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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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 (#300670) Verfasst am: 04.06.2005, 13:54 Titel: |
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Hi George!
| George hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Hallo Lamark , mache ich einen depressiven Eindruck ? |
Ja. |
erläutere doch mal wieso ? |
Darum:
| George hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht ob dus wirklich so gemeint hast , aber Freud als Esotheriker zu bezeichnen ist schnoderig und einfach auch nicht haltbar. |
| George hat folgendes geschrieben: | | Manchmal frage ich mich wirklich was ich hier zu suchen habe, warum tu ich mir das eigentlich an ? |
| George hat folgendes geschrieben: | Ich denke du hast mich nur provoziert weil du dich durch diesen Thread selbst provoziert fühlst.
Vielleicht ist es auch eine provokation. |
| George hat folgendes geschrieben: | manchmal kommt mir der reine Atheismus und Materialismus vor wie ein großer
Spielverderber der sich gegen das schon natürlich anmutende Bedürfniß des menschen richtet sich religionen zu schaffen oder sich damit zu beschäftigen, ich glaube sogar das wir biologische Anlagen dazu haben uns mit religiösen oder methaphysischen inhalten zu beschäftigen. Immer wenn religionen verboten wurden , ob das nun china ist , Tibet , Rußland ,
oder der nationalsozialistische Eifer gegen die " Pfaffen " war schien und scheint mir das nicht humanistisch zu sein. Andererseits kann ich christlich indoktrinierte und unterdrückte charaktere wie Nietzsche gut in ihrer Empörung ja fast Haß verstehen. . |
Aha - damit zeigen sich zwischen Religion und Alkohol Gemeinsamkeiten: Überall da; wo das schon natürlich anmutende Bedürfnis des Menschen nach Alkohol ... . 
| George hat folgendes geschrieben: | Nun zum Thema.
Mechanismus , mein Gott , da wär ich fällg für den nächsten Medizin Nobelpreis  . . |
Genau. Das wäre dann doch gar sehr überraschend, wenn entsprechende Formulierungen gelingen würden ... .
| George hat folgendes geschrieben: | | Es dürfte dir aber auch klar sein das dir niemand einen Mechanismus anbieten kann für ein mit sich selbst interferierendes Photon , Elektron , Fulleren. Sie tun es einfach und da versucht Deutsch in der tat ( wie übrigens über viele Jahre auch Einstein in der Diskusion mit Bohr ) einen Mechanismus anzubieten , die Quantenphysik konnte und kann das nicht , sie spinnt ein logisch System um ein beobachtbares Phänomen und kann es eben noch nicht erklären.( wahrscheinlikch kommt jetzt gleich Lars unhd erklärt mir wieder die Quantenphysik ) Allerdings möchte ich nicht zu polemisch werden , immerhin lassen sich mit dem modell der Quantenmechanik vorhersagen machen die in ihrer Präzision andere Systeme schlagen. |
Kausalität musst Du mir anbieten! Wenn ich hier nach einen Mechanismus frage, verlange ich von Dir mindestens die Darstellung einer Hypothese. Und wenn es dabei zu Widersprüchen mit konventionellen Betrachtungen kommt, dann erwarte ich hierzu eine Stellungnahme. Plausibilität hast Du mir bisher hierzu nicht geliefert.
Also z. B.: Woher kommt die Energie für diese telekinetischen Spielereien, wie erfolgt des Kraftschluss, was ist mit den Hauptsätzen der Thermodynamik ... ?
QM oder Selbstinterferenz führst Du doch nur an, weil es Dir seltsam vorkommt und das genügt Dir, um in einem untauglichen Analogieschluss Esoterik "beweisen " zu wollen. Dagegen im Vergleich Lars: Er hat es in seiner Darstellung nicht nötig, darzulegen, über welche akademischen Titel er verfügt oder ob er von jemanden die Internetadresse eines renommierten Instituts kennt, der schon mal seltsame Beobachtungen gemacht hat. Die Stringenz seines Textes zur QM genügt. Daran würde sich auch nichts wesentliches ändern, falls jemand das eine oder andere Detail anders sehen würde.
Bezüglich Deiner Esoterik solltest du statt der High-End-Physik lieber erst mal einige trivialere Dinge heranziehen. Z. B.: Stimmt die folgende Gleichung und wenn ja, welche Auswirkungen könnten hierauf begründet für eine eventuelle Telekinese von Bedeutung sein (Dimension: Joule)?
Arbeit W = Kraft F x Weg s
| George hat folgendes geschrieben: | Okay , das es eine riesige ansammlung von beobachtungen im Bereich der Telekinese und Telephatie gibt, kann niemand abstreiten.Die , die wissenschaftlich untersucht werden sind auch unter Laborbedingungen gemacht worden , dennoch räume ich ein das man über ihren WErt in letzter Konsequenz streiten kann. Der einzige der im Moment einen Mechanismus zur Thelepathie anbietet ist Ruppert Sheldrake und seine Morphogenetischen Felder.
Er bewegt sich dabei nicht wirklich weg vom Naturalismus und auch nciht von der Evolution. Er denkt das er ein neues feld entdeckt hat das die Physik noch nicht entdeckt hat und das jeder unserer gedanken ein solches hinterläßt das Raum und Zeitunabhängig zu sein scheint. er feilt schon seit vielen jahren daran , hat ethliche Bücher dazu geschrieben und entwickelt diese Theorie auch heute weiter . Davon abgesehen konnte sich auch Eccles durchaus vorstellen das unser gehirn über Funktionen verfügt die dem eines Radioempfängers ähnlich sind.Ich finde das alles sehr interessant , zu interessant um es einfach so zu verwerfen. Die Idee mit den Feldern gefällt mir da unser Gehirn die Funktionen eines Computers millionenfach übertrifft
finde ich es auch nciht abwägig an eine sender empfängerfuntion für möglich zu halten.
Solange wir aber nicht wissen wie aus ein paar millionen Aktionspotentialen und synaptischen Verschaltungen ein Gedanke oder Traumbild wird , haben wir ja noch nicht einmal die Grundfunktionen verstanden, wie sollten wir dann kleine spezialitäten des Gehirns vorher entdecken ? Du kannst es von mitr aus ausschließen , weil es deine Kriterien für realität ,
oder wie martin neukamm schrieb " weltimmanente Prinzipien " , nicht erfüllt, ich nicht. |
Du solltest Dir ein paar Gedanken machen, was Naturwissenschaft bedeutet. Es gibt auch eine Vielzahl von Beobachtungen über Erdgeister, Weihnachtsmännern, Teufels Großmutter etc. Nach welchen Kriterien kannst Du nun hierzu etwas ausschließen?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#300674) Verfasst am: 04.06.2005, 14:00 Titel: |
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Hi AlexDorfner!
| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ursache dieser Trennung soll hier nun in einer Dekohärenz begründet liegen. Mir leuchtet bislang noch nicht ein, warum diese Dekohärenz irreversibel sein soll. Der Möglichkeitsraum deckt doch alle Universen ab. Das Problem würde nicht bestehen, wenn diese Multiversen bsw. virtuell wären und nur eines konkretisiert wird. Bei der Kopenhagener Interpretation könnte also so oder so vielleicht etwas wesentliches fehlen. Die gegebenfalls vorhandenen anderen Universen wirken allerdings nicht auf unser alltägliches Leben ein - wäre dies der Fall, gäbe es doch keine Trennung. |
Nach meinem Verständnist liefert die Dekohärenz nur eine physikalische Rechtfertigung die aus den Wellenfunktionen resultierenden Quantenwahrscheinlichkeiten als Wahrscheinlichkeiten im klassischen Sinn zu interpretieren. Dies jedoch versucht die Multiverseninterpretation gerade zu umgehen und behauptet, daß ALLE Möglichkeiten real seien.
Dekohärenz und Multiversen sind zwei alternative Interpretationen. Wenn Sie allerdings annehmen würden, daß nur EINES der Multiversen real sei, dann landen Sie m.E. genau wieder bei der Wahrscheinlichkeitstheoretischen Interpretation. |
Wer ist hier "Sie"?
Falls die entsprechende Darstellung richtig ist, sind die einzelnen Universen der Multiversen durch Dekohärenz getrennt.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#300698) Verfasst am: 04.06.2005, 15:06 Titel: |
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Hi AlexDorfner!
| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Sprache hindert Dich nicht daran, einen Speer zu werfen, diesem nachzulaufen, erneut zu werfen usw. |
Aber sie hindert mich möglicherweise daran dieses Prinzip zu so abstrahieren und daß ich das dann zum Erbsenzählen, Schäfchenzählen rechnen mit Geldbeträgen etc. verwenden kann. |
Nur, wenn Du aus willkürlichen Gründen den Weg nicht weitergehst.
| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | "Viele" ist kein maximales Element. |
Für uns nicht aber für den, der das für plausibel hält schon. |
"Viele" ist auch "für den, der das für plausibel hält" eine Menge. In einer Reihe nach dem "Schema" "1, 2, 3, 4, viele", lässt sich auch ohne weiteres die Bildungsregel für eine entsprechende Zahlenreihe ableiten. Aus der Menge {viele} lassen sich ja immer iterativ ohne weiteres 4 Elemente mit dem Rest Untermenge {viele'} entnehmen, bis der Inhalt der Menge aufgebraucht ist. Jedem dieser 4 Elemente lassen sich so maximal 4 weitere Elemente zuordnen, usw. Als Ergebnis einer entsprechenden Abstraktion (Restklasse eines Moduls) erhältst Du zwangsläufig die Bildungsregel für die Natürlichen Zahlen. Sie beruht hier nur auf ein Zahlensystem zur Basis 4.
| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und reicht denn Dein "Schema" etwa aus, um von reellen bzw. komplexen Zahlen zu reden?" |
Ich habe nur lapidar festgestellt, daß das zur Diskussion stehende Axiom für diese Zahlentypen nicht gilt. Das hat nichts mit "meinem Schema" (was immer damit auch gemeint ist) zu tun. Sollte es das etwa? |
i) Die Entwicklung "dieser" Zahlentypen steht aber nicht frei im Raum.
ii) Vgl.:
| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Es soll einige Sprachen geben, die Zahlen nur bis zu irgendeiner Grenze kennen. Etwa nach dem Schema "1,2,3,4, viele", |
| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Bei Axiomen geht es um Plausibilität, bei Definitionen um Abgrenzungen. |
Durch die Peanoschen Axiome wird die Menge der natürlichen Zahlen letzendlich definiert.
