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keine höhere Erkenntnis für Atheisten?

 
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Masaru
......



Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 361

Beitrag(#301002) Verfasst am: 05.06.2005, 12:52    Titel: keine höhere Erkenntnis für Atheisten? Antworten mit Zitat

Hallo erstmal.

Ich wundere mich in letzter Zeit des öfteren warum die meisten Atheisten, nur weil sie nicht an einen personifizierten Gott glauben (was ich übrigens auch nicht tue), auch grundsätzlich die Möglichkeit von höherer Erkenntnis sprich Erleuchtung ausschließen.
Denn die Erleuchtung hat ja eigentlich wenig mit Glauben sondern vielmehr mit Wissen (Bewusst-Sein) zu tun.
Ich glaube, wie gesagt, nicht an Gott, aber mir kommt die Erde, das Universum und das Leben einfach zu Intelligent vor
( zb. die Evolution), um einfach aus dem Nichts entstanden zu sein.
Vieleicht besitzt ja jede Zelle, jedes Atom und jedes noch so kleine Teilchen eine eigene Intelligenz und einen Willen.


Was ich noch bemerken wollte ist, dass ich Diskussionen in denen zwei (oderer mehrere) Parteien steif und bewegungslos
versuchen die anderen von ihrem Standpunkt zu überzuegen für langweilig und wenig konstruktiv halte.
Ich würde mir ein wenig mehr Offenheit wünschen.
Keine Kompromisse, sondern vielmehr ein gemeinsames Überprüfen mit Tendenz
zur Lösung und nicht zum Problem.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#301006) Verfasst am: 05.06.2005, 13:01    Titel: Re: keine höhere Erkenntnis für Atheisten? Antworten mit Zitat

Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben:
Hallo erstmal.


Selber hallo!

Zitat:
Ich wundere mich in letzter Zeit des öfteren warum die meisten Atheisten, nur weil sie nicht an einen personifizierten Gott glauben (was ich übrigens auch nicht tue), auch grundsätzlich die Möglichkeit von höherer Erkenntnis sprich Erleuchtung ausschließen.


Das käme dann daauf an, was genau Du unter höherer Erkenntnis bzw. Erleuchtung verstehst.
Ich z.B. würde niemals gegen die Existenz von Geistesblitzen argumentieren.

Zitat:
Denn die Erleuchtung hat ja eigentlich wenig mit Glauben sondern vielmehr mit Wissen (Bewusst-Sein) zu tun.
Ich glaube, wie gesagt, nicht an Gott, aber mir kommt die Erde, das Universum und das Leben einfach zu Intelligent vor
( zb. die Evolution), um einfach aus dem Nichts entstanden zu sein.


Und was schließt Du daraus?

Wieso glaubst du daß Evolution intelligent wäre?


Zitat:
Vieleicht besitzt ja jede Zelle, jedes Atom und jedes noch so kleine Teilchen eine eigene Intelligenz und einen Willen.


Quatsch!

Zitat:
Was ich noch bemerken wollte ist, dass ich Diskussionen in denen zwei (oderer mehrere) Parteien steif und bewegungslos
versuchen die anderen von ihrem Standpunkt zu überzuegen für langweilig und wenig konstruktiv halte.
Ich würde mir ein wenig mehr Offenheit wünschen.
Keine Kompromisse, sondern vielmehr ein gemeinsames Überprüfen mit Tendenz
zur Lösung und nicht zum Problem.


Dann nenn' doch mal spassenshalber 3 Gründe, warum jemand glauben sollte, daß Quecksilberatome einen eigenen Willen haben sollten, bzw, Intelligent sein könnten.

Rasmus.
_________________
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#301007) Verfasst am: 05.06.2005, 13:02    Titel: Re: keine höhere Erkenntnis für Atheisten? Antworten mit Zitat

Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben:

Vieleicht besitzt ja jede Zelle, jedes Atom und jedes noch so kleine Teilchen eine eigene Intelligenz und einen Willen.

