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ullimausl
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.05.2005
Beiträge: 2
Wohnort: Oberösterreich
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 (#293020) Verfasst am: 09.05.2005, 17:12 Titel: 30-jähriger Krieg |
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Kann man nach dem 30-jährigen Krieg behaupten, es gäbe einen Sieger der Reformation?
(mit Begründung bitte)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#293028) Verfasst am: 09.05.2005, 17:42 Titel: |
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Nein, denn es wuerde den 30jaehrigen Krieg eventuell darauf reduzieren, nur ein Religionskrieg gewesen zu sein. Historisch betrachtet, war es aber vorwiegend ein Krieg um die Organisationsform fruehmoderner Staatlichkeit.
Was ist der Grund Deiner Frage? Ne Hausarbeit?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#294600) Verfasst am: 15.05.2005, 17:21 Titel: Re: 30-jähriger Krieg |
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| ullimausl hat folgendes geschrieben: | Kann man nach dem 30-jährigen Krieg behaupten, es gäbe einen Sieger der Reformation?
(mit Begründung bitte) |
Dazu fällt mir ein Ausspruch des polnischen Kardinals Wyszinski von 1966 ein:
| Kardinal Wyszinski hat folgendes geschrieben: | | Mit der Wiedergewinnung der polnischen Westgebiete (gemeint sind die deutschen Ostgebiete), der Zerschlagung des preussischen Staates und der Vernichtung des Deutschen Reiches hat die Gegenreformation ihr Ziel erreicht. |
Dabei muß man auch bedenken, dass die Reformation vor dem 30jährigen Krieg schon viel weiter vorgedrungen war, als es die heutige Konfessionsgrenze vermuten läßt. So waren sogar selbst Teile Österreichs, Polens und Litauens einst protestantisch.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#295347) Verfasst am: 17.05.2005, 14:39 Titel: Re: 30-jähriger Krieg |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | ullimausl hat folgendes geschrieben: | Kann man nach dem 30-jährigen Krieg behaupten, es gäbe einen Sieger der Reformation?
(mit Begründung bitte) |
Dazu fällt mir ein Ausspruch des polnischen Kardinals Wyszinski von 1966 ein:
| Kardinal Wyszinski hat folgendes geschrieben: | | Mit der Wiedergewinnung der polnischen Westgebiete (gemeint sind die deutschen Ostgebiete), der Zerschlagung des preussischen Staates und der Vernichtung des Deutschen Reiches hat die Gegenreformation ihr Ziel erreicht. |
Dabei muß man auch bedenken, dass die Reformation vor dem 30jährigen Krieg schon viel weiter vorgedrungen war, als es die heutige Konfessionsgrenze vermuten läßt. So waren sogar selbst Teile Österreichs, Polens und Litauens einst protestantisch. |
Die Niederlage des Deutschen Reichs 1945 hat offensichtlich wenig mit der Frage zu tun. Das "katholische" Polen wurde schliesslich erst nach dem 30jährigen Krieg von Preussen erobert und dann auch in das Deutsche Reich eingegliedert.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#295517) Verfasst am: 17.05.2005, 22:00 Titel: |
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| Das katholische Polen wurde niemals von Preußen erobert. Preußen erhielt durch die 1. Polnische Teilung das im 15. Jh. an Polen verloren gegangene Westpreußen zurück. Weitere, vorher nicht preußisch gewesene Gebiete kamen durch die 2. und die 3. Polnische Teilung (1792/95) hinzu. Mit einem Krieg war keine der Teilungen verbunden. Auch waren weder das "alte" Preußen noch seine "neuen" Provinzen Teile des Deutschen Reiches. Erst 1848 wurden West- und Ostpreußen und der Großteil der Provinz Posen in das kurzlebige Reich der 1848/49er Revolution eingegliedert; 1867 kamen sie in den Norddeutschen Bund, der 1871 in "Deutsches Reich" umgetauft wurde. Um 1800 war das Königreich Preußen (d.h. die Länder der Hohenzollern östlich der deutschen Reichsgrenze) ein halb deutsch-, halb polnischsprachiger Staat. Es gab deutsche und polnische Preußen, und die Konfession spielte gemäß der diesbezüglichen preußischen liberalen Tradition eine herzlich geringe Rolle. Von dem Grundsatz "cuius regio, eius religio" haben die Hohenzollern innerhalb des Reiches so wenig Gebrauch gemacht wie in ihrem "außerhalb" gelegenen preußischen Königreich. Sie waren Kalvinisten und regierten über größtenteils lutherische und katholische Untertanen. Für Polen war solche religiöse Toleranz unvorstellbar - und viel weiter scheint man in Polen bis heute nicht zu sein.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#296169) Verfasst am: 20.05.2005, 16:24 Titel: Re: 30-jähriger Krieg |
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| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | ullimausl hat folgendes geschrieben: | Kann man nach dem 30-jährigen Krieg behaupten, es gäbe einen Sieger der Reformation?
(mit Begründung bitte) |
Dazu fällt mir ein Ausspruch des polnischen Kardinals Wyszinski von 1966 ein:
| Kardinal Wyszinski hat folgendes geschrieben: | | Mit der Wiedergewinnung der polnischen Westgebiete (gemeint sind die deutschen Ostgebiete), der Zerschlagung des preussischen Staates und der Vernichtung des Deutschen Reiches hat die Gegenreformation ihr Ziel erreicht. |
Dabei muß man auch bedenken, dass die Reformation vor dem 30jährigen Krieg schon viel weiter vorgedrungen war, als es die heutige Konfessionsgrenze vermuten läßt. So waren sogar selbst Teile Österreichs, Polens und Litauens einst protestantisch. |
Die Niederlage des Deutschen Reichs 1945 hat offensichtlich wenig mit der Frage zu tun. Das "katholische" Polen wurde schliesslich erst nach dem 30jährigen Krieg von Preussen erobert und dann auch in das Deutsche Reich eingegliedert. |
Das mit der Eroberung durch Preußen war wohl ein Schuß in den Ofen.
Und dass man als atheistischer Marxist weniger Verständnis und Empfindungen dafür hat als ein polnischer Kardinal, ist auch offenkundig.
Es ist nun einmal so, dass der Protestantismus vor dem 30jährigen Krieg in Europa eine größere Ausdehnung hatte als danach. Daraus (und aus dem Satz des Kardinals Wyszinski) ergibt sich also zwangsläufig, dass man wohl nicht von einem Sieger der Reformation sprechen kann.
