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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#304565) Verfasst am: 14.06.2005, 09:17 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Wäre es nicht besser, die Inhalte hier zu posten? |
Jepp.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#304567) Verfasst am: 14.06.2005, 09:33 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Sorry, daß ich Dich so beanspruche - ich weiß, ich bin unverschämt. Aber Du weißt ja: ich liiiiiiiiebe Kanonen... |
So, ich hoffe, ich habe Dir nun mit den 2 neuen PNs ein klein wenig an Argumentationsmaterial geliefert. Sorry, falls meine Reaktion doch etwas länger gedauert hat, als zunächst gedacht. Mach' aber den Artikel nach Möglichkeit nicht gar so lang.  |
ich vermute, Du würdest Martin sehr helfen, wenn Du ihm klarmachen könntest, dass es verschiedene Threads sind, zu zeigen, was heute unter 'Rekapitulation' verstanden wird, was Haeckel darunter verstand, was EvoDevo ist, welche Rolle Haeckel dabei spielt und ob es so pfiffig ist, Haeckels fachwissenschaftliche Inhalte hochzuschrauben, nur weil Kreationisten auf ihm herumhacken. |
Dann wart' doch einfach ab, was kommt. Im übrigen solltest Du gelegentlich einige Arbeiten rezizpieren, die über Gilbert und Myers hinausgehen. Und Dir vor allen Dingen überlegen, welche Rolle die Konservatität des Genoms im Rahmen von Theorien spielt, die "innere Prinzpien" im Fokus haben.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Artikel werden meist etwas länglich, wenn man das alles verquirlt, weil man jeweils die Arbeit, die man zufälligerweise gerade gefunden hat oder zugeschickt bekommt, noch mit hineinrühren möchte.
BTW, es wirkt auf einen Außenstehenden sehr amüsant, wie ihr Euch hier darüber austauscht, dass Ihr Euch noch irgendwelche Mails geschickt habt. Wäre es nicht besser, die Inhalte hier zu posten? |
Nein.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#304572) Verfasst am: 14.06.2005, 10:10 Titel: |
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Hi Lamarck,
Lamarck hat folgendes geschrieben: | So, ich hoffe, ich habe Dir nun mit den 2 neuen PNs ein klein wenig an Argumentationsmaterial geliefert. |
Ja, das war sehr hilfreich, danke!
Lamarck hat folgendes geschrieben: | Sorry, falls meine Reaktion doch etwas länger gedauert hat, als zunächst gedacht. Mach' aber den Artikel nach Möglichkeit nicht gar so lang.  |
Ach, die 20 Seiten liest Du doch in einer halben Stunde...
Wenn ich ehrlich bin, habe ich mich in den letzten Tagen etwas "umorientiert". Anstatt nur auf Rammerstorfer einzudreschen, halte ich es für sinnvoller, die heutige Bedeutung der ontogenetischen Rekapitulation, den Unterschied zwischen "Rekapitulationsregel" und "Biogenetischem Grundgesetz" sowie die Kritik an Haeckels Theorie mal umfassend darzulegen. Irgendwie habe ich keine Lust, immer nur "auf Kampf" zu spielen und mich in die Ecke des Haeckel-Fanatikers drängen zu lassen, der längst verlassene Bastionen verteidigt. Und was bringen solche Kabbeleien, wenn so gut wie kein Mensch, der diese Text liest, weiß, was "Biogenetisches Grundgesetz" oder "Phylotypisches Stadium" bedeutet? Ein konstruktiver Text, der beide Seiten beleuchtet, bringt da vermutlich weit aus mehr. Das heißt natürlich nicht, daß ich Rammerstorfer ungeschoren lasse , aber die Kritik steht nicht im Vordergrund. Und selbstverständlich ergreife ich auch Partei. Rechne aber nicht damit, daß der Text übernächste Woche schon im Web steht.
Grüße
Martin
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#304575) Verfasst am: 14.06.2005, 10:25 Titel: |
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Hi El Schwalmo,
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Nur noch eine Frage: Hast Du zu dem, was Du über Sacculina geschrieben hast, gerade eine Publikation zur Hand? |
was hältst Du von
Gould, S.J. (1998) 'Triumph of the Root-Heads' in: Gould, S.J. 'Leonardo's Mountain of Clams and the Diet of Worms' New York, Harmony Books S. 355-374 |
Ups, danke - hätte ich fast übersehen...
AFAIK hatte Gould Sacculina auch in:
Gould, S.J. (2002): Abscheulich! (Atrocious) In: Gould, S.J.: I have landed. The end of a beginning in Natural History. London, S. 305- 320
erwähnt. BTW, wie vorhin gesehen: Goulds "Atrcocious" wird u.a. in:
http://www.evolutionsschwindel.com/artikel_ng.html
ausgeschlachtet.
Grüße
Martin
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Lamarck Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004 Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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(#304579) Verfasst am: 14.06.2005, 10:49 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Sorry, daß ich Dich so beanspruche - ich weiß, ich bin unverschämt. Aber Du weißt ja: ich liiiiiiiiebe Kanonen... |
So, ich hoffe, ich habe Dir nun mit den 2 neuen PNs ein klein wenig an Argumentationsmaterial geliefert. Sorry, falls meine Reaktion doch etwas länger gedauert hat, als zunächst gedacht. Mach' aber den Artikel nach Möglichkeit nicht gar so lang.  |
ich vermute, Du würdest Martin sehr helfen, wenn Du ihm klarmachen könntest, dass es verschiedene Threads sind, zu zeigen, was heute unter 'Rekapitulation' verstanden wird, was Haeckel darunter verstand, was EvoDevo ist, welche Rolle Haeckel dabei spielt und ob es so pfiffig ist, Haeckels fachwissenschaftliche Inhalte hochzuschrauben, nur weil Kreationisten auf ihm herumhacken. Artikel werden meist etwas länglich, wenn man das alles verquirlt, weil man jeweils die Arbeit, die man zufälligerweise gerade gefunden hat oder zugeschickt bekommt, noch mit hineinrühren möchte. |
Klar. Ich vermute, Martin bekommt das ordentlich hin.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | BTW, es wirkt auf einen Außenstehenden sehr amüsant, wie ihr Euch hier darüber austauscht, dass Ihr Euch noch irgendwelche Mails geschickt habt. Wäre es nicht besser, die Inhalte hier zu posten? |
Die Hinweise auf die PNs haben ja - wie oben geschildert - aus bestimmten Gründen einen gewissen Zweck.
Cheers,
Lamarck
_________________ „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004 Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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(#304580) Verfasst am: 14.06.2005, 10:56 Titel: |
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Hi Martin!
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | So, ich hoffe, ich habe Dir nun mit den 2 neuen PNs ein klein wenig an Argumentationsmaterial geliefert. |
Ja, das war sehr hilfreich, danke! |
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Sorry, falls meine Reaktion doch etwas länger gedauert hat, als zunächst gedacht. Mach' aber den Artikel nach Möglichkeit nicht gar so lang.  |
Ach, die 20 Seiten liest Du doch in einer halben Stunde...
Wenn ich ehrlich bin, habe ich mich in den letzten Tagen etwas "umorientiert". Anstatt nur auf Rammerstorfer einzudreschen, halte ich es für sinnvoller, die heutige Bedeutung der ontogenetischen Rekapitulation, den Unterschied zwischen "Rekapitulationsregel" und "Biogenetischem Grundgesetz" sowie die Kritik an Haeckels Theorie mal umfassend darzulegen. Irgendwie habe ich keine Lust, immer nur "auf Kampf" zu spielen und mich in die Ecke des Haeckel-Fanatikers drängen zu lassen, der längst verlassene Bastionen verteidigt. Und was bringen solche Kabbeleien, wenn so gut wie kein Mensch, der diese Text liest, weiß, was "Biogenetisches Grundgesetz" oder "Phylotypisches Stadium" bedeutet? Ein konstruktiver Text, der beide Seiten beleuchtet, bringt da vermutlich weit aus mehr. Das heißt natürlich nicht, daß ich Rammerstorfer ungeschoren lasse , aber die Kritik steht nicht im Vordergrund. Und selbstverständlich ergreife ich auch Partei. Rechne aber nicht damit, daß der Text übernächste Woche schon im Web steht. |
Klingt gut. Ich bin schon gespannt
Cheers,
Lamarck
_________________ „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#304588) Verfasst am: 14.06.2005, 11:29 Titel: |
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Lamarck hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Sorry, daß ich Dich so beanspruche - ich weiß, ich bin unverschämt. Aber Du weißt ja: ich liiiiiiiiebe Kanonen... :mrgreen: |
So, ich hoffe, ich habe Dir nun mit den 2 neuen PNs ein klein wenig an Argumentationsmaterial geliefert. Sorry, falls meine Reaktion doch etwas länger gedauert hat, als zunächst gedacht. Mach' aber den Artikel nach Möglichkeit nicht gar so lang. ;-) |
ich vermute, Du würdest Martin sehr helfen, wenn Du ihm klarmachen könntest, dass es verschiedene Threads sind, zu zeigen, was heute unter 'Rekapitulation' verstanden wird, was Haeckel darunter verstand, was EvoDevo ist, welche Rolle Haeckel dabei spielt und ob es so pfiffig ist, Haeckels fachwissenschaftliche Inhalte hochzuschrauben, nur weil Kreationisten auf ihm herumhacken. Artikel werden meist etwas länglich, wenn man das alles verquirlt, weil man jeweils die Arbeit, die man zufälligerweise gerade gefunden hat oder zugeschickt bekommt, noch mit hineinrühren möchte. |
Klar. Ich vermute, Martin bekommt das ordentlich hin. |
ich habe massivste Bedenken aus mehreren Gründen. Ich hoffe, dass ich positiv überrascht werde.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#304589) Verfasst am: 14.06.2005, 11:34 Titel: |
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Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ich vermute, Du würdest Martin sehr helfen, wenn Du ihm klarmachen könntest, dass es verschiedene Threads sind, zu zeigen, was heute unter 'Rekapitulation' verstanden wird, was Haeckel darunter verstand, was EvoDevo ist, welche Rolle Haeckel dabei spielt und ob es so pfiffig ist, Haeckels fachwissenschaftliche Inhalte hochzuschrauben, nur weil Kreationisten auf ihm herumhacken. |
Dann wart' doch einfach ab, was kommt. |
ich kann die Spannung nicht ertragen. Zu oft erlebte ich schon Kinder im Brunnen und dachte, es könnte nützlich sein, vorher aktiv zu werden.
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Im übrigen solltest Du gelegentlich einige Arbeiten rezizpieren, die über Gilbert und Myers hinausgehen. |
Wow! Ich glaube, ich fange erst mal an die zu lesen. Ich bin nicht so arrogant, gleich alles zu 'rezipieren'. Gib mir mal einen Tipp, wie man das anstellt.
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Und Dir vor allen Dingen überlegen, welche Rolle die Konservatität des Genoms im Rahmen von Theorien spielt, die "innere Prinzpien" im Fokus haben. |
Ich sehe schon, Du weißt viel mehr als ich. Ich bin wirklich gespannt.
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Artikel werden meist etwas länglich, wenn man das alles verquirlt, weil man jeweils die Arbeit, die man zufälligerweise gerade gefunden hat oder zugeschickt bekommt, noch mit hineinrühren möchte.
BTW, es wirkt auf einen Außenstehenden sehr amüsant, wie ihr Euch hier darüber austauscht, dass Ihr Euch noch irgendwelche Mails geschickt habt. Wäre es nicht besser, die Inhalte hier zu posten? |
Nein. |
Eine klare, präzise Antwort. Soll ich nun auch posten, mit wem ich welche Mails gewechselt habe, bei wem ich es nicht erwarten konnte, bis er mir geantwortet hat, meine freudige Überraschung kundtun, dass sich ein Biologe (dazu noch ein habilitierter) dazu herabgelassen hat, mich mit Literaturangaben zu beglücken, zu jaunern, dass jemand vor dem PC übernachtet und sinnloses Zeugs postet, anstatt mir zu antworten und so weiter?
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#304594) Verfasst am: 14.06.2005, 12:08 Titel: |
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Hi Lamarck,
Lamarck hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Sorry, daß ich Dich so beanspruche - ich weiß, ich bin unverschämt. Aber Du weißt ja: ich liiiiiiiiebe Kanonen... |
So, ich hoffe, ich habe Dir nun mit den 2 neuen PNs ein klein wenig an Argumentationsmaterial geliefert. Sorry, falls meine Reaktion doch etwas länger gedauert hat, als zunächst gedacht. Mach' aber den Artikel nach Möglichkeit nicht gar so lang.  |
ich vermute, Du würdest Martin sehr helfen, wenn Du ihm klarmachen könntest, dass es verschiedene Threads sind, zu zeigen, was heute unter 'Rekapitulation' verstanden wird, was Haeckel darunter verstand, was EvoDevo ist, welche Rolle Haeckel dabei spielt und ob es so pfiffig ist, Haeckels fachwissenschaftliche Inhalte hochzuschrauben, nur weil Kreationisten auf ihm herumhacken. Artikel werden meist etwas länglich, wenn man das alles verquirlt, weil man jeweils die Arbeit, die man zufälligerweise gerade gefunden hat oder zugeschickt bekommt, noch mit hineinrühren möchte. |
Klar. Ich vermute, Martin bekommt das ordentlich hin. |
Danke, Dein Vertrauen ehrt mich. Im Gegensatz zu gewissen anderen Leuten hast Du es nicht nötig, öffentlich einen Hahnenkampf zu veranstalten, um Deine Kompetenz zu erhöhen.
Grüße
Martin
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#304595) Verfasst am: 14.06.2005, 12:19 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Sorry, daß ich Dich so beanspruche - ich weiß, ich bin unverschämt. Aber Du weißt ja: ich liiiiiiiiebe Kanonen... |
So, ich hoffe, ich habe Dir nun mit den 2 neuen PNs ein klein wenig an Argumentationsmaterial geliefert. Sorry, falls meine Reaktion doch etwas länger gedauert hat, als zunächst gedacht. Mach' aber den Artikel nach Möglichkeit nicht gar so lang.  |
ich vermute, Du würdest Martin sehr helfen, wenn Du ihm klarmachen könntest, dass es verschiedene Threads sind, zu zeigen, was heute unter 'Rekapitulation' verstanden wird, was Haeckel darunter verstand, was EvoDevo ist, welche Rolle Haeckel dabei spielt und ob es so pfiffig ist, Haeckels fachwissenschaftliche Inhalte hochzuschrauben, nur weil Kreationisten auf ihm herumhacken. Artikel werden meist etwas länglich, wenn man das alles verquirlt, weil man jeweils die Arbeit, die man zufälligerweise gerade gefunden hat oder zugeschickt bekommt, noch mit hineinrühren möchte. |
Klar. Ich vermute, Martin bekommt das ordentlich hin. |
ich habe massivste Bedenken aus mehreren Gründen... |
... die Du natürlich Lamarck längst in einer PN säuberlich aufgelistet hast, um mich zu diskreditieren. Was das Versenden solcher eMails angelangt, bist Du ja "Experte"
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Mautpreller Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005 Beiträge: 246
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(#304620) Verfasst am: 14.06.2005, 14:21 Titel: |
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Isses nich niedlich ...
Lasst mich raten: Geht es hier um die Ebenen der Selektion, die in der Wissenschaft angewandt werden, um die anerkannten Experten von den nichtanerkannten Nichtexperten zu scheiden? Ich glaube eigentlich schon. Irgendwie fühle ich mich lebhaft an meine eigene Unizeit erinnert, wo ich diese "wissenschaftlichen Diskussionen" auch immer klasse fand. Am besten gefiel es mir immer, wenn der Hauptvorwurf der Hahnenkämpfer darin bestand, dass sich die anderen als Hahnenkämpfer aufführen.
Ist ganz unterhaltsam. Allerdings ... informativ nicht so ... nicht wirklich ...
_________________ Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
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Katatonia ...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005 Beiträge: 826
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(#304627) Verfasst am: 14.06.2005, 14:40 Titel: |
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Gibt es eigentlich irgendwo im Internet eine Gegendarstellung zu dieser Gegendarstellung (insbesondere bezüglich des Homologie-Aspekts und der Antibiotika-Resistenz)?
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#304660) Verfasst am: 14.06.2005, 16:57 Titel: |
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Mautpreller hat folgendes geschrieben: | Isses nich niedlich ...
Lasst mich raten: Geht es hier um die Ebenen der Selektion, die in der Wissenschaft angewandt werden, um die anerkannten Experten von den nichtanerkannten Nichtexperten zu scheiden? |
Nein. Es geht um die Frage, inwieweit die moderne Biologie den Sachverhalt der ontogenetischen Rekapitulation akzeptiert und inwiefern sie ihn als Leitbild verinnerlicht hat bzw. auf die Rekapitulationsregel in fruchtbarer Weise zurückgreift. Ein Randaspekt in dieser Debatte ist außerdem die Frage, ob es gerechtfertigt erscheint, auf Haeckel und sein "Biogenetisches Grundgesetz" als Vorreiter der heute diskutierten Rekapitulationsregel hinzuweisen.
Da gibt es z.B. Menschen, die Haeckels "Biogenetisches Grundgesetz" in seiner ursprünglichen Form als Strohmann aufbauen, um die Rekapitulationsregel (und huckepack die Evolutionstheorie) zu demontieren. Und es gibt Menschen, die Evolution anerkennen, sich aber aus Furcht, daß man ihnen vorwerfen könnte, sich in der Rakapitulationsfrage an Haeckel anzulehnen, vorsorglich schon einmal eine andere Terminologie bereitlegen, um nicht als "Rekapitulationist" von Schlage eines Haeckel dazustehen. (So wollte z.B. de Beer lieber von "Repetitionen" als von Rekapitulation sprechen, und Gilbert versenkt gleich den "Rekapitulationismus", obwohl er sich an Gould anlehnt, der den Sachverhalt der Rekapitulation durchaus anerkannt hat. Letzterer wiederum verweist lieber auf v. Baers "Gesetz der Embryonenähnlichkeit" als auf Haeckels "Biogentisches Grundgesetz", obwohl beide Ansätze in Teilen falsch sind und obwohl v. Baers Ansatz mit einer evolutionären Interpretation (sensu Gould) noch weniger gemeinsam hat, als der Haeckelsche.
Ich werde einfach den Verdacht nicht los, daß hier mit zuviel Emotionen im Bauch oft ein ziemlich unfruchtbarer Streit um Worte geführt wird. Offenbar ist bei einem Polarisator wie Haeckel eine differenzierte Betrachtung des "Biogenetischen Grundgesetzes" und des Geltungsrahmens der einzelnen Hypothesen nicht möglich. Osche, der das wie ich finde in einer ganz hervorragenden Weise getan hat, scheint hier nur selten zitiert zu werden. Und wenn ich dann noch mitkriege, wie sich bei dem Tohuwabohu die Kreationisten ein's ins Fäustchen lachen, läßt mich das nicht kalt.
Grüße
Martin
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#304669) Verfasst am: 14.06.2005, 18:03 Titel: |
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Hi Katatonia,
Katatonia hat folgendes geschrieben: |
Gibt es eigentlich irgendwo im Internet eine Gegendarstellung zu dieser Gegendarstellung (insbesondere bezüglich des Homologie-Aspekts und der Antibiotika-Resistenz)? |
Naja, hier zieht sich der Autor halt auf den Standpunkt zurück, daß die nachgewiesenen Resistenzgene bereits seit ewigen Zeiten in den Populationen verankert gewesen seien. Wer könnte eine solche ad-hoc-Behauptung nachprüfen? Wer so argumentiert, dem kann man Mutanten präsentieren noch und noch; es läßt sich immer behaupten, daß die fragliche Mutante in einer von Gott erschaffenen "Stammform" schon enthalten war.
Wo in dem Artikel ein Argument gegen Homologie erkennbar sein soll, ist mir auch nicht klar. Die Tatsache, daß "Homologe Organe ... durch völlig verschiedene Genkomplexe in den verschiedenen Arten erzeugt und gesteuert" werden, ist für das Homologie-Argument völlig irrelevant. Erstens werden ja nicht die Gene (getrennt voneinander) selektiert, sondern Phänotypen. Entsprechend werden die für ein homologes Merkmal verantwortlichen Genkomplexe halt in ihrer Gesamtheit konserviert, wenn dies der Tauglichkeit des Organismus zuträglich ist. Entscheidend ist hier nur, daß bei den Organismen Strukturen auftauchen, die komplex genug sind, daß sie in vielen Merkmalen mit den Strukturen anderer Arten übereinstimmen. Wenn diese Strukturen auch noch in den unterschiedlichsten Funktionszusammenhängen in Erscheinung treten, ist eine Konvergenzbildung ziemlich unwahrscheinlich. Freilich bedarf es zur endgültigen Klärung dieser Frage immer einer kladistischen Gesamtbetrachtung. Hier deutet sich an, daß es eines gewissen Wechselspiels zwischen Theoretisieren und Beobachten bedarf, um sich der Realität zu nähern. Dieses Verfahren ist für Naturwissenschaften aber generell üblich...
Grüße
Martin
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#304679) Verfasst am: 14.06.2005, 18:48 Titel: |
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Ups, hier habe ich zu schnell gelesen, daher trifft meine Antwort das Argument gegen die Homologie-Betrachtung nicht so ganz:
Anti-Evolutionsschwindler hat folgendes geschrieben: | Homologe Organe werden durch völlig verschiedene Genkomplexe in den verschiedenen Arten erzeugt und gesteuert. Die Vorstellung der Homologie in Bezug auf ähnliche, von einem gemeinsamen Vorfahren weitergegebene Gene ist zusammengebrochen. (19) |
Hmmm... da bin ich im Moment übergefragt.
Ich vermute, daß die Genkomplexe homologer Merkmale deshalb verschieden sein können, weil zwischen Genotypus und Phänotypus kein direkter Zusammenhang besteht. Das Gensystem ist eben keine "Blaupause" des Phänotyps, da sich im Zuge der Merkmalsentwicklung ein komplizierter epigenetischer Prozeß abspielt. Unter systemtheoretischen Gesichtspunkten ist es nun durchaus denkbar, daß ein tiefgreifendes "rearrangement" im Genbestand gelegentlich am Endergebnis nur wenig ändert, während in anderen Fällen wiederum kleinste genetische Veränderungen dramatische phänotypische Veränderungen zur Folge haben. Der Kausalzusammenhang zwischen Genotyp und Phänotyp ist mit anderen Worten nichtlinear!
In Anlehnung an Waddington läßt sich die Morphogenese mit dem Weg einer Kugel vergleichen, die einen Abhang hinunterrollt: In dem Modell repräsentieren die Hügel und Täler die einelnen Gene, die zusammengenommen das charakteristische Landschaftsrelief formen. Dieses steht stellvertretend für das "epigenetische System", in dem latent verschiedene "Entwicklungskanäle" angelegt sind. Unter bestimmten Voraussetzungen genügt es bereits, wenn ein kleiner Hügel umgestellt wird, um zu erreichen, daß die Kugel in einen anderen Entwicklungspfad "springt". Das Ergebnis wäre eine tiefgreifende, phänotypische Veränderung. In einigen Fällen wird jedoch auch eine tiefgreifende Veränderung der Landschaft am Weg der Kugel nichts ändern...
Aber das ist jetzt eine Erklärung aus dem Stegreif; wie Du siehst, bin ich ein Fan von Systemtheorien. Vermutlich kann Dir jemand aus der Biologen-Fraktion im FGH mehr dazu sagen...
Grüße
Martin
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#304684) Verfasst am: 14.06.2005, 19:07 Titel: |
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Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Osche, der das wie ich finde in einer ganz hervorragenden Weise getan hat, scheint hier nur selten zitiert zu werden. |
Osche, G. (1982) 'Rekapitulationsentwicklung und ihre Bedeutung für die Phylogenetik - Wann gilt die 'Biogenetische Grundregel'?' Verh. naturwiss. Ver. Hamburg 25:5-31
S. 8 hat folgendes geschrieben: | Für Haeckel (1874) ist die "Phylogenese die mechanische Ursache der Ontogenese", eine Formulierung, die viel Verwirrung gestiftet hat und in dieser Form auch leicht mißverstanden werden konnte. Den Einwand, daß gerade umgekehrt, die Abwandlung von Phaenen im Verlauf der Phylogenese auf abgewandelten Ontogenesen beruhe, hat Garstang (1922) treffend formuliert, wenn er schreibt: "Ontogeny does not recapitulate Phylogeny: it creates it." |
Zufrieden?
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#304686) Verfasst am: 14.06.2005, 19:20 Titel: |
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Katatonia hat folgendes geschrieben: |
Gibt es eigentlich irgendwo im Internet eine Gegendarstellung zu dieser Gegendarstellung (insbesondere bezüglich des Homologie-Aspekts und der Antibiotika-Resistenz)? |
das mit dem Homologie-Problem bringt auch Junker, beispielsweise in
Junker, R. (2002) 'Ähnlichkeiten Rudimente Atavismen. Design-Fehler oder Design-Signale?' Holzgerlingen, Hänssler
ins Spiel. Ist IMAO schwer zu erklären, aber vielleicht kennt sich jemand besser aus als ich.
Bei den Antibiotika-Resistenzen entstehen AFAIK _während_ der Experimente Mutationen.
Ganz allgemein zu Harun Yahya:
Diese Menschen haben mich irgendwann mal kontatktiert und mir eine Vorabversion der deutschen Version des Buchs mit diesem Namen gemailt. Als 'Dankeschön' habe ich ein paar Zeilen dazu geschrieben.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 14.06.2005, 20:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#304700) Verfasst am: 14.06.2005, 19:54 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Osche, der das wie ich finde in einer ganz hervorragenden Weise getan hat, scheint hier nur selten zitiert zu werden. |
Osche, G. (1982) 'Rekapitulationsentwicklung und ihre Bedeutung für die Phylogenetik - Wann gilt die 'Biogenetische Grundregel'?' Verh. naturwiss. Ver. Hamburg 25:5-31
S. 8 hat folgendes geschrieben: | Für Haeckel (1874) ist die "Phylogenese die mechanische Ursache der Ontogenese", eine Formulierung, die viel Verwirrung gestiftet hat und in dieser Form auch leicht mißverstanden werden konnte. Den Einwand, daß gerade umgekehrt, die Abwandlung von Phaenen im Verlauf der Phylogenese auf abgewandelten Ontogenesen beruhe, hat Garstang (1922) treffend formuliert, wenn er schreibt: "Ontogeny does not recapitulate Phylogeny: it creates it." |
Zufrieden? |
Alle Achtung, Du machst Dich. Fast wäre es Dir gelungen, das relevante Zitat zu entdecken:
[SCNR]
Zitat: | Der Satz HAECKELs: "Die Phylogenese ist die ... Ursache der Ontogenese" und der Satz GARSTANGs: "Ontogeny does not recapitulate Phylogeny: it creates it" sind beide richtig und in dieser Sicht keine Gegensätze, sondern zwei Seiten eines Phänomens. Dies gilt umso mehr, als die Phylogenie des genetischen Programms (Germophylogenese nach REMANE) durch die an den "realisierten" ("decodierten") Phaenen ansetzende Selektion ausgerichtet wird. |
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#304925) Verfasst am: 15.06.2005, 07:04 Titel: |
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Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Alle Achtung, Du machst Dich. Fast wäre es Dir gelungen, das relevante Zitat zu entdecken: :wink: |
am relevantesten ist eigentlich der Titel der Arbeit. Der steckt den Rahmen ab, in dem man die Ergebnisse verwenden kann. Es gibt Autoren, die trennen zwischen 'Evolution' und 'Phylogenese'.
Spannend wird die Frage, in welche Schachtel EvoDevo gehört.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Mautpreller Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005 Beiträge: 246
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(#304932) Verfasst am: 15.06.2005, 09:02 Titel: |
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Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Nein. Es geht um die Frage, inwieweit die moderne Biologie den Sachverhalt der ontogenetischen Rekapitulation akzeptiert und inwiefern sie ihn als Leitbild verinnerlicht hat bzw. auf die Rekapitulationsregel in fruchtbarer Weise zurückgreift. Ein Randaspekt in dieser Debatte ist außerdem die Frage, ob es gerechtfertigt erscheint, auf Haeckel und sein "Biogenetisches Grundgesetz" als Vorreiter der heute diskutierten Rekapitulationsregel hinzuweisen.
Da gibt es z.B. Menschen, die Haeckels "Biogenetisches Grundgesetz" in seiner ursprünglichen Form als Strohmann aufbauen, um die Rekapitulationsregel (und huckepack die Evolutionstheorie) zu demontieren. Und es gibt Menschen, die Evolution anerkennen, sich aber aus Furcht, daß man ihnen vorwerfen könnte, sich in der Rakapitulationsfrage an Haeckel anzulehnen, vorsorglich schon einmal eine andere Terminologie bereitlegen, um nicht als "Rekapitulationist" von Schlage eines Haeckel dazustehen. (So wollte z.B. de Beer lieber von "Repetitionen" als von Rekapitulation sprechen, und Gilbert versenkt gleich den "Rekapitulationismus", obwohl er sich an Gould anlehnt, der den Sachverhalt der Rekapitulation durchaus anerkannt hat. Letzterer wiederum verweist lieber auf v. Baers "Gesetz der Embryonenähnlichkeit" als auf Haeckels "Biogentisches Grundgesetz", obwohl beide Ansätze in Teilen falsch sind und obwohl v. Baers Ansatz mit einer evolutionären Interpretation (sensu Gould) noch weniger gemeinsam hat, als der Haeckelsche.
Ich werde einfach den Verdacht nicht los, daß hier mit zuviel Emotionen im Bauch oft ein ziemlich unfruchtbarer Streit um Worte geführt wird. Offenbar ist bei einem Polarisator wie Haeckel eine differenzierte Betrachtung des "Biogenetischen Grundgesetzes" und des Geltungsrahmens der einzelnen Hypothesen nicht möglich. Osche, der das wie ich finde in einer ganz hervorragenden Weise getan hat, scheint hier nur selten zitiert zu werden. Und wenn ich dann noch mitkriege, wie sich bei dem Tohuwabohu die Kreationisten ein's ins Fäustchen lachen, läßt mich das nicht kalt. |
Finde ich ganz interessant. Ich habe mit Botanikern zu tun gehabt (bin selbst kein Naturwissenschaftler), die mir immer versicherten, dass Haeckels biogenetisches Grundgesetz nicht richtig bzw. stark vereinfacht sei, aber etwas Ähnliches bei der Einordnung von Pflanzengruppen praktisch durchaus benutzten. Ich habe versucht, eine Erklärung darüber zu bekommen, wie sich Ontogenese und Phylogenese nun nach ihrer Ansicht zueinander verhalten und ob bzw. inwieweit man von Onto- auf Phylogenese schließen könne; aber ich habe eigentlich keine bekommen.
Was mich allerdings immer wieder ein bisschen irritiert, ist, wie wichtig es genommen wird, ob "sich die Kreationisten ins Fäustchen lachen". Na wenn schon, lass sie doch. Sollen sie halt an die Schöpfung "glauben". Es ist dieser Kreuzzugscharakter, der mich bei den Plädoyers "für Evolution" so irritiert; wenn ich mich nicht irre, übrigens auch etwas, was durchaus zum Erbe Haeckels und seines "Monistenbundes" gehört. Warum kann ein Hinweis auf logische Probleme einer Variante meinetwegen der Synthetischen Theorie der Evolution nicht als Hinweis darauf genommen werden, wo "es wackelt"? Warum muss man, wie die indiskutabelsten Schöpfungsfreunde, gleich den Beißzwang kriegen? Angesichts der Tatsache, dass es außerhalb der Evolutionstheorie (im weitesten Sinne verstanden allerdings!) keine brauchbaren und akzeptablen Erklärungsangebote für die Naturgeschichte gibt, könnte man sich doch ein bisschen Gelassenheit leisten ...
Grüße Mautpreller
_________________ Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#304934) Verfasst am: 15.06.2005, 09:18 Titel: |
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Mautpreller hat folgendes geschrieben: | Angesichts der Tatsache, dass es außerhalb der Evolutionstheorie (im weitesten Sinne verstanden allerdings!) keine brauchbaren und akzeptablen Erklärungsangebote für die Naturgeschichte gibt, könnte man sich doch ein bisschen Gelassenheit leisten ... |
exakt das ist der Punkt. In den USA ist die Situation anders: dort muss Evolution wirklich verteidigt werden, weil die Evolutionsgegner dort mit allen juristischen und organisatorischen Mitteln gegen Evolutionsunterricht etc. vorgehen.
Die Methoden, die dort eventuell erforderlich sind, in einem Umfeld anzuwenden, in dem Kreationisten nur eine unbedeutende Rolle spielen (interessanterweise auch deshalb, weil es in unseren Schulen Religionsunterricht gibt), scheint mir der Sache nicht angemessen zu sein.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
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(#304970) Verfasst am: 15.06.2005, 12:04 Titel: |
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Mautpreller hat folgendes geschrieben: | Finde ich ganz interessant. Ich habe mit Botanikern zu tun gehabt (bin selbst kein Naturwissenschaftler), die mir immer versicherten, dass Haeckels biogenetisches Grundgesetz nicht richtig bzw. stark vereinfacht sei, aber etwas Ähnliches bei der Einordnung von Pflanzengruppen praktisch durchaus benutzten. Ich habe versucht, eine Erklärung darüber zu bekommen, wie sich Ontogenese und Phylogenese nun nach ihrer Ansicht zueinander verhalten und ob bzw. inwieweit man von Onto- auf Phylogenese schließen könne; aber ich habe eigentlich keine bekommen.
Was mich allerdings immer wieder ein bisschen irritiert, ist, wie wichtig es genommen wird, ob "sich die Kreationisten ins Fäustchen lachen". Na wenn schon, lass sie doch. Sollen sie halt an die Schöpfung "glauben". Es ist dieser Kreuzzugscharakter, der mich bei den Plädoyers "für Evolution" so irritiert; wenn ich mich nicht irre, übrigens auch etwas, was durchaus zum Erbe Haeckels und seines "Monistenbundes" gehört. Warum kann ein Hinweis auf logische Probleme einer Variante meinetwegen der Synthetischen Theorie der Evolution nicht als Hinweis darauf genommen werden, wo "es wackelt"? Warum muss man, wie die indiskutabelsten Schöpfungsfreunde, gleich den Beißzwang kriegen? Angesichts der Tatsache, dass es außerhalb der Evolutionstheorie (im weitesten Sinne verstanden allerdings!) keine brauchbaren und akzeptablen Erklärungsangebote für die Naturgeschichte gibt, könnte man sich doch ein bisschen Gelassenheit leisten ... |
Ich will ja die Sache nun keineswegs überdramatisieren. Allerdings sollte es der Sache doch angemessen sein, wenn gelegentlich darauf hingewiesen wird, daß auch in Europa ein langsames "Durchsickern" fundamentalistischer Strömungen zu konstatieren ist. Man braucht hierzu nicht unbedingt auf Italien zu verweisen. Es genügt schon ein Blick ins Internet und auf die Tatsache, daß mindestens 20% der Menschen im weitestens Sinne kreationistischen Argumenten zugeneigt sind.
Natürlich sind hierzulande keine Exzesse zu erwarten, wie in den USA. Und von "Kreuzzügen" ist gar nicht die Rede. Es geht nur darum, daß ein erheblicher Anteil der Menschen solche Argumente für bare Münze nimmt. Und wenn ein ehemaliger Kultusminister Althaus das "Lehrbuch" von Junker und Scherer in den höchsten Tönen lobt, sollte das zumindest bedenklich stimmen. In jedem Fall macht dies deutlich, daß hierzulande z.T. ein erhebliches Bildungsdefizit besteht und Kreationisten (sensu lato) verstärkt in diese Lücke springen. Mittlerweile versuchen etliche Gruppierungen, ins Hochschulwesen einzudringen. Ich kenne einen Fall, in denen ein Prof. regelrecht evolutionskritische Seminare abhält. Nun kann man natürlich die Hände in den Schoß legen und gar nichts machen. Ich denke aber, daß Aufklärung das probateste Mittel ist, um hier gegenzusteuern.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#304973) Verfasst am: 15.06.2005, 12:15 Titel: |
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Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Ich kenne einen Fall, in denen ein Prof. regelrecht evolutionskritische Seminare abhält. Nun kann man natürlich die Hände in den Schoß legen und gar nichts machen. Ich denke aber, daß Aufklärung das probateste Mittel ist, um hier gegenzusteuern. |
die Frage ist nur, _wie_ man das machen sollte. Die beste Methode wäre, Forschung zu betreiben, deren Ergebnisse die Einwände der Evolutionsgegner widerlegt ('positive Apologetik').
Das dauert natürlich zu lange. In der Zwischenzeit muss man sich damit behelfen, eine Gegenkritik zu üben ('negative Apologetik'). Und hier besteht das Problem, dass man leicht über das Ziel hinausschießen kann und über jedes Stöckchen springt, das einem hingehalten wird. Oder noch schlimmer, sich Stöckchen sucht.
Es geht IMAO nicht darum, aus 100-prozentigen Evolutionisten 150-prozentige zu machen, sondern zu verhindern, dass Menschen solchen Unsinn glauben. Das erreicht man IMAO nicht dadurch, indem man auf Gegner in einer Art und Weise eindrischt, die einen Außenstehenden fragen lässt, was das eigentlich soll.
Ich denke da beispielsweise an den Beitrag von Beyer gegen die Vortragsankündigung von Frau Düsing. Die Argumentation des Texts ist zwar in Ordnung, aber als 'Replik' auf die Ankündigung einfach nur daneben. Ich vermute, dass man so eher das Gegenteil von dem erreicht, was man bezweckt.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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(#304976) Verfasst am: 15.06.2005, 12:46 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Ich denke da beispielsweise an den Beitrag von Beyer gegen die Vortragsankündigung von Frau Düsing. Die Argumentation des Texts ist zwar in Ordnung, aber als 'Replik' auf die Ankündigung einfach nur daneben. Ich vermute, dass man so eher das Gegenteil von dem erreicht, was man bezweckt. |
Ach was. Beyer schreibt aus der Perspektive eines liberalen Christen und repräsentiert als solcher keine Randmeinung einiger abgeklärter Atheisten, sondern eine breite Mehrheit unter den Christen. Man sollte daher die Kirche im Dorf lassen und nicht den Fehler begehen, alle Menschen, die keinen Schmusekurs fahren, für kontraproduktive Kreuzzügler zu halten.
Im übrigen hat sich W+W mit einer solch bombastischen Programmankündigung ins eigene Knie geschossen. Ein solch radikaler Text verschreckt nach außen nur die liberalen Christen, die sie eigentlich ins Boot holen wollen. Gemessen an der verbalen Radikalität hat W+W seiner Sache immens geschadet; Beyer nicht im mindesten.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
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(#304987) Verfasst am: 15.06.2005, 13:10 Titel: |
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Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Ich denke da beispielsweise an den Beitrag von Beyer gegen die Vortragsankündigung von Frau Düsing. Die Argumentation des Texts ist zwar in Ordnung, aber als 'Replik' auf die Ankündigung einfach nur daneben. Ich vermute, dass man so eher das Gegenteil von dem erreicht, was man bezweckt. |
Ach was. Beyer schreibt aus der Perspektive eines liberalen Christen |
mit dem schlechten Gewissen im Hintergrund, dass ihm diese Menschen aufzeigen, dass sein Bild von Christentum inkonsistent ist.
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | und repräsentiert als solcher keine Randmeinung einiger abgeklärter Atheisten, sondern eine breite Mehrheit unter den Christen. Man sollte daher die Kirche im Dorf lassen und nicht den Fehler begehen, alle Menschen, die keinen Schmusekurs fahren, für kontraproduktive Kreuzzügler zu halten. |
Man muss sich dann aber fragen lassen, warum Evolutions_biologen_ so ein Gedöns darum machen, wenn etwas fundamentalistischere Christen das heute noch glauben, was zu der Zeit, über die Düsing referierte, eher Standard war. Es könnte einen fast der Verdacht beschleichen, dass es denen peinlich sein könnte, wenn sie einem Christen sagen müssen: 'Wenn Du Dir das mit Evolution gelegentlich genauer überlegst, wirst Du merken, dass Du Dich von einigen liebgewordenen Überzeugungen trennen musst'. Sollten die Evolutionsbiologen etwa aus strategischen Gründen einen Schmusekurs fahren und sich einschmeicheln, indem sie auf fundamentalistische Christen eindreschen?
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Im übrigen hat sich W+W mit einer solch bombastischen |
Würdest Du bitte definieren, was Du in diesem Kontext unter 'bombastisch' verstehst?
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Programmankündigung ins eigene Knie geschossen. Ein solch radikaler Text verschreckt nach außen nur die liberalen Christen, die sie eigentlich ins Boot holen wollen. |
Du kennst vermutlich die Menschen bei Wort und Wissen besser als ich. Die, mit denen ich gesprochen habe, wollten üblicherweise keine liberalen Christen ins Boot holen. Ganz im Gegenteil.
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Gemessen an der verbalen Radikalität |
Was ist für Dich an diesem Text 'verbale Radikalität'?
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | hat W+W seiner Sache |
Welcher Sache? Der Verbreitung der Interpretation der Bibel, für die diese Menschen einstehen? Willst Du denen wirklich ihre Konsequenz absprechen?
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | immens geschadet; Beyer nicht im mindesten. |
Ich vermute, Du solltest gelegentlich die gesamte Site von Wort und Wissen lesen und Dich darüber informieren, was diese Menschen wollen.
Beyer kann sich bestenfalls an die Fahne schreiben, dass er Menschen davor bewahrt haben könnte, sich für Wort und Wissen zu entscheiden, bevor sie das Kleingedruckte gelesen haben. Die liberalen Christen, die ich auf diesen Text angesprochen habe, meinten, der sage mehr über Beyer als über Wort und Wissen aus. Der Schaden für Wort und Wissen dagegen ist infinitesimal: es zeigt sich überdeutlich, welch schlechtes Gewissen liberale Christen haben, wenn sie mit einem konsequenten Christentum konfrontiert werden, was bekanntlich leicht in Aggressivität umschlägt.
Wir beide haben es da besser: wir können derartige Texte einfach als 'was juckt's die deutsche Eiche ...' an uns abtropfen lassen.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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(#305017) Verfasst am: 15.06.2005, 14:20 Titel: |
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Sorry, aber das ist wirklich die abseitigste Apologetik, die ich jemals zu dem Thema gelesen habe. Worum geht's Dir eigentlich? Um das Eintreten für wissenschaftliche Kohärenz oder darum, für christlich-fundamentalistisches Gedöns eine Lanze zu brechen? Willst Du hier Gratis-Werbung für Wort-und-Wissen betreiben? Oder willst Du liberalen Christen einbleuen, daß sie sich besser gleich den konsistenteren Glauben (AKA: die kindlichen Idiosynkrasien einiger Fundis) zulegen sollten? Und wie sieht es denn mit der Kohärenz im Hinblick auf Wissenschaftlichkeit aus? Glaubst Du, irgend ein Mensch, der die Welt noch halbwegs rational begreifen will, überzeugt das, was Du hier schreibst?
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#305025) Verfasst am: 15.06.2005, 14:35 Titel: |
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Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Sorry, aber das ist wirklich die abseitigste Apologetik |
gestatte die Frage eines Unwissenden: was ist 'Apologetik'?
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(#305049) Verfasst am: 15.06.2005, 15:42 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Sorry, aber das ist wirklich die abseitigste Apologetik |
gestatte die Frage eines Unwissenden: was ist 'Apologetik'? |
Ein Text, der das entschuldigt oder rechtfertigt, was Gegenstand der Kritik (in diesem Fall Beyers Kritik) war.
Versteh' mich nicht falsch: Wir beide wissen, daß die konsistenteste Lösung nur ein konsequenter Materialismus sein kann. Im Grunde könnt's uns daher völlig egal sein, welche Theisten sich aus welchen Gründen auch immer miteinander kabbeln. Mein Punkt war nur, daß es Menschen gibt, die halt an Gott glauben (wollen). Denen dann mit der "Holzhammermethode" zu kommen und zu sagen: "Verzieh' Dich mit Deiner liberalen Religion - entweder Du wirst standhafter Atheist oder ein konsequenter Fundi", halte ich nicht unbedingt für die glücklichste aller möglichen Entscheidungen...
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#305051) Verfasst am: 15.06.2005, 15:46 Titel: |
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Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Sorry, aber das ist wirklich die abseitigste Apologetik |
gestatte die Frage eines Unwissenden: was ist 'Apologetik'? |
Ein Text, der das entschuldigt oder rechtfertigt, was Gegenstand der Kritik (in diesem Fall Beyers Kritik) war. |
oh, mein Text war eine Apologetik! Wieder was gelernt :-))
BTW, den Rest Deines Postings bringe ich mit dem Rest des Threads irgendwie nicht unter einen Hut. Zumindest mit nichts, das ich gepostet habe. In dem Thread, in dem Du andere nach ihrer Meinung gefragt hast, habe ich begründet, warum ich Beyers Text, vor allem auf der Site der Evolutionsbiologen, nicht gut finde.
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