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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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 (#302400) Verfasst am: 08.06.2005, 11:01 Titel: Was war so schlimm an Dollfuß? |
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Wenn ich was über Dollfuß lese, dann meist nur, dass er andere Parteien verboten, einen Ständestaat errichtet, Gleichschaltugn betrieben und ähnliches hat. Auch hatte er gute Beziehungen zum faschistischen Italien. Aber was macht ihn denn nun zu so einem schlimmen Diktator? 
Was ein GLück, dass wir Ösis im Forum haben.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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| (#302431) Verfasst am: 08.06.2005, 12:32 Titel: Re: Was war so schlimm an Dollfuß? |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Wenn ich was über Dollfuß lese, dann meist nur, dass er andere Parteien verboten, einen Ständestaat errichtet, Gleichschaltugn betrieben und ähnliches hat. Auch hatte er gute Beziehungen zum faschistischen Italien. Aber was macht ihn denn nun zu so einem schlimmen Diktator?
Was ein GLück, dass wir Ösis im Forum haben. |
Er war ein Anhänger des ultrakonservativen Othmar Spann und errichtete nach dessen Vorbild einen Ständestaat.
Mit dieser Wirtschaftspolitik hat er die Wirtschaft ruiniert. Während sich die Arbeitslosigkeit in Europa bereits ab 1933 verringerte, stieg sie bis 1934 in Österreich noch weiter an.
Radikalkonservative Kreise loben Dollfuß noch heute, dass er als Widerstand gegen Hitler die Macht an sich riss und das es notwendig gewesen sein soll, da man nur mit diktatorischen Mitteln den Ns innenpolitisch unterbinden könne.
Tatsächlich aber war das Dullfußregime kaum stabiler, als die Demokratie, was sich spätestens mit der Ermordung von Dullfuß zeigte. Und tatsächlich hat sein Regime Österreich tief gespalten, denn die sozialdemokratische Opposition war im Untergrund weiterhin stark und die Meinung über Dollfuß war unter der Bevölkerung sehr schwankend und geteilt.
Im Grunde genommen hat Dollfuß mit dieser Aktion eben das Volk gespalten und durch seiner Diktatur eine Art Vorbereitung auf das Ns-Regime gemacht.
Die wirtschaftliche Lage blieb unter Dollfuß und Schuschnigg weiterhin sehr schlecht und die Nazis wurden, als wirtschaftliche Erfolge sich im benachbarten Deutschland zeigten nur noch populärer.
Das gespalltene und durch Dollfuß bedrückte Österreichische Volk war dann nicht mehr in der Lage gegen die Wehrmacht geschlossenen Widerstand zu leisten.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#302437) Verfasst am: 08.06.2005, 13:00 Titel: |
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Das könnten auch Fehlentscheidungen eines Politikers gewesen sein.
Chamberlain war ja kein Verbündeter Hitlers, hat ihm aber dennoch das Sudetenland und Österreich geschenkt.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#302451) Verfasst am: 08.06.2005, 13:31 Titel: Re: Was war so schlimm an Dollfuß? |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Wenn ich was über Dollfuß lese, dann meist nur, dass er andere Parteien verboten, einen Ständestaat errichtet, Gleichschaltugn betrieben und ähnliches hat. Auch hatte er gute Beziehungen zum faschistischen Italien. Aber was macht ihn denn nun zu so einem schlimmen Diktator?
Was ein GLück, dass wir Ösis im Forum haben. |
Er wird als eher als positiver Diktator vermittelt, weil er sich gegen Hitler auflehnte.
Meiner Ansicht nach ist er aber ein konervativer Arbeitsmörder, der sich gegen Hitler auflehnte, weil Dolfuß selbt Nationalist war (und seine Macht gefährdet sag). Aber eins muss ich ihm lassen, er hatte Schneid.
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Trish:(
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#302458) Verfasst am: 08.06.2005, 13:40 Titel: |
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Stalin hat sich auch gegen Hitler aufgelehnt 
Ich find das Argument komisch die Österreicher vor einer Diktatur zu retten in dem man einfach ne andere Diktatur einführt. Aber was war denn so schlimm an Dollfuß? Was macht ihn denn zum Arbeitermörder?
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#302461) Verfasst am: 08.06.2005, 13:47 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Das könnten auch Fehlentscheidungen eines Politikers gewesen sein.