Wäre der alliierte Sieg 1945 nur eine Niederlage des Deutschen Reiches, dann hätte Kardinal Wyszinski nicht das Wort "Gegenreformation" in diesem Zusammenhang gebraucht.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#296233) Verfasst am: 20.05.2005, 19:56 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Es ist nun einmal so, dass der Protestantismus vor dem 30jährigen Krieg in Europa eine größere Ausdehnung hatte als danach. Daraus (und aus dem Satz des Kardinals Wyszinski) ergibt sich also zwangsläufig, dass man wohl nicht von einem Sieger der Reformation sprechen kann. |
Die Situation nach dem Zweiten Weltkrieg ist kein Argument für die Situation nach dem 30jährigen Krieg und die eigentliche Frage dieses Threads - und darauf bezog sich mein Hinweis mit der Eroberung Polens durch Preussen. Genauer wurde natürlich Polen zwischen Preussen, Österreich-Ungarn und Russland aufgeteilt. Was übrigens auch klar macht, dass das Deutsche Reich kein Nationalstaat war, sondern eben auch eine starke polnische Minderheit unterdrückte.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#296264) Verfasst am: 20.05.2005, 20:38 Titel: |
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So gut wie jeder Nationalstaat hat die eine oder andere Minderheit innerhalb seiner Grenzen leben. In der BRD wären es die Sorben, welche seit Jahrhunderten im Spreewald leben und die in den letzen 40 Jahren importierten Menschen fremder Völker.
Was soll uns Dein Hinweis sagen, daß das Deutsche Reich Deiner Meinung nach kein Nationalstaat war? Mal abgesehen davon, daß ich das für Unsinn halte.
Davon abgesehen spricht der Kardinal von der "Gegenreformation". Das ist aber doch wohl ein Thema für einen Thread über den Dreißigjährigen Krieg? Ich frage mich, warum max, wenn manche Polen offensichtlich nicht über den Westfälischen Frieden hinweg gekommen sind, gleich fast schon reflexartig diese Leute verteidigen muß?
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#296297) Verfasst am: 20.05.2005, 22:08 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Es ist nun einmal so, dass der Protestantismus vor dem 30jährigen Krieg in Europa eine größere Ausdehnung hatte als danach. Daraus (und aus dem Satz des Kardinals Wyszinski) ergibt sich also zwangsläufig, dass man wohl nicht von einem Sieger der Reformation sprechen kann. |
Die Situation nach dem Zweiten Weltkrieg ist kein Argument für die Situation nach dem 30jährigen Krieg und die eigentliche Frage dieses Threads - und darauf bezog sich mein Hinweis mit der Eroberung Polens durch Preussen. Genauer wurde natürlich Polen zwischen Preussen, Österreich-Ungarn und Russland aufgeteilt. Was übrigens auch klar macht, dass das Deutsche Reich kein Nationalstaat war, sondern eben auch eine starke polnische Minderheit unterdrückte. |
Nur ein Nationalstaat unterdrückt Menschen, die einer anderen Nation angehören. Ein Nationalitätenstaat hat das nicht nötig.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#296299) Verfasst am: 20.05.2005, 22:11 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | So gut wie jeder Nationalstaat hat die eine oder andere Minderheit innerhalb seiner Grenzen leben. In der BRD wären es die Sorben, welche seit Jahrhunderten im Spreewald leben und die in den letzen 40 Jahren importierten Menschen fremder Völker.
Was soll uns Dein Hinweis sagen, daß das Deutsche Reich Deiner Meinung nach kein Nationalstaat war? Mal abgesehen davon, daß ich das für Unsinn halte.
Davon abgesehen spricht der Kardinal von der "Gegenreformation". Das ist aber doch wohl ein Thema für einen Thread über den Dreißigjährigen Krieg? Ich frage mich, warum max, wenn manche Polen offensichtlich nicht über den Westfälischen Frieden hinweg gekommen sind, gleich fast schon reflexartig diese Leute verteidigen muß? |
Wer 300 Jahre nach dem Westfälischen Frieden noch von der Gegenreformation als einer aktuellen Strömung faselt, mithin noch Mitte des 20. Jh.s die sich gerade abspielenden historischen Ereignisse als Kampf zwischen Katholizismus und Protestantismus interpretiert - muss so ein Knallkopf ernst genommen werden?
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#296319) Verfasst am: 20.05.2005, 23:21 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Wer 300 Jahre nach dem Westfälischen Frieden noch von der Gegenreformation als einer aktuellen Strömung faselt, mithin noch Mitte des 20. Jh.s die sich gerade abspielenden historischen Ereignisse als Kampf zwischen Katholizismus und Protestantismus interpretiert - muss so ein Knallkopf ernst genommen werden? |
Nun, ob wir ihn ernst nehmen oder nicht, hat auf den Gang der Dinge wenig Einfluß, zumal da sie in der Vergangenheit liegen.
Immerhin handelt es sich um einen Kardinal; und dieser war gleichzeitig noch Angehöriger eines "Opfer-Volkes". Das hat schon Gewicht.
Übrigens ist der (aus demagogischenGründen propagierte) Gegensatz protestantisches Deutschland auf der einen Seite und katholisches Frankreich, Polen usw. gar nicht so alt und vergangen. Ich laß zum 8. Mai einen Erlebnisbericht einer Frau, welche schrieb, sie habe sich, als die Wehrmacht sich zurück- und die französische Armee 1945 einzog mit ihren Eltern und Geschwistern um den Küchentisch versammelt und gemeinsam gebetet. Sie hörten, wie nach und nach die Franzosen in die Häuser des nun unverteidigten, schutzlosen Dorfes eindrangen, plünderten und die Leute drangsalierten. Als dann französische Soldaten in ihr Haus eindrangen, sahen sie die Betenden und das Kruzifix an der Wand und fragen erstaunt, ob die Familie katholisch sei. Als dies bejaht wurde, verließen die Soldaten das Haus und die Familie blieb verschont....
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#296343) Verfasst am: 21.05.2005, 00:00 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Davon abgesehen spricht der Kardinal von der "Gegenreformation". Das ist aber doch wohl ein Thema für einen Thread über den Dreißigjährigen Krieg? |
Was hat die Meinung eines Kardinals aus dem 20. Jahrhundert mit der Frage zu tun? Die Frage war nicht, wie heute katholische Kirchenfunktionäre diese Frage sehen, sondern ob die Reformation im 30-jährigen Krieg gesiegt hat.
In Bezug auf die eigentliche Frage: die Reformation hat im 30-jährigen Krieg wohl tatsächlich eher verloren, wobei es schwierig ist, im 30-jährigen Krieg klare Sieger zu finden. Und die Frage auch problematisch ist, weil im 30-jährigen Krieg oft Protesten und Katholiken auf einer Seite waren (z.B. Frankreich und Schweden).