Durch die Axiome der Mechanik wird aber noch lange nicht definiert, was eine Kraft ist. Da wird nur z.B. behaupten, daß Kräfte vektoriell addierbar sein. Wenn Ihnen hierfür der Ausdruck "Tatsachenbehauptung" zu juristisch klingt nennen Sie das halt anders. |
Die Plausibilität der Axiome wird außerhalb des Systems begründet, Definitionen stecken den Gültigkeitsbereich im System ab.
Der Begriff "Tatsache" scheint mir auch umgangssprachlich nicht recht mit dem Begriff "Behauptung" zusammenzupassen.
Cheers,
Lamarck
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#300787) Verfasst am: 04.06.2005, 17:12 Titel: |
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| Zitat: | [quote="Lamarck"]Hi George!
| George hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Hallo Lamark , mache ich einen depressiven Eindruck ? |
Ja. |
erläutere doch mal wieso ? |
Darum:
| George hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht ob dus wirklich so gemeint hast , aber Freud als Esotheriker zu bezeichnen ist schnoderig und einfach auch nicht haltbar. |
| George hat folgendes geschrieben: | | Manchmal frage ich mich wirklich was ich hier zu suchen habe, warum tu ich mir das eigentlich an ? |
| George hat folgendes geschrieben: | Ich denke du hast mich nur provoziert weil du dich durch diesen Thread selbst provoziert fühlst.
Vielleicht ist es auch eine provokation. |
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Was bitteschön hat das mit Depression zu tun , es wundert mich doch das du es nötig hast hier mit solchen Denunziationen aufzuwarten. Selbst wenn der zusammenhang der Aussagen hier nciht mehr deutlich wird sehr ich keine Verbindung zu depression??
| Zitat: | | George hat folgendes geschrieben: | manchmal kommt mir der reine Atheismus und Materialismus vor wie ein großer
Spielverderber der sich gegen das schon natürlich anmutende Bedürfniß des menschen richtet sich religionen zu schaffen oder sich damit zu beschäftigen, ich glaube sogar das wir biologische Anlagen dazu haben uns mit religiösen oder methaphysischen inhalten zu beschäftigen. Immer wenn religionen verboten wurden , ob das nun china ist , Tibet , Rußland ,
oder der nationalsozialistische Eifer gegen die " Pfaffen " war schien und scheint mir das nicht humanistisch zu sein. Andererseits kann ich christlich indoktrinierte und unterdrückte charaktere wie Nietzsche gut in ihrer Empörung ja fast Haß verstehen. . |
Aha - damit zeigen sich zwischen Religion und Alkohol Gemeinsamkeiten: Überall da; wo das schon natürlich anmutende Bedürfnis des Menschen nach Alkohol ... . |
Ja ja , schon klar Religion ist Opium fürs Volk  
| George hat folgendes geschrieben: | | Es dürfte dir aber auch klar sein das dir niemand einen Mechanismus anbieten kann für ein mit sich selbst interferierendes Photon , Elektron , Fulleren. Sie tun es einfach und da versucht Deutsch in der tat ( wie übrigens über viele Jahre auch Einstein in der Diskusion mit Bohr ) einen Mechanismus anzubieten , die Quantenphysik konnte und kann das nicht , sie spinnt ein logisch System um ein beobachtbares Phänomen und kann es eben noch nicht erklären.( wahrscheinlikch kommt jetzt gleich Lars unhd erklärt mir wieder die Quantenphysik ) Allerdings möchte ich nicht zu polemisch werden , immerhin lassen sich mit dem modell der Quantenmechanik vorhersagen machen die in ihrer Präzision andere Systeme schlagen. |
| Zitat: | | Kausalität musst Du mir anbieten! Wenn ich hier nach einen Mechanismus frage, verlange ich von Dir mindestens die Darstellung einer Hypothese. Und wenn es dabei zu Widersprüchen mit konventionellen Betrachtungen kommt, dann erwarte ich hierzu eine Stellungnahme. Plausibilität hast Du mir bisher hierzu nicht geliefert. |
Weil es im Moment niemand kann , es versuchen ein paar leute und ich denke man ist gut beraten
das weiter zu beobachten. Ich kann nur nochmal betonen das mir Sheldrakes ausführungen zum Thema gefallen , auich wenn er sie nich nicht belegen kann, vielleicht später vielleicht auch nie,
aber ein Märchenerzähler ist er nicht , zumindest nicht mehr als David Deutsch.
| Zitat: |
| George hat folgendes geschrieben: | Okay , das es eine riesige ansammlung von beobachtungen im Bereich der Telekinese und Telephatie gibt, kann niemand abstreiten.Die , die wissenschaftlich untersucht werden sind auch unter Laborbedingungen gemacht worden , dennoch räume ich ein das man über ihren WErt in letzter Konsequenz streiten kann. Der einzige der im Moment einen Mechanismus zur Thelepathie anbietet ist Ruppert Sheldrake und seine Morphogenetischen Felder.
Er bewegt sich dabei nicht wirklich weg vom Naturalismus und auch nciht von der Evolution. Er denkt das er ein neues feld entdeckt hat das die Physik noch nicht entdeckt hat und das jeder unserer gedanken ein solches hinterläßt das Raum und Zeitunabhängig zu sein scheint. er feilt schon seit vielen jahren daran , hat ethliche Bücher dazu geschrieben und entwickelt diese Theorie auch heute weiter . Davon abgesehen konnte sich auch Eccles durchaus vorstellen das unser gehirn über Funktionen verfügt die dem eines Radioempfängers ähnlich sind.Ich finde das alles sehr interessant , zu interessant um es einfach so zu verwerfen. Die Idee mit den Feldern gefällt mir da unser Gehirn die Funktionen eines Computers millionenfach übertrifft
finde ich es auch nciht abwägig an eine sender empfängerfuntion für möglich zu halten.
Solange wir aber nicht wissen wie aus ein paar millionen Aktionspotentialen und synaptischen Verschaltungen ein Gedanke oder Traumbild wird , haben wir ja noch nicht einmal die Grundfunktionen verstanden, wie sollten wir dann kleine spezialitäten des Gehirns vorher entdecken ? Du kannst es von mitr aus ausschließen , weil es deine Kriterien für realität ,
oder wie martin neukamm schrieb " weltimmanente Prinzipien " , nicht erfüllt, ich nicht. |
Du solltest Dir ein paar Gedanken machen, was Naturwissenschaft bedeutet. Es gibt auch eine Vielzahl von Beobachtungen über Erdgeister, Weihnachtsmännern, Teufels Großmutter etc. Nach welchen Kriterien kannst Du nun hierzu etwas ausschließen?
Cheers,
Lamarck |
Nein, das muß ich wohl eher nicht , dennoch stellt mich meine offenere Haltung in der Tat vor das Problem , wie gehe ich mit irrationalem um . Dafür habe ich auch noch keine eindeutige Lösung
Die selektionsmechanismen die die Naturwissenschaften anbieten sind für mich kein Kriterium an dem ich realität eindeutig festmache. Aus diesem Grunde bin ich etwas verunsicherter als du.
Ich ziehe es jedoch vor mit dieser Verunsicherung zu leben anstatt rechts und lnks von mir alles platt zu machen , das ist zwar effektiver , aber ich denke es geht einem dabei auch eine Menge verloren.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#300869) Verfasst am: 04.06.2005, 22:57 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Sprache hindert Dich nicht daran, einen Speer zu werfen, diesem nachzulaufen, erneut zu werfen usw. |
Aber sie hindert mich möglicherweise daran dieses Prinzip zu so abstrahieren und daß ich das dann zum Erbsenzählen, Schäfchenzählen rechnen mit Geldbeträgen etc. verwenden kann. |
Nur, wenn Du aus willkürlichen Gründen den Weg nicht weitergehst. |
Einer, der noch nie mehr als 4 Bären von der Jagd heimgebracht hat handelt willkürlich, wenn er den gedanklichen Weg weitergeht.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | "Viele" ist auch "für den, der das für plausibel hält" eine Menge. In einer Reihe nach dem "Schema" "1, 2, 3, 4, viele", lässt sich auch ohne weiteres die Bildungsregel für eine entsprechende Zahlenreihe ableiten. Aus der Menge {viele} lassen sich ja immer iterativ ohne weiteres 4 Elemente mit dem Rest Untermenge {viele'} entnehmen, bis der Inhalt der Menge aufgebraucht ist. Jedem dieser 4 Elemente lassen sich so maximal 4 weitere Elemente zuordnen, usw. Als Ergebnis einer entsprechenden Abstraktion (Restklasse eines Moduls) erhältst Du zwangsläufig die Bildungsregel für die Natürlichen Zahlen. Sie beruht hier nur auf ein Zahlensystem zur Basis 4.
