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Das angebliche Vermächtnis des Christentums
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#298187) Verfasst am: 28.05.2005, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Liebe ist ein grundsätzliches Feature der Menschlichkeit, zunächst mal Kulturunabhängig.

Die Ansicht darüber, wem diese Liebe zusteht ist aber in höchstem Maße kulturell geprägt. Und darum gehts hier doch eigentlich, oder?
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#298188) Verfasst am: 28.05.2005, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Liebe ist ein grundsätzliches Feature der Menschlichkeit, zunächst mal Kulturunabhängig.

Die Ansicht darüber, wem diese Liebe zusteht ist aber in höchstem Maße kulturell geprägt. Und darum gehts hier doch eigentlich, oder?

Liebe lässt sich nicht erzwingen.
_________________
Trish:(
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lupus
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Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586

Beitrag(#298254) Verfasst am: 28.05.2005, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

modorok hat folgendes geschrieben:
Latenight hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Liebe ist ein grundsätzliches Feature der Menschlichkeit, zunächst mal Kulturunabhängig.

Die Ansicht darüber, wem diese Liebe zusteht ist aber in höchstem Maße kulturell geprägt. Und darum gehts hier doch eigentlich, oder?

Liebe lässt sich nicht erzwingen.
... weswegen Liebesgebote grundsätzlich unmoralisch sind. Solche Gebote gibt es nur in Religionen, die Menschen Schuldgefühle einreden wollen.
_________________
They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.

Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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AlexDorfner
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208

Beitrag(#298437) Verfasst am: 29.05.2005, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

lupus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Liebe lässt sich nicht erzwingen.
... weswegen Liebesgebote grundsätzlich unmoralisch sind. Solche Gebote gibt es nur in Religionen, die Menschen Schuldgefühle einreden wollen.


mit dem Begriff "moralisch" kann ich nichts anfangen. Wie ich schon geschrieben hatte, halte ich Liebesgebote für problematisch, wie man z.B. an der Verlogenheit des deutsch-frommen linksliberalen Gutmenschentums erkennen kann.

Aber andrerseits: ist es für einen Bedürftigen von Bedeutung, ob er eine Leistung aufgrund echter menschlicher Zuwendung oder aufgrund hervorgekehrter sozialer Gebärde erhält? Und wenn einer irgendwo spendet weil er sonst Schuldgefühle hätte, dann ist dieses Verhalten ja fast schon als ehrlich zu bezeichnen oder?
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lupus
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Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586

Beitrag(#298895) Verfasst am: 30.05.2005, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

AlexDorfner hat folgendes geschrieben:
lupus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Liebe lässt sich nicht erzwingen.
... weswegen Liebesgebote grundsätzlich unmoralisch sind. Solche Gebote gibt es nur in Religionen, die Menschen Schuldgefühle einreden wollen.


mit dem Begriff "moralisch" kann ich nichts anfangen. Wie ich schon geschrieben hatte, halte ich Liebesgebote für problematisch, wie man z.B. an der Verlogenheit des deutsch-frommen linksliberalen Gutmenschentums erkennen kann.

Aber andrerseits: ist es für einen Bedürftigen von Bedeutung, ob er eine Leistung aufgrund echter menschlicher Zuwendung oder aufgrund hervorgekehrter sozialer Gebärde erhält? Und wenn einer irgendwo spendet weil er sonst Schuldgefühle hätte, dann ist dieses Verhalten ja fast schon als ehrlich zu bezeichnen oder?

Hätte ich "ethisch schlecht" schreiben sollen? Ich sehe das nicht so haarspalterisch.

Wenn jemand wegen eines "Liebesgebotes" und der dadurch angefachten Schuldgefühle spendet, dann kann der Grund dem Begünstigten natürlich egal sein. Der Spender aber hat trotzdem Schuldgefühle, weil er ja nicht wirklich liebt. Da ist es vorzuziehen, dass er wegen eines "Solidaritätsgebots" spendet. Dann ist er mit seinem Gewissen im Reinen.
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Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#298993) Verfasst am: 31.05.2005, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

lupus hat folgendes geschrieben:
...weswegen Liebesgebote grundsätzlich unmoralisch sind.