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#296395) Verfasst am: 21.05.2005, 13:04 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Davon abgesehen spricht der Kardinal von der "Gegenreformation". Das ist aber doch wohl ein Thema für einen Thread über den Dreißigjährigen Krieg? |
Was hat die Meinung eines Kardinals aus dem 20. Jahrhundert mit der Frage zu tun? Die Frage war nicht, wie heute katholische Kirchenfunktionäre diese Frage sehen, sondern ob die Reformation im 30-jährigen Krieg gesiegt hat.
In Bezug auf die eigentliche Frage: die Reformation hat im 30-jährigen Krieg wohl tatsächlich eher verloren, wobei es schwierig ist, im 30-jährigen Krieg klare Sieger zu finden. Und die Frage auch problematisch ist, weil im 30-jährigen Krieg oft Protesten und Katholiken auf einer Seite waren (z.B. Frankreich und Schweden). |
Ein sehr wichtiger Gesichtspunkt, der ganz klar darauf hinweist, dass der 30jährige kein Religionskrieg war. Und auch die Einführung des Protestantismus hatte in vielen Ländern wenig mit dem Glauben, dafür aber viel mit Machtpolitik zu tun. Die Könige und Fürsten konnten sich unabhängig von Rom machen und sich in den Besitz des Kirchenvermögens setzen. Was nun den Kriegsausgang angeht, so hatte der mehrere Sieger: Schweden, das weite Teile Norddeutschlands an sich bringen konnte; Frankreich, das Teile des Elsass und Lothringens annektierte; sämtliche Reichsstände, die faktisch die Souveränität erlangten, während das Reich nur noch als lockerer Staatenbund fortbestand.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#296442) Verfasst am: 21.05.2005, 17:07 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Und auch die Einführung des Protestantismus hatte in vielen Ländern wenig mit dem Glauben, dafür aber viel mit Machtpolitik zu tun. Die Könige und Fürsten konnten sich unabhängig von Rom machen und sich in den Besitz des Kirchenvermögens setzen. |
Nicht nur unabhängig von Rom, sondern eben auch unabhängig vom Kaiser. Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation wurde im Endeffekt doch im 30-jährigen Krieg zerstört - auch wenn es offiziell erst 1806 aufgelöst wurde.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Was nun den Kriegsausgang angeht, so hatte der mehrere Sieger: Schweden, das weite Teile Norddeutschlands an sich bringen konnte; Frankreich, das Teile des Elsass und Lothringens annektierte; sämtliche Reichsstände, die faktisch die Souveränität erlangten, während das Reich nur noch als lockerer Staatenbund fortbestand. |
Ein weiterer Sieger waren die Niederlande, die sich als erster kapitalistischer Staat in Europa gegen die Feudalregime behaupten konnten.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#296649) Verfasst am: 22.05.2005, 17:09 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Davon abgesehen spricht der Kardinal von der "Gegenreformation". Das ist aber doch wohl ein Thema für einen Thread über den Dreißigjährigen Krieg? |
Was hat die Meinung eines Kardinals aus dem 20. Jahrhundert mit der Frage zu tun? Die Frage war nicht, wie heute katholische Kirchenfunktionäre diese Frage sehen, sondern ob die Reformation im 30-jährigen Krieg gesiegt hat. |
Wessen Meinung hat überhaupt etwas mit der Frage zu tun? Deine?
Kardinal Wyszinski spricht nicht umsonst von "Gegenreformation". Du magst seine Aussage für falsch halten können, aber wie willst du die Frage umfassend beantworten, wenn du von vornherein dir nicht genehme Leute bzw Haltungen als nicht berücksichtigenswert abstempelst.
Wenn es in der Frage um einen Sieger der Reformation geht, dann sind Religionsrepräsentanten wohl durchaus qualifiziert, dazu Stellung zu nehmen.
| max hat folgendes geschrieben: | | In Bezug auf die eigentliche Frage: die Reformation hat im 30-jährigen Krieg wohl tatsächlich eher verloren, wobei es schwierig ist, im 30-jährigen Krieg klare Sieger zu finden. Und die Frage auch problematisch ist, weil im 30-jährigen Krieg oft Protesten und Katholiken auf einer Seite waren (z.B. Frankreich und Schweden). |
Von "oft" kann nun wirklich nicht die Rede sein. Dein Beispiel mit Frankreich und Schweden ist auch das einzige. Ansonsten kämpften nahezu ausschließlich Protestanten und Katholiken gegeneinander bzw im Falle Frankreichs Katholiken gegen Katholiken.
Bei dem katholischen Frankreich, welches auf dem Weg zum Absolutismus war, gab die Politik die ausschlaggebenden Beweggründe für ein Eingreifen. Erst als der Habsburger Kaiser militärische Siege gegen Schweden errang und dadurch die Gefahr bestand, dass er seine Macht auf ganz Deutschland ausdehnen könnte, trat Frankreich offen in den Krieg ein. Im weiteren Verlauf erklärte Frankreich auch noch Spanien den Krieg.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ein sehr wichtiger Gesichtspunkt, der ganz klar darauf hinweist, dass der 30jährige kein Religionskrieg war. |
Er war nicht NUR ein Religionskrieg. Aber die Streitigkeiten entzündeten sich zunächst vornehmlich an Religionsfragen.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Was nun den Kriegsausgang angeht, so hatte der mehrere Sieger: Schweden, das weite Teile Norddeutschlands an sich bringen konnte; Frankreich, das Teile des Elsass und Lothringens annektierte; sämtliche Reichsstände, die faktisch die Souveränität erlangten, während das Reich nur noch als lockerer Staatenbund fortbestand. |
Eher gab es nur einen klaren Verlierer: das deutsche Volk mit mehreren Millionen Toten und verwüsteten Städten.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#296653) Verfasst am: 22.05.2005, 18:00 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: |
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ein sehr wichtiger Gesichtspunkt, der ganz klar darauf hinweist, dass der 30jährige kein Religionskrieg war. |
Er war nicht NUR ein Religionskrieg. Aber die Streitigkeiten entzündeten sich zunächst vornehmlich an Religionsfragen.
