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| Was haltet Ihr von dem kreationismuskritischen Text? |
| Die Replik ist der Sache angemessen |
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89% |
[ 17 ] |
| Die Replik ist kontraproduktiv |
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10% |
[ 2 ] |
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| Stimmen insgesamt : 19 |
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| Autor |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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 (#305009) Verfasst am: 15.06.2005, 14:12 Titel: Re: Kreationismuskritik - angemessen oder kontraproduktiv? |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ich bitte euch mal, zwei Texte miteinander zu vergleichen: bei dem einen handelt es sich um eine Programm-Ankündigung von Prof. Edith Düsing, |
angekündigt wurde ein Vortrag. Er wurde AFAIK aufgezeichnet und kann auf der Site von Wort und Wissen irgendwann bestellt werden.
Mir ist auch unverständlich, warum der Thread-Titel _Kreationismus_-Kritik lautet. Die Kritik Beyers bezieht sich doch eigentlich auf den Zusammenhang zwischen Ethik und Theismus. Die kann man auch äußern, wenn man kein Kreationist ist. Auch in liberaleren Kreisen werden Menschenrechte auf die imago dei gegründet. Ehrlich gesagt, es ist schwer, Menschenrechte anders (letzt) zu begründen.
[ ... ]
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Was denkt ihr? Ist die Reaktion auf den Düsing-Text angemessen oder kontraproduktiv? Vor allem würde mich auch die Meinung der Christen interessieren, die hier im FGH mitdiskutieren. |
Die Auffassung, die Frau Düsing (angeblich eine Nietzsche-Spezialistin), soweit sich das mir nach der _Ankündigung_ (den Vortrag habe ich nicht gehört) darstellt, vertritt, scheint mir die Einwände gegen Darwinismus aus christlicher Sicht zurzeit Nietzsches wiederzugeben. Derartige Ansichten findet man in Christenkreise auch heute noch.
Mit Beyers Text stimme ich _inhaltlich_ in weiten Teilen überein. Mich stören zwei Dinge:
1. Er steht auf der Site der Evolutions_biologen_. Warum ziehen die sich diesen Schuh an?
2. Der Text ist unangemessen polemisch. Warum ist das nötig? Vor allem, wenn er von einem Christen kommt?
Wenn der Text anders aufgezogen wäre (eine _sachliche_ Widerlegung der Auffassung, dass man eine Ethik nur auf Gott gründen könne und somit die Wurzeln wegbrächen, falls wir Menschen 'nur' Affennachkommen und keine imaginies dei sind, und, meinethalben, als aktueller Bezug auf Frau Düsing, dass solche Merkwürdigkeiten auch heute und auch hier noch vertreten werden), fände ich ihn gut.
Aber so bleibt ein schaler Geschmack: warum gelingt es den Evolutionsbiologen nicht, derartige Thesen, die auf der WebSite einer kreationistischen Vereinigung stehen, gelassen zu belächeln, anstatt sie so ins Rampenlicht zu zerren und Alarm zu schlagen? Derartige Texte gibt es doch in Hülle und Fülle. Was ist gerade an Frau Düsing so problematisch?
Für mich hat der Text eine schlechte Außenwirkung für Evolutionsbiologen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#305089) Verfasst am: 15.06.2005, 19:16 Titel: |
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Kreationismuskritik ist richtig und notwendig. Neulich las ich, dass in den USA 55 % der befragten Bevölkerung die ET aus religiösen Gründen ablehnen und nur 18 % auf der Höhe der (Natur)Wissenschaften stehen. Das gibt mir sehr zu denken. Solche Figuren wie Ken Ham und Co brauchen wir hier nicht. Daher wehret den Anfängen, kritisiert und scheut euch nicht allzusehr um die Form aber ohne beleidigend zu werden. Seid liberal! Denn das können diese Lebensstatiker am wenigsten vertragen.
Das sind doch Menschen voller Furcht vor Dynamik. Alles muss seinen festen Platz haben und Wandlung erzeugt Angst. Zwischenformen darf es schon allein deswegen nicht geben, weil damit ja auch eine Liberalisierung der Sexualmoral einhergeht. Es ist kein Zufall, dass ET-Kritiker und Law-and-Order-Vertreter sowie Homophobiker oft identisch sind. Es ist der sog. autoritäre Charakter.
Infantil-populistische Sehnsüchte nach primitivdigitalen Lebenseinstellungen kennzeichnen das Denken sowohl der Vertreter autoritärer Systeme als auch deren Clientel.