Sie sind an und für sich mitnichten "unmoralisch". Sie funktionieren nur ganz einfach nicht. zwinkern
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AlexDorfner
Profillos



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208

Beitrag(#301133) Verfasst am: 05.06.2005, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

lupus hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand wegen eines "Liebesgebotes" und der dadurch angefachten Schuldgefühle spendet, dann kann der Grund dem Begünstigten natürlich egal sein. Der Spender aber hat trotzdem Schuldgefühle, weil er ja nicht wirklich liebt. ...


Sehr geehrter Herr lupus, wieviele Leute kennen Sie denn, die beim Spenden von Schuldgefühlen geplagt werden, weil sie nicht wirklich lieben. Ich kenne - ehrlich gesacht - keinen einzigen und hege daher den Verdacht, daß Sie hier etwas an der Realität vorbeigehen.

Noch kurz zu der Schuldgefühlskiste: Der klassische Aufhänger hierzu war immer die christliche Sexualmoral. Die Zeit wo die Leute auf diesem Gebiet wegen eines christlichen Glaubenshintergrundes gehäuft Probleme hatten liegt inzwischen 30-50 Jahre zurück. Im übrigen waren derart anerzogene Probleme als leicht therapierbar bekannt, oft half ein aufklärendes Gespräch.

Aber zurück zum christlichen Konzept der Nächstenliebe ausnahmsweise mal ein negatives Beispiel im Sinne religiös-ideologischer Verblödung: Für Gewalt gegen Ausländer wird in Deutschland gebetsmühlenartig "Ausländerfeindlichkeit" verantwortlich gemacht. Der fromme Deutsche vom Sozialpädagogen über den Polizisten und Journalisten bis hin zu dem dummen Politiker und Bürger, der sowieso nur nachplappert ist offenbar von dem Wort aus der Bergpredigt (?) besessen, demzufolge einer der seinen Bruder haßt ein Mörder sei. Angesichts dieser geballten Vorksverdummung kommt der Gedanke gar nicht mehr auf, daß es mir als Ausländer schnurzegal ist, ob mich einige Idioten lieben oder hassen, sondern daß ich nur ganz einfach nicht gerne verprügelt werden möchte. Hier nutzen Staat und Justiz eingefahrene christlich-religiöse Denkmuster um von ihrer Aufgabe den Bürger vor Gewalttätern zu schützen abzulenken.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#301183) Verfasst am: 05.06.2005, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

lupus hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand wegen eines "Liebesgebotes" und der dadurch angefachten Schuldgefühle spendet, dann kann der Grund dem Begünstigten natürlich egal sein. Der Spender aber hat trotzdem Schuldgefühle, weil er ja nicht wirklich liebt. Da ist es vorzuziehen, dass er wegen eines "Solidaritätsgebots" spendet. Dann ist er mit seinem Gewissen im Reinen.


Weshalb jemand spendet, kann dem Nutznießer in der Tat egal sein, und es wird ihm grundsätzlich auch egal sein. Ein schlechtes Gewissen als Spendenmotiv halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Ich spende z.B., weil ich mehr habe als ich brauche und andere mehr brauchen als sie haben. dafür braucht man freilich nicht Christ oder überhaupt religiös gebunden zu sein.
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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Beitrag(#301231) Verfasst am: 05.06.2005, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
lupus hat folgendes geschrieben:
...weswegen Liebesgebote grundsätzlich unmoralisch sind.


Sie sind an und für sich mitnichten "unmoralisch". Sie funktionieren nur ganz einfach nicht. zwinkern

Ist es nicht unmoralisch, einen Menschen zu etwas aufzufordern, was er gar nicht kann?
Ist es nicht unmoralisch, ihm damit das Gefühl zu geben,
er würde scheitern,
ja er sei unzulänglich?
Dies Gefühl kann jemand nämlich bekommen, wenn er nicht durchblickt,
dass er keinen Vorwurf verdient, wenn er etwas nicht kann, was gar nicht geht.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#301240) Verfasst am: 05.06.2005, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht unmoralisch, einen Menschen zu etwas aufzufordern, was er gar nicht kann?


