrschen wollen, aber da muss mal dafür sorgen, dass diese nicht die Möglichkeit dazu bekommen. |
Bei der kommunistischen Interpretation von "herrschen" wäre das sehr aufwändig.
| max hat folgendes geschrieben: |
Es wird tatsächlich Meinungsverschiedenheiten geben. Aber es gibt keinen Grund anzunehmen, dass diese nicht innerhalb eines demokratisches System gelöst werden können. |
Aber bei einem instabilen Rätesystem stellt auch schon eine kleine unzufriedene Minderheit eine Gefahr dar. Die könnten sich doch ohne Weiteres abspalten und eigene Räte gründen und wären immer mehr ausser Kontrolle.
| max hat folgendes geschrieben: |
Erst einmal ist festzustellen, dass die Ursachen für soziale Ungleichheit unterscheidlicher Zugang zu materiellen Gütern ist. Gleiche Rechte und gleicher Zugang bewirkt natürlich nicht, dass die Menschen identisch werden, sondern eben nur die gleichen Möglichkeiten haben. Menschen die gerne "wirtschaftliche Initiative" zeigen, können dies selbstverständlich machen. Nur eben nicht basierend auf der Unterdrückung anderer. |
Also ohne Lohnarbeit, Zins und dergleichen? Damit würdest du aber alle größere wirtschaftliche Initiativen verbieten.
| max hat folgendes geschrieben: |
Unsinniges Argument, da es übergeordnete Ebenen gibt, in die die Fabrikräte oder Nachbarschaftsräte Abgeordnete schicken. |
Und noch weit mehr Instanzen, wo -zig Berufungen eingegeben werden, bevor die Sache endlich im Klaren liegt?
| max hat folgendes geschrieben: | | Es fällt übrigens auf, dass du unfähig bist über die Perspektive eines kapitalistischen Kleinstunternehmers hinaus zu denken. Du spricht von Steuererleichterungen (warum sollte es Steuern geben!?), nimmst an das wirtschaftliche Initiative nur die Form von private Firmen annehmen kann, gehst von dem lächerlichen Verhalten von kleinbürgerlichen Hausbesitzern aus etc. etc. |
Was hat dieser Vorwurf mit diesem Thema zu tun? Ich verstehe den Bezug überhaupt nicht. Da es im Rätesystem ein Gemeinwesen gibt, muss ein Teil des Gewinns diesem zugefügt werden. Ob man es "Steuer" nennt oder nicht, ist irrelevant.
Tja. Wirtschaftliche Initiative hat oft einen Eigennutz als Hintergedanken. Das ist völlig normal. Aber ohne diesen materiellen Anreiz wären die meisten Initiativen schlicht gelähmt.
| max hat folgendes geschrieben: |
Quatsch. Derartige Massnahmen sind im Kriegsfall vollkommen normal. Nur erfolgen sie meist als sehr hohe Steuern. Aber es gibt eben auch Beschlagnahmungen, z.B. die Beschlagnahmung von privaten PKWs und LKWs für die Armee. |
Klar gab es höhere Steuern und gewisse Beschlagnhmungen von kriegswichtigen Gütern die ein Heer braucht (was sicher auch für die Wirtschaft sehr schädlich war, wobei es jedem Machthaber klar hätte sein müssen, dass es unter anderem auch die Wirtschaft ist, die die meisten modernen Kriege größeren Ausmaßes entscheidet).
Aber nur wenige Verwaltungen in der Geschichte haben es abgesehen von den Bolschewiken im Bürgerkrieg versucht, den Großteil der Wirtschaft permanent in ein System aus Beschlagnahmungen umzuwandeln!
Es ist übrigens schon ein großer Unterschied, ob eine Regierung Bauern hohe Steuern auferlegt, die fix festgelegt sind, oder ob sie Soldaten aufs Land schickt, die "überschüssiges" Getreide rauben sollen.
Diese Beschlagnahmungen waren eben sehr willkürlich. "Überschüssig" kann man sehr weit auslegen und vermutlich wurde den Bauern noch weit mehr als "nur" Getreide beschlagnahmt.
Kein Wunder also, dass sie keine Motivation hatten mehr Nahrungsmittel zu produzieren, als nur für das absolute Minimum des Eigenbedarfes.
Der Kriegskommunismus war eine gewaltige Misswirtschaft und ein Verbrechen, da Menschen lebenswichtige Güter geraubt wurden.
Ohne dieser Praktiken wären sicher ein paar Millionen Menschen weniger gestorben.
| max hat folgendes geschrieben: |
Noch einmal: die Hungersnot war durch die Besatzung von Regionen bedingt, die zuvor die "Kornkammer" gewesen waren. Unter diesen Bedingungen muss es zu Mangel kommen und unter diesen Bedingungen kann man nicht tolerieren, wenn manche Lebensmittel horten oder sich versuchen an einer Hungersnot zu bereichern, sondern man muss die Nahrungsmittelversorgung für die Bevölkerung sicherstellen. Diese Politik hat nichts mit Kommunismus zu tun, sondern waren im Endeffekt Verzweiflungstaten in einer Ausnahmesituation. |
Diese Aussage entbehrt jeder Realität von damals. Auch wenn es sicher einzelne Menschen gab, die sich auf Kosten anderer bereichern konnten (wie es immer solche gab), so ist es total realitätsfern die Schuld an der Hungersnot bei einzelnen Menschen zu suchen, die Lebensmittel horten würden.
Es hat permanent an Lebensmitteln gemangelt. Schon im Zarenreich vor dem ersten Weltkrieg herrschte in Russland der Hunger und die Nahrungsmittelproduktion konnte den Bedarf der Bevölkerung nicht decken.
Durch den ersten Weltkrieg und den Bürgerkrieg hat sich die Lage noch einmal verschlechtert.
Da geht es nicht mehr darum, die Nahrungsmittel gleich zu verteilen, sondern um die Nahrungsmittelproduktion wieder auf ein erträgliches Niveau zu heben.
Während des Bürgerkrieges lag weites Land brach und die ohnehin schon geringe landwirtschaftliche Produktion wurde ausgeplündert.
Der Kriegskommunismus war übrigens sehr wohl ideologisch motiviert. Allein der Name sagt schon einiges aus, wie die Tatsache, dass diese Praktiken fast einmalig waren (soweit ich es gelesen habe, sollen allerdings die Jakobiner ähnlich vorgegangen sein).
Erst die verherrenden Ergebnisse des "Kriegskommunismus" haben die Parteiführung 1921 dazu genötigt, ihn zu beenden und die neue ökonomische Politik auszurufen.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
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| (#300577) Verfasst am: 04.06.2005, 08:05 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | Nur weil vielerseits in der Politik schwarzweiß gemalt wird, heißt es nicht, dass ich es tun muss, nur weil ich politisch bin.  |
Der Begriff "Politik" impliziert immer ein Fordern. |
Aber Fordern heißt nich gleich schwarzweiß Malen.
| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | jo ! |
Ich finde nicht.  |
ich schon
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#300579) Verfasst am: 04.06.2005, 08:22 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
ich schon |
Und warum?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#300631) Verfasst am: 04.06.2005, 12:16 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Diese Menschen vertrauen ihren eigenen Fähigkeiten nicht und das werden sie auch nicht tun, wenn sie völlig frei sind. |
Hast du auch die gleiche Meinung über dich selbst?
