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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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 (#305542) Verfasst am: 17.06.2005, 01:52 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Darum ging es mir weniger. Ich finde einfach Manfreds als Vorwurf gedachte Aeusserung ulkig. Du weisst doch sicher wie es heisst: wer im Porzellanhaus sitzt, sollte nicht mit Steinen nach Elefanten werfen.  |
welche Äusserung soll ich als vorwurf gedacht haben ? |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=305021#305021 |
das war kein vorwurf, das war eine feststellung. verknüpft mit einer Hoffnung. |
Naja, mit dieser Hoffnung stehst Du nicht allein da. Antikommunisten jeder Coleur teilen sie mit Dir.
Wenn nun Deine 'Feststellung', dass Kommunisten Besserwisser seien, nicht als Vorwurf gedacht war, koenntest Du ruhig mal darlegen welchem Zweck sie denn eigentlich dienen sollte.
Bist Du denn nicht der Auffassung, dass Anarchisten es besser wuessten als Kommunisten?
Im uebrigen interessiert es mich sehr, welche 'marxistischen Dogmen' Du Max unterstellst? |
dem zweck der feststellung. ist das zuwenig ?
Vom besser wissen ist keine rede, ich hab schon einmal mitgeteilt, dass anarchismus keine patentlösung ist, sondern eine lebensform die sich durch die freiwillige mitarbeit und beteiligung der menschen entwickelt.
Max hat sehr gute kenntnisse in der wirtschaftstheorie die von marx entwickelt wurde, und das sind seine dogmen. Z.B. Mehrwert. da nützt kein argument, der max´sche mehrwert bleibt der marx´sche mehrwert. Auch eines seiner dogmen: Die Geschichte aus der sicht der Kommunisten ist die einzig wahre und richtige geschichte. Und alle kommunisten denen mensch was schlechtes vorwirft, sind stalinisten. ( Auch wenns zu einer zeit kommunisten waren, als der stalin noch nicht alleiniger herrscher in der KPdSU war.) So behauptet max, dass die KPÖ seit 1920 stalinistisch ist. Doch wurde die umformung erst ca. mitte der Zwanziger jahre vorgenommen, und eine enge bindung an die KPdSU fand erst mit dem ende des triumvirats (1927) in der KPdSU statt.
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#305545) Verfasst am: 17.06.2005, 02:17 Titel: |
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martin naukamp hat hier geschrieben:
| Zitat: | Das Argument lautet sinngemäß, daß moralische Wertvorstellungen immer das Ergebnis pragmatischer Überlegungen sind. Da wir Menschen in komplexen Sozitäten leben, ist es nötig, bestimmte Normen zu erstellen, die das Zusammenleben regeln und zugleich das Interesse des Einzelnen wahren. Das Fehlen jeglicher Werte würde unweigerlich im Anarchismus enden und damit nicht nur dem Interesse des Einzelnen, sondern auch der Gruppe schaden. Wenn ich z.B. für mich in Anspruch nehme, daß mein Nachbar meine Besitzansprüche respektiert, folgt daraus, daß ich ihm dasselbe Recht zugestehen muß. Und es läßt sich spieltheoretisch zeigen, daß ein kooperatives und altruistisches Verhalten nur dann einen (dann allerdings den maximalen) Selektionsvorteil besitzt, wenn der andere genauso denkt und handelt. Ein solches Gruppenverhalten ist also evolutionär begründet. Analoges gilt selbstverständlich auch für Gefühle, wie z.B. Liebe oder Haß.
Interessanterweise gehen Mahner und Bunge sogar noch weiter, indem sie behaupten, daß moralische Werte gar nicht religiös begründet werden können! Weshalb denn nicht? Nun, sähe man in Gott so etwas wie eine letzte moralische Instanz, könnte der moralische Sinn seiner Gebote nicht weiter hinterfragt werden. Das hieße aber, daß alles, was Gott befiehlt, oberstes Gesetz wäre. Was wäre nun aber, wenn es Gott gefiele, daß wir uns gegenseitig umbringen? Wäre dieser Gott dann immer noch ein guter Gott? Die meisten Christen würden dies wohl verneinen. Es ist auch ganz interessant, zu sehen, was ein Christ antwortet, wenn man ihn fragt, weshalb Gott nicht Mord und Totschlag predigt. Die meisten werden antworten, daß Gott so etwas niemals zuließe, denn er liebt seine Schöpfung über alles.
