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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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 (#306316) Verfasst am: 19.06.2005, 18:32 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt erklärt mir doch mal den "gewaltigen Unterschied" zwischen rotem und braunem Sozialismus, zwischen der Weltanschauung von Marx und der von Hitler. |
Deine Argumentation ist erbärmlich. Kannst du Beispiele für deine Behauptung finden? Kannst du Beispiele dafür finden, dass diese Zitate irgend wie repräsentativ für die theoretischen Werken und die Politik der Linke waren oder sind? Hat die Linke sich je im nennenswerten Umfang rassistischeverhalten? Rassistische Vernichtungskriege geführt?
Das einzige was dir dazu wieder einfallen wird, sind die stalinistischen Regime, die auf der krassen Ausbeutung der Arbeiterklasse beruhten - also nichts mit den Zielen der Kommunisten zu tun hatten.
Was willst du mit diesen erbärmlichen Gleichsetzungen erreichen? Soll ich dich mal auf die Geschichte deiner politischen Vorläufer hinweisen, die z.B. die Nazis an die Macht gebracht haben? Von dir kommt nur primitives, populistisches, demagogisches Gebrüll ohne Hintergrundwissen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die CDU ist mit Sicherheit nicht nach rechts gerückt. Sie kuscht nur noch vor jeder linken Schelte. In welchen Punkten soll sie denn konkret nach rechts gerückt sein? |
Es ist mir schon klar, dass eine Rechtsextreme dies so sieht. Aber wie gesagt: schau dir einfach mal den Unterschied in der Wirtschafts- und Sozialpolitik an - im übrigen auch den Unterschied in Bezug auf die Flüchtlings- und Einwanderungspolitik. Es ist klar, dass eine neoliberale Politik einer Fascho nicht passt und es ist auch klar, dass so lange es noch Ausländer in Deutschland gibt, Faschos "Ausländer raus" brüllen werden. Wahrscheinlich würden sie dies auch noch machen, wenn es keine Ausländer mehr geben würde und dann halt alle meine, die nicht ihre Meinung teilen - also "Deutsche sein wollen".
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und das senkt die Arbeitslosigkeit? Das freut vielleicht die Einwanderer aber Arbeitsplätze bringt das überhaupt nicht. Im Gegenteil, es würde welche vernichten. |
Einwanderung vernichtet keine Arbeitsplätze, sondern erhöht nur die Zahl der Arbeitskräfte und die Zahl der möglichen Konsumenten. Eine Zunahme oder Abnahme der Arbeitslosigkeit hängt nicht von der Einwanderung ab, sondern von der Wachstumsrate, Profitraten, Produktivitätszunahme, dem Kräfteverhältnis zwischen Kapital und Arbeit (s. Arbeitszeit) etc. ab. In den ersten Jahrzehnten der BRD gab es genauso Einwanderung, aber trotzdem nahezu Vollbeschäftigung.
Bei den heutigen globalen Verhältnissen wird es natürlich Einwanderung und Flüchtlinge geben. Vollkommen egal, wie man diese sieht. Die Antwort der Rechten ist eine Mauer, Entrechtung von Einwandern und zwangszweise Abschiebung. Und diese Politik hat in den letzten Jahren schon dazu geführt, dass einerseits diese rechtlosen Menschen massiv ausgebeutet werden und andererseits Tausende an den EU-Grenzen starben.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die Kapitalisten können sich gar nicht auf den Nationalismus stützen, denn sonst würden sie ja nicht ins Ausland abwandern und auch keine ausländischen Arbeitskräfte haben wollen. Wieso gibt es (und es werden immer mehr) multinationale Konzerne, wenn sie angeblich so nationalistisch sind? |
Nationalismus ist eine Ideologie und diese Ideologie wird - da sie die "natürliche Hierarchie" für richtig und notwendig hält - niemals in der Lage sein den Kapitalismus auch nur positiv zu reformieren. Im Ernstfall werden Nationalisten das machen, was sie immer gemacht haben: um einen starken Staat zu haben, werden sie die Arbeiter entrechten, ihre Organisationen zerstören und den Kapitalisten die Kohle in den Arsch schieben. Wie eben ihr Vorbild Hitler.