Alles an seinem Platz - schwarz-weiß - ja-nein, alles andere von Übel. Aber die Welt ist bunt und vielfältig und richtet sich nicht nach denen, die über sie ein Netz frommer Lügen werfen wollen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#305095) Verfasst am: 15.06.2005, 19:30 Titel: |
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| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Kreationismuskritik ist richtig und notwendig. |
hmmmm, bist Du sicher, dass Du die verlinkten Texte gelesen hast?
[ ... ]
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | scheut euch nicht allzusehr um die Form aber ohne beleidigend zu werden. Seid liberal! Denn das können diese Lebensstatiker am wenigsten vertragen. |
Genau das war mein Punkt. Nun würde mich noch interessieren, wie Du den Text von Beyer unter diesem Gesichtspunkt einschätzt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#305103) Verfasst am: 15.06.2005, 19:43 Titel: |
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Hi Shiningthrough,
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Kreationismuskritik ist richtig und notwendig. Neulich las ich, dass in den USA 55 % der befragten Bevölkerung die ET aus religiösen Gründen ablehnen und nur 18 % auf der Höhe der (Natur)Wissenschaften stehen. Das gibt mir sehr zu denken. Solche Figuren wie Ken Ham und Co brauchen wir hier nicht. Daher wehret den Anfängen, kritisiert und scheut euch nicht allzusehr um die Form aber ohne beleidigend zu werden. Seid liberal! Denn das können diese Lebensstatiker am wenigsten vertragen. |
Genau das ist der Punkt! Meiner Meinung nach hat Beyer alles in allem einen recht ausgewogenen Artikel geschrieben und jede seiner Ansichten ausführlich begründet. Der Beitrag ist, gemessen an dem, was W+W geschrieben haben, noch äußerst moderat. Und die Chance, auf den Programmpunkt hinzuweisen und vor dem Gedankengut zu warnen, das hinter der radikalen Sprache hervorlugt, sollte man sich nicht entgehen lassen. Vor allem ist die Ankündigung eine schallende Ohrfeige für alle augeklärten Menschen, die hinter der Theorie der "Affenabstammung" stehen. Niemand sollte sich hier in die Ecke der moralisch verkommenen Subjekte einer maroden Gesellschaft drängen lassen, nur weil ein paar Fundamentalisten ihr kindliches Weltbild nicht mit der empirischen Wirklichkeit vereinbart bekommen und daher gegen gesellschaftliche Konventionen "fremdeln", die einer rationalen Weltsicht entspringen. Der Text macht vor allem den anthropozentrischen Mittelpunktswahn deutlich, dem diese Menschen verfallen sind. Und da er klar auf die Evolutionsbiologie bezug nimmt, steht der Beitrag auch am rechten Fleck.
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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shiningthrough
deaktiviert
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Beiträge: 1099
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| (#305124) Verfasst am: 15.06.2005, 20:36 Titel: |
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@ El Schwalmo
Sicher habe ich die Texte gelesen sowie auch noch ganz andere Texte wie z.B. den hier:
http://www.facts.ch/dyn/magazin/wissen/504502.html
(Auszüge)
"Zeitgenössisch und multimedial kämpft Answers in Genesis für eine bessere Welt. Weltweit 700 Radiostationen strahlen das täglich in Petersburg produzierte 90-Sekunden-Programm «Antworten mit Ken Ham» aus. «Alle Babys sind in Sünde geboren», berichtete er etwa letzte Woche. «Sie stammen von Adam ab, dem Ursünder.» Zwei Millionen Menschen besuchen monatlich die überquellende AiGWebsite.
...
Wer nicht akzeptiere, dass das Alte Testament wortwörtlich wahr sei, predigt Ham plötzlich, sei mitschuldig an allem Unheil, an Rassismus, an Krieg. Denn wer an die Evolution glaube, weise die Bibel und somit die absolute Wahrheit zurück. «Wer keine absolute Wahrheit hat, kann nicht moralisch handeln.»"
Ich erachte es als völlig legitim, sich gegen diese ganzen Unterstellungen seitens der Fundis - gleich ob sie Ham, Gitt, Gish, Falwell, Düsing oder Wurzelhuber heißen - zu wehren. Die wenigen moderateren Typen wie Junker und Scherer bewegen sich m.E. in keiner besonders guten Gesellschaft. Oder gibt es da eine Arbeitsteilung? Leute fürs Feine und Leute fürs Grobe?