Ahaaa! Offenbar verfügen wir über so etwas wie ein gesundes Rechtsempfinden, das uns jenseits aller göttlichen Verfügungsgewalt sagt, was gut ist und was schlecht. Moralische Normen rekurrieren also auf rein naturale Sachverhalte. Ein solcher Gott wäre ganz einfach deshalb schlecht, weil er damit zum "Zerstörer" des Friedens in unserer Gesellschaft (und damit der Gesellschaft selbst) würde. Damit ist Gott nicht mehr unangefochtener Souverän, sondern bestenfalls so etwas wie ein "kosmischer Polizist", der dafür sorgen kann, daß die Regel eingehalten werden und das davon abweichende Verhalten sanktioniert. Deshalb lassen sich moralische Normen naturalistisch und nur naturalistisch begründen. Der "ethische Nihilismus" ist alles andere als eine Konsequenz materialistischer Weltanschauung. Dies zu behaupten, wäre ein naturalistischer Fehlschluß! |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=305526&sid=9332ef516f20dbed4e35d9d7b790f069#305526
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#305574) Verfasst am: 17.06.2005, 08:53 Titel: |
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[quote="göttertod"]martin naukamp hat hier geschrieben:
| Zitat: | Das Argument lautet sinngemäß, daß moralische Wertvorstellungen immer das Ergebnis pragmatischer Überlegungen sind. Da wir Menschen in komplexen Sozitäten leben, ist es nötig, bestimmte Normen zu erstellen, die das Zusammenleben regeln und zugleich das Interesse des Einzelnen wahren. Das Fehlen jeglicher Werte würde unweigerlich im Anarchismus enden und damit nicht nur dem Interesse des Einzelnen, sondern auch der Gruppe schaden. Wenn ich z.B. für mich in Anspruch nehme, daß mein Nachbar meine Besitzansprüche respektiert, folgt daraus, daß ich ihm dasselbe Recht zugestehen muß. Und es läßt sich spieltheoretisch zeigen, daß ein kooperatives und altruistisches Verhalten nur dann einen (dann allerdings den maximalen) Selektionsvorteil besitzt, wenn der andere genauso denkt und handelt. Ein solches Gruppenverhalten ist also evolutionär begründet. Analoges gilt selbstverständlich auch für Gefühle, wie z.B. Liebe oder Haß.
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Leider eine falsche interpretation von anarchismus. Ich bin der Meinung, dass es .... das fehlen jeglicher werte würde unweigerlich im chaos enden.... heissen sollte.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#305577) Verfasst am: 17.06.2005, 09:25 Titel: |
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| Der Manfred hat folgendes geschrieben: | | Max hat sehr gute kenntnisse in der wirtschaftstheorie die von marx entwickelt wurde, und das sind seine dogmen. Z.B. Mehrwert. da nützt kein argument, der max´sche mehrwert bleibt der marx´sche mehrwert. |
Das ist kein Dogma, sondern die bisher einzige logische Theorie.
| Der Manfred hat folgendes geschrieben: | | Auch eines seiner dogmen: Die Geschichte aus der sicht der Kommunisten ist die einzig wahre und richtige geschichte. |
Aus der Sicht welcher Kommunisten? Gibt es über DIE kommunistische Geschichtsschreibung? Abgesehen davon ist es normal, dass man zu der eigenen Meinung steht - auch wenn man sie laufend überprüft. Wenn aber Leute erklären, dass sie keine Ahnung von historischen Ereignissen haben (s. Tarvoc), besteht ja nicht einmal die Möglichkeit die eigene Meinung an Argumenten anderer zu überprüfen, da ja überhaupt keine Argumente kammen.
| Der Manfred hat folgendes geschrieben: | | Und alle kommunisten denen mensch was schlechtes vorwirft, sind stalinisten. |
Diese Aussage ist einfach quatsch, was sich auch hier zeigt:
| Der Manfred hat folgendes geschrieben: | | So behauptet max, dass die KPÖ seit 1920 stalinistisch ist. och wurde die umformung erst ca. mitte der Zwanziger jahre vorgenommen, und eine enge bindung an die KPdSU fand erst mit dem ende des triumvirats (1927) in der KPdSU statt. |
Tja, was habe ich geschrieben:
| max hat folgendes geschrieben: | | die KPÖ ist wahrscheinlich seit Ende der 20er Jahre stalinistisch. |
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#305588) Verfasst am: 17.06.2005, 10:26 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Du bist also auch einer von diesen? |
Von welchen?