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Aber Monsieur Lamarck, diese detaillierte Ausführung hätten Sie sich sparen können. Da Sie in Sachen Mengenlehre offensichlich versiert sind glaube ich Ihnen aufs Wort, daß Sie in die Menge "viele" Ihr Wissen über natürliche Zahlen (nicht abzählbar, diskret) so reinstecken können, daß hinten wieder genau die natürlichen Zahlen rauskommen. Diesen Gedankengang bei jedem Steinzeitmenschen als selbstverständlich bzw. "zwangsläufig" zu unterstellen, halte ich indes für übereilt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Plausibilität der Axiome wird außerhalb des Systems begründet, Definitionen stecken den Gültigkeitsbereich im System ab. |
Die Abgrenzung zwischen den ganzen und natürlichen Zahlen läuft über die Axiome. Folglich übernehmen die Axiome hier auch die Aufgabe einer Definition.
zu reellen & komplexen Zahlen:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Entwicklung "dieser" Zahlentypen steht aber nicht frei im Raum |
Habe ich das behauptet?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#300997) Verfasst am: 05.06.2005, 12:36 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | @ Lamarck: Ich will ja nicht nörgeln, aber hast Du meine PN (inbesondere den Schlußteil) gelesen? |
Klar - aber ist das so dringend? |
Neeeeeein, natürlich nicht! Dachte nur, Du hättst's vielleicht übersehen, wie ich üblicherweise... |
Na, da werde ich mir überlegen, ob ich nicht doch mal meine Domain für die Öffentlichkeit aktiviere. |
Jau, tu das!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | - Und wenn ja, wie kannst Du Dich dann wegen des schönen Wetters ausklinken? |
That's RL... |
Nein, Faulheit ... . Ora |
Wen betest Du denn an, den radikalen Konstruktuvismus?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | et labora, sag' ich nur ... (Oder wie heißt dieser Spruch nun bei Dir Schwaben?). |
"Schaffa, schaffa heisle baue, ond net noch de weiber schau." Allerdings scheine in diesem Punkt die unrühmliche Ausnahme zu sein. Es gibt jedoch auch noch den legendären "Schwabengruß", der allerdings - wenn er in der Öffentlichkeit genannt wird - nur selten als wohlwollende Begrüßung verstanden wird.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | - jetzt muss ich aber noch für heute abend einen Vortrag zur Feinstaub-Problematik vorbereiten. Gerade eben habe ich noch mit zwei ZJ diskutiert, was mich eine gute Stunde aufgehalten hat. Na ja, die Diskussion war recht einseitig ... . |
Interessant zu sehen, in was Du Dich alles reinhängst. Was hast Du als Biologe mit dem Feinstaub am Hut? Und heißen die beiden ZJ-ler zufällig W.-E. Lönnig und M. Rammerstorfer?  |
Ich bin doch politisch aktiv und dem Parteivolk muss was geboten werden. Schließlich sind bald Wahlen fällig und es zeichnet sich ab, das Feld von hinten aufzurollen - die SPD inklusive. Und das Kristallweizen, das sich so gerade setzt, ist schon ein ziemlicher Brennstoff. |
[Indiskretionsmodus] Was heißt das konkret? Bis Du eher ein Befürworter oder ein Gegner von Rot-Grün? [/Indiskretionsmodus]
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Die betreffenden Zeugen waren harmlose Feld- Wald- und Wiesen-Aktivisten, die nach Feierabend die Runde machten. Bekehrt habe ich sie wohl nicht, aber sie haben immerhin sehr nachdenkliche Gesichter gemacht ... .
M. Rammerstorfer fehlt (noch?) der biologische Hintergrund, bei W.-E. Lönnig dient der vorhandene Hintergrund nur zum Versteck spielen - vielleicht finde ich die Zeit, mal Lönnig auf den Zahn zu fühlen. |
Au ja, mach ruhig mal; das wird sicher spannend 
Da ich einige Menschen kenne, die ebenfalls mit Lönnig diskutiert haben, weiß ich, daß seine "Missionstätigkeit" seit Jahren offenbar immer nach demselben Schema abläuft: Zunächst bekommt man einen Fragenkalog (meist einige seiner Arbeiten) zugeschickt und wird aufgefordert, die Entstehung irgendwelcher Details zu erklären (seine Lieblingsbeispiele sind Nachtweys Saugfalle von Utricularia, die Vogelfeder und das Wirbeltierauge). Gerne bekommt man auch sein Skript über den ersten Poppenberg-Film zugeschickt und wird gebeten, die dort gegen einen Kritiker erhobenen Einwände zu widerlegen. In fast allen Fällen wird hierbei die Synorganisationsfrage und die Unvollständigkeit der STE tangiert. Problematisch ist u.a., daß Lönnig dazu tendiert, seine Diskussionspartner mit Texten "zuzumüllen". Oft legt er einige seiner Bücher oder Arbeiten mit einem Umfang von mehr als 30 Seiten vor und bittet Dich, sorgfältig zu den Einwänden Stellung zu beziehen. Der arrogant-herablassende Schreibstil, gepaart mit allerlei "Schwarz-weiß-Rhetorik" sowie das Lamento über die verbrecherischen Darwinisten gehen Dir aber vermutlich sehr bald auf den Senkel. (Ging zumindest mir so.) Naja, wie man seine Argumente am besten aushebeln kann, weißt Du ja. Bei der Gelegenheit kannst Du ihm gegenüber mein neuestes Lehrstück lobend erwähnen... 
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#301309) Verfasst am: 06.06.2005, 00:54 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Na, da werde ich mir überlegen, ob ich nicht doch mal meine Domain für die Öffentlichkeit aktiviere. |
Jau, tu das! |
Wird zwar noch ein wenig dauern, bis ich die Domain entsprechend aufsetze, aber es wird dann um Aspekte von Evolutionsbiologie allgemein und bestenfalls am Rande um Kreationismus oder ID gehen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | - Und wenn ja, wie kannst Du Dich dann wegen des schönen Wetters ausklinken? |
That's RL... |
Nein, Faulheit ... . Ora |
Wen betest Du denn an, den radikalen Konstruktuvismus? |
Nein, üblicherweise ist es eine Blondine.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | et labora, sag' ich nur ... (Oder wie heißt dieser Spruch nun bei Dir Schwaben?). |
"Schaffa, schaffa heisle baue, ond net noch de weiber schau." Allerdings scheine in diesem Punkt die unrühmliche Ausnahme zu sein. Es gibt jedoch auch noch den legendären "Schwabengruß", der allerdings - wenn er in der Öffentlichkeit genannt wird - nur selten als wohlwollende Begrüßung verstanden wird. |
Üawe!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | - jetzt muss ich aber noch für heute abend einen Vortrag zur Feinstaub-Problematik vorbereiten. Gerade eben habe ich noch mit zwei ZJ diskutiert, was mich eine gute Stunde aufgehalten hat. Na ja, die Diskussion war recht einseitig ... . |
Interessant zu sehen, in was Du Dich alles reinhängst. Was hast Du als Biologe mit dem Feinstaub am Hut? Und heißen die beiden ZJ-ler zufällig W.-E. Lönnig und M. Rammerstorfer? |
Ich bin doch politisch aktiv und dem Parteivolk muss was geboten werden. Schließlich sind bald Wahlen fällig und es zeichnet sich ab, das Feld von hinten aufzurollen - die SPD inklusive. Und das Kristallweizen, das sich so gerade setzt, ist schon ein ziemlicher Brennstoff. |
[Indiskretionsmodus] Was heißt das konkret? Bis Du eher ein Befürworter oder ein Gegner von Rot-Grün? [/Indiskretionsmodus] |
Wenn überhaupt, dann Befürworter von Grün-Rot.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | M. Rammerstorfer fehlt (noch?) der biologische Hintergrund, bei W.-E. Lönnig dient der vorhandene Hintergrund nur zum Versteck spielen - vielleicht finde ich die Zeit, mal Lönnig auf den Zahn zu fühlen. |
Au ja, mach ruhig mal; das wird sicher spannend
Da ich einige Menschen kenne, die ebenfalls mit Lönnig diskutiert haben, weiß ich, daß seine "Missionstätigkeit" seit Jahren offenbar immer nach demselben Schema abläuft: Zunächst bekommt man einen Fragenkalog (meist einige seiner Arbeiten) zugeschickt und wird aufgefordert, die Entstehung irgendwelcher Details zu erklären (seine Lieblingsbeispiele sind Nachtweys Saugfalle von Utricularia, die Vogelfeder und das Wirbeltierauge). Gerne bekommt man auch sein Skript über den ersten Poppenberg-Film zugeschickt und wird gebeten, die dort gegen einen Kritiker erhobenen Einwände zu widerlegen. In fast allen Fällen wird hierbei die Synorganisationsfrage und die Unvollständigkeit der STE tangiert. Problematisch ist u.a., daß Lönnig dazu tendiert, seine Diskussionspartner mit Texten "zuzumüllen". Oft legt er einige seiner Bücher oder Arbeiten mit einem Umfang von mehr als 30 Seiten vor und bittet Dich, sorgfältig zu den Einwänden Stellung zu beziehen. Der arrogant-herablassende Schreibstil, gepaart mit allerlei "Schwarz-weiß-Rhetorik" sowie das Lamento über die verbrecherischen Darwinisten gehen Dir aber vermutlich sehr bald auf den Senkel. (Ging zumindest mir so.) Naja, wie man seine Argumente am besten aushebeln kann, weißt Du ja. Bei der Gelegenheit kannst Du ihm gegenüber mein neuestes Lehrstück lobend erwähnen... |
Klingt doch recht reizvoll ... .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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| Nach oben |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#301390) Verfasst am: 06.06.2005, 12:30 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Na, da werde ich mir überlegen, ob ich nicht doch mal meine Domain für die Öffentlichkeit aktiviere. |
Jau, tu das! |
Wird zwar noch ein wenig dauern, bis ich die Domain entsprechend aufsetze, aber es wird dann um Aspekte von Evolutionsbiologie allgemein und bestenfalls am Rande um Kreationismus oder ID gehen. |
Klingt interessant. Ich habe gelegentlich auch schon über eine Verschiebung des Themenschwerpunkts (weg von der generellen Kreationismus-Klatsche, hin zu konstruktiven Texten "pro Evolution") nachgedacht. Ansonsten laufen uns die Menschen, die für Genesisnet.info schreiben, mit ihren Beiträgen zur Evolution allmählich den Rang ab...