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Eher indirekt. Auslöser des Krieges war der habsburgische Versuch, aus dem (zufällig protestantischen) Böhmen entgegen der Verfassungslage, die den böhmischen Ständen die freie Königswahl erlaubte, eine Erbmonarchie zu machen. Insgesamt gesehen, war das aber nur eine Nebensache, denn das Regierungsprogramm Ferdinands II. richtete sich bei weitem nicht nur darauf, König von Böhmen zu werden, sondern er wollte die kaiserliche Gewalt über das ganze Reich wiederherstellen. Damit waren seine Gegner aber nicht nur die Protestanten, sondern alle Reichsfürsten, auch die katholischen. Dass Ferdinand ein wütender Gegenreformator war, hatte weniger mit seinen persönlichen Glaubensüberzeugungen zu tun -da sind Herrscher von jeher zu Kompromissen bereit-, sondern ist darauf zurückzuführen, dass er wie ein Jahrhundert vorher Karl V. die fixe Idee hatte, die unumschränkte Kaiserherrschaft über einen Staat sei ohne einheitlichen Glauben dieses Staates nicht zu haben. (Die Hohenzollern haben ein Jahrhundert später das Gegenteil bewiesen). Auch der Superkatholik Maximilian von Bayern hatte sicher weniger Interesse an der Rekatholisierung des Reiches als an territorialer Vergrößerung Bayerns und an der Kurwürde. Ebenso wenig dürften die lutherischen Könige von Dänemark und von Schweden wirklich im Blick gehabt haben, welcher Konfession die Pfälzer in Zukunft angehören würden, sondern denen ging es um die Herrschaft über Norddeutschland. Religiöse Beweggründe wurden da nur noch vorgeschoben, um reine Machtpolitik zu bemänteln, so wie gewisse heutige Politiker von der Freiheit reden, wenn sie das Erdöl meinen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#296654) Verfasst am: 22.05.2005, 18:06 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wessen Meinung hat überhaupt etwas mit der Frage zu tun? |
Die Meinung eines Kardinals des 20. Jahrhunderts ist auf jeden Fall kein gutes Argument, wenn es um ein Ereignis des 17. Jahrhunderts geht. Schliesslich ging es nicht um die Frage, ob 300 Jahre später eine Gegenreformation erfolgreich war - was offensichtlich Unsinn wäre, da die Katholiken im 20. Jahrhundert massiv Einfluss eingebüsst haben.
Ansonsten stimme ich Raphael zu, dass Religionsfragen im 30-jährigen Krieg nur vordergründig waren.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#297957) Verfasst am: 27.05.2005, 16:01 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: |
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ein sehr wichtiger Gesichtspunkt, der ganz klar darauf hinweist, dass der 30jährige kein Religionskrieg war. |
Er war nicht NUR ein Religionskrieg. Aber die Streitigkeiten entzündeten sich zunächst vornehmlich an Religionsfragen.
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Eher indirekt. Auslöser des Krieges war der habsburgische Versuch, aus dem (zufällig protestantischen) Böhmen entgegen der Verfassungslage, die den böhmischen Ständen die freie Königswahl erlaubte, eine Erbmonarchie zu machen. Insgesamt gesehen, war das aber nur eine Nebensache, denn das Regierungsprogramm Ferdinands II. richtete sich bei weitem nicht nur darauf, König von Böhmen zu werden, sondern er wollte die kaiserliche Gewalt über das ganze Reich wiederherstellen. Damit waren seine Gegner aber nicht nur die Protestanten, sondern alle Reichsfürsten, auch die katholischen. Dass Ferdinand ein wütender Gegenreformator war, hatte weniger mit seinen persönlichen Glaubensüberzeugungen zu tun -da sind Herrscher von jeher zu Kompromissen bereit-, sondern ist darauf zurückzuführen, dass er wie ein Jahrhundert vorher Karl V. die fixe Idee hatte, die unumschränkte Kaiserherrschaft über einen Staat sei ohne einheitlichen Glauben dieses Staates nicht zu haben. (Die Hohenzollern haben ein Jahrhundert später das Gegenteil bewiesen). Auch der Superkatholik Maximilian von Bayern hatte sicher weniger Interesse an der Rekatholisierung des Reiches als an territorialer Vergrößerung Bayerns und an der Kurwürde. Ebenso wenig dürften die lutherischen Könige von Dänemark und von Schweden wirklich im Blick gehabt haben, welcher Konfession die Pfälzer in Zukunft angehören würden, sondern denen ging es um die Herrschaft über Norddeutschland. Religiöse Beweggründe wurden da nur noch vorgeschoben, um reine Machtpolitik zu bemänteln, so wie gewisse heutige Politiker von der Freiheit reden, wenn sie das Erdöl meinen. |
Das mag alles so richtig sein. Aber der "Zufall", daß sich als Gegner (Frankreich ausgenommen) Protestanten und Katholiken gegenüberstanden, ist doch äußerst interessant. Machtpolitik hin oder her - es kämpfte der protestantische Norden gegen den katholischen Süden.
Wenn es Dänemark und Schweden NUR um ein bißchen Land in Norddeutschland ginge, dann hätten sie sich das vorher auch schon leichter holen können. Warum erst, wenn sich der katholische Süden aufmacht bzw sich in den Kopf setzt, eine Einheitsreligion durchzusetzen?
Man kann den 30jährigen Krieg nicht nur als Machtpolitik pauschalisieren. Denn was ist Machtpolitik? Das ist doch nicht irgend etwas plastisches, was als absolut eigene Kategorie oben drüber steht. Sie hat doch immer einen gewissen Inhalt und ist stets gebunden an die jeweils geltenden Denkmuster bzw die jeweiligen Weltanschauungen. Und wenn die Religion damals als Machtpotenzial angesehen wurde (siehe deine Ausführungen zu Karl V. und Ferdinand II.), dann war es auch ein Religionskrieg.
Heute ist die Pseudoreligion, wie du selbst sagst, die "Freiheit". Ob die Herrschenden selber daran glauben bzw was sich für sie dahinter verbirgt, ist dabei erstmal zweitrangig. Für die Moslems ist es ein Glaubenskrieg, für die westliche Welt die Verwirklichung der allgegenwärtigen "Demokratie", auch wenn es seitens Amerika eigentlich um andere Dinge geht.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wessen Meinung hat überhaupt etwas mit der Frage zu tun? |
Die Meinung eines Kardinals des 20. Jahrhunderts ist auf jeden Fall kein gutes Argument, wenn es um ein Ereignis des 17. Jahrhunderts geht. Schliesslich ging es nicht um die Frage, ob 300 Jahre später eine Gegenreformation erfolgreich war - was offensichtlich Unsinn wäre, da die Katholiken im 20. Jahrhundert massiv Einfluss eingebüsst haben. |
| Kardinal Wyszinski hat folgendes geschrieben: |
Mit der Wiedergewinnung der polnischen Westgebiete (gemeint sind die deutschen Ostgebiete), der Zerschlagung des preussischen Staates und der Vernichtung des Deutschen Reiches hat die Gegenreformation ihr Ziel erreicht. |
Was bedeutet dieser Satz? Die Gegenreformation hat hart und lange gearbeitet und kam mit der "Vernichtung des Deutschen Reiches" zu einem erfolgreichen Abschluß.
