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Wie kompetent sind die Menschen, die in eurer Umgebung ihren Beruf ausüben wirklich? Wie kompetent habt ihr sie erlebt? |
Bisher kann ich über die Fachleute, Beamten und Mitarbeiter, mit denen ich zu tun hatte oder dessen ich Kunde war eigentlich nur Positives sagen |
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Vereinzelt zweifel ich bei manchen durchaus an ihrer Fähigkeit, bin aber grundlegend zufrieden |
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13% |
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Es kommt regelmässig vor, dass ich von einer Ware oder Dienstleistung enttäuscht war und die Begabung der Menschen dahinter kritisch betrachtete, aber meistens passt es |
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Oft bin ich als Kunde enttäuscht und misstraue grundsätzlich Fachleuten, besonders, wenn sie sich nur schwer oder gar Nichts sagen lassen |
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22% |
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Ich vermeide zahlreiche Services und den Kauf mancher Waren, die sonst oft konsumiert werden. Ich erkundige mich auch oft, von welcher Firma eine Ware kommt und kaufe meistens nur von mir zuverlässig erscheinenden Anbietern |
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18% |
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Die meisten Sachen finde ich zum Kotzen. Aber da man nuneinmal bei weitem nicht alles selbst herstellen kann, hat man keine Wahl |
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Kurz gesagt: Alles unfähige Idioten! |
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Stimmen insgesamt : 22 |
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Autor |
Nachricht |
Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#305209) Verfasst am: 16.06.2005, 01:03 Titel: Das Peter-Prinzip |
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Wers nicht kennt:
Das Peter-Prinzip wurde von Dr. Laurence J. Peter entwickelt.
http://private.freepage.de//cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/hame/peter.htm hat folgendes geschrieben: |
Unfähigkeit können wir überall beobachten. Es gibt unfähige Lehrer, unfähige Richter, Beamte, Handwerker, Ärzte oder Manager. Unfähigkeit ist nicht auf einen bestimmten Beruf beschränkt. Dabei erwecken unfähige Menschen, besonders wenn sie auf einer höheren Stufe der Hierarchie stehen, oft den Eindruck, als ob sie stets genau wüßten, was sie tun und daß sie stets das Richtige täten.
Bei näherem Hinsehen stellt man jedoch fest, daß sie keine Ahnung von ihrer eigentlichen Aufgabe haben und sich in Nebensachen verlieren oder daß sie grandiose Fehlentscheidungen treffen, die oft genug nur deshalb nicht zu ihrer katastrophalen Wirkung kommen, weil der unfähige Chef fähige Mitarbeiter hat, die seine Entscheidungen in die richtigen Bahnen lenken, ohne daß er es merkt. |
Kurz ausgedrückt: Ein Mitarbeiter wird so lange befördert, bis er in seiner Position unfähig ist und in welcher er meistens auch verharrt.
Befördert wird schließlich jemand, der in seiner Position vor der Beförderung fähig war, oder aber, was die Sache noch mehr verschärft, wird jemand blos wegen des Eindruckes welchen er bezüglich seiner Fähigkeiten (nicht zuletzt durch Bekanntschaften und persönlicher Kontakte) von einer Position, wo er eigentlich ohnehin weniger fähig ist zu einer Position, wo er dann wirklich unfähig ist, befördert.
Da es in Unternehmen, Verwaltungsapparaten und auch beim Militär in der Praxis nur relativ selten Degradierungen gibt, kommt es dazu, dass unfähige Beschäftigte ihre Unfähigkeit ziemlich uneingeschränkt ausspielen können.
Verschärft wird dies auch noch durch das Snafu-Prinzip, wo die Information über die Unfähigkeit eines Mitarbeiters bei diesem selbst kaum und noch weniger bei den höheren Chefs ankommt. Ein Mitarbeiter kann genau wissen, dass er unfähig ist und er wird sich dennoch zunehmend einbilden, dass er seine Arbeit hervorragend erledigt - oft zur Last seiner Unterstehenden Arbeiter.
http://private.freepage.de//cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/hame/peter.htm hat folgendes geschrieben: | Ein Lehrer wird befördert, weil er ein besonders guter Pädagoge ist. Eines Tages wird er Schulrat. Hier versagt er, weil er zwar der gute Pädagoge, nicht aber der gute Verwaltungsmann ist.
Derjenige, der in einer Abteilung seine sachbezogenen Aufgaben bestens erfüllt, wird zumAbteilungsleiter befördert. Er versagt, weil er nicht in der Lage ist, Menschen zu führen. |
Und so kommt es sehr leicht, dass Menschen zu Posten gelangen, in denen sie total unfähig sind. Solche Menschen erkennt man unter anderem auch darin, dass sie versuchen, Sachen, die eindeutig ihre Aufgabe wäre an die Untergeordneten Mitarbeiter zu delegieren, also diese stärker zu belasten. Diese Mitarbeiter erledigen ihre Aufgaben noch einigermassen, weil sie die Stufe der Unfähigkeit (vielleicht noch) nicht erreicht haben.
Ich kann aus meinem eigenem Leben ein Beispiel liefern, die diesen Peter-Prinzip mit dem Snafu-Prinzip genial verbindet und wo beide sich multiplizieren.
Als ich noch in die Schule ging, hatte ich eine Lehrerin, die als ausgesprochen gute Pädagogin galt, was ich nur bedingt für richtig halte und es damals erst recht nicht für richtig hielt. Aber ich habe mich nie getraut, kam auch nie auf die Idee, mich bei der Direktorin darüber zu beschweren. Die anderen Schüler haben sich auch nur untereinander schlecht über sie ausgesprochen, aber sich nie beschwert, nicht einmal bei ihr selbst, oder erst recht nicht bei ihr selbst.
Sie war unsere Integrationslehrerin. Das blieb auch bis zum Ende meiner Schulzeit in dieser Schule so. Da die Direktorin mit ihr zufrieden war, durfte diese Lehrerin weitere Fächer bei uns unterrichten, unter anderem Geschichte.
Zwar hatte sie in Sachen Politik eine große Klappe drauf und stempelte manche Schüler gelegentlich zu Rassisten und Nazis ab, aber erst nachdem ich diese Schule abschließ, wurde mir klar, wie wenig Ahnung sie von Geschichte hatte.
Ihre Unterrichtsmethode sah übrigens so aus. Zu Beginn des Schuljahres "unterrichtete" sie uns noch einiger Maßen aktiv, indem sie uns ihre politische Überzeugung aufdrücken versuchte, oder uns Texte aus dem Geschichtsbuch lesen lies.
Innerhalb dieser ersten Stunden, teilte sie auch den Inhalt des Buches auf, über dessen Teile in allen späteren Geschichtsstunden jeder referieren musste. Jeder bekam seinen Abschnitt zugeteilt, oder durfte es sich bestenfalls aussuchen und musste eine Stunde lang darüber referieren. Was noch dazu kam, war, dass sie uns abgesehen von dem Geschichtsbuch selbst so gut wie keine Materiallien zur Verfügung stellte.
Ich als Geschichtsinteressierter habe mir noch einiges über das Thema zusammenkratzen können. Den Rest meiner Referatzeit füllte ich zeitlich ab, indem ich einige Sprüche und Geschichten aus der damaligen Zeit aufsagte, die ich so halb auswendig gelernt habe und sie in eigenen Worten möglichst noch dramatischer fasste. Detaillierte Fakten, die keiner zu wissen schien, verschärfte ich sogar, um die Dramatik zu perfektionieren. Und so bekam ich einen Einser.