Wenn dem so sein sollte - dann dem Feinen das Feine und dem Groben das Grobe. Düsing erachte ich als grob. Ist immer eine Frage der Protokollebene - man wird nur verstanden, wenn man der Mentalität des Gegenüber entspricht. Gespräche zwischen "Raupen und Schmetterlingen" sind sinnlos.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#305130) Verfasst am: 15.06.2005, 21:06 Titel: |
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| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Sicher habe ich die Texte gelesen |
sorry, das wurde mir aus dem Inhalt Deines Postings nicht deutlich.
[ ... ]
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Ich erachte es als völlig legitim, sich gegen diese ganzen Unterstellungen seitens der Fundis - gleich ob sie Ham, Gitt, Gish, Falwell, Düsing oder Wurzelhuber heißen - zu wehren. Die wenigen moderateren Typen wie Junker und Scherer bewegen sich m.E. in keiner besonders guten Gesellschaft. |
Stimmt. Nun ist aber die Frage, was man in den Vordergrund stellt und was man erreichen möchte.
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Oder gibt es da eine Arbeitsteilung? Leute fürs Feine und Leute fürs Grobe? |
So sehe ich das auch.
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Wenn dem so sein sollte - dann dem Feinen das Feine und dem Groben das Grobe. Düsing erachte ich als grob. Ist immer eine Frage der Protokollebene - man wird nur verstanden, wenn man der Mentalität des Gegenüber entspricht. Gespräche zwischen "Raupen und Schmetterlingen" sind sinnlos. |
Mein Punkt war ein anderer (ich habe hoffentlich deutlich genug gemacht, dass ich mit dem _Inhalt_ von Beyers Text weitgehend übereinstimme). Ich frage mich, warum die Evolutionsbiologen ausgerechnet auf diesen kleinen 'Text', der ja nicht mal ein Text, sondern eine Vortragsankündigung ist (den Vortrag kann Beyer nicht kennen, denn der wurde erst nach der Veröffentlichung seines Texts gehalten), zum _Aufhänger_ für einen solchen Text zu nehmen. Du hast einen anderen Text zitiert, ich kenne noch viele andere, die so argumentieren, etliche davon nicht mal von Kreationisten sensu stricto.
Zudem ist die Sache wirklich nicht trivial: Menschenrechte kann man AFAIK stringent nur über eine imago dei begründen (ich bin Konventionalist mit starkem Hang zum Nihilismus, ich gehe davon aus, dass man ethische Normen sowieso nicht (letzt)begründen kann und braucht). _Wenn_ man das so sieht, ist es wirklich nicht ganz trivial, wenn der Mensch kein Geschöpf Gottes ist. Man könnte dann auch feststellen, dass die Evolutionslehre zwar sachlich korrekt, aber sehr problematisch für eine bestimmte Form von Ethik ist. Das ist kein Einwand gegen Evolutionslehre, sondern schlicht eine Tatsachenfeststellung.
Ich kenne den Inhalt des Vortrags von Frau Düsing nicht. Ich vermute, dass ein anderer Nietzsche-Experte dasselbe referieren würde, vermutlich mit einem anderen Bezug zur Gegenwart. Ich kann es nur nicht fassen, wie ein Mensch auf die Idee kommen kann, jemanden in die Pfanne zu hauen, ohne den Vortrag _inhaltlich_ zu kennen, über den er sich aufregt. Das ist dann wirklich nur noch das ganz Grobe. Das geht dann schon in Richtung: die Mittel können auch den Zweck zerstören.
Welchen Sinn macht es, sich über so ein Pamphletchen aufzuregen? Dazu noch auf einer Site, die eher fürs 'Feine' gemacht ist? Du hast doch selber gesagt, dass man 'liberal' sein soll. Genau das können diese Meschen, wie Du sagst, schwerer ab als die dicke Wumme.
Für mich sieht das eher danach aus, als ob man sich Stöckchen sucht, über die man springen kann.
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Darwin Upheaval
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#305261) Verfasst am: 16.06.2005, 09:12 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo,
komisch, Deine Argumente scheinen hier niemanden zu überzeugen... :wink: |
warum 'komisch'?
Wenn ich gefragt werde, ob ich Kreationismuskritik angemessen finde und einen Text lesen soll, in dem es gar nicht um Kreationismuskritik geht, überzeugt mich das auch.
Deine Frage ist ein gutes Anschauungsmaterial dafür, wie man durch eine Fragestellung ein Ergebnis in die gewünschte Richtung lenken kann.
Der einzige der vielen, vielen Menschen, die sich bisher an der Abstimmung beteiligt und ihre Auffassung stichhaltig begründet haben, hat freundlicherweise klar formuliert, was Sache ist: es gibt Menschen fürs Grobe und Menschen fürs Feine. In welche Schachtel würdest Du die Evolutionsbiologen packen? Suchen die sich Stöckchen oder werden ihnen diese hingehalten?
