Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Die Schwarzen überrennen Deutschland
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Latenight
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#299845) Verfasst am: 02.06.2005, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Dass Du allen Grund hast, sauer zu sein ist angekommen und kann ich auch nachvollziehen.

Zum Glück habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht.
Für meinen Großvater war sein Glaube ein wichtiger Anker in der Kriegszeit. Wenn er den nicht gehabt hätte, würde ich heute sicher nicht leben.
Mein Vater ist auch sehr gläubig, lebt aber ein ich würde mal sagen eher alternatives Künstlerleben. Wenn man ihn nur vom sehen her kennt, würde man nie darauf kommen. Aber er ist nicht zuletzt wegen seiner Kriegserlebnisse auch im Glauben verwurzelt.
Dann habe ich einige sehr gute Freunde, die sehr gläubige Christen sind. Daher auch meine Erfahrung, dass Menschen, die sich selbst und ihre Wurzeln gefunden haben viel weniger dazu neigen, andere abzuwerten. Der Respekt voreinander gibt hier den Ton an.

Soviel in aller Kürze zu meinem Hintergrund und warum ich auch von meiner Haltung aus Position beziehe und mich gegen die respektlose Abwertung der Werthaltung anderer wehre. Noch dazu wenn Leute davon betroffen sind, die mir viel bedeuten.

Religion ist etwas derart Komplexes und kann so viele Funktionen für Mensch und Gesellschaft haben. Im sehr Positiven wie im sehr Negativen. Und es gibt auf jeden Fall allen Anlaß, auch in dieser Hinsicht skeptisch und wachsam zu sein. Die einseitige Abwertung und das konsequente Aberkennen der kleinsten positiven Einflüsse, die im Forum standard ist, empfinde ich als respektlos den Gläubigen gegenüber. Abgesehen davon ist dies nicht die Art von Meinungsbildung, die ich in freien und aufgeklärten Zeiten für angemessen halte.

Ich denke auch nicht, dass ich ungestüm in eine Party geplatz bin. Ich hab nur einen Dreizeiler zu meiner Meinung geschrieben, der deutlich selbstironisch angehaucht und mit zwinkerndem Smiley versehen war. Allein der Umgang mit dem dummen Wort "hemdsärmelig", das in den unterschiedlichsten Bedeutungen benutzt wird (google es einfach mal) zeigt, dass von Anfang an klar war, das ist jemand anders und kriegt gleich auf die Mütze.
Die Schublade "Kuschelchrist" war auch gleich aufgemacht. Und die Wertung auch parat:
Zitat:
Kuschelchristen empfinde ich sogar als gefährlicher, weil sie Menschen vielleicht dazu verleiten,


Christen sind also gefährlich und Kuschelschristen besonders, weil sie verleiten...
Wie krank ist denn das?? Was für ein Umgang mit Fremdem steckt denn dahinter?
Doch auch nur die Abwertung und Dämonisierung.

Ich habe es mir schon lange zum Ziel gemacht, offen durch die Welt zu gehen, zu versuchen, die Menschen um mich rum mit ihren Eigenheiten wertzuschätzen und für mich im Fremden zunächst die Bereicherung und das Positive zu suchen.
Und was hier passiert ist, ist eine Erfahrung, die sich für mich durch diesen Weg zieht. Nämlich dass abwertende Menschen eine ausgleichende Position nicht akzeptieren und für mich nur Platz in der schlechten Kategorie ist.
Diese Erfahrung war auch ein Grund, mich kürzlich mal im Netz auf die Suche nach Gleichgesinnten zu machen. So bin ich auch hier im "Freigeisterhaus" gelandet. Freigeisterhaus klang für mich nach freiem Denken. Aber einige aktive User haben die alten Kategorien einfach durch neue ersetzt und müssen diese jetzt natürlich stolz vor der bösen Umwelt ("dem verführenden Kuschelchristen") verteidigen.
Die krasse Form der Stereotypisierung und die (für einen Außenstehenden) Respektlosigkeit, auf die man hier an allen Ecken und Enden stößt finde ich auch nicht mehr harmlos.
Die allgegenwärtige Unterstellung, Menschen mit anderem Weltbild seien verbohrt und einfach zum dumm, die Wahrheit zu erkennen, gleichzeitig aber auch gefährlich (weil verführerisch) ist in meinen Augen schon mehr als ein erster Schritt auf dem Weg zum Untermenschen, der der paradiesischen Welt im Wege steht und womöglich irgendwann vernichtet werden muss.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
lupus
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586

Beitrag(#300107) Verfasst am: 02.06.2005, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Die allgegenwärtige Unterstellung, Menschen mit anderem Weltbild seien verbohrt und einfach zum dumm, die Wahrheit zu erkennen, gleichzeitig aber auch gefährlich (weil verführerisch) ist in meinen Augen schon mehr als ein erster Schritt auf dem Weg zum Untermenschen, der der paradiesischen Welt im Wege steht und womöglich irgendwann vernichtet werden muss.

Jaja, diese Gottlosen führen uns wieder zu einem Trümmerhaufen zwinkern

Aber im Ernst. Ich denke schon, dass wir hier auch manchmal einfach etwas Frust ablassen. Das ist halt die Art von Party, wo man denkt, man kann es sich leisten, etwas ruppiger zu sein, weil man ja unter sich ist.
Ich persönlich habe noch nie einen Christen langgemacht, der mich als Atheisten respektiert hat. Leider gibt es aber halt viele Christen, die vielleicht noch barmherzig den Atheisten als Kind Gottes anerkennen, dessen Weltanschauung aber nur als verkommene Beliebigkeit niederster Sorte betrachten können, und zu der Sorte gehörten - um zu meinem Steckenpferd zurückzukommen - offensichtlich auch die Verfasser der Präambel der bayrischen Verfassung. Und ich wüsste nicht, warum ich bei solchen Leuten Zurückhaltung üben sollte.
Als Jürgen Rüttgers letztens dafür kritisiert wurde, dass er seine Weltanschauung (Katholizismus) für besser als andere hält, da habe ich ihn hier im Forum bitter verteidigt (obwohl ich ihn nicht leiden kann), und ich war beileibe nicht der einzige. Schlicht und ergreifend, weil ich mir dasselbe herausnehme und ich meine Weltanschauung auch für besser halte. Ich finde, du machst etwas zu viel in Friede, Freude, Eierkuchen. Nur weil man von seiner Sache überzeugt ist und das auch sagt, muss man doch den anderen nicht gleich für einen Untermenschen halten.
Außerdem warst du es doch hier, der das, was ich vereinfachend mal "christliche Leitkultur" nennen würde, als Selbstverständlichkeit hingestellt hat, die nur verbohrte, dumme oder paranoide Menschen (also wir FGH-Atheisten) leugnen können.
Du hast hier eine Bande von Leuten mit einer schweren Normabweichung, nämlich Menschen, die das übliche Konsens-Kultur-Christentum als negativ ablehnen. Ich frage mich nur, warum du scheinbar diese Normabweichung für pathologisch hältst.
Zumal: Wenn ich mir den Thread so anschaue, dann hast du diese "christliche Leitkultur" mit mindestens ebensoviel Virulenz verteidigt, wie wir anderen unsere Auffassung dazu. Das nimmt dir hier auch keiner. Aber versuch doch mal, in einem katholischen Forum eine Hostie als Esspapier zu bezeichnen, das ist dann gleich eine unverzeiliche Herabwürdigung. Ich denke, wir brauchen uns hier wirklich keine großen Lektionen erteilen zu lassen.
_________________
They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.

Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Latenight
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#300124) Verfasst am: 03.06.2005, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich denke schon, dass wir hier auch manchmal einfach etwas Frust ablassen.

Hab ich ja auch Verlegen
Zitat:
Das ist halt die Art von Party, wo man denkt, man kann es sich leisten, etwas ruppiger zu sein, weil man ja unter sich ist.

Und so machts ja eigentlich am meisten Spaß...

Zitat:
Du hast hier eine Bande von Leuten mit einer schweren Normabweichung, nämlich Menschen, die das übliche Konsens-Kultur-Christentum als negativ ablehnen. Ich frage mich nur, warum du scheinbar diese Normabweichung für pathologisch hältst.

Die Normabweichung halte ich nicht für pathologisch. Ich fand nur die Argumentation manchmal krass.
Andererseits wurde mir beim Lesen mancher Beiträge auch klar, dass manche User ihre "Befreiung" und ihre Weg mit einer gehörigen Portion Ausgrenzung und Zurückweisung bezahlt haben.
Und es stimmt schon, man geht auch nicht im KKK-Kostüm auf eine HipHop Party und sagt dann 'Hey, easy... Mir gehts doch nur um Toleranz...' zynisches Grinsen

Gute Nacht von einem Latenight, der auch mal gern der selbstgerechte Moralapostel ist...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Falameezar
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

Beitrag(#300871) Verfasst am: 04.06.2005, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Für meinen Großvater war sein Glaube ein wichtiger Anker in der Kriegszeit. Wenn er den nicht gehabt hätte, würde ich heute sicher nicht leben.


Vor dem Hintergrund der zurückliegenden Diskussion stellt sich mir da die Frage, ob es deinem Großvater wichtig war, dass sein Glaube in einer Verfassung Erwähnung fand, ich denke eher nicht.

Latenight hat folgendes geschrieben:
Religion ist etwas derart Komplexes und kann so viele Funktionen für Mensch und Gesellschaft haben. Im sehr Positiven wie im sehr Negativen. Und es gibt auf jeden Fall allen Anlaß, auch in dieser Hinsicht skeptisch und wachsam zu sein. Die einseitige Abwertung und das konsequente Aberkennen der kleinsten positiven Einflüsse, die im Forum standard ist, empfinde ich als respektlos den Gläubigen gegenüber. Abgesehen davon ist dies nicht die Art von Meinungsbildung, die ich in freien und aufgeklärten Zeiten für angemessen halte.


Ich habe es mir zu eigen gemacht, zw. dem individuellen Glauben u. einer Religion X zu unterscheiden. Bei ersterem sehe ich durchaus, dass ein Glaube für den einzelnen Menschen ein sinngebendes Element u. somit eine Lebenshilfe darstellen kann, dies kann aber unabhängig von einer Religion geschehen. Dies kann durchaus auch heißen, dass dieser Glaube aus Elementen einer od. mehrer Religionen "zusammengebastelt" ist (z.B. Glaube an Jesus als Gottessohn), es sich dabei aber noch nicht um einen christlichen Glauben handen muß. Wenn sich dieser Mensch jedoch als Christ bezeichnet, so identifiziert er sich mit der christlichen Religion (welcher überhaupt?) ohne deren negative Historie zu reflektieren. In diesem Sinne halte ich die meisten "Kuschelchristen" ("Ich bin Christ, habe aber mit der Kirche X nichts zu tun") zumindest für bedenklich, da sie sich m.E. nicht ernsthaft mit ihrer Eigendefinition auseinandergesetzt haben u. aus diesem Grunde populistischen Bauernfängern (siehe Stoiber u. das Kruzifixgesetz) auf dem Leim gehen.