Die meisten anderen in der Klasse wurden von der Lehrerin gerügt, dass sie blos den Text aus dem Buch auswendig aufsagten und ihn sogar wiederhollten.
Dabei deckte sich die Tatsache immer stärker auf, dass sie über Grundlegende Dinge keine Ahnung hatte und selbst kaum überprüfte, ob ein Schüler keine Sachfehler machte.
Einige Fälle von ihrem Unwissen, die mir dazu einfallen waren:
- Als ich über den Nationalismus referieren musste, verwechselte ich den Begriff teilweise mit Nationalsozialismus, ohne, dass sie Wind davon bekam.
- Als ich aus meiner damaligen Unwissenheit behauptete, Hitler sei kein Faschist gewesen, stellte sie das zwar in Frage, war sich aber selbst nicht sicher und meinte, sie müsse nachschauen (obwohl sie alles "Rechte" tagtäglich vor allen Leuten kritisierte und Haider teilweise sogar als Hitlers Nachfolger bezeichnete).
- Ebenso als ich die These aufstellte, es hätte in Deutschland vor der Ns-Machtergreifung 86% Arbeitslosigkeit gegeben hätte, meinte sie nur, dass es stimmen könnte und sagte Nichts mehr dazu.
- Sie behauptete, dass Hitler ursprünglich ein 'Sandler' war, was nur bedingt stimmte.
- Sie behauptete, dass unter den Nazis alle, die nicht blond und blauäugig waren ins KZ landeten.
- Sie behauptete, dass Finnland ein kommunistischer Staat war und selbst als ich einen Einwand dagegen machte, lies sie sich nicht von dieser Behauptung abbringen.
Kennt ihr auch solche Beispiele von völlig inkompetenten Leuten, bei denen die Aussicht, dass sie ihres Postens enthoben werden, trotz all seiner Unfähigkeit sehr gering ist?
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#305239) Verfasst am: 16.06.2005, 08:14 Titel: |
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Wer prüft die Prüfer?
Sonst bin ich der Meinung, dass viele Positionen nur durch Sitzfleisch und sich ins rechte Licht rücken bestimmt werden. Der Job besteht meist nur aus Überprüfen der Leute in näherer Umgebung, ob sie eh keine Stuhlbeinsäge mit sich führen.
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DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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(#305244) Verfasst am: 16.06.2005, 08:32 Titel: Re: Das Peter-Prinzip |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Wers nicht kennt:
Das Peter-Prinzip wurde von Dr. Laurence J. Peter entwickelt.
http://private.freepage.de//cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/hame/peter.htm hat folgendes geschrieben: |
Unfähigkeit können wir überall beobachten. Es gibt unfähige Lehrer, unfähige Richter, Beamte, Handwerker, Ärzte oder Manager. Unfähigkeit ist nicht auf einen bestimmten Beruf beschränkt. Dabei erwecken unfähige Menschen, besonders wenn sie auf einer höheren Stufe der Hierarchie stehen, oft den Eindruck, als ob sie stets genau wüßten, was sie tun und daß sie stets das Richtige täten.
Bei näherem Hinsehen stellt man jedoch fest, daß sie keine Ahnung von ihrer eigentlichen Aufgabe haben und sich in Nebensachen verlieren oder daß sie grandiose Fehlentscheidungen treffen, die oft genug nur deshalb nicht zu ihrer katastrophalen Wirkung kommen, weil der unfähige Chef fähige Mitarbeiter hat, die seine Entscheidungen in die richtigen Bahnen lenken, ohne daß er es merkt. |
Kurz ausgedrückt: Ein Mitarbeiter wird so lange befördert, bis er in seiner Position unfähig ist und in welcher er meistens auch verharrt.
Befördert wird schließlich jemand, der in seiner Position vor der Beförderung fähig war, oder aber, was die Sache noch mehr verschärft, wird jemand blos wegen des Eindruckes welchen er bezüglich seiner Fähigkeiten (nicht zuletzt durch Bekanntschaften und persönlicher Kontakte) von einer Position, wo er eigentlich ohnehin weniger fähig ist zu einer Position, wo er dann wirklich unfähig ist, befördert.
Da es in Unternehmen, Verwaltungsapparaten und auch beim Militär in der Praxis nur relativ selten Degradierungen gibt, kommt es dazu, dass unfähige Beschäftigte ihre Unfähigkeit ziemlich uneingeschränkt ausspielen können.
Verschärft wird dies auch noch durch das Snafu-Prinzip, wo die Information über die Unfähigkeit eines Mitarbeiters bei diesem selbst kaum und noch weniger bei den höheren Chefs ankommt. Ein Mitarbeiter kann genau wissen, dass er unfähig ist und er wird sich dennoch zunehmend einbilden, dass er seine Arbeit hervorragend erledigt - oft zur Last seiner Unterstehenden Arbeiter.
http://private.freepage.de//cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/hame/peter.htm hat folgendes geschrieben: | Ein Lehrer wird befördert, weil er ein besonders guter Pädagoge ist. Eines Tages wird er Schulrat. Hier versagt er, weil er zwar der gute Pädagoge, nicht aber der gute Verwaltungsmann ist.
Derjenige, der in einer Abteilung seine sachbezogenen Aufgaben bestens erfüllt, wird zumAbteilungsleiter befördert. Er versagt, weil er nicht in der Lage ist, Menschen zu führen. |
Und so kommt es sehr leicht, dass Menschen zu Posten gelangen, in denen sie total unfähig sind. Solche Menschen erkennt man unter anderem auch darin, dass sie versuchen, Sachen, die eindeutig ihre Aufgabe wäre an die Untergeordneten Mitarbeiter zu delegieren, also diese stärker zu belasten. Diese Mitarbeiter erledigen ihre Aufgaben noch einigermassen, weil sie die Stufe der Unfähigkeit (vielleicht noch) nicht erreicht haben.
Ich kann aus meinem eigenem Leben ein Beispiel liefern, die diesen Peter-Prinzip mit dem Snafu-Prinzip genial verbindet und wo beide sich multiplizieren.
Als ich noch in die Schule ging, hatte ich eine Lehrerin, die als ausgesprochen gute Pädagogin galt, was ich nur bedingt für richtig halte und es damals erst recht nicht für richtig hielt. Aber ich habe mich nie getraut, kam auch nie auf die Idee, mich bei der Direktorin darüber zu beschweren. Die anderen Schüler haben sich auch nur untereinander schlecht über sie ausgesprochen, aber sich nie beschwert, nicht einmal bei ihr selbst, oder erst recht nicht bei ihr selbst.
Sie war unsere Integrationslehrerin. Das blieb auch bis zum Ende meiner Schulzeit in dieser Schule so. Da die Direktorin mit ihr zufrieden war, durfte diese Lehrerin weitere Fächer bei uns unterrichten, unter anderem Geschichte.
Zwar hatte sie in Sachen Politik eine große Klappe drauf und stempelte manche Schüler gelegentlich zu Rassisten und Nazis ab, aber erst nachdem ich diese Schule abschließ, wurde mir klar, wie wenig Ahnung sie von Geschichte hatte.
Ihre Unterrichtsmethode sah übrigens so aus. Zu Beginn des Schuljahres "unterrichtete" sie uns noch einiger Maßen aktiv, indem sie uns ihre politische Überzeugung aufdrücken versuchte, oder uns Texte aus dem Geschichtsbuch lesen lies.
