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Am Schluss bleibt doch nur der Glaube?
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Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#305056) Verfasst am: 15.06.2005, 15:59 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Ein Mönch fragte Zen-Meister Joju: "Hat ein Hund Buddhanatur?"
Joju antwortete: "Mu!" (Nein)

"Mu" heißt doch eigentlich "Nichts" bzw. "kein Ding"? Dachte ich jedenfalls immer...

Mu - Tod - Leben

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Yamato
Teeist

Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

(#305080) Verfasst am: 15.06.2005, 17:41 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Ich schenke der Esoterik keine Beachtung, da sie eben nicht über die obengen. Kontrollmechanismen verfügt.

- Unachtsamkeit ist nicht gerade das beste Heilmittel.
Abgesehen davon entgehen Dir dann brilliante Denker.
(Wie zum Beispiel Goethe oder Newton, usw. ...Esoteriker)

Unter Esoterik verstehe ich Dinge wie Telepathie, Runen-Legen, Hellseherei, Wünschelrutengänger, usw.
Einem Goethe will ich mich sicherlich nicht entziehen. zwinkern

Wieso zählst Du eigentlich Newton zu den Esoterikern?

- Weil er ein esoterisches Weltbild hatte(Astrologie).

Was hat Newton mit Astrologie zu tun?

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#305141) Verfasst am: 15.06.2005, 22:15 Titel:

Savar hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Ich schenke der Esoterik keine Beachtung, da sie eben nicht über die obengen. Kontrollmechanismen verfügt.

- Unachtsamkeit ist nicht gerade das beste Heilmittel.
Abgesehen davon entgehen Dir dann brilliante Denker.
(Wie zum Beispiel Goethe oder Newton, usw. ...Esoteriker)

Unter Esoterik verstehe ich Dinge wie Telepathie, Runen-Legen, Hellseherei, Wünschelrutengänger, usw.
Einem Goethe will ich mich sicherlich nicht entziehen. zwinkern

Wieso zählst Du eigentlich Newton zu den Esoterikern?

- Weil er ein esoterisches Weltbild hatte(Astrologie).

Was hat Newton mit Astrologie zu tun?

Galileo Galilei, Kopernikus und Isaak Newton waren Astrologen und Astronomen zugleich.

Der zentrale Gedanke des Astrologie besteht darin, dass der Makrokosmos, die Sterne, Planeten und Himmelskörper einen Einfluss auf die Menschen und die Ereignisse auf der Erde haben.

Ich glaube nicht wirklich an Astrologie...

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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!

Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

(#305168) Verfasst am: 15.06.2005, 23:09 Titel:

Zitat:

Viele Menschen haben offenbar den Wunsch nach Orientierung,
bzw. den Wunsch nach einer Zielsetzung in Ihrem Leben.

Ich frage mich, ob dies eine erlernter Zustand ist, oder ob er "genetisch" festgelegt ist. Als Kleinkind hatte ich schon eine Zielsetzung, aber sie war mir nie bewusst und davon gehst du ja aus, von der bewussten Zielsetzung, oder?

Zitat:

- Ohne Luft in den Anzügen, würden die ganz schön tod aussehen. zwinkern

Das würde aber nichts an der Tatsache ändern, dass es Menschen im luftleeren Raum gibt.

Zitat:

Das eine bedingt das andere. Ich glaube nicht, dass Dinge an sich existieren,
sondern immer nur in Abhängigkeit zu anderen. Das ist eine recht anschauliche
und praktische Abstraktion. Noch abstrakter wird es, wenn es keine Dinge, Teile, etc.
gibt.

Also ein deterministischer Ansatz, eines entsteht aus dem anderen und alles war schon da?
_________________
Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#305175) Verfasst am: 15.06.2005, 23:25 Titel:

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Viele Menschen haben offenbar den Wunsch nach Orientierung,
bzw. den Wunsch nach einer Zielsetzung in Ihrem Leben.

- Begehren ist der Schöpfer der Welt.
Heraklid nannte das: "Der Krieg ist der Vater aller Dinge".

Ich schätze Absichtslosigkeit.

Gehe ganz in deinen Handlungen auf und denke, es wäre deine letzte Tat.
Buddha (560 - 480 v. Chr.)

Zitat:

- Ohne Luft in den Anzügen, würden die ganz schön tod aussehen. zwinkern

Das würde aber nichts an der Tatsache ändern, dass es Menschen im luftleeren Raum gibt.

- Was soll es denn überhaupt in einem leeren Raum geben ?
Wäre er denn leer, wenn einer drin ist ? zwinkern

Aber das soll keine haarspalterische Geschichte werden...

Zitat:

Also ein deterministischer Ansatz, eines entsteht aus dem anderen und alles war schon da?

- Kein deterministischer Ansatz. Determiniert bedingt Undeterminiert. zwinkern

Bedingung bedingt bedingunslos.

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benjamin
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.03.2005
Beiträge: 73

(#305185) Verfasst am: 15.06.2005, 23:38 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Galileo Galilei, Kopernikus und Isaak Newton waren Astrologen und Astronomen zugleich.

Woher weißt du, daß Newton Astrologe war ?
Ich habe das bisher in seinen Biografien nicht gefunden.

benjamin
_________________
benjamin
sapere aude !

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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#305195) Verfasst am: 15.06.2005, 23:53 Titel:

benjamin hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Galileo Galilei, Kopernikus und Isaak Newton waren Astrologen und Astronomen zugleich.

Woher weißt du, daß Newton Astrologe war ?

- Willkommen im Internetzeitalter. zwinkern

Newton war z.B. auch der Überzeugung, die große Ungleichung von Jupiter und Saturn
würde immer größer werden, bis Gott die Planeten wieder auf die richtige Bahn zurücksetzt...

Galilei glaubte(da er die Gesetze der Reibung noch nicht kannte), eine rotierende Kugel werde durch Geister zur Ruhe gebracht, usw.

Zitat:

Ich habe das bisher in seinen Biografien nicht gefunden.

- Man lernt nie aus. zwinkern

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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!

Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

(#305226) Verfasst am: 16.06.2005, 06:58 Titel:

Zitat:

Begehren ist der Schöpfer der Welt.
Heraklid nannte das: "Der Krieg ist der Vater aller Dinge".

Ich schätze Absichtslosigkeit.

Und wenn man dieses Begehren einen in die Irre führt und einen keinen Weg zeigt, dann landet man in der Sinnlosigkeit! Diese Möglichkeit gibt es auch noch, man hat dieses Begehren vielleicht in sich, aber es hilft einen nicht, und da ist ja jeder Mensch gleich (schlechte Aussage für Skeptiker), was einen selber nicht hilft, das macht einen nicht glücklich!

Zitat:

- Was soll es denn überhaupt in einem leeren Raum geben ?
Wäre er denn leer, wenn einer drin ist ? zwinkern
Aber das soll keine haarspalterische Geschichte werden...

Es ging auch mehr um den speziellen leeren Raum, nämlich den Luftleeren, aber du hast recht mit der Haarspalterei.

Zitat:

- Kein deterministischer Ansatz. Determiniert bedingt Undeterminiert. zwinkern
Bedingung bedingt bedingunslos.

Und wieso sollte undeterminiert, von determiniert bedingt sein?
_________________
Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#305245) Verfasst am: 16.06.2005, 08:32 Titel:

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Begehren ist der Schöpfer der Welt.
Heraklid nannte das: "Der Krieg ist der Vater aller Dinge".

Ich schätze Absichtslosigkeit.

Und wenn man dieses Begehren einen in die Irre führt und einen keinen Weg zeigt, dann landet man in der Sinnlosigkeit!

- Man leidet.

"Dies, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Entstehung des Leidens: es ist die Gier, die das Entstehen von Leid bewirkt; die Gier, die Wiederentstehen bedingt, die von Freude und Leidenschaft begleitet ist, die hier und dort ihre Freude findet; die Gier nach Sinnenlust, die Gier nach Werden, die Gier nach Vergehen."

Zitat:

Diese Möglichkeit gibt es auch noch, man hat dieses Begehren vielleicht in sich, aber es hilft einen nicht, und da ist ja jeder Mensch gleich (schlechte Aussage für Skeptiker), was einen selber nicht hilft, das macht einen nicht glücklich!

Die natürlichen Bedürfnisse haben ihre Grenzen,
die aus einem Wahn entsprungenen finden kein Ende.
Lucius Annaeus Seneca (ca. 4 v. Chr - 65 n. Chr.)

Die Erde hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.
Mahatma Gandhi (1869 - 1948 ermordet)

Zitat:

- Was soll es denn überhaupt in einem leeren Raum geben ?
Wäre er denn leer, wenn einer drin ist ? zwinkern
Aber das soll keine haarspalterische Geschichte werden...

Es ging auch mehr um den speziellen leeren Raum, nämlich den Luftleeren, aber du hast recht mit der Haarspalterei.

- Einen wo nichts drin ist... zwinkern

Zitat:

- Kein deterministischer Ansatz. Determiniert bedingt Undeterminiert. zwinkern
Bedingung bedingt bedingunslos.

Und wieso sollte undeterminiert, von determiniert bedingt sein?

- Wenn alles determiniert ist gibt es keinen Vergleich mehr,
und wie soll man da unterscheiden...

Ist ne dialektische Geschichte. "Begriffe" machen ohne ihren Gegensatz keinen Sinn mehr.
Das eine bedingt das andere.

Wer das helle sieht, muß auch das dunkle sehen.

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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!

Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

(#305254) Verfasst am: 16.06.2005, 08:52 Titel:

Zitat:

Genau das denke ich auch, falls ich es richtig verstehe, nur wenn man sich Ziele setzt kann man auch enttäuscht werden! Aber ich denke doch du siehst einen anderen Hintergrund, aber kann man gierig nach etwas sein, was mit einer großen Bestimmtheit eintreffen wird? Ungeduldig vielleicht, dies kann auch eine Form der Gier sein. Wenn ich z.B. das Leben und damit dann auch jede Handlung für sinnlos halte, dann habe ich keine Erwartungen, keinen Druck, ich habe so auch kein Leiden, es sei denn mich drängt die Suche nach dem Sinn!

Zitat:

Die Erde hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.

Wie unterscheidest du Bedürfnis und Gier? Die Gier ist doch eine Übererfüllung an Bedürfnissen, ich sprach aber nur von Bedürfnissen, die jeder Mensch hat und erst wenn diese befriedigt sind kann es zu einer Moral kommen.

Zitat:

Ist ne dialektische Geschichte. "Begriffe" machen ohne ihren Gegensatz keinen Sinn mehr.
Das eine bedingt das andere.

Ja, das leuchtet mir ein Smilie

Aber wie soll man einen Zustand beschreiben, der weder sinnlos noch sinnvoll ist, sondern er Ist einfach? Wodurch wird das bedingt, von dem Sein oder nicht Sein? Wie ist es, wenn nach einem Entweder kein Oder mehr entspringt?
_________________
Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#305355) Verfasst am: 16.06.2005, 13:07 Titel:

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Genau das denke ich auch, falls ich es richtig verstehe, nur wenn man sich Ziele setzt kann man auch enttäuscht werden!

- Buddha war ein Lehrer der Tat. Ein schöner Sinnspruch ist z.B. der Weg ist das Ziel.
Oder - es gibt keinen Weg zum Glück, glücklichsein ist der Weg - oder es gibt keinen
Weg zum Frieden, der Frieden ist der Weg.

Wenn Du nun sagst, "setze Dir keine Ziele", dann ist das wieder eine Fixierung.
Die Aussage setz Dir keine Ziele würde zum Einen als fatalistisch interpretiert werden,
zum Anderen würde das manch einer als eine Aufforderung zur "Faulheit" benutzen.

A.VI. 38 Eigene und fremde Tat

A.III. 138 Makkhali Gosála

"..."
Die aber in der Vergangenheit Heilige waren, vollkommen Erwachte, auch jene Erhabenen waren Lehrer der Tat, Lehrer des Handelns, Lehrer der Willenskraft. Jenen auch widerspricht Makkhali, der törichte Mensch, indem er behauptet, es gebe keine Tat kein Handeln und keine Willenskraft.
"..."

Zitat:

Aber ich denke doch du siehst einen anderen Hintergrund,

- ich glaube nicht, dass etwas "an sich" existiert...

Zitat:

aber kann man gierig nach etwas sein, was mit einer großen Bestimmtheit eintreffen wird?

- Leute die z.B. "rauchen" und dann später an Lungenkrebs sterben,
sind sich dessen wohl nicht voll "bewußt". Wenn es ihnen voll bewußt
wäre, dann wäre das wie Selbstmord. Darauf sind die wenigsten
scharf.

Zitat:

Ungeduldig vielleicht,

- Das vielleicht würde ich weglassen.

Zitat:

dies kann auch eine Form der Gier sein.

- Den Konjunktiv würde ich weglassen. Ich sehe das auch
nicht als "eine" bestimmte Form der Gier.

Zitat:

Wenn ich z.B. das Leben und damit dann auch jede Handlung für sinnlos halte, dann habe ich keine Erwartungen,

- Dann hast Du eine Erwartung...eine Haltung...eine Einstellung...bist nicht mehr offen.

Zitat:

keinen Druck,

- Dann hast Du Druck...

Zitat:

ich habe so auch kein Leiden,

- Ein Liebes ein Leides...

Zitat:

es sei denn mich drängt die Suche nach dem Sinn!

http://www.zeitzuleben.de/inhalte/in/geschichten/139_hoelle.html

Zitat:

Die Erde hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.

Wie unterscheidest du Bedürfnis und Gier?

http://www.eisbrecher.net/lesen/Schopenhauer_Stachelschweine.html

Mir sind die Durstigen lieber als die Betrunkenen.

Zitat:

Die Gier ist doch eine Übererfüllung an Bedürfnissen,

- Oder eine nicht Erfüllung von Bedürfnissen, bzw. es gibt auch Menschen
die sich zu "tode hungern" und also ein noch viel schlimmeres Leiden finden.
Willensverneinung kann genauso schlimm sein wie Willensbejahung...
Jeweils z.B. als eine "Sucht" - z.B. Magersucht oder Fettsucht.
Beides nicht gerade gesund. Abhängigkeit.

Zitat:

ich sprach aber nur von Bedürfnissen, die jeder Mensch hat und erst wenn diese befriedigt sind kann es zu einer Moral kommen.

- Die Moral steckt in den Gliedern.

Zitat:

Ist ne dialektische Geschichte. "Begriffe" machen ohne ihren Gegensatz keinen Sinn mehr.
Das eine bedingt das andere.

Ja, das leuchtet mir ein Smilie

Aber wie soll man einen Zustand beschreiben, der weder sinnlos noch sinnvoll ist, sondern er Ist einfach?

- Wozu willst Du ihn denn beschreiben ? Ein Zustand der Zustandslosigkeit.

Zitat:

Wodurch wird das bedingt, von dem Sein oder nicht Sein?

S.22.90. Channa

Zitat:

Wie ist es, wenn nach einem Entweder kein Oder mehr entspringt?

- Keine Ahnung. zwinkern

http://www.zeitzuleben.de/inhalte/in/geschichten/67_vogel.html

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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!

Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

(#305419) Verfasst am: 16.06.2005, 16:49 Titel:

Zitat:

z.B. der Weg ist das Ziel.
Oder - es gibt keinen Weg zum Glück, glücklichsein ist der Weg - oder es gibt keinen
Weg zum Frieden, der Frieden ist der Weg.

Wieso ist das keine Fixierung, welche Aussage ist das denn nicht. Du kannst alles glauben musst es aber nicht, ist das eine Fixierung?

Zitat:

Wenn Du nun sagst, "setze Dir keine Ziele", dann ist das wieder eine Fixierung.
Die Aussage setz Dir keine Ziele würde zum Einen als fatalistisch interpretiert werden,
zum Anderen würde das manch einer als eine Aufforderung zur "Faulheit" benutzen.

Es ist doch meine Lebensansicht, ich zwinge sie niemanden auf, wer sie teilt, der kann sie übernehmen, und fatalistisch ist dann einfach nur deine Interpretation, wer diese Lebensansicht hat, kennt auch das Negative oder Positive nicht, man kann alles Neutral betrachten (ich weiß, das eine bedingt das andere, aber so kann ich es am Besten erklären). Faulheit hat keinen Interpretationsrahmen, sie ist definiert ohne Wertung!

Zitat:

Jenen auch widerspricht Makkhali, der törichte Mensch, indem er behauptet, es gebe keine Tat kein Handeln und keine Willenskraft.

Das denke ich nicht!

Zitat:

Genau, aber bis jetzt ist noch kein Mensch dem Tod entkommen (was man eigentlich auch schwer nachweißen kann, vor allem, weil noch Milliarden Menschen leben und geboren werden), also würde ich das Eintreffen des Todes als eine Bestimmtheit ansehen, und ist man gierig nach den Tod?
Und das mit den Rauchen ist doch ein gutes Beispiel für Selbstbefriedigung (in einen Sinne), man strebt immer nach den persönlichen "Glück", dies kann am Ende auch zum "Unglück" führen, der Mensch ist wohl nur bedingt vernunftbegabt

Zitat:

Wenn ich z.B. das Leben und damit dann auch jede Handlung für sinnlos halte, dann habe ich keine Erwartungen,

- Dann hast Du eine Erwartung...eine Haltung...eine Einstellung...bist nicht mehr offen.

Ok, und wie hat man keine Erwartung, es ging mir um die Erwartung (genau das Wort), ich warte auf" nichts", ich fordere "nichts"!

Zitat:

Mir sind die Durstigen lieber als die Betrunkenen.

Ich sehe nur Durstige und Betrunkene ohne zu werten, wie sie sind! (das wäre eine konsequente Haltung meiner Ansichten)

Zitat:

Oder eine nicht Erfüllung von Bedürfnissen, bzw. es gibt auch Menschen
die sich zu "tode hungern" und also ein noch viel schlimmeres Leiden finden.
Willensverneinung kann genauso schlimm sein wie Willensbejahung...
Jeweils z.B. als eine "Sucht" - z.B. Magersucht oder Fettsucht.
Beides nicht gerade gesund. Abhängigkeit.

Ja, aber ist das Gut oder Schlimm? Es ist einfach eine Erscheinung, die am Ende keinen Einfluss hat, höchstens auf die Zeitspanne!

Zitat:

Ja, das leuchtet mir ein Smilie
Aber wie soll man einen Zustand beschreiben, der weder sinnlos noch sinnvoll ist, sondern er Ist einfach?

- Wozu willst Du ihn denn beschreiben ? Ein Zustand der Zustandslosigkeit.

Ja, genau, das sollte auch die Aussage sein!
_________________
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#305425) Verfasst am: 16.06.2005, 17:19 Titel:

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:

Zitat:

z.B. der Weg ist das Ziel.
Oder - es gibt keinen Weg zum Glück, glücklichsein ist der Weg - oder es gibt keinen
Weg zum Frieden, der Frieden ist der Weg.

Wieso ist das keine Fixierung, welche Aussage ist das denn nicht. Du kannst alles glauben musst es aber nicht, ist das eine Fixierung?

- Sobald Du erkennend feststellst - "das ist es" - bist Du schon an
Händen und Füßen gebunden und kannst Dich nicht mehr bewegen.

Zitat:

http://www.philos-website.de/index_g.htm?autoren/brecht_g.htm~main2

...
«Neulich sah ich ein Haus. Es brannte. Am Dache
Leckte die Flamme...
...

Zitat:

Jenen auch widerspricht Makkhali, der törichte Mensch, indem er behauptet, es gebe keine Tat kein Handeln und keine Willenskraft.

Das denke ich nicht!

- Was denkst Du nicht ?

Zitat:

Genau, aber bis jetzt ist noch kein Mensch dem Tod entkommen

- Bist Du Dir da so sicher ? zwinkern

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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!

Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

(#305429) Verfasst am: 16.06.2005, 17:47 Titel:

Zitat:

- Sobald Du erkennend feststellst - "das ist es" - bist Du schon an
Händen und Füßen gebunden und kannst Dich nicht mehr bewegen.

Dann sind wir doch mit unseren Meinungen nicht so weit auseinander, aber meine Interpretation entspricht ja wieder mal nicht deiner, obwohl ich nichts interpretieren brauche, denn es besteht einfach!
Ich erkenne schon, aber ich werte nicht und wenn ich beides weglasse, wie bin ich denn nicht gefesselt, man kann nicht leben ohne gefesselt zu sein, die völlige Freiheit ist wohl eine Illusion!
_________________
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#305452) Verfasst am: 16.06.2005, 20:37 Titel:

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:

Zitat:

- Sobald Du erkennend feststellst - "das ist es" - bist Du schon an
Händen und Füßen gebunden und kannst Dich nicht mehr bewegen.

Dann sind wir doch mit unseren Meinungen nicht so weit auseinander, aber meine Interpretation entspricht ja wieder mal nicht deiner, obwohl ich nichts interpretieren brauche, denn es besteht einfach!

- Wenn es "besteht" - ist es gemacht(gebaut, zusammengesetzt, konstruiert, erfunden, erschaffen, etc.). Gemachtes vergeht. Damit identifiziere ich mich nicht.

Zitat:

Ich erkenne schon, aber ich werte nicht und wenn ich beides weglasse, wie bin ich denn nicht gefesselt, man kann nicht leben ohne gefesselt zu sein, die völlige Freiheit ist wohl eine Illusion!

Wenn Du davon überzeugt bist, unfrei zu sein - bist Du unfrei...

Glücklich ist, wer angenehme Dinge schätzt, ohne sein Herz daran zu hängen, und wer eine gesunde Einstellung zur Realität hat.
Lucius Annaeus Seneca (ca. 4 v. Chr - 65 n. Chr.)

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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!

Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

(#305595) Verfasst am: 17.06.2005, 10:52 Titel:

Zitat:

- Wenn es "besteht" - ist es gemacht(gebaut, zusammengesetzt, konstruiert, erfunden, erschaffen, etc.). Gemachtes vergeht. Damit identifiziere ich mich nicht.

Wieso nicht entstanden, deine assoziationen klingen nach einem Willen, aber es kann doch auch ohne erfunden, konstruiert, gebaut zu sein bestehen! Sonst benötigt alles einen Schöpfer, und wer ist des Schöpfers Schöpfer? Und Gemachtes muss nicht vergehen, es kann sich auch umwandeln, z.B. Energie (was laut deiner Aussage dann auch gemacht wurde) kann nie verloren gehen. Wohin soll denn das Gemachte gehen?

Zitat:

Wenn Du davon überzeugt bist, unfrei zu sein - bist Du unfrei...

Wenn du dir einredest frei zu sein, bist du nicht deshalb gleich frei. Ich wünsche mir auch eine andere Welt und Gesellschaft, aber deshalb entsteht sie nicht gleich! Nur weil der Mensch bestimmte Dinge als Schlecht oder Böse ansieht muss das nicht heißen, das die Dinge dann gleich aufhören zu existieren!
Ich sehe den Menschen als unfrei (was man nun unter Freiheit versteht ist ja wieder Definitionssache), und damit bin ich auch eingeschlossen und wenn du dies nicht tust, bist du nach meiner Ansicht nicht freier als ich!

Zitat:

Glücklich ist, wer angenehme Dinge schätzt, ohne sein Herz daran zu hängen, und wer eine gesunde Einstellung zur Realität hat.
Lucius Annaeus Seneca (ca. 4 v. Chr - 65 n. Chr.)

Das kann ich auch als dogmatische Äußerung betrachten, wieso will mir Seneca vorschreiben wie ich glücklich werden soll, oder glücklich sein kann! Der Mensch versucht immer nach dem Glück zu streben, ohne sich dem immer bewusst zu werden!
_________________
Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)

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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#305608) Verfasst am: 17.06.2005, 12:21 Titel:

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:

Zitat:

- Wenn es "besteht" - ist es gemacht(gebaut, zusammengesetzt, konstruiert, erfunden, erschaffen, etc.). Gemachtes vergeht. Damit identifiziere ich mich nicht.

Wieso nicht entstanden, deine assoziationen klingen nach einem Willen, aber es kann doch auch ohne erfunden, konstruiert, gebaut zu sein bestehen!

- Du hast mich nicht verstanden. Angenommen ein Frisör schneidet Deine "Haare".
Würdest Du Dich mit den auf dem Boden liegenden Überresten identifizieren ?
Bzw. sie als zugehörig betrachten ? Bzw. bist Du jetzt nicht mehr Du Selbst ?

Zitat:

Sonst benötigt alles einen Schöpfer, und wer ist des Schöpfers Schöpfer?

- Du hast mich nicht verstanden. Ich glaube nicht, dass es etwas gibt, dass für sich selbst
besteht, bzw. "an sich". Sondern alles existiert immer nur im Kontext zu anderen.
Ein Anfang ist etwas gemachtes...

Zitat:

Und Gemachtes muss nicht vergehen, es kann sich auch umwandeln,

- Ich schrieb nicht, dass Gemachtes zu nichts "wird".
Ein "Schokoladeneis" in der Sonne, wird man schon bald nicht mehr finden.

Zitat:

z.B. Energie

- Eine weitere Abstraktion.

Zitat:

(was laut deiner Aussage dann auch gemacht wurde)

- Stimmt genau. Energie ist etwas gemachtes. zwinkern

Ebenso wie Raum und Zeit.
Bedingt entstanden.

Zitat:

kann nie verloren gehen.

- Wenn alles "Energie" ist, dann gibt es dazu keinen Vergleich.
Wie willst Du da zu dem Begriff Energie überhaupt kommen.
Insofern landest Du bei etwas unfassbaren.
Genausogut könnte man behaupten alles sei
Schokoladenpudding. Zudem Energie überhaupt
nichts Gegenständliches, bzw. Dingliches, Greifbares,
Fassbares ist. Gewöhnlich bemüht man dazu mathematische
Formeln oder etwas anschauliches - Sinnbilder.
Mit anderen Worten Energie ist etwas Abstaktes.
Steven Hawking beschrieb das so:
Die Gesamtenergie des Universums ist exakt gleich null.

Zitat:

Wohin soll denn das Gemachte gehen?

- (Wie)Ist es denn gekommen ? zwinkern

Zitat:

Wenn Du davon überzeugt bist, unfrei zu sein - bist Du unfrei...

Wenn du dir einredest frei zu sein, bist du nicht deshalb gleich frei.

Es ist einerlei, ob man die Sonne aus einem Kerker oder einem Palast untergehen sieht.
(frei nach Schopenhauer)

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/42273/

Zitat:

Ich wünsche mir auch eine andere Welt und Gesellschaft, aber deshalb entsteht sie nicht gleich! Nur weil der Mensch bestimmte Dinge als Schlecht oder Böse ansieht muss das nicht heißen, das die Dinge dann gleich aufhören zu existieren!

Wenn dies ist, ist jenes;
wenn dies entsteht, entsteht jenes.
Wenn dies nicht ist, ist jenes nicht;
wenn dies aufhört, hört jenes auf.

Zitat:

Ich sehe den Menschen als unfrei (was man nun unter Freiheit versteht ist ja wieder Definitionssache), und damit bin ich auch eingeschlossen und wenn du dies nicht tust, bist du nach meiner Ansicht nicht freier als ich!

- Wenn alles unfrei ist, ist alles frei.

Zitat:

Glücklich ist, wer angenehme Dinge schätzt, ohne sein Herz daran zu hängen, und wer eine gesunde Einstellung zur Realität hat.
Lucius Annaeus Seneca (ca. 4 v. Chr - 65 n. Chr.)

Das kann ich auch als dogmatische Äußerung betrachten,

- Mußt Du aber nicht.

Zitat:

wieso will mir Seneca vorschreiben wie ich glücklich werden soll,

- Seneca ist tod. Halte Dich lieber an mich...

Zitat:

oder glücklich sein kann! Der Mensch versucht immer nach dem Glück zu streben, ohne sich dem immer bewusst zu werden!

- Es ging mir nicht ums Glück, sondern um die Einstellung. zwinkern

Die nimmt unter Umständen auch das in Kauf, was Du z.B. als ein persönliches Unglück
betrachten würdest. zwinkern

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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!

Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

(#305641) Verfasst am: 17.06.2005, 13:56 Titel:

Zitat:

Ich betrachte mich auch mehr als ein komplexes physikalisches und chemisches System, oder als Atomhaufen, wenn diesem Atomhaufen einige Atome abhanden kommen, dann ändert sich schon etwas, z.B. habe ich ein subjektives Wohlbefinden, oder das Gegenteil kann eintreten. Wie du ja sagst, nichts besteht für sich alleine, meine abgefallenen Hautschuppen können auch mal in deine Nahrung gelangen, das eine Folgt auf das andere.

Zitat:

Ich glaube nicht, dass es etwas gibt, dass für sich selbst
besteht, bzw. "an sich". Sondern alles existiert immer nur im Kontext zu anderen.
Ein Anfang ist etwas gemachtes...

Da stimme ich dir auch zu, aber ich denke schon, dass ein Neutrino (oder noch kleinere Teilchen) keinen weiteren Kontext brauchen, sie können auch an sich existieren, der Kontext entsteht doch erst aus einem komplexen System aus "an sich existierenden Dingen".

Zitat:

- Stimmt genau. Energie ist etwas gemachtes. zwinkern
Ebenso wie Raum und Zeit.
Bedingt entstanden.

Also nur mal zur Verständigung, diese "Phänomene", wie z.B. Energie, Raum-Zeit, Magnetismus... waren doch auch schon vor dem Menschen da, der Mensch fasst nur alle Perzeptionen in Begriffe zusammen. Ist deiner Meinung nach nun die Energie erst "entstanden" seit sie den Menschen beeinflusst hat, oder gab es sie schon immer?

Zitat:

Naja, also früher dachten die Griechen, das kleinste was es gibt ist das Atom (unteilbar). Man kommt durch die Sinneseindrücke zu bestimmten Überlegungen, ich denke nicht, das der Mensch ohne Sinneseindrücke einen Verstand erlangen kann (a priori). Nun, nimmt der Mensch erstmal das war, was er direkt sehen, hören, schmecken, fühlen kann. Und aus den Unmittelbaren entstehen dann Abstraktionen, die dann auch zu Vorstellungen wie Energie und Atomen führen können.
Genauso wie man durch Beobachtungen und Beurteilungendes menschlichen Verhaltens auf ein höheren Menschen (auch Gott genannt) schließen kann. Also, es kann alles Energie sein, nur der Mensch hat dies erst später erkannt, es kann alles von Gott gemacht, gesteuert sein, aber der Mensch hat schon so viele Abstraktionen entstehen lassen, dass er Vergleiche benötigt. Und dies kann ich auch auf den Sinn beziehen!

Zitat:

Es ist einerlei,ob man die Sonne aus einem Kerker oder einem Palast untergehen sieht.
(frei nach Schopenhauer)

Ja, ich will ja nicht die Macht des Glaubens anzweifeln, denn ich glaube ja auch nur, aber das Ergebnis bleibt das Gleiche nur der Weg unterscheidet sich!

Zitat:

Wenn alles unfrei ist, ist alles frei.

Ja, das ist wieder diese Definitionssache, es IST! s.o.

Zitat:

Seneca ist tod. Halte Dich lieber an mich...

Ja, das versuche ich ja hier schon längere Zeit! Sehr glücklich

Zitat:

- Es ging mir nicht ums Glück, sondern um die Einstellung. zwinkern
Die nimmt unter Umständen auch das in Kauf, was Du z.B. als ein persönliches Unglück
betrachten würdest. zwinkern

Und wieso ist dir eine Einstellung so wichtig, weil du die Ursache ändern willst und somit auch die Auswirkungen, oder einfach nur so ohne einen Sinn? Smilie

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Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)

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Schmerzlos
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(#305687) Verfasst am: 17.06.2005, 15:59 Titel:

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich betrachte mich auch mehr als ein komplexes physikalisches und chemisches System, oder als Atomhaufen,

- Ich identifiziere mich nicht damit. Was vergänglich ist, ist nicht mein Selbst.

Zitat:

wenn diesem Atomhaufen einige Atome abhanden kommen, dann ändert sich schon etwas, z.B. habe ich ein subjektives Wohlbefinden, oder das Gegenteil kann eintreten.

- Moral.

Zitat:

Wie du ja sagst, nichts besteht für sich alleine,

- Ich glaube nicht an einen absoluten Tisch, bzw. ich würde einen Tisch nicht
zu Gott machen(philosophisch Ding an sich)...

Zitat:

meine abgefallenen Hautschuppen können auch mal in deine Nahrung gelangen, das eine Folgt auf das andere.

- Werden zum gewesen sein.

Zitat:

Ich glaube nicht, dass es etwas gibt, dass für sich selbst
besteht, bzw. "an sich". Sondern alles existiert immer nur im Kontext zu anderen.
Ein Anfang ist etwas gemachtes...

- Mit dem Thema Ding an sich, solltest Du Dich vielleicht noch mal beschäftigen.
Neutrinos nehmen von sich aus wohl eher keine bewußte Unterscheidung vor,
und pflegen sich auch nicht Neutrino zu nennen.

Wenn ein Auge da ist, gibt es sehen.
Wenn kein Auge da ist, gibt es kein sehen.

Zitat:

- Stimmt genau. Energie ist etwas gemachtes. zwinkern
Ebenso wie Raum und Zeit.
Bedingt entstanden.

Also nur mal zur Verständigung, diese "Phänomene", wie z.B. Energie, Raum-Zeit, Magnetismus... waren doch auch schon vor dem Menschen da,

- Die Menschen waren auch schon da, nur gewissermaßen formlos. zwinkern

"Mensch" ist eine Abstraktion, eine Unterscheidung, eine Verallgemeinerung,
eine Vereinfachung. Das Bewußtsein gibt den Dingen erst ihren "Wert".
Mal abgesehen davon, dass Sprache für gewöhnlich dualistisch funktioniert,
und kausal - ist das auch trügerisch. Zeit ist das was man von der Uhr abliest,
wie z.B. Einstein zu sagen pflegte. In der Natur gibt es nicht mal ein physikalisches
Bezugssystem für Zeit. Eine praktische Illusion. zwinkern

Der Mensch "glaubt" für gewöhnlich an sowas wie einen "linearen" Ablauf.

Bei den Hopi-Indianern(z.B.) kommen Begriffe wie Vergangenheit und Zukunft nicht mal vor...
Der Tagesablauf ist an natürliche Erscheinungen gekoppelt.

Zitat:

der Mensch fasst nur alle Perzeptionen in Begriffe zusammen. Ist deiner Meinung nach nun die Energie erst "entstanden" seit sie den Menschen beeinflusst hat, oder gab es sie schon immer?

- Wenn ein Feuer verloschen ist, macht es dann noch Sinn zu fragen, in welche Richtung es gegangen ist ?

Zitat:

- Spätestens seit Kant weiß man aber das der Verstand der Wirklichkeit vorschreibe wie
sie zu erscheinen habe...bzw. das Auge sieht nicht, sondern das Gehirn. Der Gesamteindruck
"Welt" entsteht erst im Kopf. Das ist nicht wirklich eine unvoreingenommene Sichtweise. zwinkern

Zitat:

Nun, nimmt der Mensch erstmal das war, was er direkt sehen, hören, schmecken, fühlen kann. Und aus den Unmittelbaren entstehen dann Abstraktionen, die dann auch zu Vorstellungen wie Energie und Atomen führen können.

- Eine Frage der Bewußtheit.

Zitat:

Genauso wie man durch Beobachtungen und Beurteilungendes menschlichen Verhaltens auf ein höheren Menschen (auch Gott genannt) schließen kann.

- oder z.B. auf den Meister der Menschen und Götter, etc.

Zitat:

Also, es kann alles Energie sein,

- Muß aber nicht...

Zitat:

nur der Mensch hat dies erst später erkannt, es kann alles von Gott gemacht, gesteuert sein, aber der Mensch hat schon so viele Abstraktionen entstehen lassen, dass er Vergleiche benötigt. Und dies kann ich auch auf den Sinn beziehen!

A.III. 62 Die drei Glaubensstandpunkte

Zitat:

Es ist einerlei,ob man die Sonne aus einem Kerker oder einem Palast untergehen sieht.
(frei nach Schopenhauer)

Ja, ich will ja nicht die Macht des Glaubens anzweifeln, denn ich glaube ja auch nur, aber das Ergebnis bleibt das Gleiche nur der Weg unterscheidet sich!

- Das hat für mich nichts mit Glauben zu tun.
Erkenntnis meint was anderes.

Zitat:

Wenn alles unfrei ist, ist alles frei.

Ja, das ist wieder diese Definitionssache, es IST! s.o.

- Sein und Nicht-Sein, sind dualistische Vorstellungen.

Zitat:

Seneca ist tod. Halte Dich lieber an mich...

Ja, das versuche ich ja hier schon längere Zeit! Sehr glücklich

- Weil Du Dich nicht auf Dich selbst verlassen kannst ?

Zitat:

- Es ging mir nicht ums Glück, sondern um die Einstellung. zwinkern
Die nimmt unter Umständen auch das in Kauf, was Du z.B. als ein persönliches Unglück
betrachten würdest. zwinkern

Und wieso ist dir eine Einstellung so wichtig, weil du die Ursache ändern willst und somit auch die Auswirkungen, oder einfach nur so ohne einen Sinn? Smilie

Das, was du heute denkst, wirst du morgen sein ...
Buddha (560 - 480 v. Chr.)

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Flipper in the Fishhandel
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(#305718) Verfasst am: 17.06.2005, 17:35 Titel:

Zitat:

Ich identifiziere mich nicht damit. Was vergänglich ist, ist nicht mein Selbst.

Was ist denn nicht vergänglich? Die Zeit ist doch eine Illusion, eine "Erfindung" des Menschen. Was ist denn dein Selbst?

Zitat:

- Ich glaube nicht an einen absoluten Tisch, bzw. ich würde einen Tisch nicht
zu Gott machen(philosophisch Ding an sich)...

Ist diese Aussage (wenn auch mit dem Wort glaube) nicht schon absolut?

Zitat:

Mit dem Thema Ding an sich, solltest Du Dich vielleicht noch mal beschäftigen.
Neutrinos nehmen von sich aus wohl eher keine bewußte Unterscheidung vor,
und pflegen sich auch nicht Neutrino zu nennen.

Ja vielleicht sollte ich, wenn du einen Tipp hast! Macht ein Baum, der in einem menschenleeren Wald umfällt ein Geräusch? Ist es diese Art die du meinst? Gibt es Neutrinos, wenn es den Menschen nicht gibt? Also für dich bestehen Dinge nur, wenn das Ding sich diesem bewusst ist?

Zitat:

- Die Menschen waren auch schon da, nur gewissermaßen formlos. zwinkern
"Mensch" ist eine Abstraktion, eine Unterscheidung, eine Verallgemeinerung,
eine Vereinfachung. Das Bewußtsein gibt den Dingen erst ihren "Wert".
Mal abgesehen davon, dass Sprache für gewöhnlich dualistisch funktioniert,
und kausal - ist das auch trügerisch. Zeit ist das was man von der Uhr abliest,
wie z.B. Einstein zu sagen pflegte. In der Natur gibt es nicht mal ein physikalisches
Bezugssystem für Zeit. Eine praktische Illusion. zwinkern
Der Mensch "glaubt" für gewöhnlich an sowas wie einen "linearen" Ablauf.
Bei den Hopi-Indianern(z.B.) kommen Begriffe wie Vergangenheit und Zukunft nicht mal vor...
Der Tagesablauf ist an natürliche Erscheinungen gekoppelt.

Wie oben, wenn man ein Ding bewusst wahrnehmen kann, dann existiert es erst? Also existiert für einen Blinden auch keine Farbe, nur die Definition von Farbe?

Zitat:

Wenn ein Feuer verloschen ist, macht es dann noch Sinn zu fragen, in welche Richtung es gegangen ist ?

Macht es überhaupt Sinn es zu löschen? skeptisch

Zitat:

Spätestens seit Kant weiß man aber das der Verstand der Wirklichkeit vorschreibe wie
sie zu erscheinen habe...bzw. das Auge sieht nicht, sondern das Gehirn. Der Gesamteindruck
"Welt" entsteht erst im Kopf. Das ist nicht wirklich eine unvoreingenommene Sichtweise. zwinkern

Aber bevor der Verstand dies machen kann, muss er erstmal mit Eindrücken gefüttert werden! Jeder Wirkung geht eine Ursache voraus!

Zitat:

- Das hat für mich nichts mit Glauben zu tun.
Erkenntnis meint was anderes.

Erkenntnis ist für mich nur die Ignoranz des Glaubens!

Zitat:

Weil Du Dich nicht auf Dich selbst verlassen kannst ?

Inwiefern soll ich mich denn auf mich verlassen?
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(#305761) Verfasst am: 17.06.2005, 19:58 Titel:

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich identifiziere mich nicht damit. Was vergänglich ist, ist nicht mein Selbst.

Was ist denn nicht vergänglich? Die Zeit ist doch eine Illusion, eine "Erfindung" des Menschen. Was ist denn dein Selbst?

- Die Suche nach einem Selbst entspricht einem Hirngespinst,
dem man sein wahres Glück opfert... Das Wort Selbst entspricht keinem
realen Sachverhalt. Schein.

Unglück rührt aus der Gewohnheit so oft wie möglich zu sagen:
"Das gehört mir, das bin ich, dies bin ich selbst."

Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 17.06.2005, 23:49, insgesamt einmal bearbeitet

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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!

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(#305818) Verfasst am: 17.06.2005, 23:39 Titel:

Zitat:

Alle Dinge sind frei von einem Selbst, bedeutet im Umkehrschluß -
alle Dinge sind erfüllt von gegenseitiger Abhängigkeit und Wechselwirkung.
Alles ist nur aufgrund eines wechselseitigen Geflechts von Beziehungen vorhanden.
Nichts hat einen eigenen Kern. Die Festigkeit und Selbstständigkeit von materiellen
Gegenständen und Gedanken ist nur eine Täuschung.

Nehmen wir jetzt mal den Standpunkt der alten Griechen und denken, das Atom ist das Kleinste was es gibt, es ist Unteilbar und besteht aus nichts anderem! Ist dies undenkbar? Und nur dieses beeinflusst alles andere!

Zitat:

- Nein, es ist nur eine recht gelungene Argumentation wie ich finde.
Bzw. eine Begründung - im Gegensatz z.B. zur Behauptung.
Beschreibung ist nicht Erkenntnis. Ein Fingerzeig auf den Mond.
Ein Hinweisschild. Das Wort Apfel kann man ja auch nicht essen.
Schau da ! Ein Apfel ! zwinkern

Ja, aber besteht denn ein Apfel ohne ein Wort dafür zu haben, ich sehe es so. Es ist nur schwieriger, ob ein Apfel für meinen toten Ur-Großvater besteht!

Zitat:

Kant, Schopenhauer und Nietzsche sind von Interesse.

Ich hätte jetzt mit fernöstlichen Philosophen gerechnet, also Schopenhauer möchte ich gerne noch genauer "erforschen", aber wenn ich mich nicht täusche war er doch der Überzeugung, dass jeder Mensch nur für seinen Vorteil handelt! Wenn das Falsch ist, dann ist es meine Meinung!

Zitat:

Wenn ich Dir nicht mit der Faust ins Gesicht haue, tut es Dir nicht weh. zwinkern
Wenn ich das mache, spricht einiges für Konsequenz - bzw. Strafe.
Insbesondere muß es nicht sein. Mich verlangt es zudem nicht danach.

Soll das wieder einen deterministischen Ansatz darstellen?
Also, wenn du mir die Faust ins Gesicht haust, dann gibt es auch für mich "unkontrollierbare" Reflexe und Reaktionen(Ursache: Faust-> Wirkung: Schmerz) Das eine Folgt auf das andere, alles ist im Fluss!
Aber mir geht es darum, dass jede Aktion im Endeffekt (der Tod) auch nicht hätte stattfinden müssen.
Es macht keinen Unterschied, ob ich den Lebensweg eines Adolf Hitlers gehe oder eines Mahatma Gandhi, ich kann in meinem Leben einen Sinn sehen, aber nicht dem Leben einen Sinn geben. Dann kann alles bedingt sein, aber es kann kein Sinn entstehen, der Mensch ist da meiner Meinung nach in eine Sackgasse geraten. Ich sehe nichts als nützlich oder Gut und Böse, ich erkenne es nur!
Wenn du in deinem Leben einen Sinn siehst, dann macht dich das meiner Meinung nach nicht zu einem Witzbold, oder Trottel, ich erkenne das nur, du betrachtest mich als "Fehlgeleitet", also denke ich sozusagen ohne Wertung, ich erkenne es nur!

Zitat:

T'ao-ch'ien bat einen anderen Mönch, er möge ihn auf einer weiten Wanderung begleiten, damit er eine Hilfe bei seinen Zen-Studien habe. Der Freund sagt: "Ich will Dir gern beistehen, so gut ich kann, aber manches wirst du doch allein tun müssen." "Was meinst du?" fragt T'ao-ch'ien. Sein Freund erwiderte: "Nun, wenn ich esse und trinke, wird es dir nicht den Magen füllen. Wenn du dich entleeren mußt, gibt es dabei für mich überhaupt nichts zu tun. Und nur du kannst deinen Körper gehen machen." Das öffnete T'ao-ch'ien die Augen, und er machte sich allein auf den Weg.

Ja, und ich gehe meinen Weg, in dem ich das Leben für sinnlos halte!

Also, kannst du vielleicht eine gute Lektüre für dein Denken empfehlen, die leicht verständlich ist und deine Ansichten darstellt? Ich will mich nie festlegen, ich werte nicht, ich erfasse nur mit meinen Sinnen Smilie

Nochmal zur Darstellung, für mich hat der Mensch (auch wenn er nicht an sich existiert) durch Beobachtungen bestimmte Schlüsse gezogen, er entdeckt das Ursache Wirkungsprinzip und dadurch entsteht erst die Teologievorstellung, und diese Vorstellung besteht nur mental, aber ich denke sie besteht nicht Real!
Und nun besteht wohl mein Problem darin, dass ich die Verbindung von deiner Aussage, nichts besteht für sich alleine, zu meiner Ansicht nicht verstehe! Es kann ja sein, dass nichts für sich alleine besteht, aber darum wird alles nicht sinnvoll!
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(#305832) Verfasst am: 18.06.2005, 00:30 Titel:

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:

Zitat:

- Wenn es entsprechend "un-teil-bar"(bar jeder Teilung) wäre,
dann müsste es ja mit allem verbunden sein, und man könnte nicht mehr
von "Teil" sprechen. Es wäre schließlich "Alles".
Also auch nicht "klein" oder "groß", etc.
Wenn es dieses super Atom gäbe(an sich),
wäre es zudem noch "bezuglos", und es
hätte entsprechend nichts mit dem "Rest" zu schaffen.
Es würde uns nicht mal berühren. Wen würde es also
kratzen ? Wenn es in Bezug stehen würde, dann wäre
es entsprechend auch nicht mehr "an sich". Dementsprechend
wäre es teilbar, weil es eben nicht Alles wäre.
Ein Wortspiel.

Zitat:

Ja, aber besteht denn ein Apfel ohne ein Wort dafür zu haben, ich sehe es so. Es ist nur schwieriger, ob ein Apfel für meinen toten Ur-Großvater besteht!

- Ein Apfel nimmt gewöhnliche keine bewußte Unterscheidung vor.
Insofern stellt sich die Frage nicht.

Zitat:

Kant, Schopenhauer und Nietzsche sind von Interesse.

Ich hätte jetzt mit fernöstlichen Philosophen gerechnet, also Schopenhauer möchte ich gerne noch genauer "erforschen",

- Neobuddhismus. Gibt da aber ein paar Unterschiede.
Für Schopi ist der "Wille" das Ding an sich. Sogar mit dem "Ich" identisch.
Bei Buddha steht der Wille auf der Seite von Nicht-Ich. Der Wille entsteht und
vergeht wie alles andere.

Zitat:

aber wenn ich mich nicht täusche war er doch der Überzeugung, dass jeder Mensch nur für seinen Vorteil handelt! Wenn das Falsch ist, dann ist es meine Meinung!

- Schopenhauer war schon ein Misanthrop. zwinkern

Ein Pessimist. Viele hängen das dem Buddhismus an.
Ist aber eine Fehleinschätzung. Schopenhauer ist sozusagen
auf halben Wege stehen geblieben. Buddha geht es ja
gerade um das Aufhören von Leiden.

Zitat:

Soll das wieder einen deterministischen Ansatz darstellen?

- Nein. Ich wollte damit ausdrücken, dass Menschen etwas bei sich ändern können.

Zitat:

Also, wenn du mir die Faust ins Gesicht haust, dann gibt es auch für mich "unkontrollierbare" Reflexe und Reaktionen(Ursache: Faust-> Wirkung: Schmerz) Das eine Folgt auf das andere, alles ist im Fluss!
Aber mir geht es darum, dass jede Aktion im Endeffekt (der Tod) auch nicht hätte stattfinden müssen.

- Und erst das Leben. zwinkern

Zitat:

Es macht keinen Unterschied, ob ich den Lebensweg eines Adolf Hitlers gehe oder eines Mahatma Gandhi, ich kann in meinem Leben einen Sinn sehen, aber nicht dem Leben einen Sinn geben.

Das Leben ist kein Problem, was es zu lösen, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt. (Buddha)

Zitat:

Dann kann alles bedingt sein, aber es kann kein Sinn entstehen, der Mensch ist da meiner Meinung nach in eine Sackgasse geraten. Ich sehe nichts als nützlich oder Gut und Böse, ich erkenne es nur!

Ein Mönch kam zu Meister Hsing-hua und sagte: »Seit Jahren bemühe ich mich um die Erkenntnis und kann doch noch nicht einmal den Unterschied zwischen Schwarz und Weiß erkennen. Bitte, Meister, helft mir!«
Hsing-hua versetzte ihm eine schallende Ohrfeige.
Da verstand der Mönch.

Zitat:

du betrachtest mich als "Fehlgeleitet",

- Warum sollte ich das ? zwinkern

Zitat:

Ja, und ich gehe meinen Weg, in dem ich das Leben für sinnlos halte!

- Sinnlos "bedingt" aber einen Sinn. zwinkern

Du scheinst ja sehr daran zu hängen...

Zitat:

Und nun besteht wohl mein Problem darin, dass ich die Verbindung von deiner Aussage, nichts besteht für sich alleine, zu meiner Ansicht nicht verstehe! Es kann ja sein, dass nichts für sich alleine besteht, aber darum wird alles nicht sinnvoll!

- Ich habe auch nicht behauptet, dass alles sinnvoll ist.
Mußt ja nicht jeden Quatsch mitmachen. zwinkern

Ob Menschen Gut oder Böse sind, dass interessiert die Sonne nicht.
So gütig ist sie. zwinkern

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Flipper in the Fishhandel
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(#305838) Verfasst am: 18.06.2005, 01:11 Titel:

Zitat:

Ja, ich sehe es auch so, dass das Atom mit allem verbunden ist und deshalb Alles ist und gerade deshalb hat es einen Bezug zu den Rest und hat mit ihm zu schaffen!

Zitat:

Ja, aber besteht denn ein Apfel ohne ein Wort dafür zu haben, ich sehe es so. Es ist nur schwieriger, ob ein Apfel für meinen toten Ur-Großvater besteht!
- Ein Apfel nimmt gewöhnliche keine bewußte Unterscheidung vor.
Insofern stellt sich die Frage nicht.

Es ging auch mehr um die Sicht von mir und meinen Ur-Großvater! Ich kann auch nicht für einen Apfel sprechen, und ich kann auch nicht sagen, ob er keine bewusste Unterscheidung durchführt! (Gut, das ist etwas kleinkarriert)

Zitat:

- Schopenhauer war schon ein Misanthrop. zwinkern
Ein Pessimist. Viele hängen das dem Buddhismus an.
Ist aber eine Fehleinschätzung. Schopenhauer ist sozusagen
auf halben Wege stehen geblieben. Buddha geht es ja
gerade um das Aufhören von Leiden.

Ja, darum geht es wohl jedem Menschen, Glück "erwerben" heißt auch Leiden vermindern! Der Pessimismus ist für mich auch eine Art der Leidensminderung!

Zitat:

Das Leben ist kein Problem, was es zu lösen, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt. (Buddha)

Ja, ich kann gar nichts dagegen machen, ich erfahre jede Sekunde etwas, dafür braucht man keine Weisheiten!

Zitat:

Ja, leider bin ich nicht so klug wie der Mönch, oder ich höre nicht mit dem Denken auf!

Zitat:

du betrachtest mich als "Fehlgeleitet",

- Warum sollte ich das ? zwinkern

Sollen tust du aus meiner Sicht nichts, du scheinst es nur zu machen! Sehr glücklich

Zitat:

- Sinnlos "bedingt" aber einen Sinn. zwinkern
Du scheinst ja sehr daran zu hängen...

Ja, das ist mein Lebenssinn! Cool

Es ist mir einfach mal so aufgefallen und wie gesagt, ich will ja den von Menschen "gemachten" Sinn nicht abstreiten, also kommt es doch da zu keinem Konflikt!

Zitat:

- Ich habe auch nicht behauptet, dass alles sinnvoll ist.
Mußt ja nicht jeden Quatsch mitmachen. zwinkern

Ja, aber dafür bin ich ja hier, irgendwie "muss" man ja die Zeit "gestalten" zwinkern

Was ist denn nicht sinnvoll für dich?

Zitat:

Ob Menschen Gut oder Böse sind, dass interessiert die Sonne nicht.
So gütig ist sie. zwinkern

Ja, da habe ich ja eine Gemeinsamkeit mit der Sonne, nur ist sie dann nicht gütig, sie "besteht" nur!
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Beiträge: 4554

(#305860) Verfasst am: 18.06.2005, 10:07 Titel:

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ja, ich sehe es auch so, dass das Atom mit allem verbunden ist und deshalb Alles ist und gerade deshalb hat es einen Bezug zu den Rest und hat mit ihm zu schaffen!

- Ein Atom ist nicht Alles. zwinkern

Zitat:

Es ging auch mehr um die Sicht von mir und meinen Ur-Großvater!

- Welche Sicht hat er ? zwinkern

Zitat:

Ich kann auch nicht für einen Apfel sprechen, und ich kann auch nicht sagen, ob er keine bewusste Unterscheidung durchführt! (Gut, das ist etwas kleinkarriert)

- Warst Du schon mal ein Apfel ? zwinkern

Zitat:

Ja, darum geht es wohl jedem Menschen, Glück "erwerben" heißt auch Leiden vermindern! Der Pessimismus ist für mich auch eine Art der Leidensminderung!

-Wozu eine Illusion gegen eine andere eintauschen.

Zitat:

Das Leben ist kein Problem, was es zu lösen, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt. (Buddha)

Ja, ich kann gar nichts dagegen machen, ich erfahre jede Sekunde etwas, dafür braucht man keine Weisheiten!

- Leerheit meint was anderes.

Zitat:

Ja, leider bin ich nicht so klug wie der Mönch, oder ich höre nicht mit dem Denken auf!

- Halte Deine Hand mal unter ein brennendes Streichholz...

Zitat:

du betrachtest mich als "Fehlgeleitet",

- Warum sollte ich das ? zwinkern

Sollen tust du aus meiner Sicht nichts, du scheinst es nur zu machen! Sehr glücklich

- Die Dinge sind nicht was sie zu sein scheinen, aber auch nicht das Gegenteil.

Zitat:

- Sinnlos "bedingt" aber einen Sinn. zwinkern
Du scheinst ja sehr daran zu hängen...

Ja, das ist mein Lebenssinn! Cool

Es ist mir einfach mal so aufgefallen und wie gesagt, ich will ja den von Menschen "gemachten" Sinn nicht abstreiten, also kommt es doch da zu keinem Konflikt!

Wenn Tao (Gott) verloren geht, kommt die Tugend. Wenn die Tugend verloren geht, kommt die Wohltätigkeit. Wenn die Wohltätigkeit verloren geht, kommt die Gerechtigkeit. Wenn die Gerechtigkeit verloren geht, Kommen die Moralregeln.
(Laotse)

Zitat:

- Ich habe auch nicht behauptet, dass alles sinnvoll ist.
Mußt ja nicht jeden Quatsch mitmachen. zwinkern

Ja, aber dafür bin ich ja hier, irgendwie "muss" man ja die Zeit "gestalten" zwinkern

http://de.wikipedia.org/wiki/Wu_Wei

S.2.8. Táyana

Zitat:

Was ist denn nicht sinnvoll für dich?

- Ein Zirkusclown sollte besser nicht Dein Auto reparieren...
es sollte jemand sein, der sich damit auskennt...

Zitat:

Ob Menschen Gut oder Böse sind, dass interessiert die Sonne nicht.
So gütig ist sie. zwinkern

Ja, da habe ich ja eine Gemeinsamkeit mit der Sonne, nur ist sie dann nicht gütig, sie "besteht" nur!

- Wodurch ? zwinkern

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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!

Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

(#305900) Verfasst am: 18.06.2005, 12:57 Titel:

Zitat:

Ein Atom ist nicht Alles. zwinkern

Ich kann es mir aber Vorstellen, ein Atom kann andere Eigenschaften haben als 2 Atome, und 2 Atome können andere Eigenschaften oder Wirkungen haben als 3 Atome... . Wenn es nichts anderes als Atome gibt, dann ist es das Einzige oder Alles, aber dann bedingt es auch nicht, oder?

Zitat:

Es ging auch mehr um die Sicht von mir und meinem Ur-Großvater!
- Welche Sicht hat er ? zwinkern

Ja das wäre wieder spekulativ, wenn ich ihm eine zusprechen würde, dann hätte er meiner Meinung nach die "Klarste"!

Zitat:

Ich kann auch nicht für einen Apfel sprechen, und ich kann auch nicht sagen, ob er keine bewusste Unterscheidung durchführt! (Gut, das ist etwas kleinkarriert)
- Warst Du schon mal ein Apfel ? zwinkern

Genau aus diesem Grund kann ich es auch nicht sagen! Auf den Arm nehmen

Zitat:

Wozu eine Illusion gegen eine andere eintauschen.

Wozu überhaupt die Frage Wozu? zwinkern

Illusionentausch kann für den Menschen in seiner "Glücksfindung" helfen!

Zitat:

- Die Dinge sind nicht was sie zu sein scheinen, aber auch nicht das Gegenteil.

Ja, so denke ich auch, jedesmal lässt du hier Weisheiten los, oder bringst Argumente an, die ich auch so sehe und trotzdem scheint sich meine Ansicht von deiner zu Unterscheiden, und ich möchte auch noch genau wissen wo dieser Unterschied liegt.

Zitat:

Ja, eine Folgekette mit einem Ende, ich sehe kein Ende, also auch kein Sinn, auch die Sinnfolgen verlaufen sich in einer Sinnleere!
Gibt es denn ein Begriff für das nicht Vorhandensein des Sinns und der Sinnlosigkeit? zwinkern

Zitat:

Ja, aber dafür bin ich ja hier, irgendwie "muss" man ja die Zeit "gestalten" zwinkern
http://de.wikipedia.org/wiki/Wu_Wei

Wieso sollte ich mich diesem Dogma aussetzen, für mich macht es keinen Unterschied, ob ich meine Energie in unfruchtbare Handlungen stecke oder in fruchtbare," das gibt es nicht", es gibt nur die Handlung! Und beide Handlungen wären für mich gleichwertig sinnlos!

Zitat:

Ein Zirkusclown sollte besser nicht Dein Auto reparieren...
es sollte jemand sein, der sich damit auskennt

Ja, und bleibt das Auto dadurch für immer bestehen, seine Nutzbarkeit wird höchstens verlängert!
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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

(#305906) Verfasst am: 18.06.2005, 13:15 Titel:

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:

Gibt es denn ein Begriff für das Nichtvorhandensein des Sinns und der Sinnlosigkeit?

Tao.

[EDIT]
Aber es gibt auch im Deutschen ein Wort dafür.
Es lautet: Ja.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#305937) Verfasst am: 18.06.2005, 14:59 Titel:

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ein Atom ist nicht Alles. zwinkern

- Atom, "Ding", "Etwas", "Teil", "Gegenstand", etc. - dass sind alles Abstraktionen.
Etwas unterschiedenes. Sich Bestandteile und Zusammenhänge anschauen kann
recht aufschlußreich sein. Auch die Beziehungen und die Beziehungsverhältnisse, usw.
Aber wo der Teil das Ganze sieht, da sind noch zwei. Der Teil und das Ganze.
Nicht eins, nicht zwei, nicht keines von beiden. Du kriegst es nicht zu fassen.
Versuch es erst gar nicht.

Zitat:

Es ging auch mehr um die Sicht von mir und meinem Ur-Großvater!
- Welche Sicht hat er ? zwinkern

Ja das wäre wieder spekulativ, wenn ich ihm eine zusprechen würde, dann hätte er meiner Meinung nach die "Klarste"!

Während seines Auffenthalts in einem Tempel wurde es Meister Tan-hsia kalt, also nahm er eine Holzstatue des Buddha vom Altar und warf sie ins Feuer. Der Hüter des Tempels war entsetzt und verärgert. Deraufhin stocherte der Meister in der Asche. "Was macht Ihr da?" wollte der Tempelhüter wissen. "Ich suche nach heiligen Überresten", erwiderte der Meister. "Die findet Ihr doch nicht in der Asche einer Holzstatue", sagte der Hüter. "Wenn das so ist", meinte Tan-hsia, "hättet Ihr dann wohl noch ein paar Buddhas, damit ich mich wärmen kann".

Zitat:

Genau aus diesem Grund kann ich es auch nicht sagen! Auf den Arm nehmen

- Recycling soll in der Natur schon vorgekommen sein. zwinkern

Zitat:

Wozu eine Illusion gegen eine andere eintauschen.

Wozu überhaupt die Frage Wozu?

- Das war keine Frage von mir.

Zitat:

Illusionentausch kann für den Menschen in seiner "Glücksfindung" helfen!

- Ein Leiden gegen ein anderes eintauschen,
ist nicht wirklich eine Verbesserung und ich
glaube auch nicht, dass so was glücklich macht.

Zitat:

- Die Dinge sind nicht was sie zu sein scheinen, aber auch nicht das Gegenteil.

- Wenn Du alles für sinnlos erklärst, dann ist das ein Werturteil.
Dazu noch ein negativ besetztes. Insbesondere auch noch eine
"moralische" Kategorie. Daraus ergeben sich zudem noch andere
"Folgerungen", die allesamt "absurd" sind.
Wenn verabsolutiert wird, dann machen "Zusätze" aber keinen Sinn
mehr. So als wenn zu "Alles", noch etwas hinzuzufügen wäre...
Wenn alles sinnlos ist, dann macht es keinen Sinn mehr von sinnlos
zu sprechen, die Aussage wäre sinnlos und also zu verwerfen.
Ausserdem setzt Sinnlosigkeit bereits einen "Sinn" voraus.

http://www.zeitzuleben.de/inhalte/in/geschichten/15_philosophie.html

Es spricht einiges dafür, dass z.B. Ameisen nicht philosophieren,
oder in eine Mid-Life-Crises geraten.

Zitat:

Ein Mönch bat um Unterweisung und sagte zu Bodhidharma:
"Mein Geist hat keinen Frieden. Bitte schenkt meinem Geist Frieden." –

"Nimm deinen Geist und bringe ihn hierher zu mir", antwortete Bodhidharma, "und ich werde ihm Frieden schenken." – "Aber, wenn ich meinen eigenen Geist suche", sagte der Mönch, "dann kann ich ihn nicht finden." – "Da!" rief Bodhidharma, "ich habe deinem Geist Frieden geschenkt!"

Zitat:

Ja, aber dafür bin ich ja hier, irgendwie "muss" man ja die Zeit "gestalten" zwinkern
http://de.wikipedia.org/wiki/Wu_Wei

Wieso sollte ich mich diesem Dogma aussetzen,

- Das ist kein Dogma, sondern eine Beschreibung.
Theorie ist eben noch nicht "Praxis".
Die Worte allein lesen bedeutet eben noch nicht den Sinn verstehen.

"Es gibt ein Ziel, aber keinen Weg; was wir Weg nennen, ist Zögern."
Franz Kafka (1883-1924)

"Je länger man vor der Tür zögert, desto fremder wird man."
(Kafka)

Zitat:

für mich macht es keinen Unterschied, ob ich meine Energie in unfruchtbare Handlungen stecke oder in fruchtbare," das gibt es nicht", es gibt nur die Handlung! Und beide Handlungen wären für mich gleichwertig sinnlos!

1
Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.

2
Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Entspringen reinem Geist dein Wort und deine Taten,
folgt das Glück dir nach, unfehlbar wie dein Schatten.
(Dhammapada)

Krankheit läßt den Wert der Gesundheit erkennen, das Böse den Wert des Guten, Hunger die Sättigung, Ermüdung den Wert der Ruhe.
Heraklit

Zitat:

Ein Zirkusclown sollte besser nicht Dein Auto reparieren...
es sollte jemand sein, der sich damit auskennt

Ja, und bleibt das Auto dadurch für immer bestehen, seine Nutzbarkeit wird höchstens verlängert!

Mokusen Hiki lebte in einem Tempel in der Provinz Tamba. Einer seiner Anhänger beklagte sich über den Geiz seiner Frau. Mokusen besuchte die Frau des Anhängers und hielt ihr seine geballte Faust vors Gesicht. "Was meinst du damit?" fragte die überraschte Frau.

"Stell dir vor, meine Hand wäre immer so.
Wie würdest du das nennen?" fragte er.

"Verunstaltet", antwortete die Frau.

Daraufhin öffnete er seine Hand weit vor ihrem Gesicht und fragte:
"Stell dir vor, sie wäre immer so. Was dann?"

"Eine andere Art von Verunstaltung", sagte die Frau.

"Wenn du so viel verstehst", schloß Mokusen, "dann bist du eine gute Frau." Und er ging. Nach seinem Besuch half diese Frau ihrem Mann ebensogut beim Ausgeben wie beim Sparen.

Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 18.06.2005, 15:08, insgesamt einmal bearbeitet

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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#305939) Verfasst am: 18.06.2005, 15:02 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:

Gibt es denn ein Begriff für das Nichtvorhandensein des Sinns und der Sinnlosigkeit?

Tao.

[EDIT]
Aber es gibt auch im Deutschen ein Wort dafür.
Es lautet: Ja.

- Nein.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

(#305971) Verfasst am: 18.06.2005, 16:18 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Nein.

Ganz schön clever...

Das eine Wort drückt Gleichheit aus, das andere Verschiedenheit...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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