Die sogenannten "multinationalen" Konzerne haben übrigens heute alle ein klares nationales Zentrum. Sie sind meist eindeutig auf einen Staat zentriert und mit einem Staat besonders stark verbunden, der diesen Konzern im Ausland auch unterstützt und verteidigt. Dies gilt auch dann, wenn der Konzern den Grossteil seiner Produkte im Ausland herstellt und verkauft. Die war übrigens auch schon im Kaiserreich so, dass deutsche Kanonenboote die Interessen deutscher Konzerne z.B. in Südamerika verteidigt haben.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die NPD und andere Rechte wollen die Existenzen von Nicht-Deutschen vernichten? |
Was ist eine Abschiebung den anderes als eine Vernichtung einer aufgebauten Existenz?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Verstaatlichungen in "den 50ern bis 70ern ein verbreitetes Instrument in kapitalistischen Staaten" gewesen sein soll. Kannst du das an Beispielen belegen? |
Dann schau dir doch einfach mal an, wie viele Konzerne in Frankreich und Italien damals verstaatlicht waren. Im übrigen gab es damals überwiegend in beiden staaten bürgerliche rechte Regierungen (Konservative), die sich durch antikommunistisches Geschrei gegenseitig zu überbieten versuchten.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#306325) Verfasst am: 19.06.2005, 19:18 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Was ist eine Abschiebung den anderes als eine Vernichtung einer aufgebauten Existenz?? |
Also Grenzen nieder und jeder soll dort hin, wo er will; und natürlich hat die angestammte Bevölkerung dabei nach max kein Wörtchen mitzureden. Und ich dachte, die "Basisdemokratie" und "Räterepublik" sei der große Traum.... 
| max hat folgendes geschrieben: | | Dann schau dir doch einfach mal an, wie viele Konzerne in Frankreich und Italien damals verstaatlicht waren. Im übrigen gab es damals überwiegend in beiden staaten bürgerliche rechte Regierungen (Konservative), die sich durch antikommunistisches Geschrei gegenseitig zu überbieten versuchten. |
max scheint über die Situation in Frankreich und Italien nach dem Ende des zweiten Weltkrieges bzw. nach der "Befreiung" dieser Länder nicht richtig unterrichtet zu sein.
Die Vichy-Regierung erfreute sich in Frankreich der Unterstützung weiter Teile der Bevölkerung und der Kirche. Die Kommunisten verstanden es, sich als "Speerspitze" des Widerstandes gegen die deutsche Besatzung und die mit ihr zusammenarbeitende französische Regierung in Vichy darzustellen. Nach dem Rückzug der deutschen Truppen gab es in Frankreich große Säuberungen, welchen mehrere hunderttausend Menschen zum Opfer gefallen sind. Neben diesen Getöteten wurden viele der alten bürgerlichen Elite, welche nun als nicht mehr tragbar galten, in's gesellschaftliche Abseits gedrängt. Unter dem Deckmantel der Abrechnung mit dem Nationalsozialismus und der französischen Kollaboration ergab sich für die Kommunisten die phantastische Gelegenheit, entsprechend die Weichen für die Zukunft zu stellen. Nicht umsonst wurde in dieser Zeit gerade für Frankreich die kommunistische Machtergreifung erwartet; nicht umsonst waren gerade große Teile des französischen Klerus so stark pro-marxistisch eingestellt, wie es letztlich auf dem 2. Vatikanischen Konzil zum Ausdruck kam.
In Italien ähnlich. Deutsche Soldaten, welche ab 1943 in Italien Dienst taten und die Republik von Salo des gestürzten Duce am Leben erhielten, berichteten, daß sie außer dem Duce und einigen Funktionären sowie seinen treuen Kämpfern, welche insbesondere unter Prinz Borghese gegen die Partisanen kämpften, im Mutterland des Faschismus kaum Faschisten trafen. Die Partisanen nutzen den Taumel des Regimewechsels, um mit den Protagonisten des Faschismus abzurechnen und unter dem Deckmantel der Abrechung mit dem Faschismus gleichzeitig die alten bürgerlichen Eliten zu dezimieren. Auch in Italien fielen den "anti-faschistischen" Säuberungen hunderttausende Menschen zum Opfer.
Ein jeder kennt die Stärke der Nachkriegs-KP's in Frankreich und Italien. Mitterand war es, welcher der französischen KP in einer Regierungskoalition letztendlich das Genick brach und ihren Einfluß erheblich reduzieren konnte.