Innerhalb dieser ersten Stunden, teilte sie auch den Inhalt des Buches auf, über dessen Teile in allen späteren Geschichtsstunden jeder referieren musste. Jeder bekam seinen Abschnitt zugeteilt, oder durfte es sich bestenfalls aussuchen und musste eine Stunde lang darüber referieren. Was noch dazu kam, war, dass sie uns abgesehen von dem Geschichtsbuch selbst so gut wie keine Materiallien zur Verfügung stellte.
Ich als Geschichtsinteressierter habe mir noch einiges über das Thema zusammenkratzen können. Den Rest meiner Referatzeit füllte ich zeitlich ab, indem ich einige Sprüche und Geschichten aus der damaligen Zeit aufsagte, die ich so halb auswendig gelernt habe und sie in eigenen Worten möglichst noch dramatischer fasste. Detaillierte Fakten, die keiner zu wissen schien, verschärfte ich sogar, um die Dramatik zu perfektionieren. Und so bekam ich einen Einser.
Die meisten anderen in der Klasse wurden von der Lehrerin gerügt, dass sie blos den Text aus dem Buch auswendig aufsagten und ihn sogar wiederhollten.
Dabei deckte sich die Tatsache immer stärker auf, dass sie über Grundlegende Dinge keine Ahnung hatte und selbst kaum überprüfte, ob ein Schüler keine Sachfehler machte.
Einige Fälle von ihrem Unwissen, die mir dazu einfallen waren:
- Als ich über den Nationalismus referieren musste, verwechselte ich den Begriff teilweise mit Nationalsozialismus, ohne, dass sie Wind davon bekam.
- Als ich aus meiner damaligen Unwissenheit behauptete, Hitler sei kein Faschist gewesen, stellte sie das zwar in Frage, war sich aber selbst nicht sicher und meinte, sie müsse nachschauen (obwohl sie alles "Rechte" tagtäglich vor allen Leuten kritisierte und Haider teilweise sogar als Hitlers Nachfolger bezeichnete).
- Ebenso als ich die These aufstellte, es hätte in Deutschland vor der Ns-Machtergreifung 86% Arbeitslosigkeit gegeben hätte, meinte sie nur, dass es stimmen könnte und sagte Nichts mehr dazu.
- Sie behauptete, dass Hitler ursprünglich ein 'Sandler' war, was nur bedingt stimmte.
- Sie behauptete, dass unter den Nazis alle, die nicht blond und blauäugig waren ins KZ landeten.
- Sie behauptete, dass Finnland ein kommunistischer Staat war und selbst als ich einen Einwand dagegen machte, lies sie sich nicht von dieser Behauptung abbringen.
Kennt ihr auch solche Beispiele von völlig inkompetenten Leuten, bei denen die Aussicht, dass sie ihres Postens enthoben werden, trotz all seiner Unfähigkeit sehr gering ist? |
Zwei grundsätze sollte mensch in der heutigen zeit bei einer bewerbung berücksichtigen: Vollkommene Unterordnung und Loyalität.
NIe durchblicken lassen, dass man eventuell in irgendeinem Punkt besser wäre als der Vorgesetze. (Schon allein die bezeichnung "Vorgesetzter" drückt ja schon einiges vom Peter Prinzip aus)
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#305247) Verfasst am: 16.06.2005, 08:34 Titel: Re: Das Peter-Prinzip |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Kurz ausgedrückt: Ein Mitarbeiter wird so lange befördert, bis er in seiner Position unfähig ist und in welcher er meistens auch verharrt. |
Dieses sicherlich nicht ohne Augenzwinkern geschriebene Buch habe ich vor einigen Jahren gelesen, und es hat mir die Augen geöffnet. Endlich wurde mir klar, warum mir in meinem Beruf so viele überforderte Leiterinnen begegneten. Ich habe mir damals geschworen, dass ich mich niemals auf die Stufe meiner Inkompetenz befördern sondern es langsam angehen lassen will. Permanent überfordert zu sein und eine durchschnittlich bis miese Arbeit hinzulegen macht nämlich keinen Spaß.
Ein ähnliches Buch ist "Parkinsons Gesetzt und andere Studien über die Verwaltung".
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Ihre Unterrichtsmethode sah übrigens so aus. Zu Beginn des Schuljahres "unterrichtete" sie uns noch einiger Maßen aktiv, indem sie uns ihre politische Überzeugung aufdrücken versuchte, oder uns Texte aus dem Geschichtsbuch lesen lies.
Innerhalb dieser ersten Stunden, teilte sie auch den Inhalt des Buches auf, über dessen Teile in allen späteren Geschichtsstunden jeder referieren musste. Jeder bekam seinen Abschnitt zugeteilt, oder durfte es sich bestenfalls aussuchen und musste eine Stunde lang darüber referieren. Was noch dazu kam, war, dass sie uns abgesehen von dem Geschichtsbuch selbst so gut wie keine Materiallien zur Verfügung stellte. |
Ich finde, das klingt doch eigentlich gar nicht so schlecht. Ich hatte in der Oberstufe einen Lehrer, der immer in der letzten Reihe saß. Der Unterrichtsstoff wurde alle paar Wochen auf alle Schüler der Klasse aufgeteilt. Jeder war reihum dran, eine Stunde zu machen. Unser Lehrer begründete das damit, dass wir für die Uni und für den Beruf lernen sollten, uns Themen zu erarbeiten und sie anderen zu präsentieren. Wir sind gut durch die Abiturprüfungen gekommen, und das selbstständige Arbeiten und das Sprechen vor Gruppen gehörte später zu den wenigen wirklich nützlichen Dingen, die ich aus der Schule mitgenommen habe.
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Kennt ihr auch solche Beispiele von völlig inkompetenten Leuten, bei denen die Aussicht, dass sie ihres Postens enthoben werden, trotz all seiner Unfähigkeit sehr gering ist? |
Ich kenne Beispiele, wo solche Leute gekündigt werden mussten, weil sie wirklich Schaden angerichtet haben. Anschließend kam es zum Prozess und sie bekamen noch eine fette Abfindung. Ich kenne Beispiele, wo solche Leute formal ihre Führungsposition behielten, aber einen Aufpasser zur Seite gestellt bekamen, der die eigentliche Arbeit erledigte und dafür wesentlich schlechter bezahlt wurde.
Das Prinzip, dass ein Mitarbeiter immer nur auf aber nie absteigen darf, gilt auch bei einem Unternehmenswechsel. Wer einmal geleitet hat, wird wahrscheinlich nie wieder als einfacher Angestellter eingestellt. Das macht mir Sorgen. Wenn ich einmal alt bin, bewältige ich vielleicht nicht mehr so anspruchsvolle Arbeiten. Dann würde ich gerne wieder einen einfacheren Job machen, aber den wird man mir wahrscheinlich nicht geben. Aus den von Peter genannten Gründen.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#305440) Verfasst am: 16.06.2005, 19:50 Titel: |
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Als ich noch Staatsbeamter war (1988-91), gab ein Beamter des hohen Dienstes (B-Besoldung) seinen Einstand. Um seine Berufung hatte es heftige öffentliche Diskussionen gegeben, denn der Posten stand in unserer Filzokratie der FDP zu, und die hatte nur ihn, einen fachlich eher unbedeutenden Mann, zu bieten. Er schwang eine Rede, und in der erklärte er, ihm werde vorgeworfen, nur über sein Parteibuch ins Amt gekommen zu sein, aber man solle ihm doch mal sagen, wie man denn sonst Karriere machen solle. Ich war selbst dabei und hab's gehört, sonst hätt ich nicht geglaubt, dass einer sich erdreistet, das tatsächlich ganz offen so zu sagen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#305442) Verfasst am: 16.06.2005, 20:06 Titel: Re: Das Peter-Prinzip |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Das Peter-Prinzip |
Meines Wissens heißt dieses Prinzip auch Dilbert-Prinzip, benannt nach der Hauptfigur der Comics von Scott Adams...