Es ist auf jeden Fall nicht sehr nett. zwinkern

Ich würde so jemandem vermutlich antworten: Pfeif' nicht, wenn du pisst...
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Falameezar
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
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Beitrag(#301241) Verfasst am: 05.06.2005, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

AlexDorfner hat folgendes geschrieben:
Nein, ich bezog mich auf die Declaration of Independence 1776. Im übrigen habe ich erst mal behauptet, daß der GEDANKE von Gleichheit und unveräußerlichen Rechten dort erstmals 1776 in der heute bekannten Form niedergelegt sei. Wenn ich vom GleichheitsGEDANKEN schreibe meine ich das auch! Die realpolitische Umsetzung dieser Ideen ist eine andere Sache.

Aber gerade im Bezug auf realpolitische Umsetzung liefert die Deklaration von 1776 auch positives. In den Nordstaaten wurde die Sklaverei in den nächsten 10 Jahren weitestgehend abgeschafft. Das wurde im Bürgerkrieg dann auch nationwide durchgesetzt. Daß kein Staat (kein heutiger und schon gar keiner von vor 300 Jahren) in Sachen Gleichheit den dogmatischen Übertreibungen des heutigen deutsch-frommen Gutmenschentums gerecht wird versteht sich von selbst.


Diese Declaration war aber entscheidend beinflußt von Thomas Paine, welcher zwar ein Deist, aber ein fehementer Ablehner von Religionen war.
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Hagebutte
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Anmeldungsdatum: 05.06.2005
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Beitrag(#301248) Verfasst am: 05.06.2005, 22:34    Titel: Re: Das angebliche Vermächtnis des Christentums Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Gerade lief auf Phoenix eine Talk-Show zum Thema des derzeitigen Standes der Kirche, in welcher einmal mehr behauptet wurde, unsere heutigen Werte, das Grundgesetz sowie die Menschenrechte fußten auf christlichen Wurzeln bzw. seien dem Christentum zu verdanken (Höhepunkt, sinngemäß: "Ohne das Christentum gäbe es wohl keine Nächstenliebe").
Welche Argumente kann man gegen eine solche Sichtweise geltend machen?


In solchen Fällen fange ich nur zu grinsen an und antworte "und eure Hintern leuchten im Dunkeln,gelle?" damit ist sowas dann meist vom Tisch. hihi
Ich nenne dieses "Syndrom" die typisch christliche Halleluja-Selbstüberschätzung.

Liebe Grüsse Hagebutte
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AlexDorfner
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208

Beitrag(#301547) Verfasst am: 06.06.2005, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Diese Declaration war aber entscheidend beinflußt von Thomas Paine, welcher zwar ein Deist, aber ein fehementer Ablehner von Religionen war.

Selbst wenn das zutreffen würde, dann würde das der Tatsache keinen Abbruch tun, daß der Gleichheitsgedanke in der Decl.1776 ein Vermächtnis des Christentums darstellt. Aber Ihre Behauptung stimmt so nicht ganz: Paine war Ablehner von KIRCHEN, nicht von RELIGIONEN. Vehemente Kirchenkritik ist eines der typischsten Merkmale des Christentums: des einen Kirche ist des anderen Ketzerei.

Paines Identifikation mit christlichen Werten geht übrigens deutlich über die Gleichheits und Schöpfungsgedanken hinaus, die in der Deklaration von 1776 niedergelegt sind. Sein Werk "The Age of reason" beinhaltet z.B. ein klares Bekenntnis zur Existenz religiöser pflichten u.a. dem spezifisch christlichen Liebesgebot, welches in diesem Thread bereits kritisch diskutiert wurde. Im übrigen führt Paine mit seiner Kirchenkritik nur die mit der Reformation angestoßene Forderung nach mehr Autentizität bei Verkündigung des Wortes Gottes konsequent fort.
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#301692) Verfasst am: 07.06.2005, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

Nächstenliebe ist eher biologisch bestimmt und die Begriffe der Bürgerrechte hat man vom römischen Reich übernommen. Laut Paulus durften Menschen, also auch Christen, durchaus auch Sklaven sein. Wo gab es denn die Menschenrechte für die Leibeigenen der Kirche? Auch Martin Luther wollte dies gar nicht ändern. Wann also entdeckten die Kirchen die Menschenrechte? Wohl erst dann, als sie diese nicht mehr verhindern konnten.
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Hagebutte
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.06.2005
Beiträge: 45
Wohnort: München