BTW, wie darf man Dich eigentlich anreden? Dr., Prof., Dipl.-Biol. 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | - Und wenn ja, wie kannst Du Dich dann wegen des schönen Wetters ausklinken? |
That's RL... |
Nein, Faulheit ... . Ora |
Wen betest Du denn an, den radikalen Konstruktuvismus? |
Nein, üblicherweise ist es eine Blondine. |
Au weia... 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | et labora, sag' ich nur ... (Oder wie heißt dieser Spruch nun bei Dir Schwaben?). |
"Schaffa, schaffa heisle baue, ond net noch de weiber schau." Allerdings scheine in diesem Punkt die unrühmliche Ausnahme zu sein. Es gibt jedoch auch noch den legendären "Schwabengruß", der allerdings - wenn er in der Öffentlichkeit genannt wird - nur selten als wohlwollende Begrüßung verstanden wird. |
Üawe! |
Nö, LMAA!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | - jetzt muss ich aber noch für heute abend einen Vortrag zur Feinstaub-Problematik vorbereiten. Gerade eben habe ich noch mit zwei ZJ diskutiert, was mich eine gute Stunde aufgehalten hat. Na ja, die Diskussion war recht einseitig ... . |
Interessant zu sehen, in was Du Dich alles reinhängst. Was hast Du als Biologe mit dem Feinstaub am Hut? Und heißen die beiden ZJ-ler zufällig W.-E. Lönnig und M. Rammerstorfer? |
Ich bin doch politisch aktiv und dem Parteivolk muss was geboten werden. Schließlich sind bald Wahlen fällig und es zeichnet sich ab, das Feld von hinten aufzurollen - die SPD inklusive. Und das Kristallweizen, das sich so gerade setzt, ist schon ein ziemlicher Brennstoff. |
[Indiskretionsmodus] Was heißt das konkret? Bis Du eher ein Befürworter oder ein Gegner von Rot-Grün? [/Indiskretionsmodus] |
Wenn überhaupt, dann Befürworter von Grün-Rot. |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | M. Rammerstorfer fehlt (noch?) der biologische Hintergrund, bei W.-E. Lönnig dient der vorhandene Hintergrund nur zum Versteck spielen - vielleicht finde ich die Zeit, mal Lönnig auf den Zahn zu fühlen. |
Au ja, mach ruhig mal; das wird sicher spannend
Da ich einige Menschen kenne, die ebenfalls mit Lönnig diskutiert haben, weiß ich, daß seine "Missionstätigkeit" seit Jahren offenbar immer nach demselben Schema abläuft: Zunächst bekommt man einen Fragenkalog (meist einige seiner Arbeiten) zugeschickt und wird aufgefordert, die Entstehung irgendwelcher Details zu erklären (seine Lieblingsbeispiele sind Nachtweys Saugfalle von Utricularia, die Vogelfeder und das Wirbeltierauge). Gerne bekommt man auch sein Skript über den ersten Poppenberg-Film zugeschickt und wird gebeten, die dort gegen einen Kritiker erhobenen Einwände zu widerlegen. In fast allen Fällen wird hierbei die Synorganisationsfrage und die Unvollständigkeit der STE tangiert. Problematisch ist u.a., daß Lönnig dazu tendiert, seine Diskussionspartner mit Texten "zuzumüllen". Oft legt er einige seiner Bücher oder Arbeiten mit einem Umfang von mehr als 30 Seiten vor und bittet Dich, sorgfältig zu den Einwänden Stellung zu beziehen. Der arrogant-herablassende Schreibstil, gepaart mit allerlei "Schwarz-weiß-Rhetorik" sowie das Lamento über die verbrecherischen Darwinisten gehen Dir aber vermutlich sehr bald auf den Senkel. (Ging zumindest mir so.) Naja, wie man seine Argumente am besten aushebeln kann, weißt Du ja. Bei der Gelegenheit kannst Du ihm gegenüber mein neuestes Lehrstück lobend erwähnen... |
Klingt doch recht reizvoll ... . |
Nicht wirklich. An Lönnigs Beharrlichkeit und dem rhetorischen Geschick, mit dem er Deine Argumente ins Gegenteil verkehrt, wirst Du Dir die Zähne ausbeißen. Nachdem ich ihm z.B. mühsam erklärt hatte, warum konservierte Strukturen aufgrund der bekannten Mechanismen Variation, Selektion und Vererbung auf eine gemeinsame Stammesgeschichte hindeuten, kam das Argument, daß der enorm hohe Grad an Konserviertheit im Falle der Hox-Gene "nicht erwartet" worden sei und daher gegen die Evolutionstheorie spreche. Dazu fiel mir dann nichts mehr ein und ich erachtete es als sinnvoller, den Diskurs zu beenden...
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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George
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| (#301422) Verfasst am: 06.06.2005, 14:12 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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| Zitat: | | Zitat: | [quote="George"]Worin liegt der nutzen wenn man alle religiösen Systeme als lächerliche Konstrukte abwertet und im gleichen Atemzug die Dogmen der Naturwissenscahften nutzt um darauf ein komplexes Weltbild aufzubauen. Zeitgleich wird dann meist auch noch Methaphysik als nicht vorhanden erlebt .
1.Steigert das wirklich die Lebensqualität?
2.Bringt mich das wirklich näher an das was wir nach vereinbarung als Realität bezeichnen ?
3.Macht mich das optimistischer oder Depressiver ?
4.Wie schließt ein solcher mensch die Löcher die die Natruwissenschaft offenläßt ? |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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Wohnort: Tief im Süden
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| (#301489) Verfasst am: 06.06.2005, 15:58 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Worin liegt der nutzen wenn man alle religiösen Systeme als lächerliche Konstrukte abwertet und im gleichen Atemzug die Dogmen der Naturwissenscahften nutzt um darauf ein komplexes Weltbild aufzubauen. Zeitgleich wird dann meist auch noch Methaphysik als nicht vorhanden erlebt . |
Sind hierzu nicht schon diverse Stichworte gefallen?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=8117&postdays=0&postorder=asc&&start=35
| George hat folgendes geschrieben: | | 1.Steigert das wirklich die Lebensqualität? |
Keine Ahnung.
| George hat folgendes geschrieben: | | 2.Bringt mich das wirklich näher an das was wir nach vereinbarung als Realität bezeichnen ? |
Ebenfalls keine Ahnung. Darüber diskutieren Philosophen schon seit Jahrtausenden, ohne ein praktisches Ergebnis vorweisen zu können. Selbstverständlich gibt es zu dieser Frage allerlei hoffnungsvolle Ansichten, aber keine formallogischen Beweise...
| George hat folgendes geschrieben: | | 3.Macht mich das optimistischer oder Depressiver ? |
Das muß jeder für sich wissen.
| George hat folgendes geschrieben: | 4.Wie schließt ein solcher mensch die Löcher die die Natruwissenschaft offenläßt ?
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Offenen Fragen lassen sich - wenn überhaupt - nur im Rahmen naturalistischer Theorien weiterverfolgen.
Grüße
Martin
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George
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| (#301513) Verfasst am: 06.06.2005, 16:45 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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| Zitat: |
| George hat folgendes geschrieben: | 4.Wie schließt ein solcher mensch die Löcher die die Natruwissenschaft offenläßt ?
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Offenen Fragen lassen sich - wenn überhaupt - nur im Rahmen naturalistischer Theorien weiterverfolgen.
Grüße
Martin |
[/quote]
Und was hälst du von der Meditation Buddhistischer Mönche und den daraus im Laufe der Jahrhunderte ( oder auch nur schon im Fall von Siddartha ) gewonnenen Erkenntnissen ?
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#301527) Verfasst am: 06.06.2005, 17:21 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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| George hat folgendes geschrieben: | Worin liegt der nutzen wenn man alle religiösen Systeme als lächerliche Konstrukte abwertet und im gleichen Atemzug die Dogmen der Naturwissenscahften nutzt um darauf ein komplexes Weltbild aufzubauen. Zeitgleich wird dann meist auch noch Methaphysik als nicht vorhanden erlebt .
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Es gibt keine Dogmen in der Naturwissenschaft.
Allein schon dieses Wort zeigt, dass du davon anscheinend nicht wirklich eine Ahnung hast.
| Zitat: | | 1.Steigert das wirklich die Lebensqualität? |
Die Wissenschaft erhöht nicht nur die Lebensqualität sondern macht das menschliche Leben überhaupt erst möglich.
Dass man in einer Höhle vor Wind & Wetter geschützt ist, ist eine empirisch (= wissenschaftlich) erwiesene Tatsache. Wenn die Steinzeitmenschen das nicht herausgefunden hätten, dann wären sie elendiglich zugrunde gegangen.
Die Wissenschaft prägt praktisch alles was wir im Alltag verwenden. Auch der PC auf dem du deine Postings schreibst wäre ohne Wissenschaft nicht denkbar gewesen. Der PC vereinigt unzählige Prinzipien der Chemie (zB Chipherstellung), Mechanik (zB Festplatten), Mathematik (zB Chiplogik) und viele andere Wissenschaften.
| Zitat: | | 2.Bringt mich das wirklich näher an das was wir nach vereinbarung als Realität bezeichnen ? |
Natürlich, das ist es ja worum es besonders bei der Grundlagenforschung geht.
| Zitat: | 3.Macht mich das optimistischer oder Depressiver ?