Übrigens wurde ein ganz ähnliches Prinzip, das dieses und ähnliche Phänomene vielleicht noch umfassender erklärt, in den 70erjahren von R.A. Wilson entdeckt.
Ich rede selbstverständlich vom Snafu-Prinzip, dessen effektivste sprachliche Form vielleicht lauten könnte:
Effektive Kommunikation ist nur auf gleicher hierarchischer Basis möglich.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Galaxisherrschers Katze Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005 Beiträge: 5018
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(#305465) Verfasst am: 16.06.2005, 21:29 Titel: Re: Das Peter-Prinzip |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Verschärft wird dies auch noch durch das Snafu-Prinzip, wo die Information über die Unfähigkeit eines Mitarbeiters bei diesem selbst kaum und noch weniger bei den höheren Chefs ankommt. Ein Mitarbeiter kann genau wissen, dass er unfähig ist und er wird sich dennoch zunehmend einbilden, dass er seine Arbeit hervorragend erledigt - oft zur Last seiner Unterstehenden Arbeiter. |
_________________ "(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#305468) Verfasst am: 16.06.2005, 21:31 Titel: Re: Das Peter-Prinzip |
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Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: |  |
Huppala...
Seht den Inhalt meiner Aussage einfach als dahingehend an, dass ich sagen will, dass das Snafu-Prinzip diese Phänomene nicht nur verstärkt, sondern u.U. sogar hinreichend erklären kann.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#305522) Verfasst am: 16.06.2005, 23:53 Titel: Re: Das Peter-Prinzip |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: |  |
Huppala...
Seht den Inhalt meiner Aussage einfach als dahingehend an, dass ich sagen will, dass das Snafu-Prinzip diese Phänomene nicht nur verstärkt, sondern u.U. sogar hinreichend erklären kann. |
Beide Prinzipien ergänzen sich perfekt.
Sie beschreiben den schwachen Kern der, äusserlich gesehen harten hierarchistischen Ordnung.
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#305524) Verfasst am: 16.06.2005, 23:58 Titel: Re: Das Peter-Prinzip |
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DerManfred hat folgendes geschrieben: |
Zwei grundsätze sollte mensch in der heutigen zeit bei einer bewerbung berücksichtigen: Vollkommene Unterordnung und Loyalität.
NIe durchblicken lassen, dass man eventuell in irgendeinem Punkt besser wäre als der Vorgesetze. (Schon allein die bezeichnung "Vorgesetzter" drückt ja schon einiges vom Peter Prinzip aus) |
Genau das ist es ja. Unfähige Vorgesetzte begünstigen den Snafuprinzip. Dh. sie unterbinden den ohnehin schon beschränkten Informationsfluß nach oben noch stärker.
Sehr viele Chefs dürften sich ihren unterstehenden Mitarbeitern in gewisser Weise überlegen fühlen. Das alleine dämpft die Information nach oben. Unfähige Chefs haben sogar "immer Recht" und sind "in allem besser", was das Snafuprinzip ja noch weiter ergänzt.
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#305529) Verfasst am: 17.06.2005, 00:05 Titel: |
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Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | Wer prüft die Prüfer?
Sonst bin ich der Meinung, dass viele Positionen nur durch Sitzfleisch und sich ins rechte Licht rücken bestimmt werden. Der Job besteht meist nur aus Überprüfen der Leute in näherer Umgebung, ob sie eh keine Stuhlbeinsäge mit sich führen. |
Das ist vielleicht die, wie soll ich sagen, Kriterienaufsplitterung. Ein Unternehmer will einen neuen Abteilungsleiter aus den "einfachen" Arbeitern dieser Abteilung rekrutieren. Dieser muss sich in seiner Arbeit bisher gut ausgezeichnet haben, muss dem Unternehmer am loyalsten aufgefallen sein, muss pünktlich sein, muss motiviert sein, muss bereit sein, sich weiterzubilden, muss den Willen haben, Überstunden zu machen und so weiter...
Wer aber besitzt schon all diese Fähigkeiten und bei wem erkennt man überhaupt solche Fähigkeiten? Diese Schwierigkeiten machen einer vernünftigen und für die Firma sinnvollen Beförderung oft einen Strich durch die Rechnung.
In diesem Fall liegt es nahe, dass Menschen aus immer irrationaleren Kriterien befördert werden, während die wirklichen Talente das Nahsehen haben...
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#305533) Verfasst am: 17.06.2005, 00:19 Titel: Re: Das Peter-Prinzip |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Dieses sicherlich nicht ohne Augenzwinkern geschriebene Buch habe ich vor einigen Jahren gelesen, und es hat mir die Augen geöffnet. Endlich wurde mir klar, warum mir in meinem Beruf so viele überforderte Leiterinnen begegneten. Ich habe mir damals geschworen, dass ich mich niemals auf die Stufe meiner Inkompetenz befördern sondern es langsam angehen lassen will. Permanent überfordert zu sein und eine durchschnittlich bis miese Arbeit hinzulegen macht nämlich keinen Spaß. |
Dieses Gefühl habe ich auch total. Ich habe ein krasses Sommerlagererlebniss hinter mir: Binnen eines einzigen Tages habe ich mich so beliebt gemacht, dass die mich zum Gruppensprecher wählen wollten. Aber ich nahm den Plaz des Stellvertreters an. Trotzdem habe ich mich mit dieser Aufgabe total blöd angestellt. Ich wurde immer unbeliebter und so weiter. Vielleicht hätte ich damals auf diesen Posten verzichten sollen, aber ich war einfach stolz darauf, damals...
Zitat: |
Ich finde, das klingt doch eigentlich gar nicht so schlecht. Ich hatte in der Oberstufe einen Lehrer, der immer in der letzten Reihe saß. Der Unterrichtsstoff wurde alle paar Wochen auf alle Schüler der Klasse aufgeteilt. Jeder war reihum dran, eine Stunde zu machen. Unser Lehrer begründete das damit, dass wir für die Uni und für den Beruf lernen sollten, uns Themen zu erarbeiten und sie anderen zu präsentieren. Wir sind gut durch die Abiturprüfungen gekommen, und das selbstständige Arbeiten und das Sprechen vor Gruppen gehörte später zu den wenigen wirklich nützlichen Dingen, die ich aus der Schule mitgenommen habe. |
Der Unterschied war aber, dass es damals keine Oberstufe war.
Aber ok, dieses Konzept selbst ist auch nicht wirklich das was mich gestört hat. Möglicherweise bin ich gewissermassen unfair im Bezug auf die Beurteilung dieser Lehrerin. Was mir aber ein Dorn im Auge war, war die Tatsache, dass - was in meiner Schulzeit für mich nicht offensichtlich war - ihr Unterrichtsstill einfach auf ihrem eigenem Unwissen beruhte.
Zitat: |
Ich kenne Beispiele, wo solche Leute gekündigt werden mussten, weil sie wirklich Schaden angerichtet haben. Anschließend kam es zum Prozess und sie bekamen noch eine fette Abfindung. Ich kenne Beispiele, wo solche Leute formal ihre Führungsposition behielten, aber einen Aufpasser zur Seite gestellt bekamen, der die eigentliche Arbeit erledigte und dafür wesentlich schlechter bezahlt wurde. |
Wie Abfindung? Wer musste letztendlich zahlen?