Religionen mögen früher für eine staatliche Gesellschaftsordnung wichtig gewesen sein (durch integrierende u. differenzierende Elemente), allerdings, wie schon aufgezeigt, immer auf Kosten der Freiheit des Einzelnen (z.B. keine Religions- od. gar Glaubensfreiheit). Heute stellen jedoch die Religionen einen Anachronismus dar, da sie entweder immer noch in den alten Anforderungen verwurzelt sind (z.B. Islam) od. aber den Spagat zw. den alten Anforderungen u. den neuen gesellschaftlichen Gegebenheiten nicht glaubwürdig meistern (können).

Latenight hat folgendes geschrieben:
Andererseits wurde mir beim Lesen mancher Beiträge auch klar, dass manche User ihre "Befreiung" und ihre Weg mit einer gehörigen Portion Ausgrenzung und Zurückweisung bezahlt haben.


Damit ist in meinen Augen schon viel gewonnen, aber nicht alles. Dir sollte auch klar sein, dass viele Ausgrenzungen, zumindest nicht argumentativ, hätten passieren können, wenn nicht ein entsprechender Rückhalt in der BV gewesen wären (siehe Präambel u. Aufgabe der Schule).
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
lupus
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586

Beitrag(#300883) Verfasst am: 04.06.2005, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Dir sollte auch klar sein, dass viele Ausgrenzungen, zumindest nicht argumentativ, hätten passieren können, wenn nicht ein entsprechender Rückhalt in der BV gewesen wäre (siehe Präambel u. Aufgabe der Schule).

Wobei natürlich die Verfassung nur ein Aspekt ist.
Ich bin in NRW zur Schule gegangen, wo die Verfassung "Ehrfurcht vor Gott" als vornehmstes Ziel der Erziehung angibt. Nur hat sich zum Glück einfach kein Schwein dran gehalten (na ja, war nicht im Sauerland...).
Aber wenn die Leute ausgrenzen wollen, dann machen ihnen solche Verfassungsbestimmungen das natürlich leichter.
_________________
They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.

Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Falameezar
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

Beitrag(#300903) Verfasst am: 05.06.2005, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

lupus hat folgendes geschrieben:
Aber wenn die Leute ausgrenzen wollen, dann machen ihnen solche Verfassungsbestimmungen das natürlich leichter.


Eben.
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#300951) Verfasst am: 05.06.2005, 05:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zeit für mich wieder mal meinen Senf dazuzugeben.

Brauchbarkeit der Party-Analogie
Die Analogie mit der Party, in die Latenight hineingeplatzt ist, gefällt mir nicht, da sie uns eine gewisse Irrationaliät und Gleichschaltung unterstellt und weiters die Konflikte hier auf willkürliche Gewohnheiten wie Musikgeschmack und Kleidung reduziert.

Die Situation hier sieht anders aus. Latenight ist halt ganz einfach keine Diskussionskultur gewöhnt, also auch nicht, dass seine Überzeugungen hier nicht einfach akzeptiert, sondern hinterfragt und angegriffen werden. Wenn du hier mitdisktuieren willst, Latenight, dann musst du dich daran gewöhnen. Du bist nicht der erste, der damit zu Beginn Schwierigkeiten hatte.

Trennung zwischen Weltanschauung und deren Anhängern
Einen wesentlichen Denkfehler, den du begehst, ist es Weltanschaungen mit den Menschen, die sie vertreten, gleichzusetzen. Wer eine Weltanschauung ablehnt, muss in deinen Augen auch die Menschen ablehnen, die sie vertreten. Du bringst deinen Großvater und andere Katholiken ins Spiel um Respekt für den Kathlizismus einzufordern.

Verteidigung des Atheismus per Alte-Leute-Strategem
Das gleiche könnte ich für Typ-II-Atheisten tun. Wien ist nicht zuletzt das rote Wien und viele der Menschen, die hier jenseits der 80 sind, wurden atheistisch erzogen. Mir erzählte z.B. eine 93-Jährige mit funkelnden Augen von der guten alten Zeit als sie als Sechzehnjährige bei den Mai-Aufmärschen trommelte und von den Arbeiterliedern, die sie sang. Diese Leute lehnen den Glauben an Gott und jede Form von Religion entschieden ab und würden dem Satz "Gott existiert nicht" sofort zustimmen.

Was sagst du jetzt? Weiter oben hast du die Haltung, dass Gott nicht existiert, als anmaßend bezeichnet, also wohl auch die Menschen, die davon überzeugt sind. Schließlich ist "Anmaßung" immer etwas, was Menschen tun und außerdem möchtest du ja gerade deshalb die Begriffe "Agnostiker" und "Atheist" als unvereinbar definiert wissen um ja nicht mit diesen Leuten in einer Gruppe zu sein.

Solltest du nicht eigentlich konsistenterweise die Katholiken als umso anmaßender betrachten? Schließlich wollen die nicht nur die Frage nach der Existenz Gottes ebenso gelöst haben und zwar in die andere Richtung. Sie wollen darüber hinaus auch noch genau wissen, was dieser Gott alles von uns will. Das geht bis zu den absurdesten Vorschriften, die unsere private Sexualität regulieren sollen. Trotzdem verdienen die Katholiken und der Katholizismus Respekt?

Weitere absurde Ableitungen aus dem Alte-Leute-Strategem
Das Alte-Leute-Argument kannst du beliebig ausbauen. Meine Großmutter ist fromme Katholikin. Sie ist einer der Gründe, warum der Katholizismus Wertschätzung verdient, gell? Nun, sie ist auch der Ansicht, dass Frauen nicht in leitenden Positionen oder Politikerinnen sein sollen. Das sei Männersache. Weiters kann sie Evangelen nicht leiden an kinderschändende Priester glaubt sie nicht so recht, denn schließlich können schlechte Menschen ja gar keine Priester werden. All diese Auffassungen sind weiters mit der katholischen Kultur, in der sie aufwuchs, verstrickt; hängen mit ihr zusammen.

Bedürfen solche Ansichten über Frauen damit auch unserer Wertschätzung? Hey, alte Frauen glauben daran und noch dazu ist es meine Oma! Sie und ihre Schwester waren auch irgendwie enttäuscht als mein Vater ihnen meine Mutter vorstellte. Eine Akademikerin hätte es nicht sein sollen.
Wie kann also deine Frau nur so anmaßend sein und Psychotherapeutin werden? Hat sie überhaupt keinen Respekt vor dem Alter und der Weisheit der Alten? Ziemlich anmaßend, deine Frau.

Zeit und Ort für potentiell beleidigende Diskussion
Wir sehen also, dass wir so nicht weiter kommen. Mir und den anderen hier ist schon klar, dass viele Menschen beleidigt sind, wenn man ihre Überzeugungen hinterfragt. Ich werde sicherlich nicht von mir mit meiner Großmutter eine Diskussion über den Katholizismus oder die Gleichberechtigung von Frauen anzetteln, wenngleich ich ihre Ansichten für grundfalsch halte.
Es wäre wichtig eine Diskussionskultur und das freie Denken schon von klein auf zu etablieren, damit künftige Generationen da offener sind.
Und zudem können wir doch wegen potentiell beleidigter alter Menschen nicht die Diskussion an sich verbieten. Hier im FGH ist so ein Platz wo Ideologien aneinanderprallen und auseinander genommen werden. Niemand ist gezwungen teilzunehmen. Wenn du beleidigt bist, wenn man dir nicht zustimmt, dann geh halt.

Latenight hat folgendes geschrieben:
Zitat:
obwohl es keine intelligente Nomenklatur ist. Wir wissen was gemeint ist. Die Beschriftung ändert nichts am Inhalt.

Was intelligent ist und was nicht und inwieweit ich mich vom Atheismus abgrenzen will, musst Du schon mir überlassen.

Ich empfinde die Haltung, zu glauben, dass es keinen Gott gibt als anmaßend. Eben weil ein Mensch nicht fähig ist, die Komplexität der Welt in ausreichendem Maße wahrzunehmen um dies mit Gewißheit zu behaupten. Es wird also eine Vermutung zur Gewißheit hochstilisiert. Und davon will ich mich abgrenzen, weil mir in meiner Meinungsbildung die Betonung der Grenzen meiner Informationsverarbeitungskapazität und intellektuelle Bescheidenheit wichtig ist. Deswegen bezeichne ich mich als Agnostiker. Übrigens nicht weil ich das Wort so toll finde, sondern weil man Leute mit vergleichbarer Haltung eben eher so nennt.

Wieder derselbe Punkt. Was bildest Du Dir ein, meine Selbsteinschätzung als nicht intelligente Nomenklatur zu titulieren? Dass meine Unterscheidung für Dich wohl nur eine vernachlässigbare Schattierung ausmacht, wundert mich nicht. Für mich sind das himmelhohe Unterschiede, was das Selbstverständnis und den Respekt vor der Komplexität der Welt angeht.

Zumindest meine Toleranzgrenze wird hier an einigen Stelle deutlich überschritten. [ ... ]

Das hier ist Kabarett pur. Ich halte meine Nomenklatur für intelligent und deine für unintelligent. Du lehnst das auf erboste Weise mit der Feststellung ab, dass du derjenige seiest, der zwischen intelligent und unintelligent unterscheide. Anschließend bringst du Argumente für deine Nomenklatur und gegen meine und abschließend fährst du mich dafür an, dass ich im Vorposting genau das Gleiche tat.

Ich habe hier schon mehrfach in früheren Threads Argumente für die von mir beworbenen Begrifflichkeiten gebracht. Ein paar, kurz: Sie gehen von der jeweiligen Wortbedeutung aus, sind eine verhältnismäßige Einteilung, sind unter der großen Gemeinde von anglophonen aktiven Ungläubigen standard, sind weiters diejenigen, die George H. Smith in seinem Klassiker und wohl wichtigstem atheistischem Buch "Atheism - The Case Against God" verwendet und bewirbt. Weiters entspricht meine Definition von "Agnostiker" der Intention von Thomas Huxley, dem Ersten, der sich als Agnostiker bezeichnete (Wahrscheinlich kanntest du den gar nicht).

Wir beide haben also Argumente für und wieder unsere Defintionen. Du betrachtest aber alleine schon die Tatsache, dass ich deine nicht akzeptiere und eine andere Sicht habe, als persönlichen Angiff. Gleichzeitig pochst du auf die Selbstverständlichkeit deiner Sichtweise und nennst Argumente für sie. Siehst du nicht wie absurd das ist?

Selbst, wenn sich deine Bezeichnungen durchsetzen würden, dann wäre ich halt ein Agnostiker und kein Atheist. Trotzdem macht es Sinn einen Überbegriff für alle zu finden, die nicht an Götter glauben. Nontheist wäre ein guter Kandidat, der sogar die selbe Wortbedeutung wie Atheist hat. "Polytheist - Monotheist - Nontheist". Willst du mir auch das verbieten? Ist dann auch deine Toleranzgrenze überschritten?


Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 07.06.2005, 19:44, insgesamt 5-mal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#300952) Verfasst am: 05.06.2005, 06:03    Titel: Antworten mit Zitat

Stur reiterierst du die folgende Behauptung:
Latenight hat folgendes geschrieben:
Sondern auf eine Zeit in der der Nationalsozialismus die Funktion der Religion übernahm und die in diesem Sinne gottlos war.