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Zuletzt bearbeitet von max am 04.06.2005, 16:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#300640) Verfasst am: 04.06.2005, 12:47 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Also hatten sie keine "volle Kontrolle" über ihre Situation , sondern lediglich über ihr Bewußtsein. |
Alleine auf die Pariser Kommune bzw. die Müncher Räterepublik gesehen hatten sie die volle Kontrolle über die Situation. Und diese Kontrolle haben sie nicht freiwillig wieder abgegeben.
Mir fällt kein Beispiel dafür ein, dass Menschen, die frei waren, sich selbst entmündigt hätten. Diese ist eine typische pessimistische Ansicht, die eine Situation verallgemeinert, die eben durch Unfreiheit gekennzeichnet ist.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Und wenn einer ganz alleine für sich arbeitet? |
Da gibt es kein Problem. Allerdings muss dieser einzelne doch mit dem Rest kooperieren, da er schliesslich auf Ressourcen angewiesen ist, die er nicht alleine herstellen kann. Kaufen kann er übrigens nichts, weil der Austausch von Waren über Tauschmittel beendet wurde.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Was ist, wenn die übrig gebliebenen, teils im Untergrund wirtschaftenden privaten Betriebe wirtschaftlich erfolgreicher sind und den Arbeitnehmern weit höhere Löhne anbieten, als die "demokratischen"? |
Du hast eine sehr lustige Ansicht über die Funktionsweise einer Wirtschaft. Die heldenhaften Untergrundunternehmer?!  Warum sollte jemand etwas von "Untergrundunternehmern" kaufen, wenn man Produkte sonst kostenlos bekommt und selbst entscheiden kann, welche Produkte man will? Und wie sollen diese "Untergrundunternehmer" an Ressourcen kommen?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wenn es oft gemacht wird, wie es im Staatskapitalismus der Fall war, dann würde man nur noch mit Schulterzucken darauf schauen, dass jemand etwas stiehlt. |
Du vergisst wie immer den entscheidenden Unterschied zwischen den staatskapitalistischen Regimen und einer Räterepublik: ein den staatskapitalisitschen Regime herrschte eine winzige Minderheit über die Mehrheit und die Mehrheit hatte keine demokratische Kontrolle. Also was soll dieses Argument? Es ist doch genau ein Beispiel einer Situation, wo Menschen keine Kontrolle über ihr Leben hatten und folglich ihnen auch alles egal sein konnte, weil sowieso andere entschieden haben.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Aber bei einem instabilen Rätesystem stellt auch schon eine kleine unzufriedene Minderheit eine Gefahr dar. Die könnten sich doch ohne Weiteres abspalten und eigene Räte gründen und wären immer mehr ausser Kontrolle. |
Deine "Untergrundunternehmern" wären eine Minderheit innerhalb eines Rates, innerhalb eines Gebiets. Sie könnten sich überhaupt nicht als eigenener Rat abspalten. Und wenn sie sich abspalten, spalten sie sich auch von dem Zugang zu Ressourcen ab. Sie wären mittellos und könnten ruhig ihre Kommune spielen, weil dies ja keinen stören würde. Diese "Untergrundunternehmern" haben dazu das Problem, dass sie sich nicht nur gegen den Rat ihrer Region stellen, sondern gegen alle Räte und damit diese gegen sich vereinen. Also dafür sorgen würden, dass die Zersplitterung, die du als Problem siehst, aufgehoben wird.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Also ohne Lohnarbeit, Zins und dergleichen? Damit würdest du aber alle größere wirtschaftliche Initiativen verbieten. |
Wie gesagt: ein Argument von jemanden, der sich nichts anders als private Unternehmen vorstellen kann.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Und noch weit mehr Instanzen, wo -zig Berufungen eingegeben werden, bevor die Sache endlich im Klaren liegt? |
Und wo ist dein Problem mit der Existenz von mehreren Instanzen und Berufsmöglichkeiten?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wirtschaftliche Initiative hat oft einen Eigennutz als Hintergedanken. |
Sicher, nur verstehst du nicht, dass dieser Eigennutz sich auch in Kooperation zeigen kann. Also einen Eigennutz, der zwar auf den eigenen Vorteil zielt, aber auch anderen den gleichen Vorteil ermöglicht.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Durch den ersten Weltkrieg und den Bürgerkrieg hat sich die Lage noch einmal verschlechtert. |
Genau, grosse Teil der landwirtschaftlich genutzen Gebiete waren besetzt, andere durch den Krieg verwüstet und ein grosser Teil der Bauern waren Soldaten - konnten also nicht die Felder bestellen. Unter diesen Umständen ist keine normale Wirtschaftspolitik möglich.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Der Kriegskommunismus war übrigens sehr wohl ideologisch motiviert. |
Ich zitiere mal Georg Lukács aus "Lenin - Studie über den Zusammenhang seiner Gedanken":
| Lukács hat folgendes geschrieben: | | Der sogenannte Kriegskommunismus, den Lenin eine "durch Bürgerkrieg und Zerstörung bedingte provisorische Maßnahme" nennt, die "keine den wirtschaftlichen Aufgaben des Proletariats entsprechende Politik war und keine sein konnte", war die Abweichung von der Linie, auf der sich - nach seiner theoretischen Voraussicht - die Entwicklung zum Sozialismus abspielt. Freilich eine durch den inneren und äußeren Bürgerkrieg bedingte, also unvermeidliche, aber doch bloß provisorische Maßnahme. Es wäre aber, nach Lenin, für das revolutionäre Proletariat verhängnisvoll gewesen, diesen Charakter des Kriegskommunismus zu verkennen, ihn gar - wie viele ehrliche Revolutionäre, die aber nicht auf der theoretischen Höhe Lenins gestanden sind - als einen wirklichen Schritt in der Richtung auf den Sozialismus zu bewerten. |
Ich habe nie etwas gefunden, was darauf hinweisen würde, dass der "Kriegskommunismus" etwas anders als eine Notmassnahme war und beweisen würde, dass du mit deiner Aussage recht hast, dass diese Politik ideologisch motiviert war.
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The only general I like is called strike
Zuletzt bearbeitet von max am 04.06.2005, 16:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#300666) Verfasst am: 04.06.2005, 13:47 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: |
ich schon |
Und warum? |
weils für dich nur dogmen gibt, und du viel zu wenig hinterfragst.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#300785) Verfasst am: 04.06.2005, 17:09 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: |
ich schon |
Und warum? |
weils für dich nur dogmen gibt, und du viel zu wenig hinterfragst. |
Hehe. Ja, ich bin ein hirnloses Produkt der Gesellschaft - voll integriert und unkritisch einer aus der Masse. 
Aber mal ganz ehrlich: Vielleicht betrachtest du den Anarchismus einfach selbst nicht kritisch?
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#300789) Verfasst am: 04.06.2005, 17:13 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ja, ich bin ein hirnloses Produkt der Gesellschaft - voll integriert und unkritisch einer aus der Masse. |
Manche Leute übernehmen die Dogmen der Gesellschaft, um unkritisch an sie zu glauben, Andere wiederum bauen sich selbst welche, um dann unkritisch an diese zu glauben...
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht betrachtest du den Anarchismus einfach selbst nicht kritisch? |
Der Anarchismus ist keine Einstellung, sondern eine Meta-Einstellung.