Zitat: |
Das Prinzip, dass ein Mitarbeiter immer nur auf aber nie absteigen darf, gilt auch bei einem Unternehmenswechsel. Wer einmal geleitet hat, wird wahrscheinlich nie wieder als einfacher Angestellter eingestellt. Das macht mir Sorgen. Wenn ich einmal alt bin, bewältige ich vielleicht nicht mehr so anspruchsvolle Arbeiten. Dann würde ich gerne wieder einen einfacheren Job machen, aber den wird man mir wahrscheinlich nicht geben. Aus den von Peter genannten Gründen. |
Kann man sich bei einem Unternehmen nicht so einfach wieder für einen Rang weiter unten bewerben?
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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(#306119) Verfasst am: 19.06.2005, 09:59 Titel: Re: Das Peter-Prinzip |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Das Prinzip, dass ein Mitarbeiter immer nur auf aber nie absteigen darf, gilt auch bei einem Unternehmenswechsel. Wer einmal geleitet hat, wird wahrscheinlich nie wieder als einfacher Angestellter eingestellt. Das macht mir Sorgen. Wenn ich einmal alt bin, bewältige ich vielleicht nicht mehr so anspruchsvolle Arbeiten. Dann würde ich gerne wieder einen einfacheren Job machen, aber den wird man mir wahrscheinlich nicht geben. Aus den von Peter genannten Gründen. |
Kann man sich bei einem Unternehmen nicht so einfach wieder für einen Rang weiter unten bewerben? |
Also ich hab mich im rahmen der verbessungsvorschläge selbst eingespart, der vorschlag wurde nicht angenommen...
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#306127) Verfasst am: 19.06.2005, 10:44 Titel: Re: Das Peter-Prinzip |
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Zitat: | Ich kenne Beispiele, wo solche Leute gekündigt werden mussten, weil sie wirklich Schaden angerichtet haben. Anschließend kam es zum Prozess und sie bekamen noch eine fette Abfindung. |
Wie Abfindung? Wer musste letztendlich zahlen?[/quote]
Der Arbeitgeber.
Zitat: | Kann man sich bei einem Unternehmen nicht so einfach wieder für einen Rang weiter unten bewerben? |
Da scheint eine gewisse Fortschrittsideologie am Werk zu sein. Ein Mitarbeiter, der seinen Leistungsstand nicht mehr verbessern will, gilt in der Logik mancher Führungskräfte als schlechter Mitarbeiter, auch wenn er auf seiner Position gute Arbeit leistet.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#306132) Verfasst am: 19.06.2005, 11:09 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Ein Unternehmer will einen neuen Abteilungsleiter aus den "einfachen" Arbeitern dieser Abteilung rekrutieren. Dieser muss sich in seiner Arbeit bisher gut ausgezeichnet haben, muss dem Unternehmer am loyalsten aufgefallen sein, muss pünktlich sein, muss motiviert sein, muss bereit sein, sich weiterzubilden, muss den Willen haben, Überstunden zu machen und so weiter...
Wer aber besitzt schon all diese Fähigkeiten und bei wem erkennt man überhaupt solche Fähigkeiten? |
Das Problem ist, dass diese Fähigkeiten sich zum Teil widersprechen. Ein Vorgesetzter, der sich auf seinem Posten einen Lenz macht, kann sich bei Verspätungen, frühem Feierabend und mäßiger Motivation seiner Untergebenen in kumpelhafter Weise nachsichtig zeigen und gerade den engagierten Mitarbeiter als störend für sein Betriebsklima empfinden. Ein Vorgesetzer, der miese Arbeit leistet, kann Untergebene, die gute Qualität liefern, als Bedrohung sehen. Ein Vorgesetzter, der sich selbst nicht weiterbildet, kann die Weiterbildungsbemühungen seiner Untergebenen durchaus negativ bewerten. Ein Vorgesetzter mit schlechtem Zeitmanagement und schlechter Selbstorgansition, muss möglicherweise ständig Überstunden machen. Wenn unter dem ein Mitarbeiter dient, der so effizient arbeitet, dass er mit seiner Arbeitszeit immer auskommt, bewertet er das vielleicht negativ, weil nach seiner Logik Überstunden unumgänglich sind. Ein Vorgesetzter, der Schwierigkeiten hat, Arbeiten zu delegieren, muss selbstständiges Arbeiten nicht unbedingt schätzen. Ein Vorgesetzer, der mit technologischem Wandel nicht zurechtkommt, entledigt sich vielleicht gerade der Mitarbeiter, die diesen Wandel vorantreiben könnten. Natürlich geht all das nicht auf Dauer gut. Aber bis der Kollaps kommt, ist eine Menge Schaden angerichtet.
Zitat: | Diese Schwierigkeiten machen einer vernünftigen und für die Firma sinnvollen Beförderung oft einen Strich durch die Rechnung. In diesem Fall liegt es nahe, dass Menschen aus immer irrationaleren Kriterien befördert werden, während die wirklichen Talente das Nahsehen haben... |
Es gibt nichts, was meine beruflichen Chancen so deutlich und nachhaltig verbessern würde, wie eine katholische Konfession. Ich hoffe, in der nächsten Zeit zu einem freien Träger zu wechseln. Der ist ideologisch ziemlich links. Ich bin mal gespannt, ob das Ausmaß nötiger Heuchelei dort geringer ist als bei Kirchens. (Ich könnt ja einfach bei der anstehenden Bundestagswahl behaupten, FDP-Wähler zu sein. Mal sehen, wie da die Reaktionen sind. )
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Dominik ...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004 Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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(#306169) Verfasst am: 19.06.2005, 13:03 Titel: |
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wygotski, ich finde deine argumente einleuchtend. könnte die gleiche wertung der arbeit, also das aufheben von wertungshierarchie, und damit verbunden, angeglichene löhne, etwas verbessern? zB Putzfrau verdient soviel wie chef, chef sowenig wie putzfrau? ausschlaggebend nicht leistung, sondern anstrengung?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#306192) Verfasst am: 19.06.2005, 13:45 Titel: |
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Dominik hat folgendes geschrieben: | Könnte die gleiche Wertung der Arbeit, also das Aufheben von Wertungshierarchie, und damit verbunden, angeglichene Löhne, etwas verbessern? |
Glaube ich nicht. Wir haben es hier nicht mit einem Wertigkeitsproblem im Sinne von Bezahlung oder Ähnlichem zu tun, sondern mit einem Kommunikationsproblem. Das Problem ist nicht, dass die Arbeiten der Leute verschieden bewertet werden, sondern, dass die Personen selbst auf unterschiedlichen Kommunikationsstufen stehen.