BTW, könntest Du bitte erklären, was 'Replik' in diesem Kontext bedeuten könnte?
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Darwin Upheaval
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| (#305269) Verfasst am: 16.06.2005, 09:23 Titel: |
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Ho El Schwalmo,
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo,
komisch, Deine Argumente scheinen hier niemanden zu überzeugen...  |
warum 'komisch'?
Wenn ich gefragt werde, ob ich Kreationismuskritik angemessen finde und einen Text lesen soll, in dem es gar nicht um Kreationismuskritik geht, überzeugt mich das auch.
Deine Frage ist ein gutes Anschauungsmaterial dafür, wie man durch eine Fragestellung ein Ergebnis in die gewünschte Richtung lenken kann. |
Verzeih', aber diese Ausrede ist wirklich der Oberbrüller... 
[Edit P.S.: Wer hat denn hier längelang den Mitlesern seinen Standpunkt klargemacht - Du oder ich?]
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der einzige der vielen, vielen Menschen, die sich bisher an der Abstimmung beteiligt und ihre Auffassung stichhaltig begründet haben, hat freundlicherweise klar formuliert, was Sache ist: es gibt Menschen fürs Grobe und Menschen fürs Feine. In welche Schachtel würdest Du die Evolutionsbiologen packen? |
Keine Ahnung. Ich sehe nur, daß hier einige Menschen versuchen, die AG Evolutionsbiologie als Kutscheras sinistren Monistenbund und Beyer als Mitverschwörer darzustellen, nur weil er eine saubere Begründung geliefert und kein Blatt vor den Mund genommen hat. Und nun sehen sich ein paar Menschen diese Texte an, vergleichen sie und finden Beyers Antwort völlig angemessen. Warum gibst Du nicht einfach mal zu, daß Deine Argumente hier nicht ziehen?
Grüße
Martin
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#305272) Verfasst am: 16.06.2005, 09:40 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Ho El Schwalmo,
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo,
komisch, Deine Argumente scheinen hier niemanden zu überzeugen... :wink: |
warum 'komisch'?
Wenn ich gefragt werde, ob ich Kreationismuskritik angemessen finde und einen Text lesen soll, in dem es gar nicht um Kreationismuskritik geht, überzeugt mich das auch.
Deine Frage ist ein gutes Anschauungsmaterial dafür, wie man durch eine Fragestellung ein Ergebnis in die gewünschte Richtung lenken kann. |
Verzeih', aber diese Ausrede ist wirklich der Oberbrüller... :huhaha: |
ist das ein Argument?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | [Edit P.S.: Wer hat denn hier längelang den Mitlesern seinen Standpunkt klargemacht - Du oder ich?] |
Und? Auch das sieht mir verdammt nach einem Argument aus.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der einzige der vielen, vielen Menschen, die sich bisher an der Abstimmung beteiligt und ihre Auffassung stichhaltig begründet haben, hat freundlicherweise klar formuliert, was Sache ist: es gibt Menschen fürs Grobe und Menschen fürs Feine. In welche Schachtel würdest Du die Evolutionsbiologen packen? |
Keine Ahnung. Ich sehe nur, daß hier einige Menschen versuchen, die AG Evolutionsbiologie als Kutscheras sinistren Monistenbund und Beyer als Mitverschwörer darzustellen, nur weil er eine saubere Begründung geliefert und kein Blatt vor den Mund genommen hat. |
Und nun lies einfach noch mal meine längelange Begründung und pick Dir nicht nur BuzzWords heraus. Es geht weniger um den Text, als darum, welches Stöckchen sich Beyer gesucht hat.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Und nun sehen sich ein paar Menschen diese Texte an, vergleichen sie und finden Beyers Antwort völlig angemessen. Warum gibst Du nicht einfach mal zu, daß Deine Argumente hier nicht ziehen? |
Aus der einzigen Begründung, die vorliegt, hast Du Dir herausgepickt, was Dir in den Kram passt ('hau drauf'), ich habe mich bestätigt gefunden, dass dort 'sei liberal' steht. Und wenn Du meine Begründungen liest, wirst Du finden, dass es mir um die _Strategie_ geht. Es ist erfreulich, dass Du in Deiner bewährten Diktion 'Monistenbund' etc. ins Gespräch bringst. 'Keine Ahnung' glaube ich Dir nicht. Du weißt ganz genau, was Sache ist.
Und denk' noch mal darüber nach, was ich über den Zusammenhang von schlechtem Gewissen und Aggressivität geschrieben habe.
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Darwin Upheaval
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| (#305300) Verfasst am: 16.06.2005, 11:00 Titel: |
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Hi El Schwalmo,
[...]
Okay, laß' gut sein. Schreiben wir in's Logbuch, wer Deine Meinung nicht teilt, hat Deine Argumente nicht verstanden.
Grüße
Martin
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El Schwalmo
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| (#305316) Verfasst am: 16.06.2005, 11:28 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
[...]
Okay, laß' gut sein. Schreiben wir in's Logbuch, wer Deine Meinung nicht teilt, hat Deine Argumente nicht verstanden. |
kann auch sein, dass ein Dreschflegeldraufhauer wenig Verständnis für Filigranarbeit mit den Degen hat.
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Darwin Upheaval
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| (#305319) Verfasst am: 16.06.2005, 11:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
[...]
Okay, laß' gut sein. Schreiben wir in's Logbuch, wer Deine Meinung nicht teilt, hat Deine Argumente nicht verstanden. |
kann auch sein, dass ein Dreschflegeldraufhauer wenig Verständnis für Filigranarbeit mit den Degen hat. |
Stimmt, Du hast immer Recht. Wie jener Autofahrer, der die Radiomeldung, wonach ein Geisterfahrer auf dem von ihm befahrenen Streckenabschnitt unterwegs sei, entsetzt mit den Worten kommentiert, es seien Tausende...
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Darwin Upheaval
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| (#305327) Verfasst am: 16.06.2005, 12:05 Titel: |
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Hi El Schwalmo,
BTW, Du solltest das, was Du hier geschrieben hast, gelegentlich Mahner zeigen:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Menschenrechte kann man AFAIK stringent nur über eine imago dei
begründen |
Eigentlich müßten sich ihm da sämtliche Fußnägel aufrollen. Wenn Du Kapitel 5 seines letzten Buchs mit Bunge gelesen hättest, müßtest Du eigentlich erkennen, daß Du hier einen der dicksten Strohmänner kolportierst, den Kreationisten je gebaut haben. Vielleicht solltest Du Dich fragen, wie es kommt, daß "nicht alle" Materialisten zu Unmenschen und Schwerverbrechern entarten? Weil da ein kleines Lichtchen in deren Seele brennt, das Gott in ihnen entzündet hat?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das ist kein Einwand gegen Evolutionslehre, sondern schlicht eine Tatsachenfeststellung. |
Nein, das ist nur eine Steilthese. Merkst Du gar nicht, daß Du auf dem besten Wege bist, mit dieser "Tatsachenfeststellung" all denen den Weg zu ebnen, die immer schon gewußt haben, daß der "Evolutionismus" direkt zum Nationalinalsozialismus und Hilters "mein Kampf" führen muß?
Grüße
Martin
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El Schwalmo
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| (#305352) Verfasst am: 16.06.2005, 13:00 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | BTW, Du solltest das, was Du hier geschrieben hast, gelegentlich Mahner zeigen: |
bist Du etwa aufgebracht?
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| (#305357) Verfasst am: 16.06.2005, 13:10 Titel: |
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Hi Shiningthrough,
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | http://www.facts.ch/dyn/magazin/wissen/504502.html
(Auszüge)
"Zeitgenössisch und multimedial kämpft Answers in Genesis für eine bessere Welt. Weltweit 700 Radiostationen strahlen das täglich in Petersburg produzierte 90-Sekunden-Programm «Antworten mit Ken Ham» aus. «Alle Babys sind in Sünde geboren», berichtete er etwa letzte Woche. «Sie stammen von Adam ab, dem Ursünder.» Zwei Millionen Menschen besuchen monatlich die überquellende AiGWebsite. |
Ups, danke für den Hinweis.
| Shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Wer nicht akzeptiere, dass das Alte Testament wortwörtlich wahr sei, predigt Ham plötzlich, sei mitschuldig an allem Unheil, an Rassismus, an Krieg. Denn wer an die Evolution glaube, weise die Bibel und somit die absolute Wahrheit zurück. «Wer keine absolute Wahrheit hat, kann nicht moralisch handeln.»" |
Ja. Genau diese Message transportiert auch Düsing's Text. Keine Ahnung, wie die Menschen von W+W dies mit ihrem selbstgestecken Ziel zusammenbringen, sachlich, emotionslos und fair zu argumentieren. Das sind doch genau die alten Vorurteile des ICR-Kreationismus. Wollen die sich mit diesen Menschen vergleichen?
| Shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Ich erachte es als völlig legitim, sich gegen diese ganzen Unterstellungen seitens der Fundis - gleich ob sie Ham, Gitt, Gish, Falwell, Düsing oder Wurzelhuber heißen - zu wehren. Die wenigen moderateren Typen wie Junker und Scherer bewegen sich m.E. in keiner besonders guten Gesellschaft. |
Stimmt. Junker, den ich übrigens für einen integren Menschen halte, hat sich mit dieser Programmankündigung keinen Gefallen getan. Naja, mittlerweile ist es ja von der Homepage verschwunden...
| Shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Oder gibt es da eine Arbeitsteilung? Leute fürs Feine und Leute fürs Grobe? |
Davon gehe ich aus. Gitt scheint eher das "harte Lager" an sich zu binden, während Junker eher die "moderateren" Menschen mit Sachargumenten anspricht. Manchmal frage ich mich allerdings, wie sich Junker das vorstellt: Was hat er davon, einen Menschen mit Sachthemen zu überzeugen, wenn der hinterher feststellen muß, daß hinter der Sachlichkeit letztlich knallharte, fundamentalistische Überzeugungen stehen, an denen mit Argumenten nicht zu rütteln ist? Was soll so ein Mensch denken, wenn er sich von Junker überzeugen läßt und dann mit Menschen wie Gitt (und Düsing?) zu tun bekommt, die ihm stecken, daß es sich bei den Evolutionsbiologen nur um eine Bande morbider Anti-Christen handelt, die die 6-Tageschöpfung leugnen und nur Spaß haben, abtreiben, Geld scheffeln, saufen, fressen und huren wollen?
| Shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Wenn dem so sein sollte - dann dem Feinen das Feine und dem Groben das Grobe. Düsing erachte ich als grob. Ist immer eine Frage der Protokollebene - man wird nur verstanden, wenn man der Mentalität des Gegenüber entspricht. Gespräche zwischen "Raupen und Schmetterlingen" sind sinnlos. |
Grüße
Martin
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| (#305359) Verfasst am: 16.06.2005, 13:14 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Naja, mittlerweile ist es ja von der Homepage verschwunden... |
nur für's LogBuch: Du hast ja schon eingesehen, warum das der Fall ist. Du solltest die Begründung, die Du eingesehen hast, auch posten, sonst meint noch jemand, der Beyer-Text sei der Grund dafür gewesen.
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Zur allgemeinen Information: Die Programmankündigung ist deshalb verschwunden, weil die Tagung vorbei ist. |
nochmal gut gegangen ;->
Sonst hättest Du konsequenterweise Beyers Artikel auf dem Evolutionsbiologen-Server mangels Objekt der Replik löschen oder doch so überarbeiten lassen müssen, dass ein Artikel entsteht, der das leistet, was er soll: aufzeigen, warum der Ansatz nicht stimmt und sich nicht an ein paar Zeilen reiben, welche den Puls auf 180 treiben.
Material gäbe es hinreichend: der Vortrag ist auf CD erhältlich und Düsing bringt eine 600-Seiten-Monographie heraus.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#305380) Verfasst am: 16.06.2005, 14:25 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Zur allgemeinen Information: Die Programmankündigung ist deshalb verschwunden, weil die Tagung vorbei ist. |
nochmal gut gegangen ;->
Sonst hättest Du konsequenterweise Beyers Artikel auf dem Evolutionsbiologen-Server mangels Objekt der Replik löschen oder doch so überarbeiten lassen müssen, dass ein Artikel entsteht, der das leistet, was er soll: aufzeigen, warum der Ansatz nicht stimmt und sich nicht an ein paar Zeilen reiben, welche den Puls auf 180 treiben.
Material gäbe es hinreichend: der Vortrag ist auf CD erhältlich und Düsing bringt eine 600-Seiten-Monographie heraus. |
Interessant, daß jemand 600 Seiten braucht, um zu erklären, weshalb mit der Evolutionstheorie der Untergang des Abendlandes bevorsteht. Viel Spaß beim Lesen...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#305384) Verfasst am: 16.06.2005, 14:39 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Material gäbe es hinreichend: der Vortrag ist auf CD erhältlich und Düsing bringt eine 600-Seiten-Monographie heraus. |
Interessant, daß jemand 600 Seiten braucht, um zu erklären, weshalb mit der Evolutionstheorie der Untergang des Abendlandes bevorsteht. |
interessant, dass Du etwas über ein Buch sagst, das Du nicht kennst. Hatten wir das nicht schon ab und an?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#305388) Verfasst am: 16.06.2005, 14:54 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Material gäbe es hinreichend: der Vortrag ist auf CD erhältlich und Düsing bringt eine 600-Seiten-Monographie heraus. |
Interessant, daß jemand 600 Seiten braucht, um zu erklären, weshalb mit der Evolutionstheorie der Untergang des Abendlandes bevorsteht. |
interessant, dass Du etwas über ein Buch sagst, das Du nicht kennst. Hatten wir das nicht schon ab und an? |
Okay, Du hattest die Ironie-Tags überlesen. Wir können ja Auszüge davon im FGH zitieren. Dann darf jeder dazu einen kurzen Kommentar verfassen, die wir dann sämlich auf die HP der AG Evolutionsbiologen stellen...
BTW, es steht schon 9:1 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#305393) Verfasst am: 16.06.2005, 15:05 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | BTW, es steht schon 9:1 :shock: |
vor allem die Begründungen haben mich überzeugt. Du scheinst wirklich immer Recht zu haben.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#305398) Verfasst am: 16.06.2005, 15:23 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | BTW, es steht schon 9:1 |
vor allem die Begründungen haben mich überzeugt. Du scheinst wirklich immer Recht zu haben. |
Nur kein Neid
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#305401) Verfasst am: 16.06.2005, 15:30 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | BTW, es steht schon 9:1 :shock: |
vor allem die Begründungen haben mich überzeugt. Du scheinst wirklich immer Recht zu haben. |
Nur kein Neid :wink: |
nein, ehrlich, Neid liegt mir fern. Ich bewundere die Begründungen wirklich.
Vor allem anbetrachts der intelligent gestellten Ausgangs-Frage und des expliziten Eingehens der Diskussionsteilnehmer auf selbige, eng am Text, um den es mir gar nicht ging. Es war auch eine gute Idee, auf den Thread zu verlinken, aus dem sich diese Umfrage ergab. Es machte sich auch gut, hervorzuheben, dass ich betonte, dass es mir um die Strategie und nicht um den Inhalt ging.
Imposant waren auch die Auslassungen der mitlesenden Christen.
Erfreulich, wie differenziert derartige Fragen in einem Forum behandelt werden.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#305421) Verfasst am: 16.06.2005, 17:00 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo,
BTW, Du solltest das, was Du hier geschrieben hast, gelegentlich Mahner zeigen:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Menschenrechte kann man AFAIK stringent nur über eine imago dei
begründen |
Eigentlich müßten sich ihm da sämtliche Fußnägel aufrollen. Wenn Du Kapitel 5 seines letzten Buchs mit Bunge gelesen hättest, müßtest Du eigentlich erkennen, daß Du hier einen der dicksten Strohmänner kolportierst, den Kreationisten je gebaut haben.
Martin |
Passt zwar nicht so ganz zum Thema, aber das hat mich neugierig gemacht: Wie lautet das diesbezügliche Argument von Mahner und Bunge?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#305424) Verfasst am: 16.06.2005, 17:18 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | BTW, Du solltest das, was Du hier geschrieben hast, gelegentlich Mahner zeigen:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Menschenrechte kann man AFAIK stringent nur über eine imago dei
begründen |
Eigentlich müßten sich ihm da sämtliche Fußnägel aufrollen. Wenn Du Kapitel 5 seines letzten Buchs mit Bunge gelesen hättest, müßtest Du eigentlich erkennen, daß Du hier einen der dicksten Strohmänner kolportierst, den Kreationisten je gebaut haben.
Martin |
Passt zwar nicht so ganz zum Thema, aber das hat mich neugierig gemacht: Wie lautet das diesbezügliche Argument von Mahner und Bunge? |
sie vertreten einen Utilitarismus und begründen ihre Ethik über diesen Ansatz. Das ist in etwa auch der Ansatz, den ich vertrete.
Mit diesem Ansatz ist prinzipiell keine _Letzt_begründung möglich, weil die Normen immer relativ zu einem Nutzen sind. Andere Ansätze, beispielsweise der christliche, 'begründen' diese Werte durch den Bezug auf Gott. Diese 'Begründung' erkennt Mahner natürlich nicht an.
Seinen Ansatz findest Du in
Bunge, M.; Mahner, M. (2004) 'Über die Natur der Dinge' Stuttgart, Hirzel
ab S. 171 (Kapitel 7 'Materialismus und Ethik')
Für eine Ethik ist eine Letztbegründung weder möglich noch nötig. Natürlich kann man Ethiken begründen. Aber diese Begründungen sind meist aus der Perspektive einer anderen nicht stichhaltig. Bisher hat es aus diesem Grund noch keine Ethik geschafft, allgemein anerkannt zu werden.
Im 'Fall' Düsing geht es darum, dass aus christlicher Sicht die Menschenrechte qua 'imago dei' (also der Gottesebenbildlichkeit des Menschen) letzt'begründet' sind. So gesehen ist natürlich die Auffassung, dass Menschen 'nur' hochentwickelte Affen sind, problematisch. Streng genommen ist das natürlich kein Argument gegen Evolution. Genausowenig, wie es damals ein Argument gegen das Kopernikanische Weltbild war, dass das irgendwelchen religiösen Vorstellungen Probleme bereitet. Aber Fakt ist, dass es das tat.
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| (#305428) Verfasst am: 16.06.2005, 17:47 Titel: |
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Hi Katatonia,
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo,
BTW, Du solltest das, was Du hier geschrieben hast, gelegentlich Mahner zeigen:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Menschenrechte kann man AFAIK stringent nur über eine imago dei
begründen |
Eigentlich müßten sich ihm da sämtliche Fußnägel aufrollen. Wenn Du Kapitel 5 seines letzten Buchs mit Bunge gelesen hättest, müßtest Du eigentlich erkennen, daß Du hier einen der dicksten Strohmänner kolportierst, den Kreationisten je gebaut haben.
Martin |
Passt zwar nicht so ganz zum Thema, aber das hat mich neugierig gemacht: Wie lautet das diesbezügliche Argument von Mahner und Bunge? |
Das Argument lautet sinngemäß, daß moralische Wertvorstellungen immer das Ergebnis pragmatischer Überlegungen sind. Da wir Menschen in komplexen Sozitäten leben, ist es nötig, bestimmte Normen zu erstellen, die das Zusammenleben regeln und zugleich das Interesse des Einzelnen wahren. Das Fehlen jeglicher Werte würde unweigerlich im Anarchismus enden und damit nicht nur dem Interesse des Einzelnen, sondern auch der Gruppe schaden. Wenn ich z.B. für mich in Anspruch nehme, daß mein Nachbar meine Besitzansprüche respektiert, folgt daraus, daß ich ihm dasselbe Recht zugestehen muß. Und es läßt sich spieltheoretisch zeigen, daß ein kooperatives und altruistisches Verhalten nur dann einen (dann allerdings den maximalen) Selektionsvorteil besitzt, wenn der andere genauso denkt und handelt. Ein solches Gruppenverhalten ist also evolutionär begründet. Analoges gilt selbstverständlich auch für Gefühle, wie z.B. Liebe oder Haß.
Interessanterweise gehen Mahner und Bunge sogar noch weiter, indem sie behaupten, daß moralische Werte gar nicht religiös begründet werden können! Weshalb denn nicht? Nun, sähe man in Gott so etwas wie eine letzte moralische Instanz, könnte der moralische Sinn seiner Gebote nicht weiter hinterfragt werden. Das hieße aber, daß alles, was Gott befiehlt, oberstes Gesetz wäre. Was wäre nun aber, wenn es Gott gefiele, daß wir uns gegenseitig umbringen? Wäre dieser Gott dann immer noch ein guter Gott? Die meisten Christen würden dies wohl verneinen. Es ist auch ganz interessant, zu sehen, was ein Christ antwortet, wenn man ihn fragt, weshalb Gott nicht Mord und Totschlag predigt. Die meisten werden antworten, daß Gott so etwas niemals zuließe, denn er liebt seine Schöpfung über alles.
Ahaaa! Offenbar verfügen wir über so etwas wie ein gesundes Rechtsempfinden, das uns jenseits aller göttlichen Verfügungsgewalt sagt, was gut ist und was schlecht. Moralische Normen rekurrieren also auf rein naturale Sachverhalte. Ein solcher Gott wäre ganz einfach deshalb schlecht, weil er damit zum "Zerstörer" des Friedens in unserer Gesellschaft (und damit der Gesellschaft selbst) würde. Damit ist Gott nicht mehr unangefochtener Souverän, sondern bestenfalls so etwas wie ein "kosmischer Polizist", der dafür sorgen kann, daß die Regel eingehalten werden und das davon abweichende Verhalten sanktioniert. Deshalb lassen sich moralische Normen naturalistisch und nur naturalistisch begründen. Der "ethische Nihilismus" ist alles andere als eine Konsequenz materialistischer Weltanschauung. Dies zu behaupten, wäre ein naturalistischer Fehlschluß!
Grüße
Martin
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