Später beobachtest du:
Latenight hat folgendes geschrieben:
Die Gläubigkeit ist in der Tat sehr schwach heutzutage.

Preisfrage: Zu welcher Zeit war die Gläubigkeit größer? Zu NS-Zeiten, oder heutzutage? Kannst du weiters belegen, dass zu NS-Zeiten signifikant weniger Leute in die Kirche gingen, als in der Zeit davor, der danach und als heute?

Latenight hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nebenbei sei noch erwähnt, dass auch eine Gesellschaft des Christentums nicht vor unliebsamen Entwicklungen schützt; ich erwähne nur einmal die Kreuzzüge.

Mit den Augen rollen Warum in die Ferne schweifen, liegt Nordirland doch so nah...

Nordirland halte ich nicht für einen hauptsächlich religiösen Konflikt.
Die Kreuzzüge sind in der Tat das bessere Besipiel. Einige Kreuzzüge fanden nur innerhalb Westeuropas statt und hatten das Ziel Juden zu ermorden. Aber vielleicht waren das ja nur gottlose Nazis, die mit einer Zeitmaschine kamen....

Das Christentum war eben notorisch antisemitisch. Und zwar die Protestanten genauso. Man bedenke nur Martin Luthers Hasspredigten gegen die Juden. Es gäbe also wesentlich mehr Gründe das Christentum in einer Präambel zu diffamieren, als die Gottlosigkeit, wenn man schon der Ansicht ist, dass eine Verfassung einen Feind braucht.

Ich habe übrigens eine wesentlich plausiblere Erklärung für das Zustandekommen der Präambel, als Latenights haarsträubender Bayern-Apolegetik. Nach der Unterdrückung der Nazis waren wenige Organisationen übrig, die überhaupt politischen Einfluss hatten. Alles, was den Nazis gegenüberstand, wurde ja zerschlagen. Die katholische Kirche traf das dank ihrer Kooperation bzw. ihres Schweigens aber nicht, also hatte sie ihren gesamten Apparat zur politischen Einflussnahme zur Verfügung. Welches ist das Patentrezept, welches eine Kirche grundsätzlich für alles und jedes immer und überall empfiehlt? Mehr Religion und weniger Gottlosigkeit selbstverständlich. Die Gottlosigkeit ist immer irgendwie schuld und die Frömmigkeit immer irgendwie Teil der Lösung. Übel, die heutzutage der Gottlosigkeit gerne angedichtet werden, sind Neoliberalismus, Konsumwahn, die unbewiesene Verrohung der Jugend, Geburtenrückgang, Scheidungen, um nur einige zu nennen. Wer nur einen Hammer kennt, für den sieht halt alles wie ein Nagel aus. Eine Institution betrachtet üblicherweise sich selbst als den Hammer. Die Kirche ist davon nicht ausgenommen.

Auch in anderen Bereichen sehen wir, dass die Mitläufer nach 45 fein raus waren. Weshalb hatten wir denn so viele Nazirichter, -beamte, -politiker usw? Weil sie noch da waren, während die mutigen Gegner des Nationalsozialismus in KZs ermordet wurden. Auch in Russland sind die Bonzen von damals die heutigen Oligarchen.

Latenight hat folgendes geschrieben:
Ich kenne keinen gläubigen Christen, der sich an meiner Haltung gestört hat ...

Ja, du bist auch einer dieser Leute, die von Christen als arme verirrte Schäfchen, die schon wieder in den Schoß der Kirche zurückfinden werden, angesehen werden. Wer aber klar macht, dass er kein Christ mehr ist, der kann höchst unangenehme Erlebnisse mit einigen gläubigen Christen machen.
Siehe zum Beispiel den Bericht von Holly Blue

Latenight hat folgendes geschrieben:

Meine Freundin, die sich ja professionell mit Minderwertigkeitskomplexen und Verfolgungswahn beschäftigt hat mir das gerad eben beim Blick über meine Schulter bestätigt "Weißt Du doch, manche Minderheiten brauchen das Gefühl, von anderen verfolgt und ausgegrenzt zu sein, interessiert doch keinen Menschen ob jemand Atheist ist oder nicht..."

Das dürfte wohl eher so ein sein, das Weibchen gerne machen, wenn ihr Männchen sich in einen argumentativen Supergau verzettelt haben, um es dazu zu animieren, sich eine andere Beschäftigung zu suchen.

Hier hat eigentlich kein Atheist von einer Verfolgung gesprochen, aber das wurde ja schon diskutiert. Wo deine Freundin gerade dabei ist Fernexpertisen zu machen, sollte sie sich mal mit Christen auseinanderzusetzen. Gewisse Christen neigen nänmlich in der Tat zum Verfolgungswahn und klagen ausdrücklich über ihre Verfolgung, nämlich ganz unabhängig davon, ob sie in der Minderheit sind oder in der erdrückenden Mehrheit, wie in den USA:

Bruder Paulus sieht Christenverfolgung in Deutschland
Französischer Kardinal warnt vor neuer Religionsverfolgung in Europa
Hier noch zwei Postings von mir: Posting I, Posting II


Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 05.06.2005, 22:06, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
lupus
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586

Beitrag(#301108) Verfasst am: 05.06.2005, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Brauchbarkeit der Party-Analogie
Die Analogie mit der Party, in die Latenight hineingeplatz ist, gefällt mir nicht, da sie uns eine gewisse Irrationaliät und Gleichschaltung unterstellt und weiters die Konflikte hier auf willkürliche Gewohnheiten wie Musikgeschmack und Kleidung reduziert.

Zumindest subjektiv hatte das wohl nichts mit Unterstellungen zu tun, sondern Latenight hat dieses Bild ins Spiel gebracht, weil er der Auseinandersetzung etwas Schärfe nehmen wollte. Dafür war es jedenfalls brauchbar.
_________________
They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.

Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Falameezar
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

Beitrag(#301195) Verfasst am: 05.06.2005, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

lupus hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Brauchbarkeit der Party-Analogie
Die Analogie mit der Party, in die Latenight hineingeplatz ist, gefällt mir nicht, da sie uns eine gewisse Irrationaliät und Gleichschaltung unterstellt und weiters die Konflikte hier auf willkürliche Gewohnheiten wie Musikgeschmack und Kleidung reduziert.

Zumindest subjektiv hatte das wohl nichts mit Unterstellungen zu tun, sondern Latenight hat dieses Bild ins Spiel gebracht, weil er der Auseinandersetzung etwas Schärfe nehmen wollte. Dafür war es jedenfalls brauchbar.


Ich nehme an, dass die Party-Analogie von Latenight ihren Ursprung in meiner Frage hatte...

Zitat:
Gegenfragen: Platzt du auch in eine Party, bei der du keinen od. nur den Gastgeber kennst, u. schreist "Ich bin der Partylöwe u. weiß, wie ihr euch amüsieren könnt"? Nein? Also warum von dir hier ein vergleichbares Verhalten?

_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#301219) Verfasst am: 05.06.2005, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

lupus hat folgendes geschrieben:
Zumindest subjektiv hatte das wohl nichts mit Unterstellungen zu tun, sondern Latenight hat dieses Bild ins Spiel gebracht, weil er der Auseinandersetzung etwas Schärfe nehmen wollte. Dafür war es jedenfalls brauchbar.

Mag sein, aber auf unsere Kosten. Latenight erscheint hier als der Ethnologe, der die Eingeborenen erforscht und dabei versehentlich in ein Fettnäpfchen getreten ist.

Mir gefällt folgende Analogie besser: Latenight ist irgendein Typ aus dem Nachbardorf, der sich verirrt hat. Hier macht er sich über unsere Kultur lustig. In anderen Dörfern wäre er dafür unverzüglich gepfählt worden. Hier aber entsteht eine hitzige Debatte, in der wir für unsere Kultur argumentieren.

Was sagt ihr dazu? Sehr glücklich
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Latenight
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#301301) Verfasst am: 06.06.2005, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich habe es mir zu eigen gemacht, zw. dem individuellen Glauben u. einer Religion X zu unterscheiden. Bei ersterem sehe ich durchaus, dass ein Glaube für den einzelnen Menschen ein sinngebendes Element u. somit eine Lebenshilfe darstellen kann, dies kann aber unabhängig von einer Religion geschehen.

Ich denke, da empfinde ich ähnlich. Und gerade wegen dieser zentralen Rolle finde ich es wichtig, Religionen mit großem Respekt zu begegnen. Schwäche und (Todes)angst vor der eigenen Vergänglichkeit sind sehr tiefsitzende und starke Gefühle, vor denen viele Menschen in der Religion Zuflucht finden.
Und als solche Zuflucht-Suchenden finde ich diese Menschen und das Weltbild, das ihnen diese Zuflucht bietet, als absolut schützenswert.
Das heißt in meinen Augen nicht, dass man unkritisch sein soll. Aber ich finde auch, dass man jeder Weltsicht zunächst ihre Daseinsberechtigung und ihre positiven Seiten zugestehen soll.

Zitat:
Wenn sich dieser Mensch jedoch als Christ bezeichnet, so identifiziert er sich mit der christlichen Religion (welcher überhaupt?) ohne deren negative Historie zu reflektieren. In diesem Sinne halte ich die meisten "Kuschelchristen" ("Ich bin Christ, habe aber mit der Kirche X nichts zu tun") zumindest für bedenklich, da sie sich m.E. nicht ernsthaft mit ihrer Eigendefinition auseinandergesetzt haben

Kreuzzüge und Hexenverbrennungen haben nichts mit dem Alltag eines bayerischen Christen zu tun.
Wenn man diese Argumentation konsequent weiterdenkt, dann setzt sich der Moslem von nebenan ins selbe Boot mit den Islamisten, wenn er zum Freitagsgebet geht. Oder der Amerikaner mit der Flagge im Garten setzt sich ins Boot zu Sklavenhaltern...
Ich finde, wenn man sich einem Weltbild oder einer Meinung nähert, ist es fair, dies mit Blick auf die Gegenwart zu tun.
Ich mag es auf jeden Fall nicht, wenn mir jemand mit der deutschen Kollektivschuld in den Ohren liegt.

Zitat:
Heute stellen jedoch die Religionen einen Anachronismus dar, da sie entweder immer noch in den alten Anforderungen verwurzelt sind (z.B. Islam) od. aber den Spagat zw. den alten Anforderungen u. den neuen gesellschaftlichen Gegebenheiten nicht glaubwürdig meistern (können).

Ist für mich absolut genauso. Aber ich habe auch kein Problem damit, wenn andere Menschen das nicht reflektieren wollen/ können oder versuchen, den Anachronismus für sich aufzulösen. Was wissen wir schon über den Kosmos?

Zitat:
Dir sollte auch klar sein, dass viele Ausgrenzungen, zumindest nicht argumentativ, hätten passieren können, wenn nicht ein entsprechender Rückhalt in der BV gewesen wären (siehe Präambel u. Aufgabe der Schule).

Menschen finden so viele Möglichkeiten, andere auszugrenzen und abzuwerten. Da ist die Religion ein Faktor, aber dass es dazu eines Verfassungstextes bedarf glaube ich nach wie vor nicht. Gehts um eine sachliche Frage, ist die Rechtslage sowieso eindeutig.