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Ist schwer zu sagen, vielleicht probierst du einfach mal aus nicht-wissenschaftlich ein Jahr lang in einer Höhle zu leben und verrätst es uns dann?
| Zitat: | | 4.Wie schließt ein solcher mensch die Löcher die die Natruwissenschaft offenläßt ? |
Es gibt natürlich immer Forscher, die an diesen Löchern arbeiten.
Doch haben diese Löcher heutzutage wohl kaum eine Auswirkung auf den Alltag, was vor den Urknall war ist zwar interessant aber nicht wirklich praxisrelevant.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#301533) Verfasst am: 06.06.2005, 17:57 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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| Zitat: | [quote="RdC"] | George hat folgendes geschrieben: | Worin liegt der nutzen wenn man alle religiösen Systeme als lächerliche Konstrukte abwertet und im gleichen Atemzug die Dogmen der Naturwissenscahften nutzt um darauf ein komplexes Weltbild aufzubauen. Zeitgleich wird dann meist auch noch Methaphysik als nicht vorhanden erlebt .
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Es gibt keine Dogmen in der Naturwissenschaft.
Allein schon dieses Wort zeigt, dass du davon anscheinend nicht wirklich eine Ahnung hast. |
In der tat bin ich kein Wissenschaftler, einen gut gestreuten Kontakt mit naturwissenschaften hatte ich damals vor allem durch mein Medizinstudium. defakto gibt es keine unabänerlichen Dogmen , aber hier geht es ja auch darum wie Wissenschafltiche Fakten in die WElt getragen ,bewertet und gelehrt werden. Insofern defakto nein , praktisch schon.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#301542) Verfasst am: 06.06.2005, 18:06 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Und was hälst du von der Meditation Buddhistischer Mönche und den daraus im Laufe der Jahrhunderte ( oder auch nur schon im Fall von Siddartha ) gewonnenen Erkenntnissen ? |
Solange nichts, bis sie sich in der wirklichen Welt bewährt haben.
Jede Theorie ist erstmal nur eine Idee. Ob die aus einem LAbor kommt, im Fieberwahn geäußert oder über meditation erlangt wurde ist dabei völlig egal.
Wenn nicht genügend Menschen praktischen Nutzen aus diesen Lehren hätten ziehen können, würde heute kein Mensch mehr davon reden.
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#301545) Verfasst am: 06.06.2005, 18:13 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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| George hat folgendes geschrieben: | | In der tat bin ich kein Wissenschaftler, einen gut gestreuten Kontakt mit naturwissenschaften hatte ich damals vor allem durch mein Medizinstudium. defakto gibt es keine unabänerlichen Dogmen , aber hier geht es ja auch darum wie Wissenschafltiche Fakten in die WElt getragen ,bewertet und gelehrt werden. Insofern defakto nein , praktisch schon. |
Das dürfte darauf ankommen, welche Art der Wissenschaftsvermittlung du untersuchst.
Beim Schulunterricht der Mittelstufe könntest du recht haben. Dort wurden mir naturwissenschaftliche Erkenntnisse als "die Wahrheit" vermittelt.
In der Oberstufe hast du wahrscheinlich schon nicht mehr recht. Dort wussten wir sehr wohl zwischen der Wirklichkeit und naturwissenschaftlichen Modellen zu unterscheiden.
Was den Wissenschaftsbetrieb selbst angeht, glaube ich, dass du falsch liegst. Das müsste schon ein ziemlicher Depp von einem Naturwissenschaftler sein, dem entgeht, dass es rivalisierende Modelle und Ansätze gibt. Die Entscheidung individueller Wissenschaftler, in einem bestimmten theoretischen und methodischen Rahmen zu arbeiten, ist noch kein Dogmatismus.
Was naturwissenschaftliche Sendungen im Fernsehen angeht, halte ich deine Kritik für durchaus berechtigt. Wissenschaft wird dort häufig als die Methode dargestellt, die herausbringt wie es wirklich ist.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#301557) Verfasst am: 06.06.2005, 18:42 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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| George hat folgendes geschrieben: |
In der tat bin ich kein Wissenschaftler, einen gut gestreuten Kontakt mit naturwissenschaften hatte ich damals vor allem durch mein Medizinstudium. defakto gibt es keine unabänerlichen Dogmen , aber hier geht es ja auch darum wie Wissenschafltiche Fakten in die WElt getragen ,bewertet und gelehrt werden. Insofern defakto nein , praktisch schon. |
Was an der Wissenschaft einfach nicht verstanden wird, ist wie sie funktioniert.
Wissenschaft ist nichts anderes als das empirische Prinzip, also das formulieren von Vorhersagen und deren Bestätigung oder Widerlegung durch beliebig oft ausführbare Experimente.
Das ist es worum es bei der Wissenschaft geht, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn ein Steinzeitmensch die Hypothese aufstellt: "Leblose Dinge fallen hinunter" und dies anhand von Experimenten überprüft, dann ist das wissenschaftlich. Und dass leblose Dinge herunterfallen war auch Jahrtausende lang Stand der Wissenschaft.
Dann hat irgendwann irgendwer herausgefunden, dass nicht nur Dinge sondern auch die Luft "herunterfällt" - das hat dann Luftballons, Luftschiffe und Zeppeline ermöglicht. Alles experimentell erwiesen.
Dann (oder vielleicht war es davor) hat Newton genau ausgerechnet wie die Gravitation zu berechnen ist. Auch die Newtonschen Gesetze wurden alle experimentell nachgewiesen.
Dann hat Einstein herausgefunden, dass z.B. bei hohen Geschwindigkeiten diese Regeln nicht mehr gelten. Und auch die Relativitätstheorie wurde mit extrem genauen Atomuhren überprüft und konnte nicht widerlegt werden.
Das ist also ein typisches Beispiel für eine wissenschaftliche Entwicklung.
Was mich aufregt, ist dass viele Leute dieses einfache Prinzip einfach nicht kapieren (wollen). So schwer ist es doch wirklich nicht.
Das klassische Argument der Ignoranten und Frömmlern ist ja dass die Wissenschaft "mal das eine, mal das andere sagt" und das ist einfach Blödsinn.
Es stimmt zwar rein formell, dass die Newtonschen Gesetze durch Einstein widerlegt wurden, trotzdem sind die Newtonschen Gesetze in der Praxis sehr nützlich und vielfach bewährt. In den allermeisten Fällen braucht man die Relativitätstheorie überhaupt nicht, die Relativitätstheorie ist nur ein Spezialfall mit der man z.B. Unstimmigkeiten in der Merkurumlaufbahn erklären konnte aber im den meisten Fällen reichen die Newtonschen Gesetze vollkommen aus. HEUTE WERDEN DIE NEWTONSCHEN GESETZE VIEL HÄUFIGER ANGEWENDET ALS DIE RELATIVITÄTSTHEORIE und das wissentlich. Also so "falsch" kann die Newtonsche Mechanik also nicht sein.
Also war irgendjemand "der Dumme" weil er sich an die Newtonschen Gesetze gehalten hat? Kaum jemand.
Wenn also ein Frömmler daherkommt und sagt: "Haha, ihr seid so dumm, ihr habt die ganze Zeit einen Blödsinn geglaubt, laut Einstein ist es ja gar nicht so", dann ist der Frömmler der Idiot, denn er hat nicht verstanden, dass Einstein's Relativitätstheorie nur eine Verfeinerung ist.
Es ist wie bei einen Bild: Vor Newton konnte man die Umriße erkennen (Dinge fallen herunter) nach Newton konnte man schon Details erkennen und Einstein hat es dann weiter verfeinert.
Ist jetzt das Umrißbild wirklich falsch? Nein, es ist nur unvollständig.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#301573) Verfasst am: 06.06.2005, 19:20 Titel: |
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@RdC
Das hast Du schön erläutert. Ich will Dir auch nicht direkt widersprechen, jedoch scheint es mir, dass Du nur an Struktur- und Naturwissenschaft denkst.
Für mich sind
Humanwissenschaften
Ingenieurwissenschaften
Sozialwissenschaften
Wirtschaftswissenschaften
Kulturwissenschaften
Philosophie
Religionswissenschaften
alle ebenfalls gleichwertige Wissenschaften, die eben verschieden Bereiche abdecken.
Deine Definition "das empirische Prinzip, also das formulieren von Vorhersagen und deren Bestätigung oder Widerlegung durch beliebig oft ausführbare Experimente" passt jedoch nicht unbedingt auf alle Wissenschaften.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#301615) Verfasst am: 06.06.2005, 21:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | @RdC
Das hast Du schön erläutert. Ich will Dir auch nicht direkt widersprechen, jedoch scheint es mir, dass Du nur an Struktur- und Naturwissenschaft denkst.
Für mich sind
Humanwissenschaften
Ingenieurwissenschaften
Sozialwissenschaften
Wirtschaftswissenschaften
Kulturwissenschaften
Philosophie
Religionswissenschaften
alle ebenfalls gleichwertige Wissenschaften, die eben verschieden Bereiche abdecken.
Deine Definition "das empirische Prinzip, also das formulieren von Vorhersagen und deren Bestätigung oder Widerlegung durch beliebig oft ausführbare Experimente" passt jedoch nicht unbedingt auf alle Wissenschaften. |
Richtig, deswegen sind die meisten die du aufgezählt hast ja auch keine Wissenschaften (obwohl sie es gerne sein würden) sondern oft nur Meinungen und/oder beschränken sich einfach auf das Sammeln von Informationen.