Beitrag(#301738) Verfasst am: 07.06.2005, 05:38    Titel: Antworten mit Zitat

Da kann man sogar noch weiter zurückgehen als zum römischen Reich. Soweit ich weiss haben die Germanen und Kelten dieses Prinzip in Europa schon lange. Ansätze dazu finden sich im "de bello gallico". Wie einige meiner Vorredner schon sagten, ist die "Nächstenliebe" schlicht überlebens notwendig gewesen und ein Grundbestandteil jeder sozialen Struktur, ungeachtet ihres Alters. Es war früher schlichtweg selbstverständlich,nur die Kirche hat quasi einen "Markennamen" draufgehauen und es dann für sich in Anspruch genommen.


Liebe Grüsse Hagebutte
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#301775) Verfasst am: 07.06.2005, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hagebutte hat folgendes geschrieben:
Da kann man sogar noch weiter zurückgehen als zum römischen Reich. Soweit ich weiss haben die Germanen und Kelten dieses Prinzip in Europa schon lange. Ansätze dazu finden sich im "de bello gallico".

Da das Buch "De Bello Gallico" mW von Caesar stammt ist es wahrscheinlich nicht "weiter zurück als das römische Reich". zwinkern

Aber im Grunde hats du Rceht, wiete rzurückgehen kann man: Zu den Griechen etwa, die Sklaverei auch nicht sonderlich ungewöhnlich fanden.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AlexDorfner
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208

Beitrag(#301962) Verfasst am: 07.06.2005, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hagebutte hat folgendes geschrieben:
Wie einige meiner Vorredner schon sagten, ist die "Nächstenliebe" schlicht überlebens notwendig gewesen und ein Grundbestandteil jeder sozialen Struktur, ungeachtet ihres Alters. Es war früher schlichtweg selbstverständlich,nur die Kirche hat quasi einen "Markennamen" draufgehauen und es dann für sich in Anspruch genommen.

Daß Nächstenliebe ein allgemeinmenschliches Feature sei, war in diesem Thread von Anfang an unstrittig. Ausführlich besprochen wurde aber auch, daß das GEBOT der Nächstenliebe ein Spezifikum des Christentums ist. Und zwar mit realen Folgen in den christlichen Gesellschaften die kontrovers bewertet wurden. Wollen Sie die unstrittigen Aussagen nachbeten, oder auf die strittigen Punkte eingehen?


Machel hat folgendes geschrieben:
die Begriffe der Bürgerrechte hat man vom römischen Reich übernommen.

Richtig BUERGERRECHTE! Die Neuerung des Christentums war - grob gesagt - daß auch Nicht-Buerger Menschen seien.
Daß das Christentum - abgesehen von diesen Neuerungen - weitestgehend eine Kombination von jüdischen und griechisch-römischen Elementen sei, hat übrigens nie jemand bestritten.


Machel hat folgendes geschrieben:
Laut Paulus durften Menschen, also auch Christen, durchaus auch Sklaven sein.

Paulus meint daß Herr und Sklave Brüder seien, bekennt sich aber auch klar dazu die weltliche Gesellschaftsordnung NICHT ändern zu wollen.


Machel hat folgendes geschrieben:
Auch Martin Luther wollte dies gar nicht ändern.

Sagen wir mal, er hat es nicht versucht. Aber Müntzer versuchte das.


Machel hat folgendes geschrieben:
Wann also entdeckten die Kirchen die Menschenrechte?

Thema des Thread ist das Vermächtnis des Christentums, nicht der Kirche(n). Im übrigen habe ich einen Vorschlag für einen milestone einer erstmaligen Formulierung von Gleichheit und Menschenrechten in der heute üblichen Form (1776) längst gemacht, dieser wäre zu diskutieren.
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#302146) Verfasst am: 07.06.2005, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Solange Christen noch nicht als Bürger anerkannt waren, waren sie natürlich dafür, dass auch Nichtbürger als Menschen mehranerkannt wurden. Aber wo gab es später bis Heute je starke christliche Bewegungen, die auch Nichtchristen Nächstenliebe und Bürgerrechte zusicherten?