Nur ein Fanatiker kennt nichts als Extreme...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#305711) Verfasst am: 17.06.2005, 17:10 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Darum ging es mir weniger. Ich finde einfach Manfreds als Vorwurf gedachte Aeusserung ulkig. Du weisst doch sicher wie es heisst: wer im Porzellanhaus sitzt, sollte nicht mit Steinen nach Elefanten werfen. |
welche Äusserung soll ich als vorwurf gedacht haben ? |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=305021#305021 |
das war kein vorwurf, das war eine feststellung. verknüpft mit einer Hoffnung. |
Naja, mit dieser Hoffnung stehst Du nicht allein da. Antikommunisten jeder Coleur teilen sie mit Dir.
Wenn nun Deine 'Feststellung', dass Kommunisten Besserwisser seien, nicht als Vorwurf gedacht war, koenntest Du ruhig mal darlegen welchem Zweck sie denn eigentlich dienen sollte.
Bist Du denn nicht der Auffassung, dass Anarchisten es besser wuessten als Kommunisten?
Im uebrigen interessiert es mich sehr, welche 'marxistischen Dogmen' Du Max unterstellst? |
dem zweck der feststellung. ist das zuwenig ?
Vom besser wissen ist keine rede, ich hab schon einmal mitgeteilt, dass anarchismus keine patentlösung ist, sondern eine lebensform die sich durch die freiwillige mitarbeit und beteiligung der menschen entwickelt. |
Ich fasse mal zusammen:
Deine Aeusserung "die kommunisten die alles besser wisser und könner" ist nicht als Vorwurf gedacht, sondern eine Feststellung zum Zwecke der Feststellung. Naja...ich halte Besserwisserei dennoch fuer einen Vorwurf, den ich z.B. den Anarchisten nicht machen wuerde. Es ist doch legitim seine Position zu verteidigen. Niemand ist den Zielen der Kommunisten so nah wie die Anarchisten, nur das 'ihr', meiner Meinung nach, das Pferd von hinten aufzaeumen wollt. Du haeltst den anarchistischen Weg fuer richtig und den kommunistischen fuer falsch. Da stellt sich mir dann natuerlich ernsthaft die Frage, worauf Du die "Feststellung kommunistischer Besserwisserei" eigentlich gruendest. Steinewerfer im Glashaus, Manfred...
| Zitat: | | Max hat sehr gute kenntnisse in der wirtschaftstheorie die von marx entwickelt wurde, und das sind seine dogmen. Z.B. Mehrwert. da nützt kein argument, der max´sche mehrwert bleibt der marx´sche mehrwert. |
Der Umstand, dass es Dir nicht gelingt Max darzulegen in welcher Hinsicht Marx' Wirtschaftstheorie falsch sei, rechtfertigt doch nicht den Vorwurf des Dogmas. Ich haenge jetzt etwas in der Luft. Auf welche Diskussion beziehst Du Dich denn?
| Zitat: | | Auch eines seiner dogmen: Die Geschichte aus der sicht der Kommunisten ist die einzig wahre und richtige geschichte. |
Die banale Tatsache, dass stets der Sieger die Geschichte schreibt, sollte gerade Dir als Anarchisten nur allzu deutlich bewusst sein. Davon mal abgesehen, gibt es keine objektive Geschichtsbetrachtung, sondern nur gefilterte, d.h. Du und ich bilden da keine Ausnahme. Einzig Geschichtswissenschaftler sind gehalten Geschichte nicht wertend zu betrachten. Worauf basiert also Deine Unterstellung gegenueber Max?
| Zitat: | | Und alle kommunisten denen mensch was schlechtes vorwirft, sind stalinisten. ( Auch wenns zu einer zeit kommunisten waren, als der stalin noch nicht alleiniger herrscher in der KPdSU war.) So behauptet max, dass die KPÖ seit 1920 stalinistisch ist. Doch wurde die umformung erst ca. mitte der Zwanziger jahre vorgenommen, und eine enge bindung an die KPdSU fand erst mit dem ende des triumvirats (1927) in der KPdSU statt. |
Haeltst Du diesen Vorwurf trotz Deines offensichtlichen Irrtums noch fuer zutreffend?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#305841) Verfasst am: 18.06.2005, 01:41 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Dann zerstören sie halt selbst wieder die Demokratie und man kann nur versuchen eine Mehrheit gegen diesen selbstzerstörerischen Kurs zu finden. Wobei ich es nicht für sehr wahrscheinlich finde, das Menschen, die frei waren, für ihre eigene Entmündigung stimmen. |
Es ist aus deiner Sicht eine Entmündigung.