Daraus geht hervor, dass der Kampf der Gegenreformation nicht erst 1939 oder so begonnen hat. Deine naive Bemerkung "Schliesslich ging es nicht um die Frage, ob 300 Jahre später eine Gegenreformation erfolgreich war" ist schon lachhaft. Aber deine laschen Textanalysen sind wir ja schon an anderer Stelle gewohnt. Es geht auch nicht um eine Gegenreformation, sondern um DIE Gegenreformation. Du zeigst nur immer wieder, dass du von der ganzen Materie keine Ahnung hast.
Es ist dabei auch völlig unerheblich, ob der Katholizismus im 20.Jahrhundert an Einfluß verloren hat, denn der Protestantismus hat dies nicht weniger. Es zählt hierbei alleine, ob Kardinal Wyszinskis Aussage bezüglich eines Sieges der Gegenreformation stimmt oder nicht stimmt. Ein Marxist kann diese Frage sicherlich nicht beantworten.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#297961) Verfasst am: 27.05.2005, 16:08 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was bedeutet dieser Satz? Die Gegenreformation hat hart und lange gearbeitet und kam mit der "Vernichtung des Deutschen Reiches" zu einem erfolgreichen Abschluß. |
Du baust also deine gesamte Argumentation, dass es eine zusammenhängende Gegenreformation gegeben hätte, auf der Aussage eines einzelnen katholischen Kirchenfunktionärs auf? 
Und es ist ein Sieg der Gegenreformation, wenn der Einfluss der katholischen Kirche massiv abgenommen hat, weil der Einfluss der Protestanten auch abgenommen hat? Normalerweise finden Katholiken Atheisten, Agnostiker etc. noch viel schlimmer als Protestanten. Auf jeden Fall ein sehr seltsames Verständnis von "Sieg".
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#297966) Verfasst am: 27.05.2005, 16:17 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: |
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ein sehr wichtiger Gesichtspunkt, der ganz klar darauf hinweist, dass der 30jährige kein Religionskrieg war. |
Er war nicht NUR ein Religionskrieg. Aber die Streitigkeiten entzündeten sich zunächst vornehmlich an Religionsfragen.
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Eher indirekt. Auslöser des Krieges war der habsburgische Versuch, aus dem (zufällig protestantischen) Böhmen entgegen der Verfassungslage, die den böhmischen Ständen die freie Königswahl erlaubte, eine Erbmonarchie zu machen. Insgesamt gesehen, war das aber nur eine Nebensache, denn das Regierungsprogramm Ferdinands II. richtete sich bei weitem nicht nur darauf, König von Böhmen zu werden, sondern er wollte die kaiserliche Gewalt über das ganze Reich wiederherstellen. Damit waren seine Gegner aber nicht nur die Protestanten, sondern alle Reichsfürsten, auch die katholischen. Dass Ferdinand ein wütender Gegenreformator war, hatte weniger mit seinen persönlichen Glaubensüberzeugungen zu tun -da sind Herrscher von jeher zu Kompromissen bereit-, sondern ist darauf zurückzuführen, dass er wie ein Jahrhundert vorher Karl V. die fixe Idee hatte, die unumschränkte Kaiserherrschaft über einen Staat sei ohne einheitlichen Glauben dieses Staates nicht zu haben. (Die Hohenzollern haben ein Jahrhundert später das Gegenteil bewiesen). Auch der Superkatholik Maximilian von Bayern hatte sicher weniger Interesse an der Rekatholisierung des Reiches als an territorialer Vergrößerung Bayerns und an der Kurwürde. Ebenso wenig dürften die lutherischen Könige von Dänemark und von Schweden wirklich im Blick gehabt haben, welcher Konfession die Pfälzer in Zukunft angehören würden, sondern denen ging es um die Herrschaft über Norddeutschland. Religiöse Beweggründe wurden da nur noch vorgeschoben, um reine Machtpolitik zu bemänteln, so wie gewisse heutige Politiker von der Freiheit reden, wenn sie das Erdöl meinen. |
Das mag alles so richtig sein. Aber der "Zufall", daß sich als Gegner (Frankreich ausgenommen) Protestanten und Katholiken gegenüberstanden, ist doch äußerst interessant. Machtpolitik hin oder her - es kämpfte der protestantische Norden gegen den katholischen Süden.
Wenn es Dänemark und Schweden NUR um ein bißchen Land in Norddeutschland ginge, dann hätten sie sich das vorher auch schon leichter holen können. Warum erst, wenn sich der katholische Süden aufmacht bzw sich in den Kopf setzt, eine Einheitsreligion durchzusetzen? |
Weil sich jetzt die günstige Gelegenheit bot. Und weil dabei auch Verbündete in Deutschland leicht zu haben waren.
| Zitat: | | Man kann den 30jährigen Krieg nicht nur als Machtpolitik pauschalisieren. Denn was ist Machtpolitik? Das ist doch nicht irgend etwas plastisches, was als absolut eigene Kategorie oben drüber steht. Sie hat doch immer einen gewissen Inhalt und ist stets gebunden an die jeweils geltenden Denkmuster bzw die jeweiligen Weltanschauungen. Und wenn die Religion damals als Machtpotenzial angesehen wurde (siehe deine Ausführungen zu Karl V. und Ferdinand II.), dann war es auch ein Religionskrieg. |
Na, das ist nicht wesentlich. Die Religion als Kriegsgrund war austauschbar je nach dem was gerade "Mode" war. Später war's dann nicht mehr die einheitliche Konfession, sondern die einheitliche Nationalität, danach die einheitliche politische Ideologie. Was da gerade "in" ist, halte ich für nicht wichtig.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#299962) Verfasst am: 02.06.2005, 17:28 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was bedeutet dieser Satz? Die Gegenreformation hat hart und lange gearbeitet und kam mit der "Vernichtung des Deutschen Reiches" zu einem erfolgreichen Abschluß. |
Du baust also deine gesamte Argumentation, dass es eine zusammenhängende Gegenreformation gegeben hätte, auf der Aussage eines einzelnen katholischen Kirchenfunktionärs auf? |
Ich habe ein Zitat von einem katholischen Würdenträger gebracht. Du behauptest, dessen Aussage hätte zum Thema 30jähriger Krieg, bei dem es auch um Reformation und Gegenreformation geht, keinen Wert. Da sag ich nur: die eines Marxisten noch viel weniger!
Ich baue auch keine Argumentation auf diesem Zitat auf. Aber es ist äußerst bedeutungsschwanger. Dass genau diese Bedeutung, die in dem Zitat steckt, dir gehörige Magenschmerzen bringt, war mir gleich klar.
Ich habe nicht behauptet, dass es eine "zusammenhängende" Gegenreformation gab. Du hast eine außerordentliche Leseschwäche. Es gibt aber im Streit zwischen Katholizismus und Protestantismus nicht mehrere völlig unabhängige Gegenreformationen so wie du es darstellst, sondern es gab/gibt DIE Gegenreformation. Und diese setzte sogleich im Zuge des Aufkommens der Reformation ein.