Chamberlain war ja kein Verbündeter Hitlers, hat ihm aber dennoch das Sudetenland und Österreich geschenkt. |
Ja, aber Dollfuß hat aus persönlicher Machtgier einfach die Macht an sich gerissen. Im Gegensatz zu Hitler hatte Dollfuß kein Wirtschaftsprogramm und war auch nicht fähig, den österreichischen Staat politisch zu stabilisieren. Sein Ständestaat war kein lebensfähiges System und hat die Wirtschaft geschädigt.
Darüber hinaus hat Dollfuß sich an Mussolini gebunden. Das war kein kluger Schachzug, da er damit das Misstrauen der Alliierten verstärkte, die zuverlässigerere (wenn auch passivere) Verbündete gewesen wären.
Dollfuß tat kaum etwas, um militärisch einen Widerstand gegen Hitler aufzubauen.
Dollfuß' System wurde nie wirklich als eine Alternative zur Demokratie angesehen, während Hitler, der den gleichen Herausforderungen gegenüberstand sich mit Hilfe der Schaffung politischer Stabilität und wirtschaftlichem Aufschwung populär machte.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#302464) Verfasst am: 08.06.2005, 13:50 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Stalin hat sich auch gegen Hitler aufgelehnt
Ich find das Argument komisch die Österreicher vor einer Diktatur zu retten in dem man einfach ne andere Diktatur einführt. Aber was war denn so schlimm an Dollfuß? Was macht ihn denn zum Arbeitermörder? |
Dollfuß war sicher nicht in dem Maße brutal wie Hitler oder Stalin. Aber Dollfuß besaß nicht die Qualitäten und auch nicht die notwendige zeitgemässe Einstellung eines modernen Politikers.
Und als Demokratie hätte Österreich den Nazis viel entschlosseneren Widerstand geleistet, obwohl die Demokratie damals auch nicht populär war, aber immerhin sich bis zu Dollfuß Machtübernahme zu einem einigenden Faktor für Österreich entwickelte.
Dollfuß hat gegen seinen eigenen Willen den Weg für Hitlers Herrschaft in Österreich geebnet.
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Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
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| (#302468) Verfasst am: 08.06.2005, 14:04 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Stalin hat sich auch gegen Hitler aufgelehnt
Ich find das Argument komisch die Österreicher vor einer Diktatur zu retten in dem man einfach ne andere Diktatur einführt. Aber was war denn so schlimm an Dollfuß? Was macht ihn denn zum Arbeitermörder? |
Dass er Arbeiter hat be- und erschießen lassen. Wer mit Artillerie auf den Karl-Marx-Hof (einen großen, burgartigen Arbeiterwohnblock im "Roten Wien") schießen lässt, darf doch wohl als Arbeitermörder gelten?
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Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#302481) Verfasst am: 08.06.2005, 14:45 Titel: |
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| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Stalin hat sich auch gegen Hitler aufgelehnt
Ich find das Argument komisch die Österreicher vor einer Diktatur zu retten in dem man einfach ne andere Diktatur einführt. Aber was war denn so schlimm an Dollfuß? Was macht ihn denn zum Arbeitermörder? |
Dass er Arbeiter hat be- und erschießen lassen. Wer mit Artillerie auf den Karl-Marx-Hof (einen großen, burgartigen Arbeiterwohnblock im "Roten Wien") schießen lässt, darf doch wohl als Arbeitermörder gelten? |
Dass es überhaupt zum Bürgerkrieg kam ist auf die Unfähigkeit von Dollfuß zurrückzuführen. Er war nicht in der Lage die oppositionellen Organisationen rechtzeitig vollständig zu zerschlagen.
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Markus
Polygamer, polymorph perverser Psychopath
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1320
Wohnort: Südhessen
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| (#302491) Verfasst am: 08.06.2005, 15:25 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Stalin hat sich auch gegen Hitler aufgelehnt
Ich find das Argument komisch die Österreicher vor einer Diktatur zu retten in dem man einfach ne andere Diktatur einführt. Aber was war denn so schlimm an Dollfuß? Was macht ihn denn zum Arbeitermörder? |
Dass er Arbeiter hat be- und erschießen lassen. Wer mit Artillerie auf den Karl-Marx-Hof (einen großen, burgartigen Arbeiterwohnblock im "Roten Wien") schießen lässt, darf doch wohl als Arbeitermörder gelten? |
Dass es überhaupt zum Bürgerkrieg kam ist auf die Unfähigkeit von Dollfuß zurrückzuführen. Er war nicht in der Lage die oppositionellen Organisationen rechtzeitig vollständig zu zerschlagen. |
Quatsch!