Darüber hinaus ist heute nur eine gemessen an der Gesamtbevölkerung zahlmässig sehr geringe Minderheit kommunistisch.
Das sieht man darin, wieviele Stimmen die KPÖ oder KPD hat.
Ausserdem sind diese Kommunisten gespallten. Manche davon sind immer noch stalinistisch. Andere sind maoistisch, spätsowjetisch, halbsozialdemokratisch, vielleicht sogar anarchistisch usw....
Das Misstrauen der Bevölkerung gegenüber kommunistischen Experimenten sitzt tief. Die Hungersnöte in der UDSSR, in China und in Nordkorea bestätigen diese Befürchtungen und du hast mir bis heute noch kein einziges (aus meiner Sicht) überzeugendes Argument geliefert, warum dein System produktiver sein sollte, als dieses "Staatskapitalistische".
| max hat folgendes geschrieben: |
 Und was ist deiner Meinung nach Kommunismus? |
Darunter fallen im Grunde genommen alle linksradikalen Soziobürokraten parteidiktatorischer Prägung (also keine Sozialdemokraten oder die mehrheitlich gemässigten Sozialisten der PDS).
Theoretisch würden auch parlamentarisch-demokratische Bewegungen und Regierungen darunter fallen, die wirtschaftspolitisch die Verstaatlichung oder Vergesellschaftlichung der Wirtschaft massiv vorantreiben wollen, ohne jedoch verfassungswidrig zu handeln.
Diese Kommunisten wollen den Staat nicht abschaffen und haben trotzdem eine kollektivwirtschaftliche Bestrebung.
Grob betrachtet akzeptiere ich alle als Kommunisten, die sich selbst so bezeichnen, aber wenn ich "Kommunismus" höre, dann verstehe ich darunter eben das gerade eben Beschriebene.
| max hat folgendes geschrieben: | | Du verstehst nicht, dass es hier einen Unterschied in Bezug auf politische Strategien gibt. Anarchisten (wie du an den Ausführungen von Der Manfred und Tarvoc lesen kannst) lehnen politische Interventionen z.B. schon mal grundsätzlich ab, weil sie in politischer Organisation die Wurzel von Unterdrückung sehen. |
Der Unterschied besteht hier nur bezüglich einer von vielen Fragen der Strategie.
Die Strategie allgemein kann also theoretisch fast die selbe sein, denn die Frage der politischen Intervention ist selbst in dieser Frage nicht so gravierend, sondern nur ein Thema von sehr vielen.
Das Ziel der beiden Bewegungen ist ebenfalls fast dasselbe.
Einen großen Gesamtunterschied sehe ich also nicht und das wesentliche, nämlich das Ziel zur Abschaffung des Staates ist eindeutig anarchistisch.
Marx ist zudem nicht der einzige (und auch nicht der erste) sozialistische/kommunistische Theoretiker. Es gibt auch viele andere, unter anderem auch solche, die den Staat erhalten wollen und gleichzeitig eine Sozialisierung und Demokratisierung der Wirtschaft und Gesellschaft wollen.
In der Revolution 1918/1919 gab es Gewerkschaften, die eine solche Sozialisierung und Demokratisierung der Produktion anstrebten, jedoch ohne die Konkurrenz oder den Staat abzulehnen.
| max hat folgendes geschrieben: |
Wer meint, dass Marx behauptet hat, dass die Profitrate immer sinken muss, hat Marx nicht verstanden. |
Ich meine, dass die Profitrate auf der neuen Tabelle keinen tendenziellen Fall zu verzeichnen hatte. Der tiefste Stand, nämlich während der Weltwirtschaftskrise, soll in keiner späteren Zeit wieder erreicht worden sein (nicht einmal während der Ölkrise) und am Ende dieser Tabelle hat sie laut der Tabelle sogar wieder ein Anstieg der Profitrate zu verzeichnen.
Wo ist hier bitte der tendenzielle Fall angegeben?
| max hat folgendes geschrieben: |
Wenn du unbedingt willst. Aber damit besagt du, dass im Kapitalismus der Lebensstandard der Mehrheit und eine optimale Funktionsweise der Wirtschaft Gegensätze sind. Der Kapitalismus also den Interessen der Mehrheit widerspricht und auf den Müllhaufen der Geschichte gehört, da er einer Steigerung des Lebensstandards der Mehrheit im Weg steht. |
Der Kapitalismus steht nicht grundsätzlich im Gegensatz zum Wohlstand der Mehrheit. Aber wenn die Wirtschaftskraft in einem zu hohem Maß einseitig für den Wohlstand ausgeschöpft wird, bricht die wirtschaftliche Entwicklung ein.