Und ich kann hier das gleiche sagen, wie im Faschismus-Thread: ich bringe wenigstens Äußerungen von geeigneten Personen, während du immer nur zusammengereimte linke Lektüre nachplapperst. Von dir kommt so gut wie keine Substanz. Es ist nur hohles Zeitgeistgeschwätz und durchschnittliches BRD-Niveau eines Angepaßten.
| max hat folgendes geschrieben: | | Und es ist ein Sieg der Gegenreformation, wenn der Einfluss der katholischen Kirche massiv abgenommen hat, weil der Einfluss der Protestanten auch abgenommen hat? Normalerweise finden Katholiken Atheisten, Agnostiker etc. noch viel schlimmer als Protestanten. Auf jeden Fall ein sehr seltsames Verständnis von "Sieg". |
Das einzig seltsame hier ist DEIN Verständnis. Wenn der Katholizismus über den Protestantismus einen Sieg erringt, dann heißt das nicht zwangsläufig, dass der Katholizismus nun die Welt beherrscht. Was hast du nur für eine naive Auffassungsgabe.
Kardinal Wyszinski ist der Meinung, dass der Katholizismus gegen die Reformation einen Sieg errungen und ihr Einhalt geboten hat. Und das nun endgültig mit der Vernichtung des Deutschen Reiches.
Ich weiß, dass diese Worte jemandem mit einem kleinkarierten, isolierten Welt- und Geschichtsbild durchaus Unbehagen bereiten.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Man kann den 30jährigen Krieg nicht nur als Machtpolitik pauschalisieren. Denn was ist Machtpolitik? Das ist doch nicht irgend etwas plastisches, was als absolut eigene Kategorie oben drüber steht. Sie hat doch immer einen gewissen Inhalt und ist stets gebunden an die jeweils geltenden Denkmuster bzw die jeweiligen Weltanschauungen. Und wenn die Religion damals als Machtpotenzial angesehen wurde (siehe deine Ausführungen zu Karl V. und Ferdinand II.), dann war es auch ein Religionskrieg. |
Na, das ist nicht wesentlich. Die Religion als Kriegsgrund war austauschbar je nach dem was gerade "Mode" war. Später war's dann nicht mehr die einheitliche Konfession, sondern die einheitliche Nationalität, danach die einheitliche politische Ideologie. Was da gerade "in" ist, halte ich für nicht wichtig. |
Was "in" ist, ist eben nicht einfach austauschbar. Wenn es so wäre, frag ich mich, warum der Unfug heute immer noch mitgemacht wird.
Die Inhalte der Machtpolitik sind nicht einfach austauschbar. Sie entspringen einer kausalen Kette von sich entwickelnden Weltanschauungen und weltgeschichtlichen Ereignissen. Mit was willst du die christliche Religion als Inhalt von Gesellschaft und Machtpolitik im mittelalterlichen Europa einfach austauschen? Es ist nunmal so gewachsen. Daraus folgt unweigerlich, dass Kriege im mittelalterlichen Europa, wo Gesellschaft und Politik von der Religion dominiert wurden, auch Religionskriege waren.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#300132) Verfasst am: 03.06.2005, 00:29 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ein Zitat von einem katholischen Würdenträger gebracht. Du behauptest, dessen Aussage hätte zum Thema 30jähriger Krieg, bei dem es auch um Reformation und Gegenreformation geht, keinen Wert. |
Sicher. Es ist eine Aussage eines katholischen Funktionärs aus dem 20. Jahrhundert über ein Ereignis des 20. Jahrhunderts (die erneute polnische Unabhängigkeit u.a. aus der deutschen Kolonialherrschaft), was dieser Funktionär als Sieg der Gegenreformation bezeichnet. Was hat diese Meinung dieses Funktionärs - die meiner Meinung auch vollkommen falsch und vollkommen aus der Luft gegriffen ist - mit der Frage zu tun, ob die Reformation im 30-jährigen Krieg gesiegt hat? Selbst wenn dieser Funktionär recht hätte, wäre es zum Thema nicht relevant, weil es eben um den Sieger des 30-jährigen Kriegs ging - und nicht um ein Ereignis 300 Jahre später.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Katholizismus über den Protestantismus einen Sieg erringt, dann heißt das nicht zwangsläufig, dass der Katholizismus nun die Welt beherrscht. |
Wenn man die Niederlage des Deutschen Reichs als Niederlage des Protestantismus interpretiert, muss man schon erhebliche Probleme mit der Realitätswahrnehmung haben.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, dass diese Worte jemandem mit einem kleinkarierten, isolierten Welt- und Geschichtsbild durchaus Unbehagen bereiten. |
Warum sollte mir die Meinung eines katholischen Funktionärs Unbehagen bereiten? Ich finde es nur lächerlich, wenn du über deutsche Gebietsverluste jammerst, wenn es um ein vollkommen anders Thema geht.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die Inhalte der Machtpolitik sind nicht einfach austauschbar. Sie entspringen einer kausalen Kette von sich entwickelnden Weltanschauungen und weltgeschichtlichen Ereignissen. Mit was willst du die christliche Religion als Inhalt von Gesellschaft und Machtpolitik im mittelalterlichen Europa einfach austauschen? Es ist nunmal so gewachsen. Daraus folgt unweigerlich, dass Kriege im mittelalterlichen Europa, wo Gesellschaft und Politik von der Religion dominiert wurden, auch Religionskriege waren. |
Religion war im wesentlich die Ideologie der Herrschenden, wobei in diesem Fall einzelne Feudalherren eine andere Variante des Christentums gewählt haben, um ideologisch die Unabhängigkeit vom Kaiser, der wiederum mit der katholischen Kirche verbündet war, zu begründen. Die Herrschenden zwangen dabei den Beherrschten jeweils ihre Religion auf, während die Soldaten mehrheitlich Söldner waren, denen es in erster Linie um die Bezahlung ging - egal von wem.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#301950) Verfasst am: 07.06.2005, 17:41 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ein Zitat von einem katholischen Würdenträger gebracht. Du behauptest, dessen Aussage hätte zum Thema 30jähriger Krieg, bei dem es auch um Reformation und Gegenreformation geht, keinen Wert. |
Sicher. Es ist eine Aussage eines katholischen Funktionärs aus dem 20. Jahrhundert über ein Ereignis des 20. Jahrhunderts (die erneute polnische Unabhängigkeit u.a. aus der deutschen Kolonialherrschaft), was dieser Funktionär als Sieg der Gegenreformation bezeichnet. |
DU in deiner Einfalt begrenzt die Bedeutung dieses Zitat auf ein Ereignis des 20.Jh. Kardinal Wyszinski kann es nicht nur auf den 2.WK begrenzt haben, da er von der Gegenreformation spricht. Und diese setzte bekanntlich bereits im 16.Jh. ein.