Soll das jetzt eine sog. "höhere Erkenntnis" sein? Und falls ja, höher als was und warum?
_________________
posted by Babyface
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#301008) Verfasst am: 05.06.2005, 13:04    Titel: Re: keine höhere Erkenntnis für Atheisten? Antworten mit Zitat

Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben:
Ich wundere mich in letzter Zeit des öfteren warum die meisten Atheisten, nur weil sie nicht an einen personifizierten Gott glauben (was ich übrigens auch nicht tue), auch grundsätzlich die Möglichkeit von höherer Erkenntnis sprich Erleuchtung ausschließen.
Denn die Erleuchtung hat ja eigentlich wenig mit Glauben sondern vielmehr mit Wissen (Bewusst-Sein) zu tun. Ich glaube, wie gesagt, nicht an Gott, aber mir kommt die Erde, das Universum und das Leben einfach zu Intelligent vor ( zb. die Evolution), um einfach aus dem Nichts entstanden zu sein. Vieleicht besitzt ja jede Zelle, jedes Atom und jedes noch so kleine Teilchen eine eigene Intelligenz und einen Willen.

Was ich noch bemerken wollte ist, dass ich Diskussionen in denen zwei (oderer mehrere) Parteien steif und bewegungslos versuchen die anderen von ihrem Standpunkt zu überzuegen für langweilig und wenig konstruktiv halte. Ich würde mir ein wenig mehr Offenheit wünschen.
Keine Kompromisse, sondern vielmehr ein gemeinsames Überprüfen mit Tendenz
zur Lösung und nicht zum Problem.


Wenn jemand den wohlbegründeten Standpunkt bezieht, daß über Gott (bzw. das Transnaturale) kein vernünftiges Gespräch geführt werden kann, weil es keinen zirkelfreien Gottbeweis und kein Design-Argument gibt und geben kann, inwiefern soll da eine gemeinsame "Lösung" möglich sein?
_________________
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Masaru
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Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 361

Beitrag(#301009) Verfasst am: 05.06.2005, 13:08    Titel: Re: keine höhere Erkenntnis für Atheisten? Antworten mit Zitat

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben:
Ich wundere mich in letzter Zeit des öfteren warum die meisten Atheisten, nur weil sie nicht an einen personifizierten Gott glauben (was ich übrigens auch nicht tue), auch grundsätzlich die Möglichkeit von höherer Erkenntnis sprich Erleuchtung ausschließen.
Denn die Erleuchtung hat ja eigentlich wenig mit Glauben sondern vielmehr mit Wissen (Bewusst-Sein) zu tun. Ich glaube, wie gesagt, nicht an Gott, aber mir kommt die Erde, das Universum und das Leben einfach zu Intelligent vor ( zb. die Evolution), um einfach aus dem Nichts entstanden zu sein. Vieleicht besitzt ja jede Zelle, jedes Atom und jedes noch so kleine Teilchen eine eigene Intelligenz und einen Willen.

Was ich noch bemerken wollte ist, dass ich Diskussionen in denen zwei (oderer mehrere) Parteien steif und bewegungslos versuchen die anderen von ihrem Standpunkt zu überzuegen für langweilig und wenig konstruktiv halte. Ich würde mir ein wenig mehr Offenheit wünschen.
Keine Kompromisse, sondern vielmehr ein gemeinsames Überprüfen mit Tendenz
zur Lösung und nicht zum Problem.


Wenn jemand den wohlbegründeten Standpunkt bezieht, daß über Gott (bzw. das Transnaturale) kein vernünftiges Gespräch geführt werden kann, weil es keinen zirkelfreien Gottbeweis und kein Design-Argument gibt und geben kann, inwiefern soll da eine gemeinsame "Lösung" möglich sein?