Etliche Paulusbriefe müsen wohl auch von Herrschenden geschrieben worden sein, die kein Interesse an gesellschaftlichen Veränderungen hatten, sondern lieber den Sklaven das murrfreie Dienen anrieten. Martin Luther war auch nichts weiter als ein Fürstenknecht, der dem einfachen Volk eher Feind als hold war. Man denke dabei nur an seine Einstellung zu den unterdrückten Bauern, auf desen Seite sich ein Thomas Münzer schlug.

Es läßt sich allerdings auch nicht zwischen Kirche und Christentum unterscheiden, da es ohne Kirchen gar kein Christentum gäbe.
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Wanderer
Bestienbändiger



Anmeldungsdatum: 19.07.2003
Beiträge: 3496
Wohnort: Bielefeld

Beitrag(#302177) Verfasst am: 07.06.2005, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Es läßt sich allerdings auch nicht zwischen Kirche und Christentum unterscheiden, da es ohne Kirchen gar kein Christentum gäbe.


Vertreten denn alle Kirchen das "gleiche Christentum"? zwinkern
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#302191) Verfasst am: 07.06.2005, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Wanderer hat folgendes geschrieben:
Machel hat folgendes geschrieben:
Es läßt sich allerdings auch nicht zwischen Kirche und Christentum unterscheiden, da es ohne Kirchen gar kein Christentum gäbe.


Vertreten denn alle Kirchen das "gleiche Christentum"? zwinkern



Nee, aber aller christlicher Glaube basiert immer auf irgend welchen christlichen, Kirchlichen Dogmen.


Zuletzt bearbeitet von Machel am 07.06.2005, 23:28, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#302195) Verfasst am: 07.06.2005, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Nee, aber aller christlicher Glaube basiert auf irgendwelchen christlichen, kirchlichen Dogmen.


Nein, nicht aller. Oder besser: was verstehst du unter "Dogmen"?
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#302226) Verfasst am: 07.06.2005, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kirchliche Dogmen:

Jesus starb für alle, die an ihn glauben

Er beging Wunder

Er war der Sohn Gottes

Konnte Sünden vergeben

Er ist nach seinem Tode wieder auferstanden von den Toten

Es kam durch Jesus etwas ganz neues in die Welt

Die Dreieinigkeit

Schon jüdische Schriften weisen auf Jesus als den Messias hin

Jesus verstand sich selber als Messias der Nichtjuden

u.s.w. u.s.w.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#302228) Verfasst am: 07.06.2005, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Kirchliche Dogmen:


Oho! Ich dachte, wir reden vom Christentum...
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Falameezar
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

Beitrag(#302239) Verfasst am: 07.06.2005, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

AlexDorfner hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn das zutreffen würde, dann würde das der Tatsache keinen Abbruch tun, daß der Gleichheitsgedanke in der Decl.1776 ein Vermächtnis des Christentums darstellt.


Das ist eine oft wiederholte Behauptung, für die mir noch kein schlüssiger Beweis vorgelegt wurde.

AlexDorfner hat folgendes geschrieben:
Aber Ihre Behauptung stimmt so nicht ganz:...


Diese "meine Behauptung" stützt sich auf Fremdquellen (siehe Link u. andere), ist also nicht meine Behauptung, sondern in diversen Lexikas so dargestellt.

AlexDorfner hat folgendes geschrieben:
Paine war Ablehner von KIRCHEN, nicht von RELIGIONEN. Vehemente Kirchenkritik ist eines der typischsten Merkmale des Christentums: des einen Kirche ist des anderen Ketzerei.


Zitat aus Wikipedia:

Zitat:
Er war ein Deist und ausgesprochener Kritiker organisierter Religionsausübung.


Zeichnen sich Religionen nicht dadurch aus, dass religiöse Riten von einer Gemeinschaft organisiert u. zelebriert werden? Ist also eine Religion ohne Religionsgemeinschaft, also einer "Kirche" mit entsprechender organisierter Religionsausübung überhaupt existent, ja denkbar? Ich denke nein. Wenn also T. Paine eine solche ritualisierte Religionspraxis kritisierte, so kritisierte er damit alle Religionen u. nicht nur eine/mehrere (andere) Kirchen.