"die erneute polnische Unabhängigkeit u.a. aus der deutschen Kolonialherrschaft"??? Polen war nie eine Kolonie Deutschlands. Und warum gerade DU mit "polnische Unabhängigkeit" kommst, ist mir wirklich ein Schleier (oder es beweist einmal mehr deine Doppelzüngigkeit), denn von Unabhängigkeit kannst du doch nun wirklich nicht reden, wo du den Ostblock doch für die Gewaltherrschaft einer kleinen Minderheit aus dem Kreml über die Arbeiterklasse hälst (bedenke wann Kardinal Wyszinski seinen Spruch gebracht hatte).
Ich gebe dir in dem Punkt recht, dass es bezeichnend ist, dass Kardinal Wyszinski etwas vorwiegend Politisches mit der Religion vermischt. Da muß sich der Hass schon lange tief eingebrannt haben, wenn man einen mehr als 300 Jahre andauernden Kampf mit der Niederlage Deutschlands nun für gewonnen hält.
| max hat folgendes geschrieben: | | Was hat diese Meinung dieses Funktionärs - die meiner Meinung auch vollkommen falsch und vollkommen aus der Luft gegriffen ist - mit der Frage zu tun, ob die Reformation im 30-jährigen Krieg gesiegt hat? Selbst wenn dieser Funktionär recht hätte, wäre es zum Thema nicht relevant, weil es eben um den Sieger des 30-jährigen Kriegs ging - und nicht um ein Ereignis 300 Jahre später. |
In erster Linie ist Kardinal Wyszinski sicherlich ein Gläubiger und kein Funktionär. Du solltest nicht an alles die Sozialistenschablone anlegen. Und weil er ein Gläubiger ist, erhält sein Satz auch gleich viel mehr Brisanz.
Dieser Satz mag zwar nicht augenscheinlich die Frage beantworten, wer dirket nach dem 30jährigen Krieg als Sieger hervorging, aber er gibt Anhaltspunkte und zeigt, dass es in diesem Krieg sehr wohl auch um die Religion ging und nicht nur um Machtpolitik. Und wenn man Deutschland, so wie der Kardinal Wyszinski, berechtigterweise für eine Bastion der Reformation hält, dann kann man nach dem 30jährigen Krieg, nach dem Deutschland völlig verwüstet und zerschlagen war, wohl nicht von einem Sieger der Reformation sprechen.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Katholizismus über den Protestantismus einen Sieg erringt, dann heißt das nicht zwangsläufig, dass der Katholizismus nun die Welt beherrscht. |
Wenn man die Niederlage des Deutschen Reichs als Niederlage des Protestantismus interpretiert, muss man schon erhebliche Probleme mit der Realitätswahrnehmung haben. |
Die Probleme mit der Realitätswahrnehmung hast eindeutig du. Wie ich grad schon schrieb, war Deutschland eine Bastion der Reformation. Das ist auch ganz einleuchtend, denn wo nahm die Reformation ihren Ursprung und wer war ihr entscheidender Wegbereiter?
Auch wurde oft von der deutschen Geistlichkeit die Unabhängikeit von Rom gefordert bzw standen hin und wieder Pläne für eine Art Nationalkirche im Raum.
Der Groll Roms gegenüber dem Deutschen Reich hat eine lange Tradition. Insbesondere war den Päpsten die nationale Einheit eines Deustchen Reiches ein Dorn im Auge. So sagte zB Papst Pius IX. am 18.01.1874 vor einer internationalen Pilgerversammlung in Rom:
| Pius IX. hat folgendes geschrieben: | | Bismarck ist die Schlange im Paradiese der Menschheit. Durch diese Schlange wird das deutsche Volk verführt, mehr sein zu wollen, als Gott selbst, und dieser Selbstüberhöhung wird eine Erniedrigung folgen, wie noch kein Volk sie hat kosten müssen. Nicht wir – sondern der Ewige weiß, ob nicht das Sandkorn an den Bergen der ewigen Vergeltung sich schon gelöst hat, das – im Niedergang zum Bergsturz wachsend – in einigen Jahren an die tönernen Füße dieses Reiches anrennen und es in Trümmer verwandeln wird; dieses Reich, das wie der Turmbau zu Babel Gott zum Trotz errichtet wurde und zur Verherrlichung Gottes zergehen wird. |
Kardinal Wyszinski steht diesem Papst geistig sicherlich nahe.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, dass diese Worte jemandem mit einem kleinkarierten, isolierten Welt- und Geschichtsbild durchaus Unbehagen bereiten. |
Warum sollte mir die Meinung eines katholischen Funktionärs Unbehagen bereiten? Ich finde es nur lächerlich, wenn du über deutsche Gebietsverluste jammerst, wenn es um ein vollkommen anders Thema geht. |
Warum sollte ich Gebietsverluste meines Heimatlandes auch nicht bedauern? Gebietsverluste folgen in der Regel einer fremden Aggression, wenn sie nicht freiwillig abgetreten wurden. Du lehnst doch angeblich jedwede Aggression unter den Völkern ab. Hier kommt einmal mehr deine alles beherrschende antideutsche Haltung zum Vorschein.
Und es ist eben nicht ein vollkommen anderes Thema. Seit mehr als 400 Jahren wurde insbesondere durch die katholische Kirche gegen ein Deutsches Reich polarisiert.
Es heißt doch so schön, am Friedenschluß erkennt man die wirklichen Kriegsziele. Der Westfälische Frieden gibt dazu reichlich Aufschluß.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die Inhalte der Machtpolitik sind nicht einfach austauschbar. Sie entspringen einer kausalen Kette von sich entwickelnden Weltanschauungen und weltgeschichtlichen Ereignissen. Mit was willst du die christliche Religion als Inhalt von Gesellschaft und Machtpolitik im mittelalterlichen Europa einfach austauschen? Es ist nunmal so gewachsen. Daraus folgt unweigerlich, dass Kriege im mittelalterlichen Europa, wo Gesellschaft und Politik von der Religion dominiert wurden, auch Religionskriege waren. |
Religion war im wesentlich die Ideologie der Herrschenden, wobei in diesem Fall einzelne Feudalherren eine andere Variante des Christentums gewählt haben, um ideologisch die Unabhängigkeit vom Kaiser, der wiederum mit der katholischen Kirche verbündet war, zu begründen. Die Herrschenden zwangen dabei den Beherrschten jeweils ihre Religion auf, während die Soldaten mehrheitlich Söldner waren, denen es in erster Linie um die Bezahlung ging - egal von wem. |
Deine Ausführungen zeigen, dass du keine Ahnung von den Menschen und ihrem Idealismus hast. Wie auch als materialistischer Marxist? Die Religion war mitnichten nur die Ideolgie der Herrschenden. Es wurden auch nicht einfach "Varianten des Christentums" gewählt. Der Protestantismus hat in Deutschland ein lange Tradition. Der Großteil der Menschen war zutiefst gläubig. Ihnen wurde die Religion auch nicht einfach von wechselnden Herrschern aufgezwungen. Die meisten leisteten heftigsten Widerstand, wenn eine Bekehrung im Raume stand. Das war ja auch ein Grund für den Ausbruch des 30jährigen Krieges (siehe protestantisches Böhmen).