Das ist in allen wirtschaftlichen Systemen so: Wenn zuviel Gewinn verkonsumiert oder angespart, aber kaum investiert wird, wird die Wirtschaft einfach nicht mehr wachsen.
Auch deine demokratisch selbstverwalteten Betriebe müssten feststellen, dass es langfristig keinen Fortschritt gibt, wenn die gesamte Wirtschaft nur zur direkten Befriedigung des Konsums aufgewendet wird und kaum etwas für Investitionen und Instandhaltungen der Investitionsgüter bleibt.
| max hat folgendes geschrieben: |
/Edit: Um dein Argument zu beweisen, müsstest du allerdings zeigen, dass der Anteil der Kapitalisten am gesamten Einkommen und ihre absoluten Profite gesunken sind - es also eine Umverteilung gab. Entsprechende Zahlen, die zeigen, dass es eine Umverteilung zu den Kapitalisten und Reallohneinbussen in den letzten Jahrzehnten gibt, habe ich dir bereits öfters gebracht. |
Ja, eben genau die letzten Jahrzehnte, wo die Profitrate gestiegen haben dürfte - sowohl nach der von mir, als auch nach der von dir gezeigten Tabellen!
Ausserdem soll nach Wikipedia die Steuer in der Zeit, als die Profitrate nach den Tabellen gesunken sein soll, also 1960 weit mehr zugunsten der unteren Schichten verteilt gewesen sein als heute, auch wenn die Sozialausgaben damals allgemein geringer waren und ich allen diesen Tabellen immer noch etwas misstraue. Aber ok.
Hier nochmal die entsprechende Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Steuer#Abgabenbelastung_von_Arbeits-_und_Kapitaleinkommen_der_privaten_Haushalte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#305857) Verfasst am: 18.06.2005, 09:11 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Darunter fallen im Grunde genommen alle linksradikalen Soziobürokraten parteidiktatorischer Prägung |
Das hat aber nichts mit der eigentlichen Bedeutung des Worts "Kommunismus" zu tun. Kommunismus ist eine klassenlose Gesellschaft ohne Staatsapparat.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Marx ist zudem nicht der einzige (und auch nicht der erste) sozialistische/kommunistische Theoretiker. |
Nein, aber man kann nicht gegen Marxisten argumentieren, wenn man Beispiele von der Politik von Nicht-Marxisten bringt und diese dann als Beispiele für eine marxistische Politik bezeichnet. Die Politik eines Sozialdemokraten der 80er hat z.B. eben nichts mit Marxismus zu tun. Verstaatlichungen etc. waren - wenn es um linke Politik geht - immer Teil eines reformistischen Programms. Also eines Programms, was den Kapitalismus reformieren, aber nicht abschaffen wollte.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Um dein Argument zu beweisen, müsstest du allerdings zeigen, dass der Anteil der Kapitalisten am gesamten Einkommen und ihre absoluten Profite gesunken sind - es also eine Umverteilung gab. Entsprechende Zahlen, die zeigen, dass es eine Umverteilung zu den Kapitalisten und Reallohneinbussen in den letzten Jahrzehnten gibt, habe ich dir bereits öfters gebracht. |
Ja, eben genau die letzten Jahrzehnte, wo die Profitrate gestiegen haben dürfte - sowohl nach der von mir, als auch nach der von dir gezeigten Tabellen! |
Es spricht nichts dafür, dass die Profite der Kapitalisten absolut in dieser Zeit gesunken ist, es also eine tatsächliche Umverteilung gab. Im Gegenteil: die Profite stiegen bei hohen Profitraten so stark, dass trotzdem hohe Steuern und ein hoher Lebensstandard möglich waren. In Bezug auf die Profitrate habe ich übrigens hier Zahlen des BDI und der Initiative Soziale Marktwirtschaft gefunden, die zeigen, dass die Profitrate heute in den meisten Industriestaaten deutlich unter 10% sind und in den letzten Jahren noch gesunken sind.. Ich muss noch suchen, woher dieser Widerspruch zwischen den Daten kommt. Im übrigen besagt die Tendenz, dass die Profitraten fallen, nicht, dass sie unbedingt fallen, sondern dass es den Zwang gibt, diesen Fall zu kompensieren. Dies gelingt auch zeitweise - eben z.B. auf Kosten des Lebensstandards der Mehrheit oder durch die Entwertung des konstanten Kapitals in schweren Krisen.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#306411) Verfasst am: 19.06.2005, 23:39 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Das hat aber nichts mit der eigentlichen Bedeutung des Worts "Kommunismus" zu tun. Kommunismus ist eine klassenlose Gesellschaft ohne Staatsapparat. |
Das ist die marxistische Deffinition dieses Begriffes. Kommunismus bedeutet allgemein Nichts anderes, als "Gemeinschaftlichkeit". Der Begriff selbst schließt den Staatsapparat keineswegs aus. Der Begriff Anarchie bedeutet Herrschaftslosigkeit und kann dagegen zumindest indirekt als Staatslosigkeit verstanden werden.