Den kann man natürlich auch von einer Meta-Meta-Ebene beobachten. Um diese dann natürlich zu beobachten, muss man auf eine Meta-Meta-Meta-Ebene. Und so weiter - wenn du irgendwann auf der letztmöglichen Ebene angekommen bist, schick' mir 'ne Postkarte. Aber nimm' genug Briefmarken mit, denn das Porto könnte teuer werden...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#300808) Verfasst am: 04.06.2005, 18:22 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Da gibt es kein Problem. Allerdings muss dieser einzelne doch mit dem Rest kooperieren, da er schliesslich auf Ressourcen angewiesen ist, die er nicht alleine herstellen kann. Kaufen kann er übrigens nichts, weil der Austausch von Waren über Tauschmittel beendet wurde. |
Also wir funktioniert dann die Ressourcenverteilung? Warentausch? Oder die Räte verteilen sie?
| max hat folgendes geschrieben: |
Du hast eine sehr lustige Ansicht über die Funktionsweise einer Wirtschaft. Die heldenhaften Untergrundunternehmer?! Warum sollte jemand etwas von "Untergrundunternehmern" kaufen, wenn man Produkte sonst kostenlos bekommt und selbst entscheiden kann, welche Produkte man will? Und wie sollen diese "Untergrundunternehmer" an Ressourcen kommen? |
Wenn ich den Staatskapitalismus betrachte ist diese Aussage berechtigt. Generell waren trotz aller Missstände die staatlichen Großbetriebe insgesamt gesehen doch deutlich produktiver, als private Kleinstunternehmen. Das Problem lag aber darin, dass die staatlichen Betriebe mehr Investitionsaufwand benötigten und dadurch weniger Resourcen für den Konsum und Löhne übrigblieben. So konnten die privaten Unternehmen weit mehr Nettogewinne pro Arbeiter erwirtschaften. Wie gesagt. Ich stamme aus Polen und mein Großvater hatte früher im Staatskapitalismus eine kleine private Firma, wo er seinen Mitarbeitern ungefähr das Doppelte an Gehalt zahlte, als es durchschnittliche Angestellte in vergleichbaren staatlichen Wirtschaftszweigen erhielten. Trotzdem lebte er für damalige Verhältnisse sehr wohlhabend, hatte ein Auto, eine Neubauwohnung und einen Farbfernseher.
Die Arbeiter kamen ganz freiwillig zu ihm, weil er ihnen wesentlich höhere Löhne bei gleichen oder gar besseren Arbeitsbedingungen anbot.
In deinem Kommunismus, so schätze ich, dürfte es ähnliche Handycaps geben. Ein Gratisangebot von Waren führt ausserdem zu Mangel. Oder willst du eine Art Kartenbewirtschaftungssystem einführen? Oder sollen gleich alle Konsumgüter gleich an alle verteilt werden?
Ein privates Unternehmen könnte sich in diesem Fall ja was von anderen Menschen gegen andere Waren eintauschen, selbst wenn es kein Geld gäbe. Ausserdem würden sicher auch private Firmen zur Rohstoffbeschaffung entstehen. Wenn es den privaten Betrieben gelingt, mehr Profite zu erzielen, als den "demokratischen", dann ist dein System auf verlorenem Posten, da die Menschen aufgrund besserer Entlohnung (sei es selbst in Naturalien) sich lieber freiwillig "ausbeuten" lassen, als ein karges dasein in unproduktiven "demokratischen" Betrieben zu fristen.
Da würden es immer mehr Menschen in Kauf nehmen, dass Reichtum ungleich verteilt wird, wenn sie nur selbst auch etwas davon bekommen und schon wird das System wieder kapitalistischer. Ausserdem wie willst du garantieren, dass eine dauerhafte Mehrheit deinen Kommunismus befürwortet? Was ist, wenn die Mehrheit lieber den Kapitalismus, oder ein halbsozialistisches Mischsystem mit unter anderem auch privaten Betrieben will?
| max hat folgendes geschrieben: |
Du vergisst wie immer den entscheidenden Unterschied zwischen den staatskapitalistischen Regimen und einer Räterepublik: ein den staatskapitalisitschen Regime herrschte eine winzige Minderheit über die Mehrheit und die Mehrheit hatte keine demokratische Kontrolle. Also was soll dieses Argument? Es ist doch genau ein Beispiel einer Situation, wo Menschen keine Kontrolle über ihr Leben hatten und folglich ihnen auch alles egal sein konnte, weil sowieso andere entschieden haben. |
In einer demokratischen Wirtschaft entscheiden doch genauso die anderen für einen, eben die Mehrheit, zu der man keineswegs immer gehören muss. Ausserdem gibt es in so einer egalitären Gesellschaft keinen Produktionsanreiz, egal ob sie demokratisch ist oder nicht.
Eine individuelle wirtschaftliche Freiheit fehlt in deinem System. Keine Gesellschaft hat das Recht in solche Freiheiten einzugreifen. Nach dem Liberalismus darf sich jeder bereichern, sei es durch Lohnarbeit, durch Zins, durch Miete oder dergleichen.
So war die freie Marktwirtschaft, so eingeschränkt sie in der "westlichen Zivilisation" auch ist, doch bis heute das erfolgreichste System.
| max hat folgendes geschrieben: |
Deine "Untergrundunternehmern" wären eine Minderheit innerhalb eines Rates, innerhalb eines Gebiets. Sie könnten sich überhaupt nicht als eigenener Rat abspalten. Und wenn sie sich abspalten, spalten sie sich auch von dem Zugang zu Ressourcen ab. |
Wieso? Sie können ja einen Handel mit anderen Räten betreiben. Zwischen allen Räten gibt es schließlich einen Ressourcenaustausch, oder etwa nicht?
| max hat folgendes geschrieben: | | Sie wären mittellos und könnten ruhig ihre Kommune spielen, weil dies ja keinen stören würde. Diese "Untergrundunternehmern" haben dazu das Problem, dass sie sich nicht nur gegen den Rat ihrer Region stellen, sondern gegen alle Räte und damit diese gegen sich vereinen. Also dafür sorgen würden, dass die Zersplitterung, die du als Problem siehst, aufgehoben wird. |
Sei dir da nicht so sicher. Erstens können die neuen Räte eine Konföderation bilden, die eine Gleichberechtigung im Rätesystem fordern und zweitens ist es doch fraglich, ob sich die Räte wirklich gegen eine abgespalltene Gemeinschaft so geschlossen solidarisieren.
Manche Räte werden die neue Gemeinschaft als Gegengewicht zu rivalisierenden Räten in der gleichen Region sehen und es vielleicht sogar aktiv unterstützen.
Ein abgespaltener Rat wird doch besonders in so einem System solange protestieren, bis es als Rat annerkannt wird. Da wird sogar der "Mutterrat" schon müde der ganzen Jammerei sein und der neuen Autonomie ziemlich schnell zustimmen.