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#306343) Verfasst am: 19.06.2005, 20:09 Titel: |
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EU in Hoffnung von Ignacio Ramonet
| Ramonet hat folgendes geschrieben: | Dieses Votum war nicht nationalistisch motiviert, sondern mehrheitlich ein proeuropäisches Votum. Die zahllosen Gewerkschafter und Initiativen anderer Unionsländer, die bei sich oder durch ihre Beteiligung an der Kampagne in Frankreich für ein anderes Europa mobilisierten, haben sich hier nicht geirrt. Viele Europäer, die von ihrer Regierung nicht nach ihrer Meinung gefragt wurden, baten die Franzosen, stellvertretend für sie abzustimmen.
Die nun entstandene Situation eröffnet die Möglichkeit, Werte und Regeln des Zusammenlebens in Europa zu überdenken. Unser Zusammenleben darf sich nicht auf den Nullpunkt des freien Kapital-, Güter-, Dienstleistungs- und Personenverkehrs reduzieren. Das Nein vom 29. Mai schlug keine Türen zu - es gibt Anlass zu neuer Hoffnung. |
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#306394) Verfasst am: 19.06.2005, 23:02 Titel: |
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| Zitat: | | Soll das heissen, du setzt Äußerungen über "den niggerhaften Juden" gleich mit Witzen über Angela Merkels Frisur??? |
Nein, und ich könnte mir gut vorstellen, dass Marx und Engels sich nicht so geäußert hätten, wenn sie in einer späteren Zeit gelebt hätten mit dem Wissen des Holocaust.
Ich weiß auch nicht, was das Hervorkramen solcher Sentenzen soll. Wenn man die soz. Klassiker kritisieren will, soll man das bitteschön gerne tun. Dazu muss man dann aber andere Schriften lesen als diese Randglossen aus einer Zeit, in welcher auch Leute wie Darwin nicht ganz frei von arroganten Gedanken der vermeintlichen Überlegenheit des weißen Mannes waren. Es gehörte vmtl. zum mentalen Inventar des 19.Jahrhunderts dazu.
Es ist ein Grundfehler, von einem konstanten Zeitgeist (mit der jeweils eigentümlichen Mentalität der entsprechenden Epoche) in der Geschichte auszugehen. Ein Fehler, wie er z.B. typisch für gewissen Fundamentalismen ist, die Aussagen sog. heiliger Bücher aus der Antike mechanistisch auf die Gegenwart übertragen. Man kann Geschichte umso besser begreifen, je näher man sich in die Vorstellungswelt der originären Geschehnisse einzudenken vermag.
Es gibt da so ein hübsch-häßliches Sprichwort, welches vielleicht verständlich macht, was Urteilen im Nachhinein bedeutet: "Hochverrat ist immer eine Frage des Datums."
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#306507) Verfasst am: 20.06.2005, 11:53 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | max scheint über die Situation in Frankreich und Italien nach dem Ende des zweiten Weltkrieges bzw. nach der "Befreiung" dieser Länder nicht richtig unterrichtet zu sein. |
Die Position der stalinistischen Parteien in Frankreich und Italien war in der zweiten Hälfte der 40er tatsächlich sehr stark, aber danach gelang es den bürgerlichen Parteien diese an Regierungsbeteiligungen zu hindern und auch bei den Wahlen ihren Stimmanteil klein zu halten. In beiden Staaten waren die Stalinisten eben nicht die Regierungsparteien und nicht die Parteien, die die Verstaatlichungen durchführten. Im übrigen hatten die Stalinisten den Sozialismus als Ziel aufgegeben und waren die entscheidenden Parteien, die den Kapitalismus in den 40ern stabilisierten und damit den Kapitalisten ihre weitergehende Herrschaft ermöglichten. Im übrigen unterwarfen sich die Stalinisten damals den Zielen Stalins, der im Gegenzug für seine Eroberungen in Osteuropa eben Westeuropa gemäss der Vereinbarungen den westlichen Alliierten überliess.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Also Grenzen nieder und jeder soll dort hin, wo er will; und natürlich hat die angestammte Bevölkerung dabei nach max kein Wörtchen mitzureden. |
Nur weil du ein Nationalist und Rassist bist, bedeutet dies noch lange nicht, dass deine Position die Position der Mehrheit ist.