Der untere Teil war allgemein.
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Masaru
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Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 361

Beitrag(#301010) Verfasst am: 05.06.2005, 13:10    Titel: Re: keine höhere Erkenntnis für Atheisten? Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben:

Vieleicht besitzt ja jede Zelle, jedes Atom und jedes noch so kleine Teilchen eine eigene Intelligenz und einen Willen.

Soll das jetzt eine sog. "höhere Erkenntnis" sein? Und falls ja, höher als was und warum?


Ich habe nicht behauptet das dieser Satz höhere Erkenntnis enthält,
Sonst hätte ich ihn sicher nicht mit Vielleicht begonnen.
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Masaru
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Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 361

Beitrag(#301012) Verfasst am: 05.06.2005, 13:16    Titel: Re: keine höhere Erkenntnis für Atheisten? Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben:
Hallo erstmal.


Selber hallo!

Zitat:
Ich wundere mich in letzter Zeit des öfteren warum die meisten Atheisten, nur weil sie nicht an einen personifizierten Gott glauben (was ich übrigens auch nicht tue), auch grundsätzlich die Möglichkeit von höherer Erkenntnis sprich Erleuchtung ausschließen.


Das käme dann daauf an, was genau Du unter höherer Erkenntnis bzw. Erleuchtung verstehst.
Ich z.B. würde niemals gegen die Existenz von Geistesblitzen argumentieren.

Zitat:
Denn die Erleuchtung hat ja eigentlich wenig mit Glauben sondern vielmehr mit Wissen (Bewusst-Sein) zu tun.
Ich glaube, wie gesagt, nicht an Gott, aber mir kommt die Erde, das Universum und das Leben einfach zu Intelligent vor
( zb. die Evolution), um einfach aus dem Nichts entstanden zu sein.


Und was schließt Du daraus?

Wieso glaubst du daß Evolution intelligent wäre?


Zitat:
Vieleicht besitzt ja jede Zelle, jedes Atom und jedes noch so kleine Teilchen eine eigene Intelligenz und einen Willen.


Quatsch!

Zitat:
Was ich noch bemerken wollte ist, dass ich Diskussionen in denen zwei (oderer mehrere) Parteien steif und bewegungslos
versuchen die anderen von ihrem Standpunkt zu überzuegen für langweilig und wenig konstruktiv halte.
Ich würde mir ein wenig mehr Offenheit wünschen.
Keine Kompromisse, sondern vielmehr ein gemeinsames Überprüfen mit Tendenz
zur Lösung und nicht zum Problem.


Dann nenn' doch mal spassenshalber 3 Gründe, warum jemand glauben sollte, daß Quecksilberatome einen eigenen Willen haben sollten, bzw, Intelligent sein könnten.




Rasmus.


1.Unter Erleuchtung wird allgemein der Durchbruch des Geistes von einer durch Emotionen, Vorurteilen und Sinnestäuschungen verschleierten Bewusstseinsebene, zu einer objektiven, im Hier und Jetzt ruhenden Erkenntnisebene verstanden.(Wikipedia. konnte es nicht besser ausdrücken)

2. Wenn Evolution keine Intelligenz wäre, warum ist sie dann in der lage so Komplexzes
Leben zu gestallten ? Dumm erscheint sie mir jedenfalls nicht.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#301020) Verfasst am: 05.06.2005, 13:33    Titel: Re: keine höhere Erkenntnis für Atheisten? Antworten mit Zitat

Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben:

1.Unter Erleuchtung wird allgemein der Durchbruch des Geistes von einer durch Emotionen, Vorurteilen und Sinnestäuschungen verschleierten Bewusstseinsebene, zu einer objektiven, im Hier und Jetzt ruhenden Erkenntnisebene verstanden.(Wikipedia. konnte es nicht besser ausdrücken)


Ich kann an dieser Definition nichts bersinnliches oder so erkennen, daß ich ablehnen würde. Wie gesagt: Momente plötzlicher Klarheit hatte ich auch schon.