Oder aber es bilden sich überhaupt Räte im Untergrund, die Korruption und private Ressourcenverteilung regelrecht koordinieren und vor allem deshalb so erfolgreich wären, weil der regionale Charakter des Rätesystems keine flächendeckende Kontrolle zulässt, oder sie stark erschwert.
| max hat folgendes geschrieben: |
Und wo ist dein Problem mit der Existenz von mehreren Instanzen und Berufsmöglichkeiten? |
Wenn es sehr viele davon gibt, so kann die politische Führung zwar stolz melden, dass Menschenrechte (statistisch gesehen) besonders beachtet werden, aber die Bürokratie und der Aufwand solcher Rechtsstreitigkeiten wäre doch sehr groß.
| max hat folgendes geschrieben: |
Sicher, nur verstehst du nicht, dass dieser Eigennutz sich auch in Kooperation zeigen kann. Also einen Eigennutz, der zwar auf den eigenen Vorteil zielt, aber auch anderen den gleichen Vorteil ermöglicht. |
So altruistisch denken viele Menschen nuneinmal nicht. Wenn der eigene Vorteil sehr stark reduziert wird, wird auch der materielle Anreiz gering sein.
| max hat folgendes geschrieben: |
Genau, grosse Teil der landwirtschaftlich genutzen Gebiete waren besetzt, andere durch den Krieg verwüstet und ein grosser Teil der Bauern waren Soldaten - konnten also nicht die Felder bestellen. Unter diesen Umständen ist keine normale Wirtschaftspolitik möglich. |
Natürlich muss man die Wirtschaftspolitk den Umständen anpassen.
Aber gerade im Krieg ist es von enormer Wichtigkeit, die Wirtschaft auf einem möglichst hohem Niveau zu erhalten. Der Kriegskommunismus hat die Landwirtschaft aber stark angeschlagen und damit über kurz oder lang auch die Industrie. Wenn Nahrungsmittel einfach insgesamt total gemangelt haben, konnten auch die Industriearbeiter bei weitem nicht mehr ausreichend versorgt werden.
Es ist bewiesen, dass ein arbeitender Mensch weit weniger Arbeitseffizienz hat, wenn er halbverhungert und beinahe erfroren ist, als ein mehr oder weniger gesunder und ausreichend ernährter Arbeiter.
Natürlich war die Lage der Landwirtschaft zur Zeit Lenins Machtübernahme so desolat, dass es sehr viele unterernährte Menschen gab. Aber der Kriegskommunismus hat die Lage erheblich verschärft und das völlig unnötig. Es hätte genug Alternativen gegeben. Ich habe mir schon länger her einige Ansätze für eine gut funktionierende Kriegswirtschaft erdacht. Natürlich muss der Staat im Krieg weit mehr in die Wirtschaftsabläufe eingreifen, aber der Produktionsanreiz des freien Marktes muss erhalten bleiben, so gut es geht.
| max hat folgendes geschrieben: |
Ich zitiere mal Georg Lukács aus "Lenin - Studie über den Zusammenhang seiner Gedanken":
| Lukács hat folgendes geschrieben: | | Der sogenannte Kriegskommunismus, den Lenin eine "durch Bürgerkrieg und Zerstörung bedingte provisorische Maßnahme" nennt, die "keine den wirtschaftlichen Aufgaben des Proletariats entsprechende Politik war und keine sein konnte", war die Abweichung von der Linie, auf der sich - nach seiner theoretischen Voraussicht - die Entwicklung zum Sozialismus abspielt. Freilich eine durch den inneren und äußeren Bürgerkrieg bedingte, also unvermeidliche, aber doch bloß provisorische Maßnahme. Es wäre aber, nach Lenin, für das revolutionäre Proletariat verhängnisvoll gewesen, diesen Charakter des Kriegskommunismus zu verkennen, ihn gar - wie viele ehrliche Revolutionäre, die aber nicht auf der theoretischen Höhe Lenins gestanden sind - als einen wirklichen Schritt in der Richtung auf den Sozialismus zu bewerten. |
Ich habe nie etwas gefunden, was darauf hinweisen würde, dass der "Kriegskommunismus" etwas anders als eine Notmassnahme war und beweisen würde, dass du mit deiner Aussage recht hast, dass diese Politik ideologisch motiviert war. |
Ich habe gegenteilige Quellen:
Hier eine Seite, die meint, den Kriegskommunismus mit dem maoistischen "großen Sprung nach vorn" vergleicht werden könnte, was ich persönlich nicht denke, da es hier wirtschaftspolitisch große Unterschiede gab, allerdings enthält diese Seite einige höchst menschenverachtende Zitate von Trotzki:
http://trend.infopartisan.net/trd0405/t060405.html
| http://trend.infopartisan.net/trd0405/t060405.html hat folgendes geschrieben: | Zwar befand sich das rote Russland 1920 noch im Bürgerkrieg und die Bolschewiki kämpften ums Überleben, doch machte Trotzki deutlich, dass es sich bei der Militarisierung der Arbeit keineswegs nur um eine Notwendigkeit des Bürgerkrieges handelte, sondern die unvermeidliche Methode zur Organisation und Disziplinierung der Arbeitskraft beim Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus (ebenda: S.118). Die guten Arbeiter sollten mit einem höheren Lebensstandard belohnt und die schlechten bestraft werden.
„Man muss den Arbeitern sagen, wo sie sein müssen, sie umstellen und leiten wie Soldaten (...), der Zwang zur Arbeit wird seinen höchsten Grad während des Übergangs des Kapitalismus zum Sozialismus erreichen (...), die ‚Fahnenflüchtigen’ der Arbeit werden in Disziplinierungsbataillone eingeordnet oder in Konzentrationslager gesteckt werden müssen“ (zit. nach Bettelheim 1975: S.321).
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Den folgenden Zitat empfinde ich als dermassen abscheulich, dass, falls Trotzki dies tatsächlich von sich gab, ich froh bin, dass er von Stalin aus der Politik vertrieben wurde:
| http://trend.infopartisan.net/trd0405/t060405.html hat folgendes geschrieben: | | Trotzki wies den Vorwurf zurück, dass Zwangsarbeit und Leibeigenschaft generell unproduktiv, sondern dass sie zur Zeit ihrer Einführung sogar ein Fortschritt gewesen sei (ebenda: S.119). Aus seinen Prämissen machte Trotzki eine ganze Geschichtstheorie: „Die ganze Geschichte der Menschheit ist die Geschichte der Organisierung und Erziehung des kollektiven Menschen der Arbeit, zwecks Erzielung einer höheren Produktivität“ (ebenda: S.120). |
Im Fall der Sklaverei und Zwangsarbeit kann man es noch nicht so eindeutig sagen, aber die Leibeigenschaft war nie eine kollektive Organisation der Arbeit und schon gar nicht eine Organisation, die die Produktivität erhöhte, sondern im Gegenteil, aufs Tiefste reduzierte und jeden wirtschaftlichen Fortschritt lähmte. Frondienste wurden allein aufgrund ihrer extremen Vielfalt nie kollektiv betrieben, sondern waren jeweils sehr viele verschiedene Kleinstproduktionen von völlig unterschiedlichen Luxuswaren und persönlichen Dienstleistungen, die gewöhnlich noch weniger arbeitsteilig betrieben wurden, als die Wirtschaft einer Kleinbauernfamilie.
Diese enorme Verschwendung menschlicher Arbeitskraft und Dekonzentrierung der Bauern von ihrer eigenen Arbeit steht in krassem Gegensatz zu der unrealistischen Aussage, die Trotzki getätigt haben soll.
Wenn Trotzki diesen zitierten Mist von sich gab, dann muss er bereits zu damaligen Zeit jeden Bezug zur Realität verloren haben.