Zitat:
Ich nehme an, dass die Party-Analogie von Latenight ihren Ursprung in meiner Frage hatte...

Ganz genau. Sehr glücklich
Zitat:
Zumindest subjektiv hatte das wohl nichts mit Unterstellungen zu tun, sondern Latenight hat dieses Bild ins Spiel gebracht, weil er der Auseinandersetzung etwas Schärfe nehmen wollte. Dafür war es jedenfalls brauchbar.

Dann ist es gut, wenn es zumindest für Dich etwas an Schärfe genommen hat.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Hier macht er sich über unsere Kultur lustig.

Genau das mache ich nicht.
Für mich ist Anstoß der Diskussion, dass es mir auf den Senkel geht, wenn andere Menschen in ihrer Weltanschauung nicht akzeptiert oder gar diskriminiert werden. Genauso wenig mag ich es, wenn jemand die Höherwertigkeit der eigenen Sicht unterstellt, um eine andere pauschal abzuwerten.
Zu einem respektvollen Umgang gehört für mich, dass man akzeptiert, dass andere Weltbilder Licht und Schatten haben. Nachdem sich einige User darin übertroffen haben, Schattenseiten jenseits heutiger Lebensrealität an den Haaren herbeizuziehen, war es mir wichtig, dem etwas Ausgleichendes entgegenzusetzen. Das hätte ich für Moslems wie Atheisten genauso gemacht.
Für mich ist die Vielfalt der Umgangsweisen mit dem eigenen Sein, der eigenen Vergänglichkeit und dem Wesen der Welt etwas sehr bereicherndes und etwas, dem man sich mit größtem Respekt nähern sollte.
Und das ist oft schwer, weil es dazu zwingt, sich mit der eigenen Weltanschauung auseinanderzusetzen und manchmal auch, sich darüber hinwegzusetzen.

Da scheint mir ein Beispiel geeignet:
Zitat:
Meine Großmutter ist fromme Katholikin. Sie ist einer der Gründe, warum der Katholizismus Wertschätzung verdient, gell? Nun, sie ist auch der Ansicht, dass Frauen nicht in leitenden Positionen oder Politikerinnen sein sollen.

Natürlich verdient der Katholizismus Wertschätzung als etwas, das Deiner Großmutter eine Stütze im Leben war.
Ist doch traurig genug, daran zu denken, unter welchen Umständen und in welcher Unfreiheit unsere Großmütter aufwuchsen. Es ist doch wunderbar, wenn sie die Not zur Tugend machen und sich aufgrund all ihrer Einschränkungen als gottgefällige Frau fühlen kann und nicht daran zerbrechen und in Selbstmitleid verfallen muss.
Es ist mir unerklärlich, wie man so wenig einfühlsam sein kann und sich darüber lustig macht... skeptisch
Die Haltung Deiner Großmutter hat NULL Einfluss auf unsere Lebensrealität. Ist es denn so viel verlangt, Deine Großmutter so anzunehmen und zu respektieren, wie sie nun mal geworden ist? Die 10 Euro, die sie Dir immer wieder mal zusteckt, nimmst Du ja sicher auch gern. Und die haben wesentlich mehr mit Deinem konkreten Leben zu tun...

Und da schließt sich für mich auch ein Kreis. Ich mache mich nicht über "eure" Kultur lustig.
Ich habe nur eine Nulltoleranz gegenüber einem Absolutheitsanspruch, wie z.B. Du ihn vertrittst.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Katatonia
...the quiet cold of late november



Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826

Beitrag(#301696) Verfasst am: 07.06.2005, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:

Da habe ich mich wohl zu undeutlich ausgedrückt.
Ich wollte sagen, dass bei diesen schlimmen Ausgrenzungserlebnissen die Religion nur ein Symptom war, der Mechanismus dahinter aber ein abstrakterer ist. Es wird solche Situationen nicht verhindern wenn man Menschen die Religion nimmt, nur der Bezugspunkt und vielleicht die Opfer werden sich ändern.


Mal angenommen, deine Symptom-Theorie stimmt, dann muss man feststellen, dass gerade Religionen doch die extremsten Formen dieses Symptoms hervorrufen. Ziel muss es sein, den schlimmsten Ausprägungen von Ausgrenzungserlebnissen entgegenzuwirken, und hierzu sind Religionen eben schlecht geeignet.

Zitat:
Um das Stichwort "psychologische Basis" aufzugreifen, ich fände es sehr wichtig, dass Kinder bereits in der Schule mit Themen wie Gruppendynamik, sozialem Urteilen oder Intergruppenkonflikten in Berührung kommen. Wissen darüber, wie Denken und Urteilen in einem sozialen Kontext abläuft ist sehr wichtig für ein selbstbestimmtes Leben und wenn man so will auch für freies Denken.


In der Richtung meinte ich das ja. Es soll letztendlich dazu führen, dass durch das Wissen über Gruppenprozesse und deren schädliche Aspekte letztere von vornherein vermieden werden können.

Zitat:
Zitat:
Besser wäre ein Angebot mehrerer Alternativen, die dazu noch als gleichwertig präsentiert werden.

Das würde für mich nicht funktionieren.


Begründung?
Wie rechtfertigst du darüber hinaus die Ungleichbehandlung von Weltbildern, wodurch letztlich alle bis auf eins abgewertet würden?

Zitat:
Natürlich verdient der Katholizismus Wertschätzung als etwas, das Deiner Großmutter eine Stütze im Leben war.


Dieser Logik zufolge müsste also auch der Naziideologie Wertschätzung entgegengebracht werden, da sie vielen Menschen einmal Halt gegeben hat und dies teilweise bei einigen heute noch tut. Geschockt
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
tati
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567

Beitrag(#301806) Verfasst am: 07.06.2005, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
lupus hat folgendes geschrieben:
Zumindest subjektiv hatte das wohl nichts mit Unterstellungen zu tun, sondern Latenight hat dieses Bild ins Spiel gebracht, weil er der Auseinandersetzung etwas Schärfe nehmen wollte. Dafür war es jedenfalls brauchbar.

Mag sein, aber auf unsere Kosten. Latenight erscheint hier als der Ethnologe, der die Eingeborenen erforscht und dabei versehentlich in ein Fettnäpfchen getreten ist.

Mir gefällt folgende Analogie besser: Latenight ist irgendein Typ aus dem Nachbardorf, der sich verirrt hat. Hier macht er sich über unsere Kultur lustig. In anderen Dörfern wäre er dafür unverzüglich gepfählt worden. Hier aber entsteht eine hitzige Debatte, in der wir für unsere Kultur argumentieren.

Was sagt ihr dazu? Sehr glücklich


was ich dazu zu sagen habe? du bestätigst einmal mehr, was für ein vollidiot du bist. Cool
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DerManfred
ranglos



Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien

Beitrag(#301821) Verfasst am: 07.06.2005, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

tati hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
lupus hat folgendes geschrieben:
Zumindest subjektiv hatte das wohl nichts mit Unterstellungen zu tun, sondern Latenight hat dieses Bild ins Spiel gebracht, weil er der Auseinandersetzung etwas Schärfe nehmen wollte. Dafür war es jedenfalls brauchbar.

Mag sein, aber auf unsere Kosten. Latenight erscheint hier als der Ethnologe, der die Eingeborenen erforscht und dabei versehentlich in ein Fettnäpfchen getreten ist.

Mir gefällt folgende Analogie besser: Latenight ist irgendein Typ aus dem Nachbardorf, der sich verirrt hat. Hier macht er sich über unsere Kultur lustig. In anderen Dörfern wäre er dafür unverzüglich gepfählt worden. Hier aber entsteht eine hitzige Debatte, in der wir für unsere Kultur argumentieren.

Was sagt ihr dazu? Sehr glücklich


was ich dazu zu sagen habe? du bestätigst einmal mehr, was für ein vollidiot du bist. Cool



die diskussion nimmt jetzt einen verlauf an ,den ich nicht mehr gut finde. NeinNein
daher:
abschied aus dem thread.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#302031) Verfasst am: 07.06.2005, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Hier macht er sich über unsere Kultur lustig.

Genau das mache ich nicht.

Habe ich auch nicht behauptet. Man nennt es eine Analogie und zur Sicherheit habe ich es auch noch explizit als solche bezeichnet. Statt "Kulur" hätte ich auch "Architektur" oder sonstwas schreiben können. Darum ging es mir nicht.

Latenight hat folgendes geschrieben:
Für mich ist Anstoß der Diskussion, dass es mir auf den Senkel geht, wenn andere Menschen in ihrer Weltanschauung nicht akzeptiert oder gar diskriminiert werden.

Gegenüber solcher Diskriminierung warst doch gerade du blind. (Präambel und daraus abgeleitetes Verhalten sendungsbewusster Lehrer usw.)

Latenight hat folgendes geschrieben:

Genauso wenig mag ich es, wenn jemand die Höherwertigkeit der eigenen Sicht unterstellt, um eine andere pauschal abzuwerten.

Für dich sind also alle Sichtweisen gleich? Katholizismus, Humanismus, Faschismus, Islamismus, Kapitaluismus, Kommunismus, alles Hose wie Jacke?
Solchen Relativismus lehne ich entschieden ab. Ich bin von meinen Überzeugungen in der Tat überzeugt. Aber hier ist der richtige Thread um das zu diskutieren: Rüttgers hält christliches Menschenbild für überlegen

Vor kurzem hattest du noch ganz klar wertende und damit auch automatisch abwertende Ansichten:
"Folglich fühle ich mich als Agnostiker von einer solchen Präambel nicht diskriminert, weil ich anerkenne, dass verwurzeltes Christentum für die Stabilität der Massen allemal besser ist als ein spirituelles Vakuum."
Weiters hattest du dich über Antikaptialismus, Ostalgie und antichristliche Haltung beschwert. Die SPD ist für dich einfach überflüssig.
Entweder bist du also gerade erst zum Relativisten geworden, oder dein Relativismus ist eine Einbahnstraße, also eine Forderung an uns, die du selbst nicht einzuhalten gedenkst.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Zu einem respektvollen Umgang gehört für mich, dass man akzeptiert, dass andere Weltbilder Licht und Schatten haben.

Manche haben auch nur Licht. Und bei manchen ist mir kein Schatten bekannt. Die Menge an Licht und Schatten variert jedenfalls. Danach beurteile und reihe ich. Und mit einem respektvollen Umgang hat das nichts zu tun. Weltbildern muss man keinen Respekt gegenüberbringen, sondern Menschen und zwar solchen Menschen, die sich Respekt verdient haben.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Da scheint mir ein Beispiel geeignet:
Zitat:
Meine Großmutter ist fromme Katholikin. Sie ist einer der Gründe, warum der Katholizismus Wertschätzung verdient, gell? Nun, sie ist auch der Ansicht, dass Frauen nicht in leitenden Positionen oder Politikerinnen sein sollen.