Man hat nach dem ersten Weltkrieg den Adel abgeschafft, ohne ein anderes, verbindendes Element im Vielvölkerstaat zu schaffen. Und damit wurde Macht frei, die nicht neu zugeordnet wurde.
Und das Machtvakuum hat alle möglichen Gruppen angezogen, die dann dort um ihren Platz kämpften. Statt Dollfuss hätte auch jeder andere an dieser Stelle sitzen können, alle hätten sie das gleiche Schicksal gehabt.
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Life is not a journey to the grave with the intention of arriving safely in a pretty and well-preserved body, but rather to skid in broadside, thoroughly used up, totally worn out, and loudly proclaiming "Wow, what a ride!"
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#302499) Verfasst am: 08.06.2005, 15:45 Titel: |
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| Markus hat folgendes geschrieben: |
Quatsch!
Man hat nach dem ersten Weltkrieg den Adel abgeschafft, ohne ein anderes, verbindendes Element im Vielvölkerstaat zu schaffen. |
Der Adel - ein verbindendes Element im Vielvölkerstaat?? 
Gerade der Charakter der adligen Grundbesitze und früheren, bis 1848 bestehenden Grundherrschaften war regional, das bedeutet, dass der Adel mit seiner regionalen Autorität die regionale Verbundenheit unter großen Teilen der Bevölkerung weckte - und zwar stark auf Kosten der Autorität der Zentralmacht.
Noch Anfang des 19. Jahrhunderts fühlten sich beispielsweise die meisten Menschen viel mehr dem regionalen Fürstentum, als dem gesamten Deutschland (welches politisch aber de facto nicht existierte) zugehörig.
Und zweitens war das Österreich, welches nach dem ersten Weltkrieg seine heutige Form erhielt kein Vielvölkerstaat, auch wenn es teilweise sicher auch starke Minderheiten gab.
| Markus hat folgendes geschrieben: |
Und damit wurde Macht frei, die nicht neu zugeordnet wurde.
Und das Machtvakuum hat alle möglichen Gruppen angezogen, die dann dort um ihren Platz kämpften. Statt Dollfuss hätte auch jeder andere an dieser Stelle sitzen können, alle hätten sie das gleiche Schicksal gehabt. |
Wie kommst du darauf?
Die Demokratie war in Österreich Ende der Zwanziger relativ stabil. Die Weltwirtschaftskrise bewirkte eine Erschütterung aller demokratischen Systeme.
Weit verbreitet ist auch die Ansicht, dass sich die Rivalität zwischen den Sozialdemokraten und den Christlichsozialen immer mehr radikalisierte und schließlich unter Dollfuß seinen Höhepunkt fand.
Aber seine Machtübernahme war von einem Bürgerkrieg begleitet, obwohl viele Sozialdemokraten, insbesondere Karl Renner sich für friedliche Verhandlungen aussprachen und eine Eskalation der Gewalt verhindern wollten.
Gerade diese gespalltene Haltung der Sozialdemokraten hätte es Dollfuß ermöglicht, den Schutzbund aufzulösen, bevor es sich auf einen Bürgerkrieg ausrüsten konnte.
Er war aber unfähig, die Macht vollständig zu übernehmen und zu überwachen. Die Folge war die Tatsache, dass es letztendlich doch zu einem Bürgerkrieg kam, dass es auch weiterhin eine starke Opposition gab, die sich im Untergrund organisieren konnte (Aktionen der Sozialdemokraten einerseits und den Nazis andererseits waren trotz Verbotes immer wieder anzutreffen) und schließlich auch, dass er auch selbst ermordet wurde.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#302559) Verfasst am: 08.06.2005, 17:44 Titel: |
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Achja!!
Das ist noch immer nicht alles. Bei shoa.de steht noch so Einiges über den nicht zu unterschätzenden Dollfußterror:
| shoa.de hat folgendes geschrieben: | | 1933: Auflösung des Parlamentes und Ausrufung des Ständestates". ("Im Namen Gottes ..."). In Österreich herrschten bereits vor dem "Anschluß" keine demokratischen Verhältnisse: Verbot aller politischen Parteien. 1934: "Februaraufstand" der Sozialdemoktaten. 1934: Putschversuch der Nationalsozialisten, - der autorität und diktatorisch regierende Bundeskanzler Dr. Engelbert Dollfuß wird von österreichischen Nationalsozialisten ermordet. In der Folge übernahm Dr. Kurt von Schuschnigg die Regierung. Auch er regierte autoritär. Ein klerikal geprägter "Austrofaschismus" beherrschte die Menschen, mancherorts wurden Menschen, die ihren Kirchenaustritt erklärten, in psychiatrische Anstalten zwangsweise eingewiesen. |
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Markus
Polygamer, polymorph perverser Psychopath
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1320
Wohnort: Südhessen
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| (#302560) Verfasst am: 08.06.2005, 17:46 Titel: |
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Wenn die Demokratie Ende der Zwanziger so stabil gewesen wäre, wie hätte sie dann so schnell sang- und klanglos untergehen können?