Solche Lobreden bezüglich des Feudalismus oder der Leibeigenschaft empfinde ich als noch weit ärgerlicher und reaktionärer, als eine uneingeschränkte Bekenntniss seitens irgendjemandem zu den Verbrechen des NS-Regimes.
Ich hoffe, dass Trotzki, den zitierten Satz nie gesagt hat, kanns aber letztendlich weder durch eine weitere Quelle beweisen, noch widerlegen.
Aber letztendlich spielt es kaum eine Rolle, was ein Poltiker blos sagt, sondern, was er letztendlich macht. Also zum Thema.
Hier noch eine Quelle und zwar:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lenin
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Um die Versorgungslage nach dem gewonnenen Bürgerkrieg zu verbessern, wurde 1921 die "Neue Ökonomische Politik" eingeführt, welche die Zwangsrequirierungen stoppten und den Bauern kleinkapitalistischen Handel erlaubte - laut Lenin ein "taktischer Schritt zurück". |
Fazit: Natürlich war der Bürgerkrieg für die Einführung des "Kriegskommunismus" ausschlaggebend, aber ein ideologischer Kern steckte stets dahinter, darunter sogenannte "Sozialisierungsbestrebungen". Nach diesem Krieg wurde der Kriegskommunismus aber wieder aufgegeben, um die Wirtschaft zu gesunden und den Friedensbedingungen anzupassen. Ausserdem trat innerhalb der Bolschewiken eine Mässigung nach dem Ende dieses Krieges ein.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#300855) Verfasst am: 04.06.2005, 21:38 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: |
ich schon |
Und warum? |
weils für dich nur dogmen gibt, und du viel zu wenig hinterfragst. |
Hehe. Ja, ich bin ein hirnloses Produkt der Gesellschaft - voll integriert und unkritisch einer aus der Masse.
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das habe ich nicht behauptet, aber selbsterkenntniss ist einer der wege um etwas besser zu machen. Also erkenne dich weiter selbst. Nur Mut.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#300875) Verfasst am: 04.06.2005, 23:24 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Diese Menschen vertrauen ihren eigenen Fähigkeiten nicht und das werden sie auch nicht tun, wenn sie völlig frei sind. |
Hast du auch die gleiche Meinung über dich selbst? |
Nein.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#300895) Verfasst am: 05.06.2005, 00:21 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich den Staatskapitalismus betrachte ist diese Aussage berechtigt. |
Erstens ist selbst in Bezug auf den Staatskapitalismus deine Argumentation falsch, da sich private Unternehmen dort nie durchsetzen konnten und zweitens gibt es zwischen Staatskapitalismus und Sozialismus den grundlegenden Unterschied, dass im Staatskapitalismus eine Minderheit die Mehrheit ausbeutet, während im Sozialismus Entscheidungen demokratisch getroffen werden.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | In deinem Kommunismus, so schätze ich, dürfte es ähnliche Handycaps geben. Ein Gratisangebot von Waren führt ausserdem zu Mangel. |
Warum sollte es bei einem permanten Gratisangebot einen Mangel geben? Schon heute gibt es bei allen wichtigen Produkten ein Überangebot (Überproduktion).
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Oder sollen gleich alle Konsumgüter gleich an alle verteilt werden? |
Jeder soll den gleichen Zugang haben und die Produktion erfolgt eben auf den Bedarf (Grossanschaffungen) bzw. auf Abschätzung des Bedarf (Konsum).
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ein privates Unternehmen könnte sich in diesem Fall ja was von anderen Menschen gegen andere Waren eintauschen, selbst wenn es kein Geld gäbe. Ausserdem würden sicher auch private Firmen zur Rohstoffbeschaffung entstehen. |
Warum sollte man etwas bezahlen, wenn man selbst entscheiden kann, welche Produkte man will und diese dann kostenlos bekommt? Und wie sollen private Firmen zur Rohstoffbeschaffung entstehen? Durch Diebstahl von Rohstoffen? Deine grundlegende Annahme, dass ein demokratischer Profit unproduktiver als ein kapitalistischer sein muss, basiert alleine auf Beobachtungen aus dem Staatskapitalismus. Im Staatskapitalismus gab es folgende Anreize für Arbeiter: leistungsabhängige Löhne und Terror. Das Ergebnis waren im Endeffekt unproduktive Betriebe. Im Sozialismus bedeutet jede Produktivitätssteigerung direkt mehr Lebensstandard für die Arbeiter und entsprechend sieht es auch in Bezug auf die Motivation aus.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | In einer demokratischen Wirtschaft entscheiden doch genauso die anderen für einen, eben die Mehrheit, zu der man keineswegs immer gehören muss. |
Natürlich kann man in einer Demokratie überstimmt werden. Es entscheiden aber nicht die Anderen für einen, sondern man entscheidet selbst. Nur kann man eben den eigenen Willen nicht der Mehrheit aufzwingen, sondern man muss für die eigene Position eine Mehrheit gewinnen. Eine demokratische Entscheidung ist natürlich nur in den Fällen notwendig, wo viele von dieser Entscheidung betroffen sind - es geht also eben nicht um alles Aspekte des Lebens, sondern der Spielraum für individuelle Entscheidungen wird durch die verbesserten sozialen und politischen Bedingungen grösser sein (z.B. viel weniger eingeschränkt durch materielle Zwänge).
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem gibt es in so einer egalitären Gesellschaft keinen Produktionsanreiz, egal ob sie demokratisch ist oder nicht. |
Die meisten Menschen streben nicht danach mehr als andere zu haben, sondern wollen die Verbesserung der eigenen Situation. In einer egalitären Gesellschaft ist der Produktionsanreiz eben die Erfüllung der eigenen Bedürfnisse und die Verbesserung der eigenen Situation - nur eben in Kooperation.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Eine individuelle wirtschaftliche Freiheit fehlt in deinem System. Keine Gesellschaft hat das Recht in solche Freiheiten einzugreifen. Nach dem Liberalismus darf sich jeder bereichern, sei es durch Lohnarbeit, durch Zins, durch Miete oder dergleichen. |
Es hat nicht mit individueller Freiheit zu tun, wenn man sich auf Kosten anderer bereichert. Profite z.B. erzielt man nicht durch Austausch, durch den beide Seiten gleich profitieren, sondern durch Ausbeutung, wobei man sich des Umstands bedient, dass die Mehrheit keine Produktionsmittel hat - also arbeiten muss - und man selbst über Produktionsmittel verfügt. Diese Bereicherung beruht auf der Einschränkung der "individuelle wirtschaftliche Freiheit" der Mehrheit durch die herrschende Minderheit (Kapitalisten).