Natürlich verdient der Katholizismus Wertschätzung als etwas, das Deiner Großmutter eine Stütze im Leben war.
Ist doch traurig genug, daran zu denken, unter welchen Umständen und in welcher Unfreiheit unsere Großmütter aufwuchsen. Es ist doch wunderbar, wenn sie die Not zur Tugend machen und sich aufgrund all ihrer Einschränkungen als gottgefällige Frau fühlen kann und nicht daran zerbrechen und in Selbstmitleid verfallen muss.

Halten wir einmal fest, dass du meine Großmutter nicht kennst, also nicht die geringste Ahnung von ihrem Werdegang hast. Und schon gar nicht kannst du wissen, ob ihr der Katholizismus geholfen hat oder nicht und ob er zu im humanistischen Sinne guten Verhalten gegenüber anderen gebracht hat. Du saugst dir hier einfach irgendwas was über sie aus den Fingern um deine Meinung zu stützen. Das soll dein Beispiel für respektloses Verhalten sein? Ja, stimmt, das ist wirklich respektlos! Habe ich deinem Großvater etwas angedichtet um meine Thesen zu stützen? Könnte ich problemlos tun, werde mich aber sicherlich auf so ein Niveau herablassen. Es gibt Kulturen, in denen nun von mir erwartet würde dich ausfindig zu machen um deinen Gesundheitszustand negativ zu beeinflussen.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Es ist mir unerklärlich, wie man so wenig einfühlsam sein kann und sich darüber lustig macht... skeptisch

Das ist eine Unterstellung. Ich habe mich nicht über sie lustig gemacht. Ich habe allerdings ihre Überzeugungen wiedergegeben (Abwertung von Frauen usw.), die sie dir auch höchstpersönlich bestätigen würde.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Die Haltung Deiner Großmutter hat NULL Einfluss auf unsere Lebensrealität.

Ihre Gottesfurcht trieb sie immerhin die Kinder, die in ihrer Nähe leben, dazu zu bringen jahrzehntelang widerwillig sonntäglich in die Kirche zu gehen. Seit sie nicht mehr gehen und kontrollieren kann, gehen ihre Kinder auch nicht mehr. Ich spreche hier von Kindern >50. Die sind natürlich auch selber schuld.....

Selbstverständlich haben Überzeugungen Einfluss auf das Handeln gegenüber anderen. Ich würde meine Kinder niemals dazu drängen irgendwelchen religiösen Ritualen beizuwohnen bzw. von ihnen fernzubleiben. Meine anderen Großeltern übrigens auch nicht. Die sind aber auch nicht wirklich fromme Katholiken, die andere mit ihrer Religion halt nicht zwangsbeglücken wollen.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Ist es denn so viel verlangt, Deine Großmutter so anzunehmen und zu respektieren, wie sie nun mal geworden ist?

Das tue ich auch. Aber ihre Weltanschaung lehne ich ab.

Katalonia brachte da ein gutes Beispiel mit Nazis. Bei Nazi-Aufmärschen gibt es immer Plakate mit dem Spruch: "Danke, Großvater!". Was sagst du dazu?

Komplett ignoriert hast du auch meine Einwände zur Praktikabilität der Wertschätzung von Weltanschaungen, um alte Menschen nicht zu beleidigen. Die von mir erwähnte 93-ige hatte auch Enkelkinder. Der Sozialismus, der Antikapitalismus und der Antiklerikalismus gaben ihrem Leben Sinn, schließlich war sie aktiv dabei. Du forderst Wertschätzung für den Katholizismus ein, weil er manchen alten Menschen wichtig ist. Konsequenterweise müsstest du auch den Antikatholizismus wertschätzen. Solange "Wertschätzung" für dich kein hohler Begriff ist, sondern etwas bedeutet, geht das nicht. Man kann nicht X und die Negation von X gleichzeitig schätzen.

Und was ist mit Ostalgie? Von der scheinst du nichts zu halten. Dabei geht es auch hier um Kindheitserlebnisse und ganze Lebensabschnitte, die Ostdeutschen sicher eine Menge bedeuten. Verdient die DDR und das Leben in ihr deshalb unsere Wertschätzung?

Latenight hat folgendes geschrieben:

Die 10 Euro, die sie Dir immer wieder mal zusteckt, nimmst Du ja sicher auch gern. Und die haben wesentlich mehr mit Deinem konkreten Leben zu tun...

Interessanter Versuch einer Infantilisierung. Könnte nach hinten losgehen. Es wäre schließlich noch peinlicher für dich, wenn deine Argumente gegen einen vermeintlichen Teenager nichts taugen, als wenn dein Opponent als Erwachsener gesehen wird.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Und da schließt sich für mich auch ein Kreis. Ich mache mich nicht über "eure" Kultur lustig.
Ich habe nur eine Nulltoleranz gegenüber einem Absolutheitsanspruch, wie z.B. Du ihn vertrittst.

Das wiederum ist selbst ein Absolutheitsanspruch, den du da vertrittst und zwar sogar ein ziemlich militanter.

Besagte Großmutter lässt sich in ihrer Meinung zur Stellung der Frau und den Evangelen übrigens auch nicht beeirren. Außerdem haben Tiere keine Gefühle. Das weiß sie ganz genau. Trauer über Tiere lehnt sie ab. Als mein Vater ihr einmal den Tränen nah erklärte, dass unsere Katze kurz zuvor verstorben war, meinte sie nur kalt: "A Kotz stiabt ned, A Kotz krepiat". So denken die Leute ihren Alters in der Gegend und nichts könnte die vom Gegenteil überzeugen. Da ist keine Argumentation möglich. Und damit vertreten sie eine Menge an Absolutheitsanspruchen. Bist du konsequenterweise intolerant gegenüber meiner Großmutter?

Ich bin übrigens selbstverständlich bereit meine Einstellungen zu ändern und Weltanschauungen neu zu bewerten, falls es gute Gründe dafür gibt. Aber zu jedem Zeitpunkt will ich nach bestem Wissen und Gewissen beurteilen und werten. Das Eingeständnis falsch liegen zu können und seine eigenen Überzeugungen der Kritik zu stellen, nennt man Skeptizismus und das ist das eigentliche Gegenmodell zur sturen Befolgung von absoluten Wahrheiten. Die relativistische Gleichsetzung aller Weltanschauungen ist es nicht.


Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 07.06.2005, 19:43, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#302058) Verfasst am: 07.06.2005, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

tati hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
lupus hat folgendes geschrieben:
Zumindest subjektiv hatte das wohl nichts mit Unterstellungen zu tun, sondern Latenight hat dieses Bild ins Spiel gebracht, weil er der Auseinandersetzung etwas Schärfe nehmen wollte. Dafür war es jedenfalls brauchbar.

Mag sein, aber auf unsere Kosten. Latenight erscheint hier als der Ethnologe, der die Eingeborenen erforscht und dabei versehentlich in ein Fettnäpfchen getreten ist.

Mir gefällt folgende Analogie besser: Latenight ist irgendein Typ aus dem Nachbardorf, der sich verirrt hat. Hier macht er sich über unsere Kultur lustig. In anderen Dörfern wäre er dafür unverzüglich gepfählt worden. Hier aber entsteht eine hitzige Debatte, in der wir für unsere Kultur argumentieren.

Was sagt ihr dazu? Sehr glücklich


was ich dazu zu sagen habe? du bestätigst einmal mehr, was für ein vollidiot du bist. Cool

Wie der Hund am Igel. Du moechtest gern, aber hast es einfach nicht drauf.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden ICQ-Nummer
Latenight
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#302392) Verfasst am: 08.06.2005, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Mal angenommen, deine Symptom-Theorie stimmt, dann muss man feststellen, dass gerade Religionen doch die extremsten Formen dieses Symptoms hervorrufen. Ziel muss es sein, den schlimmsten Ausprägungen von Ausgrenzungserlebnissen entgegenzuwirken, und hierzu sind Religionen eben schlecht geeignet.

Das glaube ich nicht. Es gibt genug andere Merkmale, aufgrund derer Gruppen andere ablehnen und hassen. Das ist ein konstruktiver Prozess und ein Merkmal wegzunehmen würde nichts bringen, weil sich einfach das Symptom verschiebt.

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Begründung?
Wie rechtfertigst du darüber hinaus die Ungleichbehandlung von Weltbildern, wodurch letztlich alle bis auf eins abgewertet würden?

Für mich würde das deswegen nicht funktionieren, weil die Religion ein Teil eines langen Sozialisierungsprozesses, verbunden mit dem Hineinwachsen in eine Gemeinschaft, ist und nicht mal beliebig gewechselt werden kann. Deswegen kann es in meinen Augen nicht Ziel religiöser Erziehung sein, alle Bewerber mal vorzustellen und dann irgendwann wie bei Herzblatt auszuwählen. Vielmehr sollen Kinder entsprechend ihrer Wurzeln gleichberechtigt nebeneinander in ihrer Religion bzw. Ethik erzogen werden.
Dadurch dass man Teil einer religiösen Gemeinschaft ist und ein Weltbild verinnerlicht hat, wertet man andere doch nicht automatisch ab.
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Dieser Logik zufolge müsste also auch der Naziideologie Wertschätzung entgegengebracht werden, da sie vielen Menschen einmal Halt gegeben hat und dies teilweise bei einigen heute noch tut.

Erstens mal würde ich die "Naziideologie" nicht mit den Weltreligionen auf eine Stufe stellen.
Zweitens muss man eine Weltanschauung, die man als Teil eines Menschen wertschätzt nicht für richtig befinden.
Drittens tue ich mich in diesem Anspruch in manchen Fällen härter als in anderen. Natürlich stößt mich die Naziideologie in vielen Punkten ab. Aber ich kann auch verstehen, wie auf Basis der damaligen Situation in der Wirtschaftskrise und nach der Kriegsniederlage jemand seine Zukunft im Nationalsozialismus gesucht hat. Und ich kann auch verstehen, dass jemand nach all den durchlebten Kriegsgreueln an dieser Ideologie festhält allein deshalb, weil er an dem Gedanken, dass alles umsonst gewesen wäre zerbricht.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aber zu jedem Zeitpunkt will ich nach bestem Wissen und Gewissen beurteilen und werten.

Was Du in meinen Augen hier v.a. willst ist, Streit als Selbstzweck zu betreiben und Deine Streitlust im intellekutellen Mäntelchen präsentieren.
Das zeigt sich in einer permanenten Aggressivität und in Deiner konsequenten Weigerung, Dich mit meinen intendierten Aussagen auseinanderzusetzen. Du lieferst Dir selbst die Stichworte, gegen die Du argumentierst.
Beispiele gefällig?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Habe ich auch nicht behauptet. Man nennt es eine Analogie und zur Sicherheit habe ich es auch noch explizit als solche bezeichnet.

Egal wie die Analogie aussieht, Du hast mir "Euch" gegenüber eine abwertende Absicht unterstellt.
Zitat:

Latenight hat folgendes geschrieben:
Genauso wenig mag ich es, wenn jemand die Höherwertigkeit der eigenen Sicht unterstellt, um eine andere pauschal abzuwerten.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Für dich sind also alle Sichtweisen gleich?[...]Solchen Relativismus lehne ich entschieden ab.