AlexDorfner hat folgendes geschrieben:
Paines Identifikation mit christlichen Werten geht übrigens deutlich über die Gleichheits und Schöpfungsgedanken hinaus, die in der Deklaration von 1776 niedergelegt sind. Sein Werk "The Age of reason" beinhaltet z.B. ein klares Bekenntnis zur Existenz religiöser pflichten u.a. dem spezifisch christlichen Liebesgebot, welches in diesem Thread bereits kritisch diskutiert wurde.


Im NT mag das "Liebesgebot" zum erstenmal (überliefert) schriftlich fixiert sein, trotzdem ist es nicht "spezifisch christlich". Es haben schon zig Generationen von Menschen VOR der christlichen Bibel das Gebot "liebe deinen Nächsten wie dich selbst" beachtet u. es konnte bis in das vergangene Jahrhundert Völker beobachtet werden (z.B. Pygmäen), die, ohne jemals von diesem christlichen Gebot gehört zu haben, genau dieses Verhalten verinnerlicht hatten. Soziales Verhalten ist die Basis einer gesunden Gesellschaft, aus diesem Grunde nicht spezifisch christlich.
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Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Falameezar
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

Beitrag(#302254) Verfasst am: 08.06.2005, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

AlexDorfner hat folgendes geschrieben:
Hagebutte hat folgendes geschrieben:
Wie einige meiner Vorredner schon sagten, ist die "Nächstenliebe" schlicht überlebens notwendig gewesen und ein Grundbestandteil jeder sozialen Struktur, ungeachtet ihres Alters. Es war früher schlichtweg selbstverständlich,nur die Kirche hat quasi einen "Markennamen" draufgehauen und es dann für sich in Anspruch genommen.

Daß Nächstenliebe ein allgemeinmenschliches Feature sei, war in diesem Thread von Anfang an unstrittig. Ausführlich besprochen wurde aber auch, daß das GEBOT der Nächstenliebe ein Spezifikum des Christentums ist. Und zwar mit realen Folgen in den christlichen Gesellschaften die kontrovers bewertet wurden. Wollen Sie die unstrittigen Aussagen nachbeten, oder auf die strittigen Punkte eingehen?


OK, das habe ich übersehen, aber wenn dies schon ein christliches GEBOT war, warum hat es bis zur Deklaration der Menschenrechte so lange gedauert? Hätten dann nicht schon die Menschenrechte von Kaiser Konstantin (od. zumindest kurz danach) formuliert werden? Statt dessen gab es z.B. einen christlichen Karl der Große, der die Sachsen blutig "bekehrte", gab es einen Mönch Las Casas, der empfahl, statt der Indianer (sie verstarben zu schnell nach der Beraubung ihrer Freiheit) die Schwarzen Afrikas zu versklaven, da sie eine robustere Konstitution hätten?

AlexDorfner hat folgendes geschrieben:
Richtig BUERGERRECHTE! Die Neuerung des Christentums war - grob gesagt - daß auch Nicht-Buerger Menschen seien.


Das ist nicht das Verdienst "des Christentums", sondern höchstens von, anfangs einzelnen, Menschen, welche in einem christlichen Kulturkreis aufwuchsen u. ihre Ideen meist gegen den Widerstand des Christentums formulierten.

AlexDorfner hat folgendes geschrieben:
Paulus meint daß Herr und Sklave Brüder seien, bekennt sich aber auch klar dazu die weltliche Gesellschaftsordnung NICHT ändern zu wollen.


...womit Paulus die christliche Religion genau zu dem machte, was Religionen auszeichnen, nämlich zu Bewahrer bestehender Macht- u. Herrschaftsverhältnisse, egal wie unmenschlich sie sein mag.
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AlexDorfner
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208

Beitrag(#302412) Verfasst am: 08.06.2005, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zum christlichen Hintergrund der Dekl. von 1776
Falameezar hat folgendes geschrieben:
Das ist eine oft wiederholte Behauptung, für die mir noch kein schlüssiger Beweis vorgelegt wurde.