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wieso? Sie können ja einen Handel mit anderen Räten betreiben. Zwischen allen Räten gibt es schließlich einen Ressourcenaustausch, oder etwa nicht? |
Warum sollte man jemanden etwas geben, der nicht kooperieren will, sondern sich selbst bereichern will?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Erstens können die neuen Räte eine Konföderation bilden, die eine Gleichberechtigung im Rätesystem fordern |
Wie will eine Minderheit neue Räte gründen? Ein Rat ist das Organ einer Fabrik bzw. einer Nachbarschaft, die wiederum Abgeordente in die höheren Ebenen schicken, wodurch eine überregionale Koordination erzielt wird. Eine Minderheit in einer Nachbarschaft oder einer Fabrik kann keinen neuen Rat gründen, sondern muss sich für ihre Positionen schon innerhalb des Rats einsetzen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Manche Räte werden die neue Gemeinschaft als Gegengewicht zu rivalisierenden Räten in der gleichen Region sehen und es vielleicht sogar aktiv unterstützen. |
Warum sollte es rivalisierende Räte geben? Im Feudalismus gab es die Konkurrenz der Feudalherren um Boden, im Kapitalismus gibt es die Konkurrenz der Kapitalisten um Marktanteile. Beides hat eine politische Konkurrenz um die Kontrolle von Mehrwert und Ressourcen zur Folge. Im Sozialismus gibt es keine Konkurrenz der Produzenten, sondern die Wirtschaft beruht auf Kooperation und Zusammenarbeit.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Und wo ist dein Problem mit der Existenz von mehreren Instanzen und Berufsmöglichkeiten? |
Wenn es sehr viele davon gibt, so kann die politische Führung zwar stolz melden, dass Menschenrechte (statistisch gesehen) besonders beachtet werden, aber die Bürokratie und der Aufwand solcher Rechtsstreitigkeiten wäre doch sehr groß. |
Es ist immer wieder interessant zu beobachten, dass Leute, die sich selbst als liberal bezeichnen, laufend Menschenrechte nur unter den Aspekt der Kosten und des Aufwands betrachten. Also offensichtlich bereit sind Menschenrechte für Profite (natürlich am besten des eigenen) opfern.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Sicher, nur verstehst du nicht, dass dieser Eigennutz sich auch in Kooperation zeigen kann. Also einen Eigennutz, der zwar auf den eigenen Vorteil zielt, aber auch anderen den gleichen Vorteil ermöglicht. |
So altruistisch denken viele Menschen nuneinmal nicht. Wenn der eigene Vorteil sehr stark reduziert wird, wird auch der materielle Anreiz gering sein. |
Es hat nichts mit Altruismus zu tun, wenn man den eigenen Vorteil in Zusammenarbeit erzielt. Dies ist eine vollkommen egoistische Vorgehensweise.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Hier eine Seite, die meint, den Kriegskommunismus mit dem maoistischen "großen Sprung nach vorn" vergleicht werden könnte, was ich persönlich nicht denke, da es hier wirtschaftspolitisch große Unterschiede gab, allerdings enthält diese Seite einige höchst menschenverachtende Zitate von Trotzki: |
Alle Werke von Trotzki sind online zu finden. Also sollte dies leicht zu überprüfen sein. Nehmen wir das "dermassen abscheuliche Zitat" von Trotzki "Die ganze Geschichte der Menschheit ist die Geschichte der Organisierung und Erziehung des kollektiven Menschen der Arbeit, zwecks Erzielung einer höheren Produktivität". Diese Aussage könnte genauso gut von jeden Apologeten des Kapitalismus stammen - u.a. von dir selbst. Die Verbesserung der Produktivität ist schliesslich ein vernünftiges Ziel. Also wo ist dein Problem? Weil die Behauptung aufgestellt wurde, dass die antiken Slavenhaltergesellschaften produktiver waren, als die Vorgängergesellschaften? Dies ist keine Rechtfertigung, sondern eine Feststellung, die man angesichts der enormen Bauwerke der Antike im Vergleich zu älteren Gesellschaften leicht bestätigen kann. Weil die Behauptung aufgestellt wurde, dass die Leibeigenschaft die Produktivität erhöhte? Dazu fehlen mir die Daten, also einen Vergleich der Produktivität der antiken Landwirtschaft und des Mittelalters. Es kann durchaus sein, dass die Antike produktiver als das frühe Mittelalter war, wobei der Zusammenbruch der antiken Gesellschaften primär durch die fehlende Steigerung der Produktivität bedingt war und insgesamt das frühe Mittelalter ein deutlicher Niedergang der Zivilisation war. Meiner Meinung nach liegt Trotzki hier eher falsch. Deine Ausführungen darüber, ob Frondienste und Leibeigenschaft eine kollektive Organisation war, ignorieren einen einfachen Punkt: der Leibeigene arbeitete nicht für sich alleine, sondern innerhalb eines Wirtschaftssystem, was auf einen Feudalherren ausgerichtet war. Der Mehrwert, den sich der Feudalherr aneignete, beruhte eben auf der Arbeit von vielen Menschen. Die Aussage von Trotzki ist aber keineswegs eine Lobrede auf den Feudalismus und wie man auf die Idee kommen kann, dass es eine Lobrede gewesen sein soll, ist mir vollkommen schleierhaft.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Um die Versorgungslage nach dem gewonnenen Bürgerkrieg zu verbessern, wurde 1921 die "Neue Ökonomische Politik" eingeführt, welche die Zwangsrequirierungen stoppten und den Bauern kleinkapitalistischen Handel erlaubte - laut Lenin ein "taktischer Schritt zurück". |
Und die Quelle für diese Aussage? Ich habe dir oben Zitate gebracht, die zeigen, dass Lenin keineswegs der Meinung war, dass der "Kriegskommunismus" ein Schritt in die richtige Richtung war.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Natürlich war der Bürgerkrieg für die Einführung des "Kriegskommunismus" ausschlaggebend, aber ein ideologischer Kern steckte stets dahinter, darunter sogenannte "Sozialisierungsbestrebungen". |
Der "Kriegskommunismus" beruhte eben nicht auf "Sozialisierungsbestrebungen", sondern auf Notmassnahmen. Die Beschlagnahme von Getreide hat nichts mit "Sozialisierungsbestrebungen" zu tun. Die Produktion des Getreides erfolgte schliesslich von Bauern mit eigenem Land (was sie von den Bolschewiki als Privatbesitz erhielten) und nicht etwa demokratisch organisierten landwirtschaftlichen Betrieben.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem trat innerhalb der Bolschewiken eine Mässigung nach dem Ende dieses Krieges ein. |
Schön, dass du immerhin dies erkennst. Die Methoden im Bürgerkrieg führten eben nicht direkt in den Stalinismus, sondern wurden nach dem Bürgerkrieg überwiegend beendet.
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Zuletzt bearbeitet von max am 05.06.2005, 00:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#300898) Verfasst am: 05.06.2005, 00:24 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Diese Menschen vertrauen ihren eigenen Fähigkeiten nicht und das werden sie auch nicht tun, wenn sie völlig frei sind. |
Hast du auch die gleiche Meinung über dich selbst? |
Nein. |
Ich weiss.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#300901) Verfasst am: 05.06.2005, 00:26 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Diese Menschen vertrauen ihren eigenen Fähigkeiten nicht und das werden sie auch nicht tun, wenn sie völlig frei sind. |
Hast du auch die gleiche Meinung über dich selbst? |
Nein. |
Schön. Woher dann deine arrogante Haltung gegenüber anderen Menschen? Warum hältst du dich für etwas besseres? Warum schliesst du aus, dass andere die gleiche Meinung entwickeln können? Typische Verachtung derer, sich selbst als Elite sehen, für den "Pöbel"? Am besten dann noch den "Pöbel" für alle Probleme verantwortlichen machen, auch wenn sie von der "Elite" verursacht wurden oder? (ein gutes Beispiel hierfür wäre die Meinung mancher über die Nazi-Herrschaft).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#300905) Verfasst am: 05.06.2005, 00:29 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Woher dann deine arrogante Haltung gegenüber anderen Menschen? |
Ich denke, das weisst du.
| max hat folgendes geschrieben: | | Am besten dann noch den "Pöbel" für alle Probleme verantwortlichen machen, auch wenn sie von der "Elite" verursacht wurden, oder? |
Ich löse lieber Probleme, anstatt die Zeit mit der Suche nach Schuldigen zu verplempern.