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#306648) Verfasst am: 20.06.2005, 15:40 Titel: |
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Ach Max...
Ja, das einzige, was mir zum sozialistischen Terror einfällt, ist er der sozialistische Terror. Entschuldige bitte...
Ist ja echt mir allein anzukreiden, daß ich Marx verurteile, bloß weil er rassistische Vernichungskriege propagierte. Daß er nicht in der Lage war, sie durchzuführen, spricht natürlich für ihn und gegen mich.
Die Vernichtungsphantasien von Karl Marx sind natürlich etwas ganz anderes als die Vernichtungsphantaisen des Adolf Hitler, denn der eine will Juden und Slawen vernichten, während der andere Juden und Slawen vernichten will.
Was war ich bloß mit Blindheit geschlagen. Dir sei Dank, ich kann wieder sehen... 
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#306658) Verfasst am: 20.06.2005, 15:55 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ist ja echt mir allein anzukreiden, daß ich Marx verurteile, bloß weil er rassistische Vernichungskriege propagierte. |
Das meine ich eben. Du erzählst nur scheisse. Du nimmst ein winziges Zitat und behauptest dann, Marx würde rassistische Vernichtungskriege propagieren. Warum steht dies sonst nirgends? Warum hat kein anderer bekannter marxistischer Theoretiker ähnliche Forderungen aufgestellt? Warum stand so etwas nie in irgend einem Parteiprogramm? Warum gab es nie entsprechende Versuche?
Die Behauptung, dass Marx Juden und Slawen vernichten wollte, ist eine primitive Lüge.
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#306663) Verfasst am: 20.06.2005, 16:07 Titel: |
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Du erklärst jeden, der Vernichtungskriege etc. propagiert, zum NICHT-Marxisten. Das ist eine simple Taktik, die jeder durchschaut. Hey, ist doch so, als wenn der Papst jeden Pfarrer, der Kinder mißbraucht, zum Nicht.Christen erklärt, und fertig ist die Sache. Jeder der Juden vergast, wäre nach deiner Logik auch kein "echter Nationalsozialist".
Sieh doch mal ein, daß Marx ein Schwein war, und ein Kind seiner rassistischen, nationalistischen Zeit obendrauf. Aber nein, Marx ist dein Gott, dein unfehlbarer Vordenker.
Ich erzähle also Scheiße... führ dir mal zu Gemüte, was du für einen Schrott verzapftst!
Gerechtigkeit ist gut und schön, aber dein Marx ist nicht gerecht, sondern ein Spießer, ein Lobbyist, ein rassistischer. antisemitischer Dummschwätzer!!
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#306686) Verfasst am: 20.06.2005, 17:03 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Du erklärst jeden, der Vernichtungskriege etc. propagiert, zum NICHT-Marxisten. |
Nein, ich erkläre deine Auslegungen und deine Diffamierungsversuche für Unsinn. Wie erklärst dir du dir bitte, dass die Marxisten die einzige wirklichen internationalen Organisationen hatten? Wie erklärst du dir, dass deren Hymne "Die Internationale" heisst? Wenn deine Aussage stimmen würden, müsste man weit mehr derartige Aussagen finden und nicht nur Fetzen aus Briefen und Zeitungsartikeln - deren Kontext erst einmal unklar ist. Es kann sein, dass Marx und Engels hier einfach rassistischen Unsinn geschrieben haben, der auf der Situation während der Revolution 1848 beruhte (z.B. als z.B. der Zar ein Bollwerk für die Monarchisten darstellte). Aber der Punkt ist doch, dass diese Gedanken nirgends eine Rolle in marxistischen Organisationen gespielt haben - und auch nicht in den Organisationen, auf die Marx und Engels direkten Einfluss hatten. Slawen und Juden gibt es massenhaft als herausragende Mitglieder der Kommunisten, z.B. Lenin, Trotzki, Luxemburg ...
Darüber, dass derartige Aussage keine Rolle gespielt haben und keine Rolle spielen, machst du dir ja überhaupt keine Gedanken. Dir geht es nur um billige Diffamierungsversuche mangels inhaltlicher Argumente.