Die Gleichheit der Menschen und ihre unveräußerlichen Rechte werden aus der Erschaffung durch Gott, (letzendlich also aus der Genesis) begründet. So ganz zufällig waren alle Beteiligten religiös und hatten (einschl. Thomas Paine!) christliche Erziehung genossen. Selbst wenn Ihre Behauptung, daß Paine nicht religiös gewesen sei, stimmen würde, dann wäre der christliche Hintergrund dieses Satzes offensichtlich.


Falameezar hat folgendes geschrieben:
Diese "meine Behauptung" stützt sich auf Fremdquellen (siehe Link u. andere),


wie wärs anstatt Ihrer "Fremdquellen" mit Thomas Paine selbst
"I believe in the equality of man; and I believe that religious duties consist in doing justice, loving mercy, and endeavoring to make our fellow-creatures happy."
Ich bleibe bei meiner Behauptung: er war Gegner von KIRCHEN nicht von RELIGIONEN. Darum gehts hier übrigens gar nicht. Zu diskutieren ist ob die genannten Ideen als Vermächtnis des Christentums anzusehen seien.




Falameezar hat folgendes geschrieben:
OK, das habe ich übersehen, aber wenn dies schon ein christliches GEBOT war, warum hat es bis zur Deklaration der Menschenrechte so lange gedauert?

Die Menschenrechte hänge ich nicht allein am Liebesgebot auf. Aber egal:
Zu klären ist in diesem Thread nur OB es sich bei einem Gebot um ein Vermächtnis des Christentums handelt, nicht WARUM die politisch-militärische Umsetzung so lange gedauert hat.
Für Sie ein Vergleich: Wenn ich sage das Hebelgesetz sei ein Vermächtnis des Archimedes ist die Frage, warum die Umsetzung in moderne Getriebe 2200 Jahre gedauert hat ebenfalls ohne Bedeutung.


Falameezar hat folgendes geschrieben:
es konnte bis in das vergangene Jahrhundert Völker beobachtet werden (z.B. Pygmäen), die, ohne jemals von diesem christlichen Gebot gehört zu haben, genau dieses Verhalten verinnerlicht hatten.

Haben Sie den Thread nicht gelesen? Wir haben längst besprochen, daß Nächtenliebe an sich ein allgemeinmenschliches Feature sei und daß die spezifisch christliche Interpretation als GEBOT äußerst problematisch ist. Wenn die Beobachter Ihrer Pygmäen im übrigen dem christlichen Kulturkreis entstammten (europa, USA, Commonwealth), dann ist es höchst wahrscheinlich, daß ihre Interpretation der Beobachtungen bei Naturvölkern zumindest zu 80% aus Wunschdenken besteht.
Gleichwohl sind Sie natürlich eingeladen nachzweisen welche pygmäischen Schriften die Deklaration von 1776 entscheident beeinflusst haben.



Falameezar hat folgendes geschrieben:
AlexDorfner hat folgendes geschrieben:
Richtig BUERGERRECHTE! Die Neuerung des Christentums war - grob gesagt - daß auch Nicht-Buerger Menschen seien.

Das ist nicht das Verdienst "des Christentums", sondern höchstens von, anfangs einzelnen, Menschen, welche in einem christlichen Kulturkreis aufwuchsen u. ihre Ideen meist gegen den Widerstand des Christentums formulierten.

Es geht hier nicht um Verdienste sondern um historische Tatsachen. Die Idee, daß Ausländer (Heiden) gleichberechtigt seien wird im NT enwickelt. Zusätzlich wird die Gleichheit diskriminierter Gruppen (Huren Zöllner) betont. Die war damals nicht nur aus jüdischer sondern aus griechisch-römischer Sicht eine Neuerung. Was für Juden der Heide war, das war für Griechen/Römer der Barbar. Daß Christen ihre Ideen oft gegen den Widerstand von Christen formulierten ist seit der Apostelgeschichte Standard. Auch Christen können verschiedener Meinung sein, genau gesagt waren sie das fast immer, für Sie eine Neuigkeit?