Denn was das System nicht beinhaltet, das kann ich darin auch nicht finden.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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| (#300910) Verfasst am: 05.06.2005, 00:39 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Diese Menschen vertrauen ihren eigenen Fähigkeiten nicht und das werden sie auch nicht tun, wenn sie völlig frei sind. |
Hast du auch die gleiche Meinung über dich selbst? |
Nein. |
Schön. Woher dann deine arrogante Haltung gegenüber anderen Menschen? Warum hältst du dich für etwas besseres? Warum schliesst du aus, dass andere die gleiche Meinung entwickeln können? Typische Verachtung derer, sich selbst als Elite sehen, für den "Pöbel"? Am besten dann noch den "Pöbel" für alle Probleme verantwortlichen machen, auch wenn sie von der "Elite" verursacht wurden oder? (ein gutes Beispiel hierfür wäre die Meinung mancher über die Nazi-Herrschaft). |
Immer mit der Ruhe, wieso musst du immer gleich drauflosbrüllen. Ich hatte eingangs mal Umfragen erwähnt, in denen die Leute gefragt wurden ob sie einen starken Mann an der Spitze des Staates wollten. Niemand hat sie gezwungen mit 'Ja' zustimmen, die Umfragen waren anonym. Trotzdem gab es eine große Zustimmung. Daraus lässt sich doch schließen, dass viele Leute lieber einen Teil ihrer Selbständigkeit abgeben, anstatt zu riskieren selbst für Fehler verantwortlich gemacht zu werden, oder?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#300933) Verfasst am: 05.06.2005, 01:16 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte eingangs mal Umfragen erwähnt, in denen die Leute gefragt wurden ob sie einen starken Mann an der Spitze des Staates wollten. Niemand hat sie gezwungen mit 'Ja' zustimmen, die Umfragen waren anonym. Trotzdem gab es eine große Zustimmung. |
Sieh' hinter die Zahlen und beginne, Fragen zu stellen.
(Hier ist schon 'mal eine für dich: Wenn keiner einen starken Führer will, warum wollen dann alle einen?)
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#300935) Verfasst am: 05.06.2005, 01:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte eingangs mal Umfragen erwähnt, in denen die Leute gefragt wurden ob sie einen starken Mann an der Spitze des Staates wollten. Niemand hat sie gezwungen mit 'Ja' zustimmen, die Umfragen waren anonym. Trotzdem gab es eine große Zustimmung. |
Sieh' hinter die Zahlen und beginne, Fragen zu stellen.
(Hier ist schon 'mal eine für dich: Wenn keiner einen starken Führer will, warum wollen dann alle einen?) |
Tut mir leid, verstehe ich nicht. Ich nehme an der offensichtliche Widerspruch ist Absicht, also klär mich bitte auf was du damit ausdrücken willst.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#300937) Verfasst am: 05.06.2005, 01:30 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Tut mir leid, verstehe ich nicht. |
Ich auch nicht. Da liegt ja gerade der Hase im Pfeffer.
| Savar hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme an der offensichtliche Widerspruch ist Absicht. |
Keine Ahnung, ich habe ihn nicht erzeugt.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#300941) Verfasst am: 05.06.2005, 01:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Tut mir leid, verstehe ich nicht. |
Ich auch nicht. Da liegt ja gerade der Hase im Pfeffer.
| Savar hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme an der offensichtliche Widerspruch ist Absicht. |
Keine Ahnung, ich habe ihn nicht erzeugt. |
Irgendwie gehst du mir tierisch auf den Sack, aber ich muss aufpassen nicht zu arrogant zu wirken, sonst steigt mir max auf's Dach.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#300955) Verfasst am: 05.06.2005, 07:51 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Diese Menschen vertrauen ihren eigenen Fähigkeiten nicht und das werden sie auch nicht tun, wenn sie völlig frei sind. |
Hast du auch die gleiche Meinung über dich selbst? |
Nein. |
Schön. Woher dann deine arrogante Haltung gegenüber anderen Menschen? Warum hältst du dich für etwas besseres? Warum schliesst du aus, dass andere die gleiche Meinung entwickeln können? Typische Verachtung derer, sich selbst als Elite sehen, für den "Pöbel"? Am besten dann noch den "Pöbel" für alle Probleme verantwortlichen machen, auch wenn sie von der "Elite" verursacht wurden oder? (ein gutes Beispiel hierfür wäre die Meinung mancher über die Nazi-Herrschaft). |
Immer mit der Ruhe, wieso musst du immer gleich drauflosbrüllen. Ich hatte eingangs mal Umfragen erwähnt, in denen die Leute gefragt wurden ob sie einen starken Mann an der Spitze des Staates wollten. Niemand hat sie gezwungen mit 'Ja' zustimmen, die Umfragen waren anonym. Trotzdem gab es eine große Zustimmung. Daraus lässt sich doch schließen, dass viele Leute lieber einen Teil ihrer Selbständigkeit abgeben, anstatt zu riskieren selbst für Fehler verantwortlich gemacht zu werden, oder? |
Es gibt keine andere möglichkeit in diesem system(politisch) irgendwas zu ändern, als durch das bestimmen von vertretern (parteien) und die machen auch nicht das das sie versprechen.
da der mensch von der strasse (stimmvieh) keine andere möglichkeit hat, wird der ruf nach einem "starken mann" immer lauter. Die Vertreter des kapitals haben die möglichkeit einer lobby bildung. Welche lobby vertritt die interessen der Hilfsarbeiter oder derjenigen die in die armut abrutschen? Aus deren sicht, ist ein starker mann die einzige lösung. denn die selbstständigkeit die sie haben ist nur zum schein, genau so wie die individualität.
Vielleicht magst eine antwort geben savor: Was verstehst du unter selbstständigkeit ?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#300956) Verfasst am: 05.06.2005, 08:21 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Immer mit der Ruhe, wieso musst du immer gleich drauflosbrüllen. Ich hatte eingangs mal Umfragen erwähnt, in denen die Leute gefragt wurden ob sie einen starken Mann an der Spitze des Staates wollten. Niemand hat sie gezwungen mit 'Ja' zustimmen, die Umfragen waren anonym. Trotzdem gab es eine große Zustimmung. Daraus lässt sich doch schließen, dass viele Leute lieber einen Teil ihrer Selbständigkeit abgeben, anstatt zu riskieren selbst für Fehler verantwortlich gemacht zu werden, oder? |
1.) Was ändern diese Ausführung daran, dass du anderen die Fähigkeit absprichst ihre Meinung zu entwickeln?
2.) Wir sprechen von einer unfreien Situation, also Menschen, die unter Umständen aufgewachsen sind, in denen immer andere über sie bestimmt haben. Dies wirkt sich natürlich auch auf die Meinung aus, was aber nicht bedeutet, dass sich diese Meinung nicht ändern kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#300972) Verfasst am: 05.06.2005, 10:16 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie gehst du mir tierisch auf den Sack. |
Das ist mir ehrlich gesagt _relativ_ egal.