Hätten die Menschen sie gewollt, wäre es ihnen ein leichtes gewesen, sie zu stürzen.
Nach dem verlorenen 1. WK hat man sich in den Verliererstaaten nach einem starken Mann gesehnt, da die junge Demokratie nicht in der Lage war, die wirtschaftlichen Probleme zu lösen.
Natürlich war Dollfuß ein Autokrat. Aber er war entschiedener Nazi-Gegner.
Sein Konzept vom 'Ständestaat' hat er nie wirklich umgesetzt.
Wirkliche 'Demokraten' waren die Sozialdemokraten damals auch nicht, oder? Die Zeit war einfach nciht reif für Demokratie.
Österreich war damals einfach ein Chaos. Und wir dürfen nicht vergessen, dass der Antisemitismus, wie Hitler ihn gepredigt hat, ein österreichisches Produkt ist. Zwar gab es auch in Deutschland einen gewissen Antisemitismus, aber die Radikalität kam aus Österreich.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#302566) Verfasst am: 08.06.2005, 18:10 Titel: |
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| Markus hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Demokratie Ende der Zwanziger so stabil gewesen wäre, wie hätte sie dann so schnell sang- und klanglos untergehen können? |
Die Demokratie war Ende der Zwanziger Jahre relativ stabil. Das bedeutet, dass sie damals nicht unmittelbar bedroht war. Aber gewisse Faktoren, wie die Wirtschaftskrise ab 1929 und die ohnehin schon tendenziell immer stärkere Radikalisierung der Gegensätze zwischen den Parteien haben die Kooperation stark erschwert. Es gewannen Sozialdemokraten, zb., soweit ich mich erinnern kann, soll einer Otto Bauer geheißen haben, der wesentlich radikaler war, als der weitgehend auf Versöhnung bedachte Karl Renner. Gewisse politische Schritte der christlichsozialen wurden von den Sozialdemokraten abgelehnt und umgekehrt auch. Kompromisse wurde immer schwieriger und die Streitigkeiten wurden durch die Wirtschaftskrise immer ärger, während die Bevölkerung immer unzufriedener wurde und alle politischen Seiten immer radikaler wurden.
| Markus hat folgendes geschrieben: |
Nach dem verlorenen 1. WK hat man sich in den Verliererstaaten nach einem starken Mann gesehnt, da die junge Demokratie nicht in der Lage war, die wirtschaftlichen Probleme zu lösen. |
Innerhalb der Zwanzinger Jahre hat sich die Wirtschaftslage langsam entspannt. Eine neue, stabile Währung wurde geschaffen (was widerum von politischen Streitigkeiten begleitet war). Österreich hatte natürlich ein Arbeitslosenproblem, aber es wurden auch gewisse soziale Hilfsmassnahmen geschaffen, um es zu mildern (die wirtschaftspolitisch ebenfalls umstritten waren was ebenfalls zu Streitigkeiten führte).
Aber insgesamt hatte man bis zum Ausbruch der Wirtschaftskrise noch realistische Hoffnungen auf eine demokratische und friedliche Entwicklung.
| Markus hat folgendes geschrieben: |
Natürlich war Dollfuß ein Autokrat. Aber er war entschiedener Nazi-Gegner.
Sein Konzept vom 'Ständestaat' hat er nie wirklich umgesetzt. |
Teilweise doch. Es wurden bereits zahlreiche Institutionen diesbezüglich eingerichtet, zb. Ständebvertretungen.
| Markus hat folgendes geschrieben: |
Wirkliche 'Demokraten' waren die Sozialdemokraten damals auch nicht, oder? |
Schwer zu sagen. Es waren sicher auch unter den Christlichsozialen Demokraten, die Dollfuß' Regierungsmethoden ablehnten. Und es gab unter den Sozialdemokraten Leute, die die Demokratie ablehnten. Es gab einen linken Flügel, der dem Bolschewismus teilweise nahe stand.