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Zuletzt bearbeitet von max am 20.06.2005, 23:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#306722) Verfasst am: 20.06.2005, 19:04 Titel: |
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| Zitat: | | Sieh doch mal ein, daß Marx ein Schwein war... |
Tz, tz, tz. Dieser Mangel an Contenance...
Soll ich Dich, Kadaj, jetzt auch auf Dein Benehmen reduzieren? Oder kannst Du - da bin ich sogar sicher - nicht vielleicht doch mal zur Abwechslung etwas differenzierter denken?
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#306763) Verfasst am: 20.06.2005, 21:02 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Du erklärst jeden, der Vernichtungskriege etc. propagiert, zum NICHT-Marxisten. Das ist eine simple Taktik, die jeder durchschaut. Hey, ist doch so, als wenn der Papst jeden Pfarrer, der Kinder mißbraucht, zum Nicht.Christen erklärt, und fertig ist die Sache. Jeder der Juden vergast, wäre nach deiner Logik auch kein "echter Nationalsozialist".
Sieh doch mal ein, daß Marx ein Schwein war, und ein Kind seiner rassistischen, nationalistischen Zeit obendrauf. Aber nein, Marx ist dein Gott, dein unfehlbarer Vordenker.
Ich erzähle also Scheiße... führ dir mal zu Gemüte, was du für einen Schrott verzapftst!
Gerechtigkeit ist gut und schön, aber dein Marx ist nicht gerecht, sondern ein Spießer, ein Lobbyist, ein rassistischer. antisemitischer Dummschwätzer!! |
dazu meint Friedrich Engels:
http://www.mlwerke.de/me/me22/me22_049.htm
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#306790) Verfasst am: 20.06.2005, 23:05 Titel: |
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Ich habe jetzt mal nach den Zitaten von Kadaj gesucht. Das erste finde ich nur auf antikommunistischen Homepages. Ich unterstelle mal nicht, dass es einfach erfunden ist, aber so ist es mir nicht möglich es zu überprüfen.
Das zweite Zitat ist eine Kritik an dem Vorgehen der österreichischen Truppen und kein Aufruf zum Vernichtungskrieg (siehe hier). Ein Auszug:
| Engels hat folgendes geschrieben: | Und was hat das revolutionierte Deutschland getan? Es hat die alte Unterdrückung Italiens, Polens und nun auch Böhmens durch die deutsche Soldateska vollständig ratifiziert. Kaunitz und Metternich sind vollständig gerechtfertigt.
Und da verlangen die Deutschen, die Tschechen sollen ihnen vertrauen? |
Diesen Text als Aufruf zum Vernichtungskrieg auszulegen, ist eigentlich schon eine bewusste Verleumdung, eine absichtliches Ignorieren des Inhaltes dieses Artikels. Aber irgendwie typisch für Leute, die keine Argumente haben, sondern nur in der Lage sind, billige Diffamierungen und bewusste Verfälschungen von sich zu geben.
Das dritte Zitat ist nicht antislawisch, da es ausdrücklich sogar eine Zusammenarbeit mit den Polen fordert. Es richtet sich gegen die konterrevolutionären Kräfte - laut Engels "in Rußland und den östreichischen Slawenländern", wobei in erster Linie der Panslawismus gemeint ist - also eine politische Richtung. Im wesentlichen ist es eine Polemik gegen Bakunin ("Bakunin ist unser Freund. Das wird uns nicht abhalten, seine Broschüre der Kritik zu unterwerfen."), der damals die Panslawisten unterstützte. Die ganze Sprache - die typisch für die damalige Zeit ist - ist aber aus heutiger Sicht ziemlich reaktionär und muss stark kritisiert werden.
Das vierte Zitat kann ich wieder nur auf antikommunistischen Homepages finden und kann es deshalb ebenfalls nicht überprüfen. Den Rest suche ich jetzt nicht, weil ich nicht denke, dass diese antikommunistischen Homepages wie www.mehr-freiheit.de sorgfältiger gearbeitet haben und mehr bringen, als nur primitive Verfälschungen, die den Charakter und die Ziele der marxistischen Parteien bewusst ignorieren.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#306837) Verfasst am: 21.06.2005, 07:23 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | Ich habe jetzt mal nach den Zitaten von Kadaj gesucht. Das erste finde ich nur auf antikommunistischen Homepages. Ich unterstelle mal nicht, dass es einfach erfunden ist, aber so ist es mir nicht möglich es zu überprüfen.