Das wichtigste Prinzip bei der Wissenschaft ist die Widerlegbarkeit: Eine Aussage ist nur dann wissenschaftlich, wenn sie durch ein Experiment widerlegt werden kann.
Die Aussagen "Dinge fallen nach oben", "Dinge fallen nach unten" oder "Metall dehnt sich bei Erwärmung" sind wissenschaftlich: Alle diese Aussagen könnten durch ein Experiment eindeutig widerlegt werden. (Prinzip der Falsifizierbarkeit)
Die Aussagen "Das ist ein schönes Auto", "Handystrahlung ist gefährlich" oder "eine unsichtbare Zauberfee sitzt auf meiner Schulter" ist nicht wissenschaftlich. Es kann nicht widerlegt werden.
Die Wissenschaft beschäftigt sich also mit dem Aussieben von wissenschaftlichen Aussagen durch wiederholbare Experimente.
Das ist nun mal die Definition von Wissenschaft, ich möchte hier z.B. der Philosophie nicht die Existenzberechtigung absprechen, aber es ist trotzdem keine Wissenschaft. Die Philosophie beschäftigt sich ja schon per Definition mit NICHT-wissenschaftlichen Aussagen.
Und was die Wirtschaftswissenschaften und Sozialwissenschaften betrifft - Naja vielleicht gab es da früher einmal einen wissenschaftlichen Kern, aber das was da heute in deren Namen getrieben wird, hat mehr mit Politik und Meinungsmache zu tun als mit Wissenschaft.
Bei beiden hängt der Ausgang von diversen "Studien" eher vom Auftraggeber ab als von allen anderen Faktoren.
Bei Disziplinen, die ihren wissenschaftlichen Prinzipien treu geblieben sind, wie z.B. Physik kommen solche Dinge kaum vor und wenn werden sie schnell widerlegt und verschwinden schnell.
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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| (#301619) Verfasst am: 06.06.2005, 21:46 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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Hi George!
| George hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Worin liegt der nutzen wenn man alle religiösen Systeme als lächerliche Konstrukte abwertet und im gleichen Atemzug die Dogmen der Naturwissenscahften nutzt um darauf ein komplexes Weltbild aufzubauen. Zeitgleich wird dann meist auch noch Methaphysik als nicht vorhanden erlebt .
1.Steigert das wirklich die Lebensqualität?
2.Bringt mich das wirklich näher an das was wir nach vereinbarung als Realität bezeichnen ?
3.Macht mich das optimistischer oder Depressiver ?
4.Wie schließt ein solcher mensch die Löcher die die Natruwissenschaft offenläßt ? |
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Lächerlich sind die Konstrukte "religiöser Systeme" nun nicht - dafür haben sie zuviel gesellschaftliche Relevanz.
Aber bringe doch mal Deine vier Punkte mit dem Verb 'denken' in Verbindung ... .
| George hat folgendes geschrieben: | | Und was hälst du von der Meditation Buddhistischer Mönche und den daraus im Laufe der Jahrhunderte ( oder auch nur schon im Fall von Siddartha ) gewonnenen Erkenntnissen ? |
Meditation ist so gesehen selbstverständlich sinnvoll (lat. meditatio = "das Nachdenken über" oder lat. medius = "die Mitte").
BTW: Du scheinst entweder gerne Strohmänner aufzubauen oder Du liest die Beiträge nicht richtig (Freud, Denunziation) - beides gehört nicht zu einem stringenten Argumentationsstil. Des weiteren ist da auch noch eine Gleichung offen ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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| (#301669) Verfasst am: 06.06.2005, 23:38 Titel: |
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Hi AlexDorfner!
| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Sprache hindert Dich nicht daran, einen Speer zu werfen, diesem nachzulaufen, erneut zu werfen usw. |
Aber sie hindert mich möglicherweise daran dieses Prinzip zu so abstrahieren und daß ich das dann zum Erbsenzählen, Schäfchenzählen rechnen mit Geldbeträgen etc. verwenden kann. |
Nur, wenn Du aus willkürlichen Gründen den Weg nicht weitergehst. |
Einer, der noch nie mehr als 4 Bären von der Jagd heimgebracht hat handelt willkürlich, wenn er den gedanklichen Weg weitergeht. |
Also: Wer vier Bären erlegt hat, denkt zumindest an den fünften. Aber auch das Bärenfell will erst einmal aufgeteilt sein ... .
| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | "Viele" ist auch "für den, der das für plausibel hält" eine Menge. In einer Reihe nach dem "Schema" "1, 2, 3, 4, viele", lässt sich auch ohne weiteres die Bildungsregel für eine entsprechende Zahlenreihe ableiten. Aus der Menge {viele} lassen sich ja immer iterativ ohne weiteres 4 Elemente mit dem Rest Untermenge {viele'} entnehmen, bis der Inhalt der Menge aufgebraucht ist. Jedem dieser 4 Elemente lassen sich so maximal 4 weitere Elemente zuordnen, usw. Als Ergebnis einer entsprechenden Abstraktion (Restklasse eines Moduls) erhältst Du zwangsläufig die Bildungsregel für die Natürlichen Zahlen. Sie beruht hier nur auf ein Zahlensystem zur Basis 4. |
Aber Monsieur Lamarck, diese detaillierte Ausführung hätten Sie sich sparen können. Da Sie in Sachen Mengenlehre offensichlich versiert sind glaube ich Ihnen aufs Wort, daß Sie in die Menge "viele" Ihr Wissen über natürliche Zahlen (nicht abzählbar, diskret) so reinstecken können, daß hinten wieder genau die natürlichen Zahlen rauskommen. Diesen Gedankengang bei jedem Steinzeitmenschen als selbstverständlich bzw. "zwangsläufig" zu unterstellen, halte ich indes für übereilt. |
Die Bildungsregel der Natürlichen Zahlen existiert doch schon, die Iteration wird dann nur unvermittelt abgebrochen und ich erhalte so letztlich zwangsläufig die Bildungsregel der Modulo-Funktion für ein Modul mod ∈ N .
Das Problem, von dem Du hier sprichst, ist allgemein die Erweiterung der Abstraktionsfähigkeit. Jedes Detail in diesem Prozess ruht kausal in dem jeweiligen Vorläufer und bildet die wesentliche Eigenschaft von Systemen ab: Komplexes besteht aus geordnetem Einfachem.
Dabei steht nicht die Aufwendigkeit des Prozesses in Abrede - die mathematisch fortschrittlichen Babylonier benutzten für verschiedene Objekte verschiedene Zahlen (ihr Sexagesimalsystem findet heute noch in der Zeitmessung Verwendung (1 h = 60 min)); es dauerte aber Jahrhunderte, bis sich hieraus durch Abstraktion nun einheitliche Zahlen für alles entwickelte. Das ändert aber nichts an der Universalität der Mathematik, wie sie z. B. hier zum Ausdruck kommt:
| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Plausibilität der Axiome wird außerhalb des Systems begründet, Definitionen stecken den Gültigkeitsbereich im System ab. |
Die Abgrenzung zwischen den ganzen und natürlichen Zahlen läuft über die Axiome. Folglich übernehmen die Axiome hier auch die Aufgabe einer Definition. |
Nein - die Ganzen Zahlen Z sind eine Konstruktion aus den Natürlichen Zahlen N .
| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | zu reellen & komplexen Zahlen:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Entwicklung "dieser" Zahlentypen steht aber nicht frei im Raum |
Habe ich das behauptet? |
Nein, aber das ist der Punkt.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#301681) Verfasst am: 07.06.2005, 00:01 Titel: |
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Hi RdC!
| RdC hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | @RdC
Das hast Du schön erläutert. Ich will Dir auch nicht direkt widersprechen, jedoch scheint es mir, dass Du nur an Struktur- und Naturwissenschaft denkst.
Für mich sind
Humanwissenschaften
Ingenieurwissenschaften
Sozialwissenschaften
Wirtschaftswissenschaften
Kulturwissenschaften
Philosophie
Religionswissenschaften
alle ebenfalls gleichwertige Wissenschaften, die eben verschieden Bereiche abdecken.
Deine Definition "das empirische Prinzip, also das formulieren von Vorhersagen und deren Bestätigung oder Widerlegung durch beliebig oft ausführbare Experimente" passt jedoch nicht unbedingt auf alle Wissenschaften. |
Richtig, deswegen sind die meisten die du aufgezählt hast ja auch keine Wissenschaften (obwohl sie es gerne sein würden) sondern oft nur Meinungen und/oder beschränken sich einfach auf das Sammeln von Informationen.
Das wichtigste Prinzip bei der Wissenschaft ist die Widerlegbarkeit: Eine Aussage ist nur dann wissenschaftlich, wenn sie durch ein Experiment widerlegt werden kann.
Die Aussagen "Dinge fallen nach oben", "Dinge fallen nach unten" oder "Metall dehnt sich bei Erwärmung" sind wissenschaftlich: Alle diese Aussagen könnten durch ein Experiment eindeutig widerlegt werden. (Prinzip der Falsifizierbarkeit)
Die Aussagen "Das ist ein schönes Auto", "Handystrahlung ist gefährlich" oder "eine unsichtbare Zauberfee sitzt auf meiner Schulter" ist nicht wissenschaftlich. Es kann nicht widerlegt werden.
Die Wissenschaft beschäftigt sich also mit dem Aussieben von wissenschaftlichen Aussagen durch wiederholbare Experimente.
Das ist nun mal die Definition von Wissenschaft, ich möchte hier z.B. der Philosophie nicht die Existenzberechtigung absprechen, aber es ist trotzdem keine Wissenschaft. Die Philosophie beschäftigt sich ja schon per Definition mit NICHT-wissenschaftlichen Aussagen.