Meine Aussage war ein Finalsatz. Die Höherwertigkeit der eigenen Weltanschauung zur PAUSCHALEN Abwertung zu instrumentalisieren. Ich kann hieraus keine relativistische Position ableiten.
Reading comprehension ftw...
Du hättest Dir einen langen Absatz zum Thema Relativismus sparen können.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Weltbildern muss man keinen Respekt gegenüberbringen, sondern Menschen und zwar solchen Menschen, die sich Respekt verdient haben.

Und da ist ein fundamentaler Unterschied zwischen uns beiden.
Ich bemühe mich, einen Menschen um seines Menschseins Willen zu respektieren. Als Produkt seiner Sozialisation und jemand, der genau wie ich nach Anerkennung, Zuneigung, Selbstwert, kurz einem glücklichen Leben (im Diesseits oder Jenseits... egal) strebt.
Und um einem Menschen respektvoll zu begegnen, muss ich natürlich auch seine Religion respektieren. Vielen Menschen bedeutet sie sogar mehr als das eigene Leben.
Und auch das hat nichts mit Relativismus zu tun. Man muss mit jemandem den man respektiert nicht einer Meinung sein. Geschweige denn, dass man eine Weltanschauung, die man in ihrem Stellenwert für andere akzeptiert, gut finden muss.
Ich denke, Wertschätzung kann es sogar zwischen Feinden in einer kriegerischen Auseinandersetzung geben.

Kurzum, ich bemühe mich, den Respekt am Menschsein festzumachen.
Es ist Dein gutes Recht, nur die Menschen zu respektieren, deren Handlungen Dein hartes Urteil bestehen. Ich würde mich damit jedoch sehr eingeschränkt fühlen. Andererseits ist Dein Ansatz natürlich deutlich fördernder für's eigene Ego. Und mit richtig dicken weltanschaulichen Eiern durch die Welt stolzieren zu können hat schon auch was für sich... Vielleicht überzeugst Du mich ja noch zwinkern

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Es gibt Kulturen, in denen nun von mir erwartet würde dich ausfindig zu machen um deinen Gesundheitszustand negativ zu beeinflussen.

Ich finde es absolut unnötig, dass Du hier mit körperlicher Gewalt drohst.
Du bringst hier Deine Oma ins Spiel als Gegenbeispiel zu meiner Aussage, man solle eine Religion als fundamentalen Teil einer Person respektieren.
Ich sage Dir, lass sie doch, wenns ihr gut tut.
Wo liegt das Problem. Ist es Dir vielleicht aufgegangen, wie kleingeistig Du Dich da benommen hast?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aber ihre Weltanschaung lehne ich ab.

Diese Ablehnung kann man auch anders ausdrücken als Du dies hier im Forum machst... respektvoller...
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Solange "Wertschätzung" für dich kein hohler Begriff ist, sondern etwas bedeutet, geht das nicht. Man kann nicht X und die Negation von X gleichzeitig schätzen.

Das ist so ein Punkt, der mich an Deiner Diskussionwesie stört. Du machst Dich mit Deiner Pseudologik wichtig und versuchst andere damit als dumm hinzustellen. Ich werde schon wissen, was ich wertschätzen kann und was nicht. Abgesehen davon ist Deine Logik auch hier falsch.
Auf einer ganz trivialen Ebene kann ich sowohl "Pasta" als auch "nicht Pasta" als gutes Essen sogar sehr wertschätzen. Thema erledigt.
In puncto Weltanschauungen kommts darauf an, was ich zum Bewertungsmaßstab mache. Und dabei ist mein Bestreben, den Mensch an sich Wertzuschätzen. Und selbstverständlich kann man gegenläufige Weltbilder wertschätzen. Man darf sich halt selbst nicht als Maß aller Dinge sehen und nicht ganz so wichtig nehmen.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Interessanter Versuch einer Infantilisierung. Könnte nach hinten losgehen. Es wäre schließlich noch peinlicher für dich, wenn deine Argumente gegen einen vermeintlichen Teenager nichts taugen, als wenn dein Opponent als Erwachsener gesehen wird.

Fühl Dich doch nicht gleich immer angegriffen. Mir tut der Gedanke daran fast schon weh, wieviel Zurückweisung jemand in seinem Leben erlebt haben muss, um ständig in einer so aggressiven Verteidigungshaltung zu sein...
Ich bin schon lange kein Teenie mehr und bekomme gelegentlich von Verwandten immer noch nen 10er oder 5er zugesteckt oder mal ne Tafel Schokolade. Ist halt ein Zeichen der Zuneigung und für meine Verwandten bin ich halt trotz allem immer noch ein wenig der kleine Dicke...
Schade, wenn das bei Dir anders ist.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Da ist keine Argumentation möglich. Und damit vertreten sie eine Menge an Absolutheitsanspruchen. Bist du konsequenterweise intolerant gegenüber meiner Großmutter?

Vermutlich liegt aber zwischen Dir und Deiner Großmutter ein gewaltiger Unterschied im intellektutellen Selbstverständnis, in dem ihr eure Ansprüche unter die Menschen tragt.
Abgesehen davon kann ich einen Menschen nach wie vor wertschätzen, auch wenn ich mit seinen Haltungen und Handlungen absolut nicht einverstanden bin.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die relativistische Gleichsetzung aller Weltanschauungen ist es nicht.

Inhaltlich richtig, leider nur am Thema vorbei... zwinkern

tati hat folgendes geschrieben:
was ich dazu zu sagen habe? du bestätigst einmal mehr, was für ein vollidiot du bist.

Und für mich bestätigts mal wieder, lieber Sokrateer, dass man damit vorsichtig sein soll, sich zum Sprachrohr für andere aufzuschwingen... Sehr glücklich
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
lupus
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586

Beitrag(#302462) Verfasst am: 08.06.2005, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Begründung?
Wie rechtfertigst du darüber hinaus die Ungleichbehandlung von Weltbildern, wodurch letztlich alle bis auf eins abgewertet würden?

Für mich würde das deswegen nicht funktionieren, weil die Religion ein Teil eines langen Sozialisierungsprozesses, verbunden mit dem Hineinwachsen in eine Gemeinschaft, ist und nicht mal beliebig gewechselt werden kann.

Frei nach dem alten Prinzip "semel catholicus, semper catholicus"? Ist dir eigentlich klar, dass du hier Religionsfreiheit ad absurdum führst?
Natürlich hinterlässt jede Sozialisation Spuren. Aber wenn du meinst, dass dies das Wechseln der Religion oder Weltanschauung unmöglich macht, dann zeugt das von einem ziemlich erbärmlichen Menschenbild. Der Gegenbeweis ist im Übrigen millionenfach empirisch erbracht.
Nimm den Auswanderer. Er kann sich noch so sehr um eine neue "Heimat" bemühen, aber er wird niemals ganz so sein, wie seine neuen Landsleute. Er hat Erfahrungen, die letztere nicht kennen, und er kann auch nicht alle Erfahrungen nachholen, die für sie selbstverständlich sind. Bis dahin stimme ich dir ja zu. Aber all das verhindert nicht, dass die "neue Heimat" mit der Zeit viel wichtiger werden kann als die "alte", dass er sich in der neuen Gemeinschaft sehr viel wohler fühlen kann als in der alten.
Selbiges gilt auch für Weltanschauungen. Natürlich kann ich aufgrund meiner Sozialisation besonders gut "nachfühlen", wie eine bestimmte Art von Katholiken tickt. Deswegen den Katholizismus als meine Wurzeln zu bezeichnen, wäre aber eine Frechheit. Zum Glück bekommt man nämlich durch die unterschiedlichen Sozialisationsprozesse, denen man ausgesetzt ist, eine ganze Reihe verschiedener Wurzeln mit. Und wenn man die eine oder andere davon abschneidet, dann sind noch genug da, die einen nähren können und die dementsprechend weiterwachsen können (woran sie die abgeschnittene vielleicht sonst gehindert hätte).

Latenight hat folgendes geschrieben:
Deswegen kann es in meinen Augen nicht Ziel religiöser Erziehung sein, alle Bewerber mal vorzustellen und dann irgendwann wie bei Herzblatt auszuwählen. Vielmehr sollen Kinder entsprechend ihrer Wurzeln gleichberechtigt nebeneinander in ihrer Religion bzw. Ethik erzogen werden.

Du verwechselst hier Ursache und Wirkung. Je pluralistischer die Sozialisation ist, desto mehr Wurzeln habe ich zur Verfügung und umso freier kann ich mich später entscheiden. Bei kompletter Monokultur würde es natürlich wirklich sehr schwierig, seine religiöse Sozialisation zu überwinden, weil mir dann nicht viel bleibt, um mich neu zu verwurzeln.
Latenight hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aber ihre Weltanschaung lehne ich ab.

Diese Ablehnung kann man auch anders ausdrücken als Du dies hier im Forum machst... respektvoller...

Nur dass du das von Atheisten verlangst, nicht aber von Christen, denn was du hier verteidigst, ist ja die ganz und gar nicht respektvolle Haltung vieler Christen gegenüber Atheisten.
Latenight hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Solange "Wertschätzung" für dich kein hohler Begriff ist, sondern etwas bedeutet, geht das nicht. Man kann nicht X und die Negation von X gleichzeitig schätzen.

Das ist so ein Punkt, der mich an Deiner Diskussionwesie stört. Du machst Dich mit Deiner Pseudologik wichtig und versuchst andere damit als dumm hinzustellen. ... Abgesehen davon ist Deine Logik auch hier falsch. Auf einer ganz trivialen Ebene kann ich sowohl "Pasta" als auch "nicht Pasta" als gutes Essen sogar sehr wertschätzen. Thema erledigt.

Nix erledigt. Christentum und Atheismus sind nicht miteinander vereinbar, weil zwischen beiden ein logischer Widerspruch besteht. Wenn man daran glaubt, dass es einen Gott gibt, kann man nicht daran glauben, dass es keinen Gott gibt. Wenn man Pasta isst, kann man aber auch Pizza essen. Dein Beispiel ist voll daneben.

Zuguterletzt hat Sokrateer dir nie Gewalt angedroht. Er hat nur versucht, dir klarzumachen, wie viel "respektvoller" wir hier mit Andersdenkenden umgehen als manche andere, die wir ja deiner Meinung nach auch wertschätzen sollen.

Aber eigentlich denke ich, dass dein Problem ist, dass du Atheisten für inexistent hälst. Du denkst doch eigentlich, dass wir hier "ungläubige Christen" sind. Deswegen merkst du auch nicht, dass du überzeugte Atheisten diskriminierst. Uns nimmst du im Gegensatz zu anderen gar nicht erst wahr. Und was nicht existiert, verdient ja auch keine Wertschätzung.
Dass wir unter diesen Umständen überhaupt noch mit dir reden, sollte dir durchaus zu denken geben.
_________________
They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.

Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Latenight
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#302483) Verfasst am: 08.06.2005, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Frei nach dem alten Prinzip "semel catholicus, semper catholicus"? Ist dir eigentlich klar, dass du hier Religionsfreiheit ad absurdum führst?