Das zweite Zitat ist eine Kritik an dem Vorgehen der österreichischen Truppen und kein Aufruf zum Vernichtungskrieg (siehe hier). Ein Auszug:
| Engels hat folgendes geschrieben: | Und was hat das revolutionierte Deutschland getan? Es hat die alte Unterdrückung Italiens, Polens und nun auch Böhmens durch die deutsche Soldateska vollständig ratifiziert. Kaunitz und Metternich sind vollständig gerechtfertigt.
Und da verlangen die Deutschen, die Tschechen sollen ihnen vertrauen? |
Diesen Text als Aufruf zum Vernichtungskrieg auszulegen, ist eigentlich schon eine bewusste Verleumdung, eine absichtliches Ignorieren des Inhaltes dieses Artikels. Aber irgendwie typisch für Leute, die keine Argumente haben, sondern nur in der Lage sind, billige Diffamierungen und bewusste Verfälschungen von sich zu geben.
Das dritte Zitat ist nicht antislawisch, da es ausdrücklich sogar eine Zusammenarbeit mit den Polen fordert. Es richtet sich gegen die konterrevolutionären Kräfte - laut Engels "in Rußland und den östreichischen Slawenländern", wobei in erster Linie der Panslawismus gemeint ist - also eine politische Richtung. Im wesentlichen ist es eine Polemik gegen Bakunin ("Bakunin ist unser Freund. Das wird uns nicht abhalten, seine Broschüre der Kritik zu unterwerfen."), der damals die Panslawisten unterstützte. Die ganze Sprache - die typisch für die damalige Zeit ist - ist aber aus heutiger Sicht ziemlich reaktionär und muss stark kritisiert werden.
Das vierte Zitat kann ich wieder nur auf antikommunistischen Homepages finden und kann es deshalb ebenfalls nicht überprüfen. Den Rest suche ich jetzt nicht, weil ich nicht denke, dass diese antikommunistischen Homepages wie www.mehr-freiheit.de sorgfältiger gearbeitet haben und mehr bringen, als nur primitive Verfälschungen, die den Charakter und die Ziele der marxistischen Parteien bewusst ignorieren. |
Mehr Freiheit.de kann gar nicht antikommunistisch sein, da die von kommunismus nicht die blasse ahnung haben. Mensch kann einen feind nur bekämpfen, wenn mensch bestens über den feind informiert ist. ( frei nach lao- tse)
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#306850) Verfasst am: 21.06.2005, 09:21 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Du erklärst jeden, der Vernichtungskriege etc. propagiert, zum NICHT-Marxisten. |
Nein, ich erkläre deine Auslegungen und deine Diffamierungsversuche für Unsinn. Wie erklärst dir du dir bitte, dass die Marxisten die einzige wirklichen internationalen Organisationen hatten? Wie erklärst du dir, dass deren Hymne "Die Internationale" heisst? Wenn deine Aussage stimmen würden, müsste man weit mehr derartige Aussagen finden und nicht nur Fetzen aus Briefen und Zeitungsartikeln - deren Kontext erst einmal unklar ist. Es kann sein, dass Marx und Engels hier einfach rassistischen Unsinn geschrieben haben, der auf der Situation während der Revolution 1848 beruhte (z.B. als z.B. der Zar ein Bollwerk für die Monarchisten darstellte). Aber der Punkt ist doch, dass diese Gedanken nirgends eine Rolle in marxistischen Organisationen gespielt haben - und auch nicht in den Organisationen, auf die Marx und Engels direkten Einfluss hatten. Slawen und Juden gibt es massenhaft als herausragende Mitglieder der Kommunisten, z.B. Lenin, Trotzki, Luxemburg ...
Darüber, dass derartige Aussage keine Rolle gespielt haben und keine Rolle spielen, machst du dir ja überhaupt keine Gedanken. Dir geht es nur um billige Diffamierungsversuche mangels inhaltlicher Argumente. |
"International" im Namen zu tragen, ist also Garant dafür, daß die Gruppe auch "international" ist? Dann ist der Nationalsozialismus also doch sozialistisch?