Und was die Wirtschaftswissenschaften und Sozialwissenschaften betrifft - Naja vielleicht gab es da früher einmal einen wissenschaftlichen Kern, aber das was da heute in deren Namen getrieben wird, hat mehr mit Politik und Meinungsmache zu tun als mit Wissenschaft.
Bei beiden hängt der Ausgang von diversen "Studien" eher vom Auftraggeber ab als von allen anderen Faktoren.
Bei Disziplinen, die ihren wissenschaftlichen Prinzipien treu geblieben sind, wie z.B. Physik kommen solche Dinge kaum vor und wenn werden sie schnell widerlegt und verschwinden schnell.
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit |
Meine Standard-Reaktion hierzu:
Ist die Aussage "Es gibt eine Zahl 4!" wissenschaftlich?
Cheers,
Lamarck
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#301721) Verfasst am: 07.06.2005, 01:30 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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| Zitat: | | [quote="RdCIst jetzt das Umrißbild wirklich falsch? Nein, es ist nur unvollständig.[/quote |
das sehe ich auch so , wie unvollständig ist es denn ? solange gebrauchen wir unsere kleinen Hirne ja noch nciht um die WElt zu erkennen. Ich würde sagen es ist extrem unvollständig , immernoch geradezu steinzeitlich.
Was deb Steinzeitmenschen und seinen Empirischen erkenntnisfortschritt betrifft , so sah die Erde mal aus wie eine Scheibe und jeder hätte das auch sie vermutet .
Erkenntnisfortschritt bedeuted auch das alte Standpunkte so verändert werden das sie ein völlig neues gesicht bekommen. Deshalb kann keiner von uns wirklich abschätzen wie wir die realität in 1000 Jahren interpretieren !
Insofern ehre ich den Erkenntnisfortschritt , wenn er einen ihm natürlich anhaftenden demütigen Standpunkt nicht verlässt. Tut er es doch geht er fehl.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#301724) Verfasst am: 07.06.2005, 01:39 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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| Zitat: | [quote="Lamarck"]Hi George!
| George hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Worin liegt der nutzen wenn man alle religiösen Systeme als lächerliche Konstrukte abwertet und im gleichen Atemzug die Dogmen der Naturwissenscahften nutzt um darauf ein komplexes Weltbild aufzubauen. Zeitgleich wird dann meist auch noch Methaphysik als nicht vorhanden erlebt .
1.Steigert das wirklich die Lebensqualität?
2.Bringt mich das wirklich näher an das was wir nach vereinbarung als Realität bezeichnen ?
3.Macht mich das optimistischer oder Depressiver ?
4.Wie schließt ein solcher mensch die Löcher die die Natruwissenschaft offenläßt ? |
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Lächerlich sind die Konstrukte "religiöser Systeme" nun nicht - dafür haben sie zuviel gesellschaftliche Relevanz.
Aber bringe doch mal Deine vier Punkte mit dem Verb 'denken' in Verbindung ... . |
spontan hätte ich nun fast gesagt , ja gute idee , dann sieht das alles ganz positiv aus , aber nur solange bis man Nietzsche gelesen hat. Auch das denken in selektiv rationalen Bahnen
macht mich nicht unbedingt glücklicher , es kommt auch hjier darauf an welche Richtung ich einschlage. Was ich einräume ist , das eine abwehr des Irrationalen den Geisteszustand besser bewahrt als wenn man dies nicht tut.
Vielleicht ( vielleicht ! ) haben wir keine Alternative zur logik und rationalität ( auch wenn seit Jahrhunderten meditierende Mönche auch zu Erkenntnis und vernünftigem Umgang mit ihrer Umwelt gelangen ) wenn dies so ist , müssen wir uns aber wenigstens der beschränktheit ( und wenn es nur eine biologische sein sollte ) die ihr innewohnt bewußt sein.
| Zitat: |
| George hat folgendes geschrieben: | | Und was hälst du von der Meditation Buddhistischer Mönche und den daraus im Laufe der Jahrhunderte ( oder auch nur schon im Fall von Siddartha ) gewonnenen Erkenntnissen ? |
Meditation ist so gesehen selbstverständlich sinnvoll (lat. meditatio = "das Nachdenken über" oder lat. medius = "die Mitte"). |
Denke ja , aber eben ohne selektives Raster für " weltimmanentes". Im übrigen sagen die Mönche immer wieder das es ein wesen der meditation sei nicht zu denken .
PS welche gleichung ? meinst du das mit der Arbeit ??
Ich finde du gehst ein wenig zuweit wenn du immer alles direkt begründet sehen möchtest .
das konnte man mit der radioaktivität am anfang auch nicht , am anfang steht doch die Beobachtung und dann versucht man Modelle zu entwickeln.
Wenn es telephatie und telekinese gibt ( was ich denke ) hängt dies sicher sehr stark mit unseren Hirnfunktionen zusammen. solange wir das zustandekommen eines Gedanken nicht erklären können wird es únmöglich sein Funktionen zu erklären die weit darüber hinausgehen.
In dem Zusammenhang möchte ich gerne nochmal auf Freud zurückkommen, er war begeisterter Neurologe und entwicklete die Psychoanalyse doch letztlich nur weil er neurologisch nicht zum Bewußtsein vordringen konnte. Das System hilft , ist wissenschaftlich nicht abzusichern , genial,
und wird irgendwann einmal ( und das läuft ja gerade auf hochtouren ) von der Neuropsychonanalyse soweit vereinnahmt das es ein ganz bodenständiger ( und wissenschaftlich abgesicherter )Bereich der Medizin sein wird. So sehe ich das zumindest.
Die Keule der Verifikation kann auch manchmal Innovationhemmend sein, nämlich dann wenn ein System noch nicht ganz ausgereift ist .
Neugier und offenheit finde ich da viel wichtiger .
Hör zu Lamark , ich denke du bist ganz okay, auch wenn ich deine radikal konstruktivistische Haltung mitunter etwas herablassend und allzuselektiv finde, allerdings kann ich mir vorstellen das sie dich als Naturwissenschaftler durchaus effektiver macht. 
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#301731) Verfasst am: 07.06.2005, 02:31 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | @RdC
Das hast Du schön erläutert. Ich will Dir auch nicht direkt widersprechen, jedoch scheint es mir, dass Du nur an Struktur- und Naturwissenschaft denkst.
Für mich sind
Humanwissenschaften
Ingenieurwissenschaften
Sozialwissenschaften
Wirtschaftswissenschaften
Kulturwissenschaften
Philosophie
Religionswissenschaften
alle ebenfalls gleichwertige Wissenschaften, die eben verschieden Bereiche abdecken.
Deine Definition "das empirische Prinzip, also das formulieren von Vorhersagen und deren Bestätigung oder Widerlegung durch beliebig oft ausführbare Experimente" passt jedoch nicht unbedingt auf alle Wissenschaften. |
Richtig, deswegen sind die meisten die du aufgezählt hast ja auch keine Wissenschaften (obwohl sie es gerne sein würden) sondern oft nur Meinungen und/oder beschränken sich einfach auf das Sammeln von Informationen. |
Naja, da Du hier (weiter unten) Wikipedia zitierst, solltest Du vielleicht mal dort nachlesen, was allgemein unter Wissenschaft verstanden wird.
Ich stimme Dir zu: Das alleinige Wiedergeben von Meinungen oder das alleinige Sammeln von Informationen würde ich auch nicht als wissenschaftlich bezeichnen, jedoch gibt es mE in jeder Wissenschaft Leute, die behaupten, Wissenschaft zu betreiben, jedoch eigentlich unwissenschaftlich arbeiten.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Das wichtigste Prinzip bei der Wissenschaft ist die Widerlegbarkeit: Eine Aussage ist nur dann wissenschaftlich, wenn sie durch ein Experiment widerlegt werden kann.
Die Aussagen "Dinge fallen nach oben", "Dinge fallen nach unten" oder "Metall dehnt sich bei Erwärmung" sind wissenschaftlich: Alle diese Aussagen könnten durch ein Experiment eindeutig widerlegt werden. (Prinzip der Falsifizierbarkeit) |
Deine Beispiele sind zufällig alle aus der Physik (bist Du etwa Physiker?)
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Aussagen "Das ist ein schönes Auto", "Handystrahlung ist gefährlich" oder "eine unsichtbare Zauberfee sitzt auf meiner Schulter" ist nicht wissenschaftlich. Es kann nicht widerlegt werden. |
Ja danke, das sind schöne Beispiele, an denen gezeigt werden kann, dass Dein Prinzip des Fehlens von Falsifizierbarkeit nicht hinreichend ist, um Wissenschaftlichkeit auszuschließen.
Aussage 1 ist sehr subjektiv, sie müsste umformuliert werden (um wissenschaftlich zu sein) z.B. zu "Dieses Auto wird im Kulturkreis xy zu über 75% als 'ästhetisch' empfunden" - und dies kann (wenn 'ästhetisch' definiert wird) durch eine repräsentative Umfrage belegt werden.
Die Aussage 2 (müsste man ebenfalls umformulieren - z.B.: "die Häufigkeit von Krebserkrankungen steigt um xx% bei einer täglichen Handy-Nutzung von xx Minuten") kann ebenfalls durch eine repräsentative Untersuchung nachgewiesen werden (-> mit anderen Worten: eine wissenschaftliche Aussage muss nicht falsifizierbar sein, es reicht, wenn sie verifizierbar ist).