Deine pauschalen marxistischen Thesen zur Geschichte und Entwicklung des Menschen scheitern immer wieder auf's kläglichste.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#302002) Verfasst am: 07.06.2005, 18:50 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wie ich grad schon schrieb, war Deutschland eine Bastion der Reformation. |
Diese Ansicht erklärt wohl die weitverbreitete Abneigung in Süddeutschland für Preussen (gemeint ist damit der Rest Deutschland und besonders die Zentralregierung)? 
Es ist echt lustig, wie du plötzlich einen Religionskonflikt zwischen dem "protestantischen" Deutschland und dem "katholischen" Polen erkennen willst und dich da der Meinung christlicher Fundis anschliesst.
Aber immerhin erkennst du an, dass diese (deine) Ausführungen nichts zu dem Thema beitragen haben, wer den 30-jährigen Krieg gewonnen hat.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Der Großteil der Menschen war zutiefst gläubig. Ihnen wurde die Religion auch nicht einfach von wechselnden Herrschern aufgezwungen. Die meisten leisteten heftigsten Widerstand, wenn eine Bekehrung im Raume stand. |
Das hatte nur keinen nennenswerten Auswirkungen auf die Kämpfe zwischen den Koalitionen der Feudalherren, die "ihre" Untertanen zwangen, ihre Religionswechsel mitzumachen bzw. ihre Religion zu übernehmen. Dies ändert auch nichts daran, dass der Grossteil der Soldaten Söldner waren, die für den kämpften, der sie am besten bezahlte.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#305739) Verfasst am: 17.06.2005, 18:51 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Es ist echt lustig, wie du plötzlich einen Religionskonflikt zwischen dem "protestantischen" Deutschland und dem "katholischen" Polen erkennen willst und dich da der Meinung christlicher Fundis anschliesst. |
Ich rede keinen Religionskonflikt herbei. Laut Kardinal Wyszinski muß es aber einen auf polnischer Seite gegeben haben.
Warum sollten deine Anschuungen richtiger sein, als die eines Kardinals?
Und was ist ein "christlicher Fundi"? Kardinal Wyszinski? Weil er ein katholisches Polen und den Sieg der Gegenreformation haben will? Und wenn schon, immer noch besser als marxistische Fundis.
| max hat folgendes geschrieben: | | Aber immerhin erkennst du an, dass diese (deine) Ausführungen nichts zu dem Thema beitragen haben, wer den 30-jährigen Krieg gewonnen hat. |
Wo habe ich das anerkannt?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Der Großteil der Menschen war zutiefst gläubig. Ihnen wurde die Religion auch nicht einfach von wechselnden Herrschern aufgezwungen. Die meisten leisteten heftigsten Widerstand, wenn eine Bekehrung im Raume stand. |
Das hatte nur keinen nennenswerten Auswirkungen auf die Kämpfe zwischen den Koalitionen der Feudalherren, die "ihre" Untertanen zwangen, ihre Religionswechsel mitzumachen bzw. ihre Religion zu übernehmen. Dies ändert auch nichts daran, dass der Grossteil der Soldaten Söldner waren, die für den kämpften, der sie am besten bezahlte. |
Hohles Gewäsch. Werde doch mal konkret.
Es gab auch Söldner... na und? Die gibts bei den Islamisten wahrscheinlich auch. Willst du nun allen Moslems ihre Gläubigkeit absprechen? Ich frage mich, worauf du mit deinen Worthülsen hinaus willst?
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#305877) Verfasst am: 18.06.2005, 11:24 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Es ist echt lustig, wie du plötzlich einen Religionskonflikt zwischen dem "protestantischen" Deutschland und dem "katholischen" Polen erkennen willst und dich da der Meinung christlicher Fundis anschliesst. |
1.
Woran kann man festmachen, daß der von MarIna zitierte Kardinal ein „christlicher Fundi“ ist?
2.
In Konflikten sind Religion und Politik in der Regel vermischt. So daß es zur Erklärung nicht reicht, nur die Politik oder nur die Religion losgelöst voneinander zu betrachten. Ein schönes Beispiel hierfür vor dem Hintergrund einer Auseinandersetzung „protestantisches“ Deutschland und „katholisches“ Polen bietet der Kulturkampf 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts. Lassen wir Bismarck hierzu selber zu Wort kommen:
| Bismarck hat folgendes geschrieben: | Seit der Einrichtung der "Katholischen Abteilung" im geistlichen Ministerium stellten die statistischen Daten einen schnellen Fortschritt der polnischen Nationalität auf Kosten der deutschen in Posen und und Westpreußen außer Zweifel, und in Oberschlesien wurde das bis dahin stramm preußische Element der „Wasserpolacken“ polonisiert.
....
In Posen und Westpreußen waren nach Ausweis amtlicher Berichte Tausende von Deutschen und ganze Ortschaften, die in der vorigen Generation amtlich deutsch waren, durch die Einwirkung der katholischen Abteilung polnisch erzogen und amtlich "Polen" genannt worden. Nach der Kompetenz, welche der Abteilung verliehen worden war, ließ sich ohne Aufhebung derselben hierin nicht abhelfen. Diese Aufhebung war also nach meiner Überzeugung als nächstes Ziel zu erstreben. |
Des weiteren ist nicht zu vergessen, daß Papst Pius IX. in dem Anhang „Syllabus Errorum“ zur Enzyklika „Quanta Cura“ den Nationalismus verurteilte und er ein ausgewiesener Gegner der nationalen Einigungsbestrebungen wie z.Bsp. in Italien gewesen ist. Und nun sollte ein geeinigtes Deutsches Reich entstehen, unter Führung einer protestantischen deutschen Macht. Und dieser Staat würde nicht irgendein Staat irgendwo sein, sondern das Zentrum in Mitteleuropa. Das man darüber im Vatikan nicht gerade erbaut war, ist sehr gut vorstellbar. Dies gilt sowohl für das 19. Jahrhundert als auch für den Wechsel der deutschen Landesfürsten zum Protestantismus im 16. Jahrhundert.
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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