Allein dein Argument zeigt schon deine Hilflosigkeit. Jetzt nimmst du die Bezeichnung "international" als "Beweis" für die Friedfertigkeit der Marxisten.
Lenin, Trotzki, Luxemburg... das waren keine Juden, sie hatten der Religion ihrer Vorfahren doch entweder nie angehangen oder sie bereits längst abgelegt, als sie Sozialisten wurden. Das ist doch die These von Martin Hohmann: nicht Juden und Christen sind für Sozialismus und Nationalsozialismus verantwortlich, sondern solche, die sich von der Religion verabschiedet hatten.
Von der atheistenfeindlichen Haltung Hohmanns mag man meinen, was auch immer, aber daß nun Lenin ein fundamentalistischer Religionsfanatiker war, kann man nicht sagen. Aber für dich ist vermutlich Jude, wer (bis in die wievielte Generation?) von Juden abstammt...
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#306851) Verfasst am: 21.06.2005, 09:24 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Ich habe jetzt mal nach den Zitaten von Kadaj gesucht. Das erste finde ich nur auf antikommunistischen Homepages. Ich unterstelle mal nicht, dass es einfach erfunden ist, aber so ist es mir nicht möglich es zu überprüfen. ... |
Ja ja... jede Seite, die nicht explizit kommunistisch ist, ist antikommunistisch und somit in deinen Augen verlogen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#306862) Verfasst am: 21.06.2005, 10:20 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ja ja... jede Seite, die nicht explizit kommunistisch ist, ist antikommunistisch und somit in deinen Augen verlogen. |
Du machst es dir echt einfach oder? Ich habe deine Zitate nur auf antikommunistischen Seiten gefunden und eben nur genau diese Sätze und nicht den ganzen Text. Da ich die MEW nicht als Gesamtausgabe habe, bleibt mir nur die Möglichkeit zu googlen. Die beiden anderen Texte konnte ich auf kommunistischen Seiten ja finden und deshalb komplett lesen. Da ich bei den andern Zitaten nicht den ganzen Text gefunden habe, war es mir nicht möglich den Kontext zu beurteilen. Das erste Zitat kann z.B. durchaus überhaupt keine Zustimmung zu den Aussagen dieses Militärs sein, sondern nur eine Beschreibung dieses Typen.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Lenin, Trotzki, Luxemburg... das waren keine Juden, sie hatten der Religion ihrer Vorfahren doch entweder nie angehangen oder sie bereits längst abgelegt, als sie Sozialisten wurden. |
Lenin war meines Wissens kein Jude. Trotzki und Luxemburg waren keine religiösen Juden, wurden aber von der damaligen Rechten und später den Nazis wegen ihrer Herkunft antisemitisch beschimpft. Entgegen deinen Unterstellungen waren die kommunistischen Parteien eben nicht antisemitisch, sondern waren politisch aktiv gegen Antisemiten.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Allein dein Argument zeigt schon deine Hilflosigkeit. Jetzt nimmst du die Bezeichnung "international" als "Beweis" für die Friedfertigkeit der Marxisten. |
Friedfertig? Du hast behauptet, dass die Kommunisten Rassisten und Antisemiten wären. Und diese Behauptung ist eben eine primitive Lüge ohne jede Grundlage und zeigt eben, dass dir keine politische Argumentationen gegen Marxisten einfallen, sondern nur Diffamierungen.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | "International" im Namen zu tragen, ist also Garant dafür, daß die Gruppe auch "international" ist? |
Die Internationalen waren aber international, explizit antinationalistisch und antirassistisch. Deine Behauptung, dass die Linke rassistisch oder nationalistisch entbehrt einfach jeder Grundlage. Du kannst nur ein paar Zitate, die aus Kontext gerissen wurden und teilweise bewusst falsch dargestellt wurden, bringen, aber keine Hinweise darauf, dass sich derartige Aussagen in den Programmen von kommunistischen Parteien und deren Politik widerspiegelt. Deshalb sind deine Diffamierungen eben auch wertlos und nur ein Spiegelbild deines erbärmlichen Argumentationsniveaus.