Bei Dir hab ich denselben Eindruck wie bei Sokrateer. Dir gehts ums Stichwort und dann zeterst Du drauf los.
Latenight hat folgendes geschrieben:
Teil eines langen Sozialisierungsprozesses, verbunden mit dem Hineinwachsen in eine Gemeinschaft, ist und nicht mal beliebig gewechselt werden

Ich hab doch nirgendwo geschrieben, dass man seine Religion nicht wechseln kann oder darf.
Nur das Annehmen einer Religion ist ein langer, nicht belieb wechselbarer Sozialisationsprozess. Ganz egal, ob es die erste, zweite oder dritte ist.
Zitat:
Aber all das verhindert nicht, dass die "neue Heimat" mit der Zeit viel wichtiger werden kann als die "alte", dass er sich in der neuen Gemeinschaft sehr viel wohler fühlen kann als in der alten.
Selbiges gilt auch für Weltanschauungen.

Das beißt sich doch absolut nicht mit dem, was ich geschrieben habe... Mit den Augen rollen

Zitat:
Je pluralistischer die Sozialisation ist, desto mehr Wurzeln habe ich zur Verfügung und umso freier kann ich mich später entscheiden.

Ich finde, Du bezeichnetst hier etwas als "Wurzel", das für mich besser "Perspektive" genannt würde.

lupus hat folgendes geschrieben:
Christentum und Atheismus sind nicht miteinander vereinbar, weil zwischen beiden ein logischer Widerspruch besteht. Wenn man daran glaubt, dass es einen Gott gibt, kann man nicht daran glauben, dass es keinen Gott gibt. Wenn man Pasta isst, kann man aber auch Pizza essen.

Es ging hier nicht ums Essen oder, um im Beispiel zu bleiben, Glauben, sondern um die Möglichkeit der WERTSCHÄTZUNG konträrer Weltbilder.
Und wenn ich die betreffenden Menschen schätze, kann ich auch deren Weltbilder wertschätzen, auch wenn diese in ihrem Ausleben für einen einzelnen Menschen unvereinbar sind.
lupus hat folgendes geschrieben:
Dein Beispiel ist voll daneben.

Mein Beispiel ist für meine Aussage wie gesagt gerade richtig. Vielleicht wolltest Du es auch nicht verstehen.

lupus hat folgendes geschrieben:
Zuguterletzt hat Sokrateer dir nie Gewalt angedroht. Er hat nur versucht, dir klarzumachen, wie viel "respektvoller" wir hier mit Andersdenkenden umgehen als manche andere, die wir ja deiner Meinung nach auch wertschätzen sollen.

Na er hat schon sich in die Rolle des Gewaltandrohenden gesetzt.
Aber egal. Ich finde den Umgang gerade mit dem Christentum und Christen in diesem Forum alles andere als respektvoll. Aber eine solche Sichtweise ist bekanntlich relativ.
lupus hat folgendes geschrieben:
Du denkst doch eigentlich, dass wir hier "ungläubige Christen" sind.

Ich denke überhaupt nichts über "euch". Woher sollte ich? Mir ist der Glauben oder Nichtglauben eines jeden einzelnen hier komplett egal.
Was mir nicht egal ist, wenn andere aufgrund ihres Glaubens pauschal und unverschämt abgewertet werden. Denn was hier mit dem Thema Christentum und Christen abläuft hat nichts mit kritischer Auseinandersetzung zu tun, sondern einfach nur mit Niedermachen. Davon, dass man Argumente möglichst laut und einseitig vorträgt, wird das Gesamtbild nicht richtiger.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
lupus
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586

Beitrag(#302526) Verfasst am: 08.06.2005, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Frei nach dem alten Prinzip "semel catholicus, semper catholicus"? Ist dir eigentlich klar, dass du hier Religionsfreiheit ad absurdum führst?

Bei Dir hab ich denselben Eindruck wie bei Sokrateer. Dir gehts ums Stichwort und dann zeterst Du drauf los.
Latenight hat folgendes geschrieben:
Teil eines langen Sozialisierungsprozesses, verbunden mit dem Hineinwachsen in eine Gemeinschaft, ist und nicht mal beliebig gewechselt werden

Ich hab doch nirgendwo geschrieben, dass man seine Religion nicht wechseln kann oder darf.
Nur das Annehmen einer Religion ist ein langer, nicht belieb wechselbarer Sozialisationsprozess. Ganz egal, ob es die erste, zweite oder dritte ist.
Zitat:
Aber all das verhindert nicht, dass die "neue Heimat" mit der Zeit viel wichtiger werden kann als die "alte", dass er sich in der neuen Gemeinschaft sehr viel wohler fühlen kann als in der alten.
Selbiges gilt auch für Weltanschauungen.

Das beißt sich doch absolut nicht mit dem, was ich geschrieben habe... Mit den Augen rollen

Stell doch lieber nochmal eindeutig klar: Du meinst also nur, dass das Ändern einer Religion oder Weltanschauung ein langer und schwieriger Prozess ist, ja?
Hatte ich nicht so verstanden, aber wenn es das ist, was du sagen willst, belasse ich es dabei.

Latenight hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Je pluralistischer die Sozialisation ist, desto mehr Wurzeln habe ich zur Verfügung und umso freier kann ich mich später entscheiden.

Ich finde, Du bezeichnetst hier etwas als "Wurzel", das für mich besser "Perspektive" genannt würde.

"Perspektive" ist nicht falsch, aber ich meine schon etwas mehr als Perspektive, nämlich die konkrete emotionelle Erfahrung, dass mehr als eine Perspektive mir festen Boden unter den Füßen verschaffen kann.

Latenight hat folgendes geschrieben:
lupus hat folgendes geschrieben:
Christentum und Atheismus sind nicht miteinander vereinbar, weil zwischen beiden ein logischer Widerspruch besteht. Wenn man daran glaubt, dass es einen Gott gibt, kann man nicht daran glauben, dass es keinen Gott gibt. Wenn man Pasta isst, kann man aber auch Pizza essen.

Es ging hier nicht ums Essen

Eben. Deswegen taugt dein Beispiel ja auch nicht.
Du scheinst Weltanschauungen nur mit den Augen des Kunstkritikers zu betrachten. Es geht aber um mehr als Ästhetik. Es geht - unter anderem - um richtige oder falsche Aussagen ("es gibt (k)einen Gott").
Ich kann die Aussagen
1+1=2
und
1+1=5
unmöglich gleichermaßen wertschätzen.


Latenight hat folgendes geschrieben:
Was mir nicht egal ist, wenn andere aufgrund ihres Glaubens pauschal und unverschämt abgewertet werden.

Das ist genau der Grund, warum ich mich so aufrege: Weil du Haltungen verteidigst, die mich aufgrund meines Glaubens pauschal und unverschämt abwerten.
Nur weil du diese offensichtliche Tatsache leugnest, kannst du mir und anderen hier den entsprechenden Vorwurf machen.
Latenight hat folgendes geschrieben:
Denn was hier mit dem Thema Christentum und Christen abläuft hat nichts mit kritischer Auseinandersetzung zu tun, sondern einfach nur mit Niedermachen.

Wo?
Latenight hat folgendes geschrieben:
Davon, dass man Argumente möglichst laut und einseitig vorträgt, wird das Gesamtbild nicht richtiger.

Sehr war. Ich warte übrigens noch immer darauf, dass du meine Gegenargumente zu deiner Behauptung entkräftest, unsere heutigen Grundwerte seien christlich inspiriert.
_________________
They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.

Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Latenight
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#302796) Verfasst am: 09.06.2005, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hatte ich nicht so verstanden, aber wenn es das ist, was du sagen willst, belasse ich es dabei.

Ja, tu das bitte.
Zitat:
Ich kann die Aussagen
1+1=2
und
1+1=5
unmöglich gleichermaßen wertschätzen.

Es geht hier nicht um objektiv beweisbare Ansichten.
Sowohl der Theist als auch der Atheist ist in letzter Konsequenz auf seinen Glauben angewiesen.
Der eine wie der andere kann keine objektive Gewissheit erlangen.
Und wie gesagt, kann man unterschiedliche Glaubensrichtungen sehr wohl WERTSCHÄTZEN. Schon allein wegen dem kulturgeschichtlichen Wissen, das in den entsprechenden Überlieferungen steckt. Einen anderen sehr wichtigen Grund der Wertschätzung habe ich ja bereits bis zum Erbrechen durchgenudelt.
Zitat:
Weil du Haltungen verteidigst, die mich aufgrund meines Glaubens pauschal und unverschämt abwerten.

Du hängst Dich da zu sehr am Papier auf. An einer Präambel oder Bibelstellen, die die meisten Christen in Deutschland in ihrem Leben noch nicht bewusst wahrgenommen haben. Und damit rechtfertigst Du dann, die Scheuklappen auf der anderen Seite anzuziehen.
Wenn man sich bewusst neben eine Gemeinschaft stellt muss man damit rechnen, dass es auch einen Haufen engstirniger Leute gibt, denen das Angst macht, oder die einfach nur die "Besseren" sein wollen. Deinen Ärger kann ich verstehen, aber zumindest von mir wirst Du Dir schon anhören müssen, dass ich dieses Prinzip nicht in Ordnung finde. Es ist einfach dieselbe Kacke in grün, nur dass Du Dich jetzt im Recht und "besser" fühlst.
Das bringt niemanden weiter. Du hast Deine Glaubensfreiheit rechtlich zugesichert und mit ein wenig Glück stößt sich kein Mensch an Deinem Weltbild.
Wenn Du Dich aber so wie hier oder wie Sokrateer aufführst ist doch klar, wo das alles Enden muss.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Latenight
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#302798) Verfasst am: 09.06.2005, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich warte übrigens noch immer darauf, dass du meine Gegenargumente zu deiner Behauptung entkräftest, unsere heutigen Grundwerte seien christlich inspiriert.

Ach ja, ganz vergessen.
Ich habe hier schon genug dazu geschrieben. S.o.
AlexDorfner hat in einem anderen Thread auch schon was dazu geschrieben.
Leb doch einfach Dein Leben und lass die Geschichte Geschichte sein.
Du wirst sie nicht umschreiben können und verzettelst Dich da in sinnlose Grabenkämpfe.
Zentrale christliche Errungenschaften und Gedanken sind unbestritten. Diese absprechen zu wollen hat keine wirkliche Basis und dient nur der Abwertung.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#302805) Verfasst am: 09.06.2005, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Es geht hier nicht um objektiv beweisbare Ansichten.
Sowohl der Theist als auch der Atheist ist in letzter Konsequenz auf seinen Glauben angewiesen.

Ich habe keinen Glauben, weder in erster noch in letzter Konsequenz. Der Theist glaubt beliebige Behauptungen.


Zitat:
Der eine wie der andere kann keine objektive Gewissheit erlangen.

Also stellen Theisten Behauptungen auf und immunisieren diese durch das "glauben müssen, da nicht beweisbar".

Was ist objektive Gewißheit? Wozu braucht ein religiöser Mensch Gewißheit, sein Abergalube reicht ihm doch völlig?

Zitat:
Und wie gesagt, kann man unterschiedliche Glaubensrichtungen sehr wohl WERTSCHÄTZEN. Schon allein wegen dem kulturgeschichtlichen Wissen, das in den entsprechenden Überlieferungen steckt.

