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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
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 (#302833) Verfasst am: 09.06.2005, 14:14 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Du weißt doch wo Du die Zahlen nachlesen kannst. |
Schon klar. Man soll sich selbst die Daten und Bespiele für deine Argumente suchen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Du behandelst eine marxsche Theorie wie Tatsachenwissen und lieferst Daten, die genau das Gegenteil zeigen. Wirf doch noch mal einen Blick auf die von Dir eingebrachte Grafik zu den Profitraten. |
Warum zeigen sie das Gegenteil? (Bisher hattest du hier ja immer am Thema vorbei geredet, da du die absolute Entwicklung der Profite mit dem Verhältnis Profite zu Investitionen (Profitrate) verwechselst hast).
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
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| (#302926) Verfasst am: 09.06.2005, 16:51 Titel: |
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| Zitat: | | Warum zeigen sie das Gegenteil? |
Weil sie zeigen, dass die Profitraten seit teilweise über 30 Jahren steigen und z.B. in Deutschland im Zeitraum von 1980 bis 1987 um satte 50% gestiegen sind.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#302950) Verfasst am: 09.06.2005, 17:40 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Weil sie zeigen, dass die Profitraten seit teilweise über 30 Jahren steigen und z.B. in Deutschland im Zeitraum von 1980 bis 1987 um satte 50% gestiegen sind. |
Und wo ist der Widerspruch zu meinen Aussagen? Die "satten 50%" (ein Anstieg von etwa 10% auf etwa 15%) auch nicht bemerkenswert, wenn man berücksichtigt, dass nur das Nivau der frühen 70er wieder erreicht wurde, aber die Profitraten deutlich niedriger als in den 50er und 60er Jahren waren. Auf den Anstieg habe ich selbst wiederholt hingewiesen und eben auch auf die Ursache: die massive staatliche Umverteilung und die erhöhte Ausbeutung.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#302951) Verfasst am: 09.06.2005, 17:47 Titel: |
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| Zitat: | | aber die Profitraten deutlich niedriger als in den 50er und 60er Jahren waren. |
Und deutlich höher als in den 20ern und 30ern...
Also würden die Daten doch z.B. eher eine Theorie der Kondratjew-Zyklen stützen, oder?
Von stetigem Niedergang ist in den Zahlen nichts zu erkennen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#302961) Verfasst am: 09.06.2005, 18:22 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und deutlich höher als in den 20ern und 30ern... |
Du hast Daten über die 20er Jahre? Wo? Oder meinst du nur die Daten der Weltwirtschaftskrise?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Von stetigem Niedergang ist in den Zahlen nichts zu erkennen. |
Bei den Daten über die USA ist eine mehr als deutliche Tendenz zu erkennen - eben ein deutlicher Abfall gefolgt von einer minimalen Erholung. Bei diesen Daten muss man berücksichtigen, dass sie auf dem Tiefpunkt der Weltwirtschaftskrise starten (was, wie Kossuth bemerkt, problematisch ist, wenn man eine längerfristige Entwicklung betrachten will). Ich sehe aber nicht, was die Kondratjew-Zyklen stützen würde. Diese Theorie beruht darauf, dass neue Technologien einen neuen Zyklus auslösen würden. Die Erholung der Profitrate nach der Weltwirtschaftskrise kann so aber nicht erklärt werden. Welche Technologie sollte denn überhaupt damals eingeführt worden sein, die diese Entwicklung erklären würde? Die Erklärung, dass sich die Profitraten durch eine massive Entwertung des konstanten Kapitals wieder erholt haben, leuchtet mir da schon eher ein. Du kannst höchtens einen Zyklus der fallenden Profitraten, wenn der Lebensstandard steigt, und dann steigende Profitraten, wenn der Lebensstandard sinkt, postulieren. Dies würde wahrscheinlich deutlich eher zu dem gezeigten Zeitraum passen, als die Einführung neuer Technologien.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#304246) Verfasst am: 13.06.2005, 16:27 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Also würden die Daten doch z.B. eher eine Theorie der Kondratjew-Zyklen stützen, oder? |
Ich hätte schreiben sollen: eine zyklische Theorie. Das wäre unverfänglicher gewesen. Wie die Zyklen erklärt werden spielt ja hier zunächst keine Rolle.
Und wenn Du fünfmal im Dreieck springst. Aus beiden gezeigten Kurven lässt sich eine Konvergenz gegen 0 nicht ableiten.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#304332) Verfasst am: 13.06.2005, 19:50 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Ich hätte schreiben sollen: eine zyklische Theorie. Das wäre unverfänglicher gewesen. Wie die Zyklen erklärt werden spielt ja hier zunächst keine Rolle.