Das Problem ist nicht, dass die Putzfrau weniger Geld bekommt als der Chef, sondern dass man mit ihr anders kommuniziert.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#306241) Verfasst am: 19.06.2005, 14:48 Titel: |
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Dominik hat folgendes geschrieben: | wygotski, ich finde deine argumente einleuchtend. könnte die gleiche wertung der arbeit, also das aufheben von wertungshierarchie, und damit verbunden, angeglichene löhne, etwas verbessern? zB Putzfrau verdient soviel wie chef, chef sowenig wie putzfrau? |
Weiß ich nicht. Auf den Gedanken wäre ich in diesem Zusammenhang nicht gekommen. Die Beförderung an die Limits der eigenen Kompetenz ergibt sich ja nicht allein aus dem Bedürfnis der Arbeitnehmer, ihr Einkommen und ihren Status zu steigern. Wer seine Arbeit gut macht, gilt als guter Kandidat für eine Führungsposition. Aber wer an der Basis gut arbeitet, muss nicht unbedingt ein guter Manager sein. Ebenso gibt es vielleicht gute Manager, die die eigentliche Arbeit nicht gut machen könnten. Ich glaube, das sind in vielen Fällen einfach verschiedene Qualifikationen, und ein Problem ist, dass man denjenigen, die die eine Qualifikation haben, automatisch auch die andere zutraut.
Dominik hat folgendes geschrieben: | ausschlaggebend nicht leistung, sondern anstrengung? |
Da sehe ich eine ganze Reihe von Problemen. Wie soll man die individuelle Anstrengung messen? Was mir liegt, ist für andere vielleicht sehr anstrengend. Ich müsste dann das tun, was mir am wenigsten liegt, um monetäre und soziale Anerkennung zu erlangen. Das wäre nicht nur ineffizient sondern auch äußerst unbefriedigend.
Die Besetzung von Positionen nach Leistung halte ich schon für ein gutes Prinzip, das leider oft keine Anwendung findet. Es geht oft nach Herkunft, Kontakten, Vorurteilen, Oberflächlichkeiten, Gefälligkeit. Das interessante am Peter-Prinzip ist, dass selbst die Beförderung nach Leistung zur Ineffizienz führt. Wer in einem Bereich gute Leistung erbracht hat, kann in einem anderen Bereich hundsmiserabel sein. Jemand kriegt eine Führungsposition, weil er sich an der Basis bewährt hat. Aber vielleicht wäre sein mäßig engagierter Kollege die bessere Führungskraft geworden. Vielleicht war der so mäßig engagiert, weil er eben zur Führungskraft taugt und sich an der Basis langweilt.
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#306431) Verfasst am: 20.06.2005, 01:51 Titel: |
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Dominik hat folgendes geschrieben: | wygotski, ich finde deine argumente einleuchtend. könnte die gleiche wertung der arbeit, also das aufheben von wertungshierarchie, und damit verbunden, angeglichene löhne, etwas verbessern? zB Putzfrau verdient soviel wie chef, chef sowenig wie putzfrau? ausschlaggebend nicht leistung, sondern anstrengung? |
Löhne werden durch den freien Arbeitsmarkt geregelt. Ein Chef hat in der Regel eine lange Ausbildung hinter sich, die ein "einfacher" Gärtner nicht hat. Ein Chef hat oft auch lange Zeit harter und schlecht bezahlter Arbeit hinter sich, bis er erst Chef geworden ist.
Je Qualifizierter und je länger erwerbstätig eine Arbeitskraft ist, destobessere Jobmöglichkeiten hat sie und desto besser wird sie entlohnt.
Wenn es an qualifizierten Fachkräften mangelt, werden diese besonders gut bezahlt. Das lockt andere Leute zu dieser Ausbildung an und die Firmen haben auch einen Wettbewerb um das beste Personal.
Viele Firmen versuchen sogar ihr eigenes Personal weiterzubilden, um gleichzeitig ein ausgebildetes und ein an sich mehr oder weniger gebundenes Personal zu haben.
Vielverdienende Arbeitskräfte spielen im Arbeitsmarkt eine Schlüsselrolle.
Es würde überall an ihnen mangeln, wenn sie nur den gleichen Lohn bekämen, wie ungelernte Hilfsarbeiter.
Das ist der Sinn der Einkommensunterschiede.
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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(#306494) Verfasst am: 20.06.2005, 11:32 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Dominik hat folgendes geschrieben: | wygotski, ich finde deine argumente einleuchtend. könnte die gleiche wertung der arbeit, also das aufheben von wertungshierarchie, und damit verbunden, angeglichene löhne, etwas verbessern? zB Putzfrau verdient soviel wie chef, chef sowenig wie putzfrau? ausschlaggebend nicht leistung, sondern anstrengung? |
Löhne werden durch den freien Arbeitsmarkt geregelt. Ein Chef hat in der Regel eine lange Ausbildung hinter sich, die ein "einfacher" Gärtner nicht hat. Ein Chef hat oft auch lange Zeit harter und schlecht bezahlter Arbeit hinter sich, bis er erst Chef geworden ist.
Je Qualifizierter und je länger erwerbstätig eine Arbeitskraft ist, destobessere Jobmöglichkeiten hat sie und desto besser wird sie entlohnt.
Wenn es an qualifizierten Fachkräften mangelt, werden diese besonders gut bezahlt. Das lockt andere Leute zu dieser Ausbildung an und die Firmen haben auch einen Wettbewerb um das beste Personal.
Viele Firmen versuchen sogar ihr eigenes Personal weiterzubilden, um gleichzeitig ein ausgebildetes und ein an sich mehr oder weniger gebundenes Personal zu haben.
Vielverdienende Arbeitskräfte spielen im Arbeitsmarkt eine Schlüsselrolle.
Es würde überall an ihnen mangeln, wenn sie nur den gleichen Lohn bekämen, wie ungelernte Hilfsarbeiter.
Das ist der Sinn der Einkommensunterschiede. |
kossuth du solltest deinen nick ändern: sherezade wäre besser. denn was du da verbreitest sind märchen aus 1001 nacht.
Löhne sind kosten, und um die kosten zu minimieren (und gleichzeitig den profit zu maximieren) wird das geringste bezahlt, das erlaubt ist. d.h. kollektivvertrag, und auch das wird durch gefinkelte (untypische) arbeitsverträge unterschritten. Das streben eines unternehmens ist die zerteilung der arbeit in kleine von jeder wenn möglich ungelernter kraft auszuführende schritte. (Henry ford war da der wegbereiter). Ungelernte kräfte haben den vorteil jederzeit bei nichtfunktionieren austauschbar zu sein, wie eine maschine eben...
das heisst wieder jeder kann sich qualifizieren soviel er will, er wird deswegen nicht leichter einen job finden oder gar auf grund seiner qualifikation mehr verdienen.
das firmen mitarbeiter selbst ausbilden, hat den grund darin, dass sie meistens so ausbilden, das der lohnabhängige auch weiter und sogar noch mehr in ein abhängigkeitsverhältnis gerät, und mit dem erworbenen wissen nicht so leicht bei der konkurrenz unterkommt. In diesem Punkt hast du recht.
@ dominik
eine gerechtere entlohnung wäre z.b. über einen schlüssel, der vom produktpreis ausgehend, prozentuell die beteiligung aller (staat, gemeinde, chef, managment, angestellte, arbeiter) regelt.
z.b. im system mondragon beträgt das verhältnis managment: arbeiter 5:1, und dieses verhältnis wurde von den beteiligten (firmeninhaber ist jeder der in dem konzern arbeitet) beschlossen. die gehälter des managments bleiben so in überschaubaren größen. Interessant wäre zu wissen wieviele mitarbeiter des managments in diesem konzern die stelle wechseln um mehr zu verdienen.