Zitat:
2. Wenn Evolution keine Intelligenz wäre, warum ist sie dann in der lage so Komplexzes
Leben zu gestallten ? Dumm erscheint sie mir jedenfalls nicht.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Die Evolution ist nur an drei notwendige Voraussetzungen gebunden. (1) Das Vorhandensein von Replikatoren, (2) eine schwankende Kopiergenauigkeit, Variation genannt, sowie (3) eine unterschiedliche Wahrscheinlichkeit einer jeden Variante, als Element in jene Stichprobe zu gelangen, aus der die nachfolgende Population zusammen gesetzt wird: Selektion.


Evolution ist natürlich nicht "dumm". Begriffe wie "Intelligenz" oder "Dummheit" sind nicht geeignet, um Evolution zu beschreiben; sie passen hier ebensowenig wie bei der Gravitation oder einer Schüssel Salzkartoffeln.

Rasmus.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#301040) Verfasst am: 05.06.2005, 14:04    Titel: Re: keine höhere Erkenntnis für Atheisten? Antworten mit Zitat

Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben:
1.Unter Erleuchtung wird allgemein der Durchbruch des Geistes von einer durch Emotionen, Vorurteilen und Sinnestäuschungen verschleierten Bewusstseinsebene, zu einer objektiven, im Hier und Jetzt ruhenden Erkenntnisebene verstanden.(Wikipedia. konnte es nicht besser ausdrücken)

Ja, das ist aber individueller Erkenntnisprozeß. Hier kommt kein "Geist" oder keine "Energie" von außen über einen, wie der Begriff Erleuchtung suggerieren mag.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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shiningthrough
deaktiviert



Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099

Beitrag(#301082) Verfasst am: 05.06.2005, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hier kommt kein "Geist" oder keine "Energie" von außen über einen, wie der Begriff Erleuchtung suggerieren mag.


Von "außen" sowieso nicht. Welches "Außen" denn?

Was die Evolution betrifft: Kommt sie ohne Ursache und Wirkung aus? Läuft sie akausal ab?
Was ist Zufall?

Banales Beispiel: Ziehung der Lottozahlen. Man sagt, das sei Zufall. Stimmt aber nicht, denn wenn man alle Parameter dieses Vorganges kennen würde, könnte man aus einem Ausgangsszenario die Lottozahlen vorhersagen (Es handelt sich um ein makroskopisches deterministisches Chaosgeschehen.).

Der Denkfehler, der m.E. häufig gemacht wird, besteht darin, die Ursachen zu personalisieren, sie als Planungsprozess eines intelligenten höheren Wesens sehen zu wollen. Nach meiner unmaßgeblichen Auffassung ist dieses Universum schlicht und einfach das Ergebnis eines früheren - wie auch immer gearteten - "Universums". Ob man da jetzt über Superstrings, Brane, usw. spekuliert beweist ja auch die implizite Ansicht einer Ursache. Sonst könnte man ja dogmatisch "dicht machen" beim (mittlerweile auch umstrittenen) Urknall.
Schön, dass immer alles anders kommt, als man sich das denkt Smilie. Das verleiht der Sache Würze.

Höhere Erkenntnis gibt es natürlich auch für Atheisten, denn Buddhisten können sie erreichen und sie glauben an keinen Weltenschöpfer oder -lenker. Naja, es werden schon Götter anerkannt, aber die sind für unsere Belange ohne Bedeutung und machen sich ihrer verwirrten Natur wegen oft nur störend bemerkbar - wenn überhaupt Smilie.
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Mohenjodaro
Skeptizist



Anmeldungsdatum: 03.06.2005
Beiträge: 4

Beitrag(#301943) Verfasst am: 07.06.2005, 17:24    Titel: Re: keine höhere Erkenntnis für Atheisten? Antworten mit Zitat

Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben:
Hallo erstmal.