Falameezar hat folgendes geschrieben:
...womit Paulus die christliche Religion genau zu dem machte, was Religionen auszeichnen, nämlich zu Bewahrer bestehender Macht- u. Herrschaftsverhältnisse, egal wie unmenschlich sie sein mag

Stimmt nicht ganz, Gegenbeispiel MÜnzer oder amerikanischer Bürgerkrieg.
Grundsätzlich ist aber der Zweck jeder Religion die Bewahrung existierender Gemeinschaften. Das ist aber keine Spezialität des Christentums, sondern z.B. im Konfuzianismus viel stärker ausgeprägt.



Machel hat folgendes geschrieben:
Es läßt sich allerdings auch nicht zwischen Kirche und Christentum unterscheiden, da es ohne Kirchen gar kein Christentum gäbe.

Es gibt selbstverständlich Religionen ohne Kirche. Die Frage ob es das Christentum ohne Kirche gäbe ist reine Spekulation. Außerdem schon mal was davon gehört, daß es verschiedene Kirchen und Sekten gibt? Sind die dann alle gleich, weil man zwischen denen ja nicht unterscheiden kann?


Machel hat folgendes geschrieben:
Man denke dabei nur an seine Einstellung zu den unterdrückten Bauern, auf dessen Seite sich ein Thomas Münzer schlug.

Womit Sie selbst ein Beispiel liefern, wo die christliche Lehre des Pfarrers Münzer den Kampf gegen die Unterdrückung anzettelt hat, allerdings ohne die erfolderlichen militärischen Resourcen.


Machel hat folgendes geschrieben:
Solange Christen noch nicht als Bürger anerkannt waren, waren sie natürlich dafür, dass auch Nichtbürger als Menschen mehranerkannt wurden.

Der Religionsstifter war Jude, Christen gabs damals überhaupt nicht. Die Ideen der Gleichberechtigung von Nichtjuden in der jüdischen Gesellschaft diskriminierten Gruppen wurde im NT von Juden entwickelt.
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Machel
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Beitrag(#302539) Verfasst am: 08.06.2005, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

@Alex Dorfner
Jesus war nie der Begründer des europäischen Christentums. Bestenfalls war er ein jüdischer "Rabbi", ( obwohl der Begriff Rabbi erst später enstand ) mit einigen Anhängern, dessen Ansichten und Meinungen sich allerdings im Judentum nie durchsetzten. Ob nun Juden oder sogenannte Judenchristen, sie alle waren gar nicht so wild darauf mit Nichtjuden zu enge Kontakte zu pflegen. Dieses verstärkte sich mit dem Aufkommen des europäischen Christentums, da die europäischen Christen in der Regel schon sehr früh antisemitisch eingestellt waren und ihrerseits den Umgang mit Juden mieden.
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Hagebutte
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Beiträge: 45
Wohnort: München

Beitrag(#302729) Verfasst am: 09.06.2005, 05:23    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:

Es läßt sich allerdings auch nicht zwischen Kirche und Christentum unterscheiden, da es ohne Kirchen gar kein Christentum gäbe.


Entschuldige aber diese Aussage ist schlichtweg falsch. Das Christentum begann von Anfang an,sprich nach dem Tode Jesu, sich zu entwickeln. Die Kirche bzw die orthodoxe Urkirche entstand im 2. Jahrhundert n. Chr. Selbst als es die Kirche gab,waren schon Urchristliche Gemeinden vorhanden die alles andere als Konform mit der Kirche waren. Die Katharer oder Arianer z.b.

Liebe Grüsse Hagebutte
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#302965) Verfasst am: 09.06.2005, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Das europäische Christentum beruht allerdings weder auf einem Judenchristentum, noch auf einem ursprünglichen europäischen Christentums. Die jetzigen Lehren des Christentums entwickelten sich weitaus später.
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Tarvoc
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Beiträge: 44650

Beitrag(#302977) Verfasst am: 09.06.2005, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Es läßt sich allerdings auch nicht zwischen Kirche und Christentum unterscheiden, da es ohne Kirchen gar kein Christentum gäbe.


Entschuldigung, aber dieses Aussage ist Unsinn.
Oder besser gesagt, der Fakt, den du als Begründung anführst, ist schon richtig, nur belegt er nicht das, was du damit begründen willst.

(Dass es ohne Kirchen heute vermutlich kein Christentum gäbe, ist schon richtig - nur folgt daraus nicht, dass sich nicht zwischen Kirche und Christentum unterscheiden ließe.)
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