Und wenn Du fünfmal im Dreieck springst. Aus beiden gezeigten Kurven lässt sich eine Konvergenz gegen 0 nicht ableiten. |
Wenn sich die Profitraten zyklisch entwickeln, bedeutet dies trotzdem, dass es immer wieder eine Periode von steigender Ausbeutung gibt, die in immer schwereren Krisen mündet, die wieder den Zyklus von neuen Starten lassen. Ich bin aber der Meinung, dass es kein Zyklus ist, sondern eine Wellenbewegung mit abnehmender Tendenz. Ich suche immer noch gute Daten, die wirklich über lange Zeiträume Aussagen ermöglichen. Ich finde nur welche über mehrere Jahrzehnte. Nach Mage und Gillmann war die Profitrate in den USA 1880 69%, 1900 50% und fällt auf 1919-23 29%. 1927 waren es wieder 32% und fällt dann stark - wie auf der Graphik zu sehen (ab hier Daten der Graphik) - in den ersten Jahren der Weltwirtschaftskrise, um dann aufgrund der Entwertung von konstanten Kapitals und der Aufrüstungspolitik wieder stark steigen. Es gibt einen starken Abfall in der unmittelbaren Nachrkriegszeit und danach werden die Profitraten durch die permantente Rüstungswirtschaft stabilisiert. Dies funktioniert bis Mitte der 60er und danach gibt es erneut einen starken Abfall, der dann zum Zusammenbruch der Nachkriegswirtschaftsordnung (Bretton-Woods) führt. Die Reaktion sind massive Angriffe auf den Lebensstandard und die Rechte der Arbeiterklasse, was ab den 80ern eine Erholung der Profitraten auf das Niveau der frühen 70ern bewirkt.
Was auf jeden Fall festzustellen ist, dass trotz zunehmenden Reichtums pro Person es ab Mitte der 70er in allen Industriestaaten zu zunehmenden Angriffen der Herrschenden kommt und die Tendenz der Jahrzehnte zuvor - in denen es nennenswerte Steigerungen des Lebensstandards gab - umgedreht wird. Die einzige sinnvolle Erklärung, warum es trotz steigender Produktivität und steigenden BSP die Arbeitslosigkeit steigt und der Lebensstandard der Arbeiterklasse sinkt - also die einzige Erklärung für den Schwenk zum Neoliberalismus und zu diesen Angriffen - ist der Fall der Profitrate.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#304656) Verfasst am: 14.06.2005, 16:43 Titel: |
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| Zitat: | | Ich bin aber der Meinung, dass es kein Zyklus ist, sondern eine Wellenbewegung mit abnehmender Tendenz. |
Was sich meiner Meinung nach aber schwer mit der Beobachtung vereinbaren lässt, dass die aktuelle Phase den mit Abstand längsten dokumentierten Aufwärtstrend darstellt.
Na ja, so sieht halt jeder was er sehen will.
Mal abgesehen von "Einführenden Büchern in die Wirtschaft".
Wenn Du ein Wirtschaftsbuch aussuchen müsstest, max, welches sollte man Deiner Meinung nach denn gelesen haben?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#305092) Verfasst am: 15.06.2005, 19:25 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Was sich meiner Meinung nach aber schwer mit der Beobachtung vereinbaren lässt, dass die aktuelle Phase den mit Abstand längsten dokumentierten Aufwärtstrend darstellt. |
Man sollte aber die Umstände dieses Aufwärtstrend beachten: dieser ist eben mit einem Rückgang oder einer Stagnation des Lebensstandards der Arbeiterklasse, Massenarbeitslosigkeit, massiver Staatsverschuldung, Abbau von Sozialleistungen, Verteuerungen und Verschlechterungen der Leistungen im Gesundheitssystem etc. etc. in den Industriestaaten verbunden. Dieser Aufwärtstrend beruht eben auf einer Umverteilungspolitik zu den Reichen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du ein Wirtschaftsbuch aussuchen müsstest, max, welches sollte man Deiner Meinung nach denn gelesen haben? |
Eine schwierige Frage. "Explaining the crisis" von Chris Harmann (Bookmarks) ist recht gut, diskutiert diverse Krisentheorien im Vergleich zur marxistischen und analysiert die wirtschaftliche Entwicklung im 20. Jahrhundert. Es gibt zwar eine Wiederauflage von 1999, aber das Buch ist von 1984 - was man u.a. an den diskutierten Krisentheorien merkt. Interessant in Bezug auf die Steuerpolitik und insbesondere die realen Steuersätze ist "Asoziale Marktwirtschaft" von Weiss und Schmiederer (Kiepenheuer & Witsch). Für die Ursachen der Staatsverschuldung ist "Das Kartenhaus" von Roth (ISBN 3-932246-13-6) sehr interessant - aber das Buch von 1998, kann also die massiven