Das geschah doch eher zwangsläufig. Jede Wette, daß 2000 Jahre Atheismus deutlich mehr und brauchbareres Wissen überliefert hätte. Die Religionen sind nicht Katalysator sondern Fußfessel des gesellschaftlichen Fortschritts. Es wird Zeit, daß die Religionen in die Geschichtsbücher verschwinden.


Zitat:
An einer Präambel oder Bibelstellen, die die meisten Christen in Deutschland in ihrem Leben noch nicht bewusst wahrgenommen haben. Und damit rechtfertigst Du dann, die Scheuklappen auf der anderen Seite anzuziehen.
Wenn man sich bewusst neben eine Gemeinschaft stellt muss man damit rechnen, dass es auch einen Haufen engstirniger Leute gibt, denen das Angst macht, oder die einfach nur die "Besseren" sein wollen. Deinen Ärger kann ich verstehen, aber zumindest von mir wirst Du Dir schon anhören müssen, dass ich dieses Prinzip nicht in Ordnung finde. Es ist einfach dieselbe Kacke in grün, nur dass Du Dich jetzt im Recht und "besser" fühlst.
Das bringt niemanden weiter. Du hast Deine Glaubensfreiheit rechtlich zugesichert und mit ein wenig Glück stößt sich kein Mensch an Deinem Weltbild.
Wenn Du Dich aber so wie hier oder wie Sokrateer aufführst ist doch klar, wo das alles Enden muss.

Es gibt keinen Bezug zu Atheismus in der Verfassung oder ihrer Präambel. Wozu auch?
Gleiches muß für diverse Gottesbezüge gelten. Eine Verfassung ist ein Grundgesetz für alle Menschen des Geltungsbereiches also müssen Verfassungsaussagen auch für alle Menschen gelten können und nicht nur für einige. Die Devise muß lauten: entweder alle oder keiner.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden ICQ-Nummer
lupus
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586

Beitrag(#302822) Verfasst am: 09.06.2005, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Es geht hier nicht um objektiv beweisbare Ansichten.

Es geht - auch - um Tatsachenbehauptungen, beweisbar oder nicht. Das ist anders als bei Vorlieben für Pasta oder Pizza. Es geht um richtig oder falsch - auch in ethischen Fragen. Da können zwischen verschiedenen Weltanschauungen logische Widersprüche bestehen. Deswegen taugt dein Totschlag"argument" nichts. Dass man in einzelnen Punkten eine andere Bewertung vornehmen kann, schließt dies nicht aus - aber du wolltest Sokrateer ja Pseudologik nachweisen, was dir mit deinem Beispiel nur dann gelungen wäre, wenn logische Widersprüche zwischen Weltanschauungen genauso logisch ausgeschlossen wären, wie die Unmöglichkeit Pasta zu mögen, wenn man auch Pizza mag.
Latenight hat folgendes geschrieben:
Du hängst Dich da zu sehr am Papier auf.

Nicht im Geringsten. Wenn du nur erwidert hättest, das mit der Präambel sein ja nicht nett gewesen, aber es sei ja auch nicht wirklich wichtig, weil es eigentlich keine Auswirkungen habe, dann hätte ich garantiert völlig anders reagiert. (Ich hätte dir zwar nicht Recht gegeben, aber sauer wäre ich auch nicht gewesen.)
Du hast aber dezidiert behauptet, diese Präambelformulierung sei schon in Ordnung. Und ich hänge mich genau daran auf, nämlich daran dass du "mich aufgrund meines Glaubens pauschal und unverschämt abgewertet hast". Ich behaupte ja gar nicht, dass dies deine Absicht war, aber es ist die objektive Implikation dessen, was du wiederholt von dir gegeben hast.
Scheuklappen braucht man, um dies nicht zu bemerken.
Latenight hat folgendes geschrieben:
...ist doch klar, wo das alles Enden muss

Ach ja? Wo denn?
Latenight hat folgendes geschrieben:
Ich habe hier schon genug dazu geschrieben.

Eben nicht. Typisches Beispiel: Du behauptest, unsere Werte seien schon bei Jesus von N. nachzuweisen. - Ich weise darauf hin, dass seine Lehre ganz und gar nicht unserer heutigen diesseitsbezogenen Lebensauffassung entspreche. - Dem kannst du nicht widersprechen, aber du verlegst dich darauf, dass Jesus unsere Werte zumindest gelebt habe. - Ich mache dir drastisch klar, dass unsere Gesellschaft zusammenbräche, wenn alle Jesus' Beispiel folgten. - Schon fällt dir nichts mehr ein und du ignorierst mein Argument.
Latenight hat folgendes geschrieben:
Zentrale christliche Errungenschaften und Gedanken sind unbestritten. Diese absprechen zu wollen hat keine wirkliche Basis und dient nur der Abwertung.

Das ist genau dein Problem. Sie sind bestritten, und nicht nur von mir. Jedesmal, wenn ich darlege, warum, hast du keinerlei Gegenargument.
Du ziehst es vor, mir Abwertungsabsichten zu unterstellen, obwohl meine einzige Absicht ist zu erläutern, warum ich den Anspruch einer "christlichen Leitkultur" nicht akzeptieren kann. Wenn mir keiner mit dieser angeblichen Leitkultur kommt, rede ich gar nicht mal darüber - eben weil es mir nicht um Abwertung geht.
Wenn du mir nur böse Absichten unterstellst, anstatt in der Sache zu diskutieren, dann liegt die Vermutung nahe, dass dir nichts Inhaltliches mehr einfällt.
Pauschal meinen Ausführungen eine "wirkliche Basis" abzusprechen, ist ja wohl kein Argument.

Überleg dir mal, ob deine Unfähigkeit, meine Auffassung auch nur als ernstzunehmende Arbeitshypothese anzuerkennen, nicht vielleicht etwas mit deiner religiösen Sozialisation zu tun hat, die es dir unmöglich zu machen scheint, manche angebliche "Selbstverständlichkeiten" ("Zentrale christliche Errungenschaften und Gedanken sind unbestritten.") auch nur hypothetisch in Frage zu stellen. Du würdest an dieser Stelle wahrscheinlich von "Scheuklappen" sprechen.
_________________
They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.

Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tati
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567

Beitrag(#302824) Verfasst am: 09.06.2005, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

annox hat folgendes geschrieben:
Also stellen Theisten Behauptungen auf und immunisieren diese durch das "glauben müssen, da nicht beweisbar".


wenn du schon pseudowissenschaftlich argumentieren willst, dann muss du auch eingestehen, dass das nicht widerlegbare die gleiche berechtigung wie das nicht beweisbare hat.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
lupus
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586

Beitrag(#302835) Verfasst am: 09.06.2005, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

tati hat folgendes geschrieben:
annox hat folgendes geschrieben:
Also stellen Theisten Behauptungen auf und immunisieren diese durch das "glauben müssen, da nicht beweisbar".


wenn du schon pseudowissenschaftlich argumentieren willst, dann muss du auch eingestehen, dass das nicht widerlegbare die gleiche berechtigung wie das nicht beweisbare hat.

Wohl kaum. Schon mal was von Ockhams Skalpell gehört?
Zitat:
Von mehreren äquivalenten Theorien ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.

Wenn ich etwas mit meiner bisherigen Kenntnis des Universums nicht erklären kann, ist es dann einfacher anzunehmen, dass es an einer Eigenschaft des Universums liegt, die sich meiner Kenntnis (noch) entzieht, oder ist es einfacher, ein außerweltliches Wesen als Erklärung anzunehmen?
Die einfachere Annahme ist die wissenschaftliche.
_________________
They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.

Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#302841) Verfasst am: 09.06.2005, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

tati hat folgendes geschrieben:
annox hat folgendes geschrieben:
Also stellen Theisten Behauptungen auf und immunisieren diese durch das "glauben müssen, da nicht beweisbar".


wenn du schon pseudowissenschaftlich argumentieren willst, dann muss du auch eingestehen, dass das nicht widerlegbare die gleiche berechtigung wie das nicht beweisbare hat.

Dann wäre jede Aussage beliebig und das ist Unfug.
Wer die Existenz von Göttern und eine entsprechende Relevanz für die Menschheit behauptet, steht auch in der Pflicht es zu beweisen. Anders ist kein Erkenntnisgewinn erzielbar.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden ICQ-Nummer
Latenight
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#302854) Verfasst am: 09.06.2005, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wohl kaum. Schon mal was von Ockhams Skalpell gehört?

Ich halts nicht aus. Du machst einen (noch dazu in München verstorbenen) Franziskanermönch zu der Instanz, die über Dein Gottesbild entscheidet??? Lachen

Der gute Herr von Ockham ist übrigens auch ein gutes Beispiel dafür, dass Christen zentrale Gedanken der Aufklärung (nämlich die Trennung von Wissen und Glauben) schon Jahrhunderte vorher praktiziert bzw. vertreten und somit das Vorbild geliefert haben.
Geprägt wurde der Begriff Ockham's Razor übrigens erst im 17. Jahrhundert von einem Rationalisten *räusper*

Zitat:
Sie sind bestritten, und nicht nur von mir. Jedesmal, wenn ich darlege, warum, hast du keinerlei Gegenargument.

Der Punkt, den Du selbst ins Spiel gebracht hast, ist ein gutes Beispiel dafür, warum es für einen geschichtsinteressierten Menschen so jenseits aller Realität ist, wie hier manche unsere christliche kulturelle Prägung leugnen...


Zitat:
Pauschal meinen Ausführungen eine "wirkliche Basis" abzusprechen, ist ja wohl kein Argument.

Gerade wieder mit Blick auf den Fall Ockham für mich aber doch sehr naheliegend.

Zitat:
Es geht um richtig oder falsch

Es geht um Wertschätzung und Respekt. "Objektives" Richtig oder Falsch kann man bei diesem Thema nur postulieren, wenn man sich selbst zum Nabel der Welt macht.

Zitat:
aber du wolltest Sokrateer ja Pseudologik nachweisen

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Man kann nicht X und die Negation von X gleichzeitig schätzen.

Dieser Satz ist logisch falsch. Das habe ich mit dem Pizza/ Pasta Beispiel belegt. Man kann sehr wohl beides auch gleichzeitig mit großem Genuß verspeisen. Und auf Weltbilder lässt sich dieser Satz, wie ich nun schon x-mal erklärt habe erst recht nicht übertragen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Latenight
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#302856) Verfasst am: 09.06.2005, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wer die Existenz von Göttern und eine entsprechende Relevanz für die Menschheit behauptet, steht auch in der Pflicht es zu beweisen.

Hmm, wo steht das?
Da könnte ein religiöser Mensch genauso sagen: "Wenn jemand die jahrtausendelang akzeptierte Ordnung in Frage stellt, und gleichberechtigte Behandlung verlangt, soll er doch erst mal seinen zentralen Glaubensinhalt, die Nichtexistenz Gottes, beweisen".

Solche Forderungen führen nirgendwo hin.
Es hat schon eine gewisse Komik, dass Du etwas nicht Beweisbares postulierst und eine andere Haltung abwertest, weil sie nicht beweisbar ist. Sehr glücklich

Selbstgerechtigkeit ist so ein Stichwort, das sich mir hier bei so manch ganz eifrigem aufdrängt...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Weiter
Seite 7 von 9

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group