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Beiträge: 1099
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| (#306940) Verfasst am: 21.06.2005, 17:14 Titel: |
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| Zitat: | | Lenin, Trotzki, Luxemburg... das waren keine Juden, sie hatten der Religion ihrer Vorfahren doch entweder nie angehangen oder sie bereits längst abgelegt, als sie Sozialisten wurden. |
Das gilt aber auch für Lassalle. Und was sagt uns das? Es sagt uns, dass ein bestimmtes negatives Judenbild - das nichts vom Holocaust beinhaltete - gang und gäbe war als Metapher für bestimmte bzw. vermeintliche Eigenschaften des auserwählten Volkes. Hat also eher die Qualität von Ostfriesen- oder Bayernwitze, die - aus dem Zusammenhang der entspr. Polemik gerissen - ja auch den Tatbestand der Beleidigung erfüllen könnten.
Es war z.B. früher bei einem Durcheinanderquasseln von Schülern üblich, zu sagen, es ginge zu wie in einer Judenschule. Nicht schön sowas - aber auch nicht gleich das großes Vernichtungshassen.
Wer den Marxismus kritisieren will, sollte sich mit dem HistoMat und dem DiaMat beschäftgen. Das bringt wirklich echt mehr als die Ebene der ad hominems. Ad-hominems werden nämlich immer dann verwendet, wenn es zu mehr nicht taugt. Es ist eine Kapitulation des Intellekts vor den niedrigen Instinkten. Da sollten wir uns alle vor hüten. Be cool!
Lassen wir also Verbalinjurienregister beiseite und sehen, was wissenschaftlich geleistet wurde.
Dabei erinnere ich mich eines Profs in meiner Studienzeit - Mitglied der CDU -, der die Thesen des Marxismus in prognostischer Hinsicht zwar ablehne, Marx aber als großen Wissenschaftler seiner Zeit anerkenne.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#306960) Verfasst am: 21.06.2005, 18:06 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die CDU ist mit Sicherheit nicht nach rechts gerückt. Sie kuscht nur noch vor jeder linken Schelte. In welchen Punkten soll sie denn konkret nach rechts gerückt sein? |
Es ist mir schon klar, dass eine Rechtsextreme dies so sieht. Aber wie gesagt: schau dir einfach mal den Unterschied in der Wirtschafts- und Sozialpolitik an - im übrigen auch den Unterschied in Bezug auf die Flüchtlings- und Einwanderungspolitik. Es ist klar, dass eine neoliberale Politik einer Fascho nicht passt und es ist auch klar, dass so lange es noch Ausländer in Deutschland gibt, Faschos "Ausländer raus" brüllen werden. Wahrscheinlich würden sie dies auch noch machen, wenn es keine Ausländer mehr geben würde und dann halt alle meine, die nicht ihre Meinung teilen - also "Deutsche sein wollen". |
Nun hau mal nicht gleich wieder so auf die Kacke, nur weil dir die Argumente ausgehen oder dir meine Meinung nicht paßt. Ist das bei den toleranten und humanistischen Marxisten so üblich?
Was "Faschos" brüllen, ist in dieser Diskussion völlig wurscht. Es geht hier um die CDU und darum, daß sie eben keinen "Rechtsruck" gemacht hat. Sie ist absolut handzahm geworden und vertritt so gut wie keine rechten Wertevorstellungen mehr.
Und dass die Menschen nicht diese starke Überfremdung haben möchten, ist völlig natürlich. Und natürlich vertreten Rechte durchaus auch diese Haltung im Sinne des Volkswillens. Man könnte ja gerne mal eine Volksabstimmung über den Zuzug von Ausländern machen. Die Mehrheit wird dabei sicher für eine Verringerung abstimmen. Soviel zum Thema Demokratie.
Die CDU stellt sich zwar gerne hin und beschwert sich über die massive Zuwanderung. Aber das tut sie nur zum Stimmenfang vor einer Wahl. So macht sie es auch wieder dieses Mal. Man wird aber nach der Wahl sehen, was davon übrig bleiben wird: Nämlich so gut wie gar nichts. Die CDU wird die Zuwanderungsregelungen nicht wirklich verschärfen. Es werden mit der CDU nicht spürbar weniger Ausländer in der BRD sein. Der große Zuzug kam ja gerade in den 80ern und 90ern als die CDU an der Macht war.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und das senkt die Arbeitslosigkeit? Das freut vielleicht die Einwanderer aber Arbeitsplätze bringt das überhaupt nicht. Im Gegenteil, es würde