Ich wundere mich in letzter Zeit des öfteren warum die meisten Atheisten, nur weil sie nicht an einen personifizierten Gott glauben (was ich übrigens auch nicht tue), auch grundsätzlich die Möglichkeit von höherer Erkenntnis sprich Erleuchtung ausschließen.
Denn die Erleuchtung hat ja eigentlich wenig mit Glauben sondern vielmehr mit Wissen (Bewusst-Sein) zu tun.
Ich glaube, wie gesagt, nicht an Gott, aber mir kommt die Erde, das Universum und das Leben einfach zu Intelligent vor
( zb. die Evolution), um einfach aus dem Nichts entstanden zu sein.


Und was unterscheidet "höhere" Erkenntnis von normaler Erkenntnis und wie hab ich mir das vorzustellen? Es könnte doch sein, man meint sowas wie Erleuchtung zu haben, dabei ist es aber in Wirklichkeit was anderes, z. B. eine Sinnestäuschung oder ein Traum oder was auch immer. Und es besteht das Problem, dass ich andere nicht von der Gültigkeit meiner Erleuchtung überzeugen kann, da andere diese Erleuchtung nicht nachvollziehen können. Ich denke sich auf seine Sinne und seinen Verstand zu verlassen ist da doch zuverlässiger.
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Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#301997) Verfasst am: 07.06.2005, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Einmal hatte ich eines von diesen Knobelspielzeugen von Rubik. Das war so eine Uhr mit 9 Zifferblättern auf der Vorder- und weiteren 9 auf der Rückseite. Da waren 4 Zahnrädern und 4 Knöpfe dran. Mit den Zahnrädern konnte man die Zeiger verstellen, und mit den Knöpfen konnte man beeinflussen, welcher Zeiger auf welcher Seite von welchen Zahnrad bewegt wird. Ziel war es, alle Zeiger auf 12 zu stellen.

Ich habe einen Abend lang mit dem Ding rumgespielt. Ich konnte die Vorderseite auf 12 stellen. Ich konnte die Rückseite auf 12 stellen. Aber beide Seiten zugleich, das konnte ich nicht.

Ich wachte mitten in der Nacht auf und wusste die richtige Lösung. Ich habe das Licht angemacht, mir die Uhr gegriffen und hatte in wenigen Sekunden und ohne überflüssige Handgriffe alle Zeicher auf 12.

Vielleicht könnte man so etwas höhere Erkenntnis nennen, wenn man auf einmal etwas weiß oder kann, ohne das man weiß warum.
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!



Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

Beitrag(#303691) Verfasst am: 12.06.2005, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Vielleicht könnte man so etwas höhere Erkenntnis nennen, wenn man auf einmal etwas weiß oder kann, ohne das man weiß warum.


Kannst du denn mit Sicherheit sagen, wieso du lebst und wie alles genau funktioniert, welche Kräfte wo wirken und warum das Eine auf das Andere folgt?

Ich weiß nicht wie man darauf kommt, dass man einen eigenen Willen haben kann? Damit meine ich nicht, dass dies nicht möglich ist, aber wieso wollen die Menschen immer glauben (im wahren Sinne) und nicht das hinnehmen, was sie mit den Sinnen aufnehmen, der Rest ist doch Spekulation.
Dies ist natürlich auch eine Art mit dem Leben umzugehen, aber ich denke das Gefühl zu spekulieren ist nicht mit dem der "Erkenntnis" zu vergleichen.
_________________
Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#303753) Verfasst am: 12.06.2005, 02:23    Titel: Antworten mit Zitat

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Vielleicht könnte man so etwas höhere Erkenntnis nennen, wenn man auf einmal etwas weiß oder kann, ohne das man weiß warum.


Kannst du denn mit Sicherheit sagen, wieso du lebst und wie alles genau funktioniert, welche Kräfte wo wirken und warum das Eine auf das Andere folgt?

Die Verwendung des Wortes "Vielleicht" sollte in meinem Falle andeuten, dass ich es eben nicht mit Sicherheit weiß.

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht wie man darauf kommt, dass man einen eigenen Willen haben kann?