Verifizierbar wäre z.B. Punkt 3 ("unsichtbare Zauberfee"), wenn diese durch Infrarotstrahlung nachgewiesen werden könnte.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Wissenschaft beschäftigt sich also mit dem Aussieben von wissenschaftlichen Aussagen durch wiederholbare Experimente. |
Nein, die meisten Wissenschaften tun dies mE nicht.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Das ist nun mal die Definition von Wissenschaft, ich möchte hier z.B. der Philosophie nicht die Existenzberechtigung absprechen, aber es ist trotzdem keine Wissenschaft. Die Philosophie beschäftigt sich ja schon per Definition mit NICHT-wissenschaftlichen Aussagen. |
Naja, ok, lassen wir die Philosophie mal außen vor.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Und was die Wirtschaftswissenschaften und Sozialwissenschaften betrifft - Naja vielleicht gab es da früher einmal einen wissenschaftlichen Kern, aber das was da heute in deren Namen getrieben wird, hat mehr mit Politik und Meinungsmache zu tun als mit Wissenschaft.
Bei beiden hängt der Ausgang von diversen "Studien" eher vom Auftraggeber ab als von allen anderen Faktoren.
Bei Disziplinen, die ihren wissenschaftlichen Prinzipien treu geblieben sind, wie z.B. Physik kommen solche Dinge kaum vor und wenn werden sie schnell widerlegt und verschwinden schnell.
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit |
(Die folgenden Ausführungen sind eher allgemein und beziehen sich nicht unbedingt auf bestimmte Personen).
Es scheint mir, dass es gewisse Leute gibt, für die Wissenschaft synonym mit Physik ist (höchstens ein bisschen Mathematik ist noch akzeptiert). Alles andere ist für diese 'Physiker' keine Wissenschaft. So weit, so gut. Das Problem für mich, bzw., was ich gar nicht verstehe, ist, dass diese Leute meinen, nun unsere gesamte Welt mit Physik erklären zu müssen. Und das ist mir ein Rätsel.
Die Physik ist sehr interessant und hat der Menschheit unzählige und immens wertvolle Erkenntnisse beschert, jedoch ist die Physik auf ihren Bereich beschränkt - sie ist nicht allumfassend. Die Physik kann uns keine Erkenntnisse liefern über Geschichte, menschliche Psyche, Musik, Linguistik und so weiter und so fort.
Mir scheint, dass für einige Leute die Physik eine Ersatzreligion ist, eine schön überschaubare Wissenschaft, die für dieses Leute alles erklären muss. Dazu sind (denke ich) sehr viele Beschränkungen und Scheuklappen notwendig, die allermeisten Aspekte unseres Lebens müssen dann ausgeblendet und ignoriert werden. Der Trick scheint es mir zu sein, dass einfach alles, was nicht ins physikalische Weltbild passt, als 'unwissenschaftlich' klassifiziert wird.
(In Klammern: Was ich z.B. bei diesen 'Physikern' als irrational und unverständlich empfinde, ist der Glaube an den absoluten Determinismus im Sinne des Laplace'schen Dämons. Dieser Determinismus ist a) nicht falsifizierbar b) nicht verifizierbar und c) bringt absolut keinen intellektuellen Nährwert (diese 3 Kriterien sind für mich entscheidend, um etwas als unwissenschaftlich zu bezeichnen) - aber das ist wohl ein anderer Thread.)
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tati
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Anmeldungsdatum: 16.03.2005
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| (#301761) Verfasst am: 07.06.2005, 09:44 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftler beschäftigen sich nun einmal mit materiellen Objekten und ihren Wechselwirkungen und nicht mit "immateriellen Essenzen", die ohnehin nichts erklären, solange es keine ausformulierte Theorie vom Immateriellen gibt. |
diese aussage ist falsch. es gibt (gott sei dank) nicht nur naturwissenschafter, sondern auch noch geisteswissenschaftler, die sich sehr wohl mit dem objekt "immateriellen essenzen" beschäftigen.
irgendwie ist es typisch, dass die naturwissenschafter ihre disziplin, insbesondere die physik, als DIE basiswissenschaft sehen möchten. aber genau solche aussagen wie oben überschreiten ihre eigenen grenzen des materiellen und sind deshalb als reduktionistisch abzulehnen.
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tati
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Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#301785) Verfasst am: 07.06.2005, 11:24 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, dass für einige Leute die Physik eine Ersatzreligion ist, eine schön überschaubare Wissenschaft, die für dieses Leute alles erklären muss. Dazu sind (denke ich) sehr viele Beschränkungen und Scheuklappen notwendig, die allermeisten Aspekte unseres Lebens müssen dann ausgeblendet und ignoriert werden. Der Trick scheint es mir zu sein, dass einfach alles, was nicht ins physikalische Weltbild passt, als 'unwissenschaftlich' klassifiziert wird. |
| A. Huxley: Science, Liberty and Peace, New York 1946, zitiert nach J. Weizenbaum: Die Macht der Computer und die Ohnmacht der Vernunft, Frankfurt am Main 1978 hat folgendes geschrieben: | | "Aber Macht ist nicht dasselbe wie Einsicht, und als Darstellung der Wirklichkeit ist die naturwissenschaftliche Abbildung der Welt nicht ausreichend, einfach aus dem Grund, weil die Naturwissenschaften nicht einmal den Anspruch erhebt, sich mit Erfahrung schlechthin zu befassen, sondern nur mit bestimmten Ausschnitten und nur in bestimmten Zusammenhängen. Die eher philosophisch orientierten Naturwissenschaftler sind sich dessen wohl bewusst. aber unglücklicherweise hatten einige Naturwissenschaftler, viele Techniker und vor allem die Konsumenten der vielen kleinen technischen Errungenschaften weder Zeit noch Interesse, den philosophischen Ursprüngen und Hintergründen der Naturwissenschaften nachzugehen. infolgedessen akzeptierten sie in der regel das in den naturwissenschaftlichen Theorien implizierte Bild der Welt als vollständige und erschöpfende Darstellung der Wirklichkeit; sie tendieren dazu, diejenigen Aspekte der Erfahrung, die die Naturwissenschaftler wegen mangelnder Kompetenz nicht berücksichtigen, so anzusehen, als seien diese weniger real als jene Aspekte, die die Naturwissenschaft willkürlich durch Abstraktion aus der unendlich reichen Gesamtheit bestehender tatsachen ausgesondert hat. " |
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#301801) Verfasst am: 07.06.2005, 12:05 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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Hi tati!
| tati hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftler beschäftigen sich nun einmal mit materiellen Objekten und ihren Wechselwirkungen und nicht mit "immateriellen Essenzen", die ohnehin nichts erklären, solange es keine ausformulierte Theorie vom Immateriellen gibt. |
diese aussage ist falsch. es gibt (gott sei dank) nicht nur naturwissenschafter, sondern auch noch geisteswissenschaftler, die sich sehr wohl mit dem objekt "immateriellen essenzen" beschäftigen.
irgendwie ist es typisch, dass die naturwissenschafter ihre disziplin, insbesondere die physik, als DIE basiswissenschaft sehen möchten. aber genau solche aussagen wie oben überschreiten ihre eigenen grenzen des materiellen und sind deshalb als reduktionistisch abzulehnen. |
Die reduktionistische Vorgehensweise ist allerdings sehr erfolgreich - zudem neigen insbesondere Physiker dazu, entsprechend vorzugehen: Schließlich sind schon Systeme mit wenigen Elementen nur statistisch handhabbar (Man denke etwa nur an das Dreikörperproblem und Vielteilchensysteme). Und richtig: hier könnte die betreffende modellhafte Komplexitätsreduktion in der Tat in die Irre führen. Aber auch, wenn bezüglich des Systemdenkens der Reduktionismus der falsche Ansatz ist, so bedeutet dies nun nicht unbedingt, das Geisteswissenschaftler außerhalb des Naturalismus stehen. Allerdings neigen im Gegenzug manche Geisteswissenschaftler gelegentlich zu einer gewissen anthropozentrischen Arroganz.
Stellt sich also die Frage nach der Natur dieser "immateriellen Essenzen". Und was immer mit Natur in Verbindung steht, befindet sich im Gegenstandsbereich des Naturalismus und zwar selbst, wenn es sich um Theologie handelt. Sprich: Auch wenn 'Liebe' sich nicht deduktiv direkt aus Atomen ableiten lässt, so ist sie deswegen noch lange keine transzendente "Himmelsmacht".
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#301916) Verfasst am: 07.06.2005, 16:48 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Offenen Fragen lassen sich - wenn überhaupt - nur im Rahmen naturalistischer Theorien weiterverfolgen.
Grüße
Martin |
Und was hälst du von der Meditation Buddhistischer Mönche und den daraus im Laufe der Jahrhunderte ( oder auch nur schon im Fall von Siddartha ) gewonnenen Erkenntnissen ? |
Nichts.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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George
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Beiträge: 4485
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| (#301924) Verfasst am: 07.06.2005, 17:04 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Offenen Fragen lassen sich - wenn überhaupt - nur im Rahmen naturalistischer Theorien weiterverfolgen.
Grüße
Martin |
Und was hälst du von der Meditation Buddhistischer Mönche und den daraus im Laufe der Jahrhunderte ( oder auch nur schon im Fall von Siddartha ) gewonnenen Erkenntnissen ? |
Nichts. |
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tati
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Beiträge: 567
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| (#302494) Verfasst am: 08.06.2005, 15:32 Titel: Re: Worin liegt der nutzen einer rein Materialistischen Weltanschauung ? |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Offenen Fragen lassen sich - wenn überhaupt - nur im Rahmen naturalistischer Theorien weiterverfolgen.
Grüße
Martin |
Und was hälst du von der Meditation Buddhistischer Mönche und den daraus im Laufe der Jahrhunderte ( oder auch nur schon im Fall von Siddartha ) gewonnenen Erkenntnissen ? |
Nichts. |
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was soll's. er ist ja nicht der einzige, der von der wirkungsweise der materiellen energie mehr oder minder verdammt ist
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