Du meinst, viele Leute wollen einen starken Führer und belegst das mit irgendeiner Statistik. Selbst willst du natürlich keinen! Und ich traue dir auch soviel Intelligenz zu, dass du erkennst, dass sonst kaum jemand einen will, den man direkt fragen würde.
Du nimmst also die Statistik, zitierst sie, stellst sie sozusagen in den Raum und nimmst sie als Beweis dafür, dass viele einen starken Führer wollen. Nach dem Warum fragst du nicht, und auch nicht nach dem Grund für diesen offensichtlichen Widerspruch zwischen Ergebnis der Statistik und Ergebnis der eigenen Wahrnehmung. Im Zweifel hat eben immer die Statistik Recht.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#301199) Verfasst am: 05.06.2005, 21:23 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Immer mit der Ruhe, wieso musst du immer gleich drauflosbrüllen. Ich hatte eingangs mal Umfragen erwähnt, in denen die Leute gefragt wurden ob sie einen starken Mann an der Spitze des Staates wollten. Niemand hat sie gezwungen mit 'Ja' zustimmen, die Umfragen waren anonym. Trotzdem gab es eine große Zustimmung. Daraus lässt sich doch schließen, dass viele Leute lieber einen Teil ihrer Selbständigkeit abgeben, anstatt zu riskieren selbst für Fehler verantwortlich gemacht zu werden, oder? |
1.) Was ändern diese Ausführung daran, dass du anderen die Fähigkeit absprichst ihre Meinung zu entwickeln?
2.) Wir sprechen von einer unfreien Situation, also Menschen, die unter Umständen aufgewachsen sind, in denen immer andere über sie bestimmt haben. Dies wirkt sich natürlich auch auf die Meinung aus, was aber nicht bedeutet, dass sich diese Meinung nicht ändern kann. |
zu 1.) Tu ich nicht. Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass sich ein Großteil nicht ändern wird.
zu 2.) Richtig. (s.o.)
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
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| (#301203) Verfasst am: 05.06.2005, 21:26 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Diese Menschen vertrauen ihren eigenen Fähigkeiten nicht und das werden sie auch nicht tun, wenn sie völlig frei sind. |
Hast du auch die gleiche Meinung über dich selbst? |
Nein. |
Schön. Woher dann deine arrogante Haltung gegenüber anderen Menschen? Warum hältst du dich für etwas besseres? Warum schliesst du aus, dass andere die gleiche Meinung entwickeln können? Typische Verachtung derer, sich selbst als Elite sehen, für den "Pöbel"? Am besten dann noch den "Pöbel" für alle Probleme verantwortlichen machen, auch wenn sie von der "Elite" verursacht wurden oder? (ein gutes Beispiel hierfür wäre die Meinung mancher über die Nazi-Herrschaft). |
Immer mit der Ruhe, wieso musst du immer gleich drauflosbrüllen. Ich hatte eingangs mal Umfragen erwähnt, in denen die Leute gefragt wurden ob sie einen starken Mann an der Spitze des Staates wollten. Niemand hat sie gezwungen mit 'Ja' zustimmen, die Umfragen waren anonym. Trotzdem gab es eine große Zustimmung. Daraus lässt sich doch schließen, dass viele Leute lieber einen Teil ihrer Selbständigkeit abgeben, anstatt zu riskieren selbst für Fehler verantwortlich gemacht zu werden, oder? |
Es gibt keine andere möglichkeit in diesem system(politisch) irgendwas zu ändern, als durch das bestimmen von vertretern (parteien) und die machen auch nicht das das sie versprechen.
da der mensch von der strasse (stimmvieh) keine andere möglichkeit hat, wird der ruf nach einem "starken mann" immer lauter. Die Vertreter des kapitals haben die möglichkeit einer lobby bildung. Welche lobby vertritt die interessen der Hilfsarbeiter oder derjenigen die in die armut abrutschen? Aus deren sicht, ist ein starker mann die einzige lösung. |
Das stimmt wohl.
| Zitat: | | denn die selbstständigkeit die sie haben ist nur zum schein, genau so wie die individualität. |
Stimme ich teilweise zu.
| Zitat: | | Vielleicht magst eine antwort geben savor: Was verstehst du unter selbstständigkeit ? |
Sein Leben selbst bestimmen zu können.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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| (#301206) Verfasst am: 05.06.2005, 21:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie gehst du mir tierisch auf den Sack. |
Das ist mir ehrlich gesagt _relativ_ egal. |
Das ist gut. Ich war halt müde und genervt, tut mir leid.
| Zitat: | Du meinst, viele Leute wollen einen starken Führer und belegst das mit irgendeiner Statistik. Selbst willst du natürlich keinen! Und ich traue dir auch soviel Intelligenz zu, dass du erkennst, dass sonst kaum jemand einen will, den man direkt fragen würde.
Du nimmst also die Statistik, zitierst sie, stellst sie sozusagen in den Raum und nimmst sie als Beweis dafür, dass viele einen starken Führer wollen. Nach dem Warum fragst du nicht, und auch nicht nach dem Grund für diesen offensichtlichen Widerspruch zwischen Ergebnis der Statistik und Ergebnis der eigenen Wahrnehmung. Im Zweifel hat eben immer die Statistik Recht. |
Ich persönlich kann wohl kaum eine so umfangreiche Befragung durchführen wie ein Forschungsinstitut. Im Zweifel verlasse ich mich eben lieber nicht nur auf ein Gefühl.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#301208) Verfasst am: 05.06.2005, 21:36 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich kann wohl kaum eine so umfangreiche Befragung durchführen wie ein Forschungsinstitut. |
Das musst du auch gar nicht. Es reicht schon, die Statistiken, die du hast, zu hinterfragen.
| Savar hat folgendes geschrieben: | | Im Zweifel verlasse ich mich eben lieber nicht nur auf ein Gefühl. |
Stimmt. Im Zweifel verlässt du dich scheinbar lieber nur auf die Statistik. Wenn das Gefühl nicht dazu passt, wird es eben passend gemacht...
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#301239) Verfasst am: 05.06.2005, 22:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich kann wohl kaum eine so umfangreiche Befragung durchführen wie ein Forschungsinstitut. |
Das musst du auch gar nicht. Es reicht schon, die Statistiken, die du hast, zu hinterfragen.
| Savar hat folgendes geschrieben: | | Im Zweifel verlasse ich mich eben lieber nicht nur auf ein Gefühl. |
Stimmt. Im Zweifel verlässt du dich scheinbar lieber nur auf die Statistik. Wenn das Gefühl nicht dazu passt, wird es eben passend gemacht... |
Ich muss mich nun mal entscheiden, wenn ich eine Aussage machen soll. Wenn du von mir eine Festlegung willst, muss ich abwägen, und dann vertraue ich lieber einer Statistik als meinen Gefühlen. Dazu muss ich diese nicht "passend" machen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#301242) Verfasst am: 05.06.2005, 22:26 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Wenn du von mir eine Festlegung willst, muss ich abwägen, und dann vertraue ich lieber einer Statistik als meinen Gefühlen. |
So? Also, ich vertraue lieber darauf, wass Die Parteiführung (TM) mir sagt. Die hat nämlich immer Recht, weisst du? 
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