Es gibt wenig Dinge, die mir so unmittelbar zugänglich sind wie mein Wollen. Dass es Dinge gibt, die ich will, und solche, die ich nicht will, war mir bewusst, bevor ich zum Beispiel den Begriff "Naturgesetz" kannte. Dass es mein eigener Wille war, glaubte ich daran zu erkennen, dass andere Leute etwas anderes wollten als ich und mich wirksam daran gehindert haben, mein Wollen in die Tat umzusetzen. Ich schätze, das erklärt so ungefähr wie ich auf die Idee kam, einen eigenen Willen zu haben. Und bislang bin ich diese Idee auch nicht mehr losgeworden, wenngleich ich heute nicht mehr glaube, dass dieser eigene Wille frei ist.


Zuletzt bearbeitet von Wygotsky am 12.06.2005, 08:24, insgesamt einmal bearbeitet
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#303773) Verfasst am: 12.06.2005, 04:17    Titel: Antworten mit Zitat

Sollte hier etwa wieder eines meiner Lieblingsthemen angesprochen sein (der freie Wille)?

shiningthrough hat folgendes geschrieben:
Banales Beispiel: Ziehung der Lottozahlen. Man sagt, das sei Zufall. Stimmt aber nicht, denn wenn man alle Parameter dieses Vorganges kennen würde, könnte man aus einem Ausgangsszenario die Lottozahlen vorhersagen (Es handelt sich um ein makroskopisches deterministisches Chaosgeschehen.).

Das ist einfach eine Behauptung von Dir, die Du nicht beweisen kannst. Ich behaupte einfach das Gegenteil. "Wenn man alle Parameter dieses Vorganges kennen würde" - allein diese Vorraussetzung ist nicht zu erfüllen, deswegen macht der Rest Deiner Aussage keinen Sinn.

Du hast eine Behauptung aufgestellt, die weder bewiesen noch widerlegt werden kann. Das gilt natürlich ebenso für meine Behauptung. Diese beiden Behauptungen sind aber deshalb wissenschaftlich gesehen vollkommen nutzlos und sie bringen mE auch absolut keinen Erkenntnisgewinn.

shiningthrough hat folgendes geschrieben:
Der Denkfehler, der m.E. häufig gemacht wird, besteht darin, die Ursachen zu personalisieren, sie als Planungsprozess eines intelligenten höheren Wesens sehen zu wollen. Nach meiner unmaßgeblichen Auffassung ist dieses Universum schlicht und einfach das Ergebnis eines früheren - wie auch immer gearteten - "Universums". Ob man da jetzt über Superstrings, Brane, usw. spekuliert beweist ja auch die implizite Ansicht einer Ursache. Sonst könnte man ja dogmatisch "dicht machen" beim (mittlerweile auch umstrittenen) Urknall.

Nein, der Denkfehler aus meiner Sicht ist einfach der, dass man nicht bereit ist, zu akzeptieren, dass man nicht alles erklären kann.

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht wie man darauf kommt, dass man einen eigenen Willen haben kann?


Ich weiß nicht, wie man darauf kommen kann, dass man keinen eigenen Willen haben kann.

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Es gibt wenig Dinge, die mir so unmittelbar zugänglich sind wie mein Wollen. Das es Dinge gibt, die ich will, und solche, die ich nicht will, war mir bewusst, bevor ich zum Beispiel den Begriff "Naturgesetz" kannte. Das es mein eigener Wille war, glaubte ich daran zu erkennen, dass andere Leute etwas anderes wollten als ich und mich wirksam daran gehindert haben, mein Wollen in die Tat umzusetzen. Ich schätze, das erklärt so ungefähr wie ich auf die Idee kam, einen eigenen Willen zu haben. Und bislang bin ich diese Idee auch nicht mehr losgeworden, wenngleich ich heute nicht mehr glaube, dass dieser eigene Wille frei ist.

Schön, immerhin gibst Du zu, dass Du das nur glaubst. Ich behaupte einfach wieder das Gegenteil, ich glaube, dass Menschen einen freien Willen haben können.

Unsere Gesellschaft (z.B. unsere Rechtsordnung) ist darauf aufgebaut, dass wir den freien Willen haben; einen freien Willen, den wir selber auch täglich subjektiv erleben und den Du auch als Deine subjektive Überzeugung geschildert hast. Ein simples "Ich glaube nicht, dass es den freien Willen gibt" oder, extremer noch, "Ich weiß nicht wie man darauf kommt, dass man einen eigenen Willen haben kann?" reicht in keinster Weise aus, um diese gemeinschaftliche Überzeugung aufzugeben.
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Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#303784) Verfasst am: 12.06.2005, 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

AgenProvocateur hat folgendes geschrieben:
Schön, immerhin gibst Du zu, dass Du das nur glaubst. Ich behaupte einfach wieder das Gegenteil, ich glaube, dass Menschen einen freien Willen haben können.

Unsere Gesellschaft (z.B. unsere Rechtsordnung) ist darauf aufgebaut, dass wir den freien Willen haben; einen freien Willen, den wir selber auch täglich subjektiv erleben und den Du auch als Deine subjektive Überzeugung geschildert hast. Ein simples "Ich glaube nicht, dass es den freien Willen gibt" oder, extremer noch, "Ich weiß nicht wie man darauf kommt, dass man einen eigenen Willen haben kann?" reicht in keinster Weise aus, um diese gemeinschaftliche Überzeugung aufzugeben.


Die Determinismusdebatte wurde an anderer Stelle bereits ausgiebig geführt und ich glaube nicht, dass ich in der Sache noch etwas sagen möchte. Richtigstellen möchte ich lediglich, dass ich in diesem Thread keinesfalls einen freien Willen als subjektive Überzeugung geschildet habe. Ich sprach lediglich von einen eigenen Willen, womit ich nichts weiter meine, als dass mein Wollen sich bisweilen vom Wollen anderer unterscheidet.
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Mohenjodaro
Skeptizist



Anmeldungsdatum: 03.06.2005
Beiträge: 4

Beitrag(#303808) Verfasst am: 12.06.2005, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:


Unsere Gesellschaft (z.B. unsere Rechtsordnung) ist darauf aufgebaut, dass wir den freien Willen haben;


Warum werden dann Ordnungswidrigkeiten und Straftaten mit Strafen belegt?

Der Gesetzgeber geht gerade eben nicht davon aus, dass wir einen freien Willen haben und sich unser Wille daher durch Maßnahmen, wie z. B. Strafen beeinflussen lässt. Einen freien Willen zu haben würde ja bedeuten, dass man sich durch überhaupt nichts von außen beeinflussen lässt, auch nicht durch rationale Gründe. Aber was wäre dann freier Wille? Ein Zufallsgenerator in deinem Kopf?
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In meinem Leben spiele ICH die Hauptrolle,
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Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#303818) Verfasst am: 12.06.2005, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Mohenjodaro hat folgendes geschrieben:
Warum werden dann Ordnungswidrigkeiten und Straftaten mit Strafen belegt?

Der Gesetzgeber geht gerade eben nicht davon aus, dass wir einen freien Willen haben und sich unser Wille daher durch Maßnahmen, wie z. B. Strafen beeinflussen lässt. Einen freien Willen zu haben würde ja bedeuten, dass man sich durch überhaupt nichts von außen beeinflussen lässt, auch nicht durch rationale Gründe. Aber was wäre dann freier Wille? Ein Zufallsgenerator in deinem Kopf?


Ich finde diese Argumentation wird dem Einwand von AgentProvocateur nicht gerecht. Mit dem freien Willen ist vom ihm sicher etwas anderes als ein zufälliges Geschehen gemeint. Seine These vom freien Willen als der Grundlage unserer Rechtsordnung ist mir bekannt, und ich halte sie weder für unbegründet noch für naiv. Es gibt durchaus sehr scharfsinnige Auffassungen von dem, was ein freier Wille sei, und die sind argumentativ ebenso wenig widerlegbar wie mein Determinismus. Wichtiger scheint mir, dass AgentProvocateur und ich uns wahrscheinlich über die Praxis des Strafvollzugs verständigen könnten, obwohl wir höchst unterschiedliche weltanschauliche Gründe dafür hätten. Ich finde, das genügt, um ein vernünftiges Zusammenleben zu regeln.
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Flipper in the Fishhandel
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Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

Beitrag(#303827) Verfasst am: 12.06.2005, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wollte auch in einer Art Frage darstellen, wie man dazu kommt einen freien Willen anzunehmen, ohne jemals etwas zufälliges, aus sich entstehendes gefunden zu haben. Ok, wenn man nur oberflächliche Betrachtungen als Ausgangspunkt sieht kann man zu der Ansicht kommen, jedoch ist doch selbst die Quantentheorie schon mit der Stringtheorie "determiniert" worden.

Zitat:
Dass es mein eigener Wille war, glaubte ich daran zu erkennen, dass andere Leute etwas anderes wollten als ich und mich wirksam daran gehindert haben, mein Wollen in die Tat umzusetzen. Ich schätze, das erklärt so ungefähr wie ich auf die Idee kam, einen eigenen Willen zu haben. Und bislang bin ich diese Idee auch nicht mehr losgeworden, wenngleich ich heute nicht mehr glaube, dass dieser eigene Wille frei ist.


Ok, wenn du es so nimmst, dass dein Körper ein bestimmten Befehl ausgeführt hat, den andere Körper nicht bekommen haben, und dies als deinen eigenen Willen ansiehst, dann verstehe ich was du meinst, aber ich dachte du gehst davon aus, das du deinen Willen z.B. von einem unbestimmten Raum deines Körpers selber entstehen lässt, so wie es Einige glauben.

Um auf das eigentliche Thema zu kommen, ist es aus meiner Sicht als Atheist oder auch Agnostiker (besonders) wichtig nach einem empiristischen Modell vorzugehen, damit meine ich Dinge als gegeben wahr zunehmen, die auch nur mit den Sinnen erfassbar sind, das schützt natürlich nicht vor Denkfehlern und Falschaussagen, aber bildet meiner Meinung nach eine gute Grundlage.
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Wygotsky
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Beiträge: 5014

Beitrag(#303833) Verfasst am: 12.06.2005, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Mein Posting zu dem Rubik Spielzeug hatte eigentlich mit einem persönlichen Problem mit der Ausgangsfrage zu tun. Mir ist unklar, was Kugel_schrei_baer mit "höherer Erkenntnis" oder "Erleuchtung" meint. Insofern weiß ich auch nicht, ob ich so etwas ausschließe oder für möglich halte. Ich habe dann versucht, so etwas wie ein Beispiel für eine Erleuchtung in meiner eigenen Erfahrung zu finden. Die Sache mit der Rubik Uhr ist das beste, was ich finden konnte. Interessieren würde mich nun, ob andere solche Erlebnisse meinen, wenn sie von "Erleuchtung" oder "höherer Erkenntnis" reden. Oder Gegenbeispiele, die mir verdeutlichen, wovon hier eigentlich die Rede ist.
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Falameezar
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Beiträge: 1867
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Beitrag(#304044) Verfasst am: 13.06.2005, 00:00    Titel: Re: keine höhere Erkenntnis für Atheisten? Antworten mit Zitat

Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben:
2. Wenn Evolution keine Intelligenz wäre, warum ist sie dann in der lage so Komplexzes Leben zu gestallten ? Dumm erscheint sie mir jedenfalls nicht.


Doch, nur kannst du die "dumme Evolution" nicht erkennen, weil deren Ergebnisse nicht existent sind bzw. die "dummen Versuche" erst gar nicht zu einem lebensfähigen Ergebnis führten.
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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