Steuersenkungen für die Reichen der Regierung Schröder noch nicht berücksichtigen. Interessant für die Entwicklung in den USA ist "Boom & Bubble" von Brenner (VSA), für die wirtschaftlichen Auswirkung des Imperialismus im 19. Jahrhundert wäre "Die Geburt der Dritten Welt" von Davis (Assoziation A) erwähnenswert. Allgemein für den Imperialismus (damit meinen Marxisten eine Phase des Kapitalismus) und eine Diskussion von Imperialismustheorien ist "Imperialismus. Vom Kolonialismus bis zu den Kriegen des 21. Jahrhunderts" von Chris Harman (edition aurora) empfehlenswert. Für Fakten - aber nicht für die Analyse - kann man noch die Bücher von Noam Chomsky (z.B. Wirtschaft und Gewalt), Naomi Klein (No Logo) und auch die Bücher von Micheal Moore (für die Entwicklung, d.h. Verarmung in den USA) nennen.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#305101) Verfasst am: 15.06.2005, 19:39 Titel: |
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Hier mal ein Vergleich der Profitrate grosser Industrieunternehmen in verschiedenen Industrieländern (1995-99):
Was man sehen kann ist, dass die Profitraten hier noch deutlich niedriger angegeben werden und einen ziemlichen Tiefpunkt markieren (z.B. im Vergleich mit schon erwähnten 69% in den USA 1880). Man müsste mal Daten mit dieser Berechnungsmethode suchen, die etwas über die Entwicklung aussagen.
(wenn man Daten über die Entwicklung der Rendite bei Anlagen findet, zeigen die auch meist einen Fall, z.B. http://www.chartundrat.de/gratisbereich/969553/Chartewgb.png ).
/Edit: der BDI hat Zahlen über die Entwicklung der Profitrate von 1998-2002 veröffentlicht, die einen Fal zeigen:
http://www.bdi-online.de/Dokumente/Steuer-Haushaltspolitik/Studie_Die_Steuerbelastung_der_Unternehmen_in_Deutschland.pdf
Das Problem ist natürlich der kurze Zeitraum. Aber deutlich wird erneut, dass die Profitraten sehr niedrig sind.
Hat jemand Zugang zum "Datastream (Worldscope Bilanzdatenbank)"?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#305189) Verfasst am: 15.06.2005, 23:44 Titel: |
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Danke für die Buchtipps 
Werd mir demnächst mal eins zu Gemüte führen...
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#305218) Verfasst am: 16.06.2005, 03:36 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Eine schwierige Frage. "Explaining the crisis" von Chris Harmann (Bookmarks) ist recht gut, diskutiert diverse Krisentheorien im Vergleich zur marxistischen und analysiert die wirtschaftliche Entwicklung im 20. Jahrhundert. Es gibt zwar eine Wiederauflage von 1999, aber das Buch ist von 1984 - was man u.a. an den diskutierten Krisentheorien merkt. Interessant in Bezug auf die Steuerpolitik und insbesondere die realen Steuersätze ist "Asoziale Marktwirtschaft" von Weiss und Schmiederer (Kiepenheuer & Witsch). Für die Ursachen der Staatsverschuldung ist "Das Kartenhaus" von Roth (ISBN 3-932246-13-6) sehr interessant - aber das Buch von 1998, kann also die massiven Steuersenkungen für die Reichen der Regierung Schröder noch nicht berücksichtigen. Interessant für die Entwicklung in den USA ist "Boom & Bubble" von Brenner (VSA), für die wirtschaftlichen Auswirkung des Imperialismus im 19. Jahrhundert wäre "Die Geburt der Dritten Welt" von Davis (Assoziation A) erwähnenswert. Allgemein für den Imperialismus (damit meinen Marxisten eine Phase des Kapitalismus) und eine Diskussion von Imperialismustheorien ist "Imperialismus. Vom Kolonialismus bis zu den Kriegen des 21. Jahrhunderts" von Chris Harman (edition aurora) empfehlenswert. Für Fakten - aber nicht für die Analyse - kann man noch die Bücher von Noam Chomsky (z.B. Wirtschaft und Gewalt), Naomi Klein (No Logo) und auch die Bücher von Micheal Moore (für die Entwicklung, d.h. Verarmung in den USA) nennen. |
ui noam chomsky... der zählt sich ja zu den anarchisten. max.... max.. du wirst doch nicht deiner linie untreu werden ? 
ich möcht ja latenight nicht überfordern, aber da wär dann noch: "die globalisierungsfalle" Hans Peter martin; "Bittere Pillen" Autorenkollektiv.
Ein lösungsansatz. "Die natürliche Wirtschaftsordnung" silvio gesell (ich weiss max, das schmeckt dir nicht, aber dein gütiger onkel marx irrte auch in manchen dingen.)
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