Beim Kommunismus fehlt dagegen im Begriff selbst jede Spur von dem Bestreben, den Staat abzuschaffen.
Es gibt zahlreiche politische Strömungen, die sich als "kommunistisch" Bezeichnen und keineswegs den Staat abschaffen wollen. Dazu zählen diejenigen, die den "Staatskapitalismus" befürworten.
| max hat folgendes geschrieben: |
Die Politik eines Sozialdemokraten der 80er hat z.B. eben nichts mit Marxismus zu tun. Verstaatlichungen etc. waren - wenn es um linke Politik geht - immer Teil eines reformistischen Programms. Also eines Programms, was den Kapitalismus reformieren, aber nicht abschaffen wollte. |
Mit anderen Worten sind dir diese Gruppen einfach zu gemässigt und zu liberal...
| max hat folgendes geschrieben: |
Es spricht nichts dafür, dass die Profite der Kapitalisten absolut in dieser Zeit gesunken ist, es also eine tatsächliche Umverteilung gab. Im Gegenteil: die Profite stiegen bei hohen Profitraten so stark, dass trotzdem hohe Steuern und ein hoher Lebensstandard möglich waren. In Bezug auf die Profitrate habe ich übrigens hier Zahlen des BDI und der Initiative Soziale Marktwirtschaft gefunden, die zeigen, dass die Profitrate heute in den meisten Industriestaaten deutlich unter 10% sind und in den letzten Jahren noch gesunken sind.. Ich muss noch suchen, woher dieser Widerspruch zwischen den Daten kommt. Im übrigen besagt die Tendenz, dass die Profitraten fallen, nicht, dass sie unbedingt fallen, sondern dass es den Zwang gibt, diesen Fall zu kompensieren. Dies gelingt auch zeitweise - eben z.B. auf Kosten des Lebensstandards der Mehrheit oder durch die Entwertung des konstanten Kapitals in schweren Krisen. |
Profitraten unter 10%? Und in diesem Fall spricht man immer noch von "Ausbeutung".  
Das Problem in deiner Auswertung: Wenn die Profitrate tendenziell sinken soll und diese nur durch eine erhöhte Ausbeutung wieder erhöht wurde, warum war dann die Einkommensschere im 19. Jahrhundert viel weiter auseinander, als heute??
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#306501) Verfasst am: 20.06.2005, 11:46 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Es gibt zahlreiche politische Strömungen, die sich als "kommunistisch" Bezeichnen und keineswegs den Staat abschaffen wollen. Dazu zählen diejenigen, die den "Staatskapitalismus" befürworten. |
Selbst die behaupten, dass sie den Staat abschaffen wollen. Die staatskapitalistischen Regime selbst nannten sich nicht kommunistisch, sondern sozialistisch.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Profitraten unter 10%? Und in diesem Fall spricht man immer noch von "Ausbeutung". |
Die Ausbeutungsrate ist nur ein Teil der Profitrate. Die Profitrate bezieht sich ja auf die gesamten Investionen eines Kapitalisten und nicht nur auf die Löhne. Die Ausbeutungsrate kann sehr hoch sein, während die Profitrate sehr gering.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Profitrate tendenziell sinken soll und diese nur durch eine erhöhte Ausbeutung wieder erhöht wurde, warum war dann die Einkommensschere im 19. Jahrhundert viel weiter auseinander, als heute?? |
Hast du dafür Zahlen? Also die zeigen, dass die Einkommensscher heute kleiner ist? Die Einkommensschere wurde wenn in den ersten Nachkriegsjahrzehnten verringert - in einer Zeit hoher Profitraten. In den Nachkriegsjahrzehnten waren die Profitraten auch sehr hoch. Auf jeden Fall deutlich höher als in den 20ern oder ab den 70ern bis heute.
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