Trotzdem denke ich, dass die Sozialdemokraten insgesamt demokratiefreundlicher als die Christlichsozialen waren. Andererseits kann man sich täuschen, denn in vielerlei Hinsicht haben die Sozialdemokraten auch gar nicht die Machtmittel gehabt, um eine Diktatur zu errichten, denn die Christlichsozialen hatten Militär und Polizei weitgehend auf ihrer Seite.
Bei manchen Radikalen unter den Sozialdemokraten habe ich auch starke Bedenken. Aber Karl Renner war sicher ein Demokrat.
| Markus hat folgendes geschrieben: | | Die Zeit war einfach nciht reif für Demokratie. |
Teilweise tatsächlich nicht. Aber diese allgemeine Behauptung ist zu einfach. Österreichs Gesellschaft war gespalten.
| Markus hat folgendes geschrieben: |
Österreich war damals einfach ein Chaos. Und wir dürfen nicht vergessen, dass der Antisemitismus, wie Hitler ihn gepredigt hat, ein österreichisches Produkt ist. Zwar gab es auch in Deutschland einen gewissen Antisemitismus, aber die Radikalität kam aus Österreich. |
Kann sein. Ich habe keine Hinweise, dass es ausgerechnet in Österreich radikaler gewesen sein soll, obwohl Hitler seine Einstellung gegen Juden in Wien festigte. Seinen Militarismus und seinen Antimarxismus hat er sich weitgehend im Laufe seiner Kriegserlebnisse im ersten Weltkrieg und später durch seine Betrachtung der Folgen des Krieges gebildet.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#302570) Verfasst am: 08.06.2005, 18:19 Titel: |
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| Markus hat folgendes geschrieben: | | Österreich war damals einfach ein Chaos. Und wir dürfen nicht vergessen, dass der Antisemitismus, wie Hitler ihn gepredigt hat, ein österreichisches Produkt ist. Zwar gab es auch in Deutschland einen gewissen Antisemitismus, aber die Radikalität kam aus Österreich. |
Vorallem an Wien(Soviel ich weiß). Aber Wien ist nicht Österreich. Wien ist anders.
Kossuth,
Das Parlament hat sich selbst aufgelöst, Dollfuß hat die Lage nur genutzt.
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Trish:(
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#302572) Verfasst am: 08.06.2005, 18:25 Titel: |
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| Zitat: |
Das Parlament hat sich selbst aufgelöst, Dollfuß hat die Lage nur genutzt. |
Nur als Vorwandt. Er hat eine neue Versammlung aktiv gehindert, also aktiv einen entscheidenden Schritt in die Richtung seiner Herrschaft gemacht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#302575) Verfasst am: 08.06.2005, 18:29 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Das Parlament hat sich selbst aufgelöst, Dollfuß hat die Lage nur genutzt. |
Nur als Vorwandt. Er hat eine neue Versammlung aktiv gehindert, also aktiv einen entscheidenden Schritt in die Richtung seiner Herrschaft gemacht. |
Ich würd das selbe machen
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Trish:(
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Hannibal
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Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#302577) Verfasst am: 08.06.2005, 18:30 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Das Parlament hat sich selbst aufgelöst, Dollfuß hat die Lage nur genutzt. |
Nur als Vorwandt. Er hat eine neue Versammlung aktiv gehindert, also aktiv einen entscheidenden Schritt in die Richtung seiner Herrschaft gemacht. |
Ich würd das selbe machen |
Aber hoffentlich würdest du keinen Ständestaat errichten.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#302586) Verfasst am: 08.06.2005, 19:25 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Das Parlament hat sich selbst aufgelöst, Dollfuß hat die Lage nur genutzt. |
Nur als Vorwandt. Er hat eine neue Versammlung aktiv gehindert, also aktiv einen entscheidenden Schritt in die Richtung seiner Herrschaft gemacht. |
Ich würd das selbe machen |
Aber hoffentlich würdest du keinen Ständestaat errichten. |
Nicht doch, ich würde einen liberalen(Außnahme Wirtschaft und Politik) Staat aufbauen
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Trish:(
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#302591) Verfasst am: 08.06.2005, 20:09 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: |
Nicht doch, ich würde einen liberalen(Außnahme Wirtschaft und Politik) Staat aufbauen |
Klingt ja schon viel besser, als der Ständestaat.
Wie konkret würde dein Regime aussehen?
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