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Imperator Palpatine deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2003 Beiträge: 359
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(#306654) Verfasst am: 20.06.2005, 15:49 Titel: |
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DerManfred hat folgendes geschrieben: |
Das streben eines unternehmens ist die zerteilung der arbeit in kleine von jeder wenn möglich ungelernter kraft auszuführende schritte. (Henry ford war da der wegbereiter). Ungelernte kräfte haben den vorteil jederzeit bei nichtfunktionieren austauschbar zu sein, wie eine maschine eben...
das heisst wieder jeder kann sich qualifizieren soviel er will, er wird deswegen nicht leichter einen job finden oder gar auf grund seiner qualifikation mehr verdienen.
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Das sehe ich etwas anders. Jede Bank verlangt doch heute schon Abitur, selbst wenn du dich "nur" als gewöhnlicher Bankkaufmann bewirbst. Weiterhin wollen uns doch gerade die Bildungspolitiker weismachen, dass die Arbeit der Zukunft so komplex ist, das wir zukünftig eine Akademikerquote von über 70 % eines Jahrgangs benötigen. Ob das stimmt, möchte ich allerdings bezweifeln. Weiterhin stelle ich in meinem Bekanntenkreis den Trend fest, dass das Aufgabengebiet des einzelnen Angestellten immer weiter zunimmt. Von Aufteilung der Arbeit in immer kleinere und simplere Teilabschnitte kann in meinen Augen daher keine Rede sein.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#306720) Verfasst am: 20.06.2005, 19:01 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Löhne werden durch den freien Arbeitsmarkt geregelt. |
Ich bin ja nicht auf einem freien Arbeitsmarkt tätig sondern in einem staatlich subventionierten Bereich.
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DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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(#306752) Verfasst am: 20.06.2005, 20:30 Titel: |
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Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben: | DerManfred hat folgendes geschrieben: |
Das streben eines unternehmens ist die zerteilung der arbeit in kleine von jeder wenn möglich ungelernter kraft auszuführende schritte. (Henry ford war da der wegbereiter). Ungelernte kräfte haben den vorteil jederzeit bei nichtfunktionieren austauschbar zu sein, wie eine maschine eben...
das heisst wieder jeder kann sich qualifizieren soviel er will, er wird deswegen nicht leichter einen job finden oder gar auf grund seiner qualifikation mehr verdienen.
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Das sehe ich etwas anders. Jede Bank verlangt doch heute schon Abitur, selbst wenn du dich "nur" als gewöhnlicher Bankkaufmann bewirbst. Weiterhin wollen uns doch gerade die Bildungspolitiker weismachen, dass die Arbeit der Zukunft so komplex ist, das wir zukünftig eine Akademikerquote von über 70 % eines Jahrgangs benötigen. Ob das stimmt, möchte ich allerdings bezweifeln. Weiterhin stelle ich in meinem Bekanntenkreis den Trend fest, dass das Aufgabengebiet des einzelnen Angestellten immer weiter zunimmt. Von Aufteilung der Arbeit in immer kleinere und simplere Teilabschnitte kann in meinen Augen daher keine Rede sein. |
das mag vielleicht im verwaltungsbereich jetzt gültig sein, im produktionsbereich wirds anders aussehen.
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Imperator Palpatine deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2003 Beiträge: 359
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(#306846) Verfasst am: 21.06.2005, 08:38 Titel: |
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Was den Bereich der Produktion angeht, wirst du vermutlich Recht haben. Ich gehe sogar so weit, zu behaupten, dass die industrielle Massenproduktion von 08/15-Gütern in spätestens 25 bis 30 Jahren aus Westeuropa verschwunden sein wird und sich nahezu komplett in den so genannten Billiglohnländern abspielen wird.
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#306857) Verfasst am: 21.06.2005, 09:58 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Kossuth hat folgendes geschrieben: | Löhne werden durch den freien Arbeitsmarkt geregelt. |
Ich bin ja nicht auf einem freien Arbeitsmarkt tätig sondern in einem staatlich subventionierten Bereich. |
Inwiefern staatlich subventioniert?
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#306860) Verfasst am: 21.06.2005, 10:11 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, dass diese Fähigkeiten sich zum Teil widersprechen. Ein Vorgesetzter, der sich auf seinem Posten einen Lenz macht, kann sich bei Verspätungen, frühem Feierabend und mäßiger Motivation seiner Untergebenen in kumpelhafter Weise nachsichtig zeigen und gerade den engagierten Mitarbeiter als störend für sein Betriebsklima empfinden. Ein Vorgesetzer, der miese Arbeit leistet, kann Untergebene, die gute Qualität liefern, als Bedrohung sehen. |
Irgendwie habe ich das Gefühl irgendwann so eine Situation erlebt zu haben...
Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Ein Vorgesetzter, der sich selbst nicht weiterbildet, kann die Weiterbildungsbemühungen seiner Untergebenen durchaus negativ bewerten. Ein Vorgesetzter mit schlechtem Zeitmanagement und schlechter Selbstorgansition, muss möglicherweise ständig Überstunden machen. Wenn unter dem ein Mitarbeiter dient, der so effizient arbeitet, dass er mit seiner Arbeitszeit immer auskommt, bewertet er das vielleicht negativ, weil nach seiner Logik Überstunden unumgänglich sind. Ein Vorgesetzter, der Schwierigkeiten hat, Arbeiten zu delegieren, muss selbstständiges Arbeiten nicht unbedingt schätzen. Ein Vorgesetzer, der mit technologischem Wandel nicht zurechtkommt, entledigt sich vielleicht gerade der Mitarbeiter, die diesen Wandel vorantreiben könnten. Natürlich geht all das nicht auf Dauer gut. Aber bis der Kollaps kommt, ist eine Menge Schaden angerichtet. |
In vielen Fällen ist es erstaunlich, wie lange eine so enorme Inkompetenz geduldet wird. Oft wird jemand erst dann gefeuert, wenn schon Gewaltiges passiert ist.
Zitat: |
Es gibt nichts, was meine beruflichen Chancen so deutlich und nachhaltig verbessern würde, wie eine katholische Konfession. Ich hoffe, in der nächsten Zeit zu einem freien Träger zu wechseln. Der ist ideologisch ziemlich links. Ich bin mal gespannt, ob das Ausmaß nötiger Heuchelei dort geringer ist als bei Kirchens. (Ich könnt ja einfach bei der anstehenden Bundestagswahl behaupten, FDP-Wähler zu sein. Mal sehen, wie da die Reaktionen sind. ) |
Diese Konfessionelle und politische (und manchmal auch rassistische) Voreingenommenheit Mancher finde ich ebenfalls zum Kotzen.
Aber wie schon irgendwann erwähnt: Wenn man bestimmte Institutionen boykottiert, muss man sich wenigstens nicht immer wieder den Vorwurf machen, diese Diskriminierungen auch noch zu finanzieren.
Es gibt übrigens Berichte in Zeitungen, wo Clubs und Lokale beim Namen genannt werden und es um so Erlebnisse geht, wie, dass man zu unterschiedlichen Zeiten verschiedene farbige Menschen aus der Redaktion dorthin geschickt hat.
In manchen dieser Bars und Discos hieß es dann:"Geschlossene Gesellschaft" oder "nur Clubmitgieder dürfen rein".
Die Veranstallter, Barbesitzer usw. sprechen nur selten auf die Rasse direkt an, sondern finden immer wieder (teilweise sehr komische) Ausreden.
Das ist wiederhollt passiert - jedes Mal mit anderen Afrikanern als Testpersonen, nur dass beim letzten Mal nur zehn Minuten später ein "Weißer" Inländer aufkreuzte und die Bars und Lokale betrat.
Und plötzlich war von "geschlossenen Clubs" oder sonstigem nicht die Rede...
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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shiningthrough deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003 Beiträge: 1099
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(#307868) Verfasst am: 23.06.2005, 23:20 Titel: |
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Zitat: | nur über sein Parteibuch ins Amt gekommen |
Das gibt es häufig. Ich kenne jemanden, der lange Zeit nur Eingangsamt geh. Dienst war und "mächtig" in seiner Partei arbeitete. Man wurde auf ihn aufmerksam, machte ihn zeitweilig zu einem erfolgreichen Kandidaten für den Landtag, usw. Heute ist er Regierungspräsident. Dem Manne fehlte nahezu sämtliche humanistische Bildung. Braucht man auch nicht, denn nicht so sehr die Klugen und Weisen haben Erfolg, sondern die Raffinierten, die Trickser (was mich durchaus humorvoll an das Tier- und Pflanzenreich denken läßt).
Eine andere Variante ist das "große interessante Projekt". Man hecke mit ein paar Kollegen ein neues großes Projekt aus und verstehe sich besonders darauf, das Projekt gut anzupreisen. Dabei ist eine WNU (Wirtschaftlichkeit-Nutzen-Untersuchung), die man aber immer so "drehen" kann, dass das gewünschte Ergebnis herauskommt, sehr wichtig. Dann beantrage man im "Hohen Hause" (Ministerium oder Vorstand) die Genehmigung. Jetzt fließen die Milliönchen und Millärdchen und die inzw. gebildeten Seilschaften profitieren davon. Auch wenn die ganze Sache später ein Flop wird - viele haben sich bereichert. Und genau darum ging es von Anfang an. Die Sachen waren nur Vehikel für persönliche Karrieren.
Das habe ich alles - auch in meiner Zeit als Bundesbeamter - erlebt (ich war seinerzeit anfänglich, als ich anläßlich einer Dienstreise in Sachen eines Großprojekts von einem älteren Kollegen darüber aufgeklärt wurde, regelrecht schockiert - bis ich derlei dann selber sah). Tja, der Mensch ist eben ein Evolutionsprodukt und kein Idealwesen.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#314308) Verfasst am: 11.07.2005, 17:58 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Kossuth hat folgendes geschrieben: | Löhne werden durch den freien Arbeitsmarkt geregelt. |
Ich bin ja nicht auf einem freien Arbeitsmarkt tätig sondern in einem staatlich subventionierten Bereich. |
Inwiefern staatlich subventioniert?  |
Ich bin Vorschul-Erzieher. Mein Arbeitsplatz wird also überwiegend mit öffentlichen Mitteln und zu einem geringeren Teil aus Elternbeiträgen finanziert.
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Diese Konfessionelle und politische (und manchmal auch rassistische) Voreingenommenheit Mancher finde ich ebenfalls zum Kotzen.
Aber wie schon irgendwann erwähnt: Wenn man bestimmte Institutionen boykottiert, muss man sich wenigstens nicht immer wieder den Vorwurf machen, diese Diskriminierungen auch noch zu finanzieren. |
Kindergärten sind kirchlich, in städtischer Trägerschaft oder werden von gemeinnützigen Vereinen betrieben. Die Kirchen erwarten Konfessionszugehörigkeit und machmal Engagement für die Gemeinde. Katholische Arbeitgeber erwarten eine christliche Lebensführung. Wer in "wilder Ehe" lebt, sein Kind nicht taufen lässt oder sich zur Homosexualität bekennt, kann seinen Job verlieren. Vereine haben oft eine weltanschauliche Grundrichtung: Ökologisch, links, konservativ, esoterisch, religiös. Die staatlichen Arbeitgeber mischen sich nach meiner Erfahrung am wenigsten das Privatleben ihrer Angestellten ein. Dann gibt es in Deutschland noch vergleichsweise wenige Kindergärten in privater Trägerschaft. Ich habe mal den Privatkindergarten für die Führungskräfte einer international agierenden deutschen AG kennengelernt. Auch da wurde man im Vorstellungsgespräch weltanschaulich abgeklopft, nur dass man diesmal wirtschaftsliberale Ansichten heucheln musste. Für dich wäre das vielleicht etwas gewesen. Erziehung und Bildung sind eben auch Machtinstrumente, und jeder versucht, der nächsten Generation seine Werte unterzujubeln.
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Das ist wiederhollt passiert - jedes Mal mit anderen Afrikanern als Testpersonen, nur dass beim letzten Mal nur zehn Minuten später ein "Weißer" Inländer aufkreuzte und die Bars und Lokale betrat.
Und plötzlich war von "geschlossenen Clubs" oder sonstigem nicht die Rede... |
Ich höre oft die Ansicht, Unternehmer könnten sich aussuchen, wen sie in ihrem Laden bedienen. Das sei eine Privatangelegenheit, in die sich der Staat nicht einzumischen habe. Ich sage dann immer, dass ich das genau so sehe, und es zum Beispiel gut finde, wenn Geschäfte keine Juden bedienen. Die Leute sind dann immer schockiert. Komisch. Wenn Neger nicht bedient werden, ist das Ausdruck freien Unternehmertums. Das selbe Verhalten gilt bei Juden als rassistisch. Und die Leute merken nicht einmal, in was für Widersprüche sie sich verstricken.
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Hans Derber als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 343
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(#314432) Verfasst am: 11.07.2005, 22:37 Titel: |
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Das Peter-Prinzip tritt tatsächlich überall dort auf, wo Mitarbeiter in einer Hierarchie konsequent und voraussagbar nach ihrer Leistung befördert werden.
Eine Organisation hingegen, die so beschaffen ist, dass die Beförderung mitunter von der tatsächlichen Leistung unabhängig ist, wird diesen Effekt nicht haben.
In meiner Bundeswehrzeit hatte ich einmal eine Geschichte erlebt, in der ein Leutnant seine organisatorischen Fehler erfolgreich einem Feldwebel unterschob, woran der Feldwebel in diesem Falle vollkommen unschuldig war.
Es war in der Truppe bekannt, dass betreffende Leutnant in organisatorischen Dingen schnell den Überblick verlor, und vieles nicht wirklich gut machte. Der Feldwebel hingegen hatte bisher meist gute Beurteilungen bekommen und stand kurz vor seiner Beförderung zum Oberfeldwebel. Aufgrund der genannten Angelegenheit, die wie gesagt, nicht die Schuld des Feldwebels war, wurde dieser aber diszipliniarisch bestraft, und seine Beförderung wurde ausgesetzt, so dass er erst fast 1 1/2 Jahre später zum Oberfeldwebel befördert wurde. Der Leutnant stieg hingegen schnell zum Oberleutnant auf, sofort, nachdem er seine erforderlichen Lerhrgänge aufweisen konnte.
So unerfreulich dieser Vorgang war, er erwies sich doch als wirksam gegen das Peter-Prinzip: Der Feldwebel blieb länger als gedacht auf einer Position, auf der er sich gut geführt hatte und fähig gezeigt hatte. Der Leutnant hingegen wurde von einer Position wegbefördert, in der er seine Aufgaben nicht wirklich gut erfüllte, und seine Fähigkeiten kann er vielleicht an höherer Position besser ausüben.
So erscheint diese Geschichte zwar auf den ersten Blick als ungerecht, in Wahrheit aber hat sie der Organisation im Endeffekt genützt, so dass sie letztendlich als gerecht einzuschätzen ist.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#314441) Verfasst am: 11.07.2005, 22:52 Titel: |
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Parkinson hat in seinen Studien zur Verwaltung ganz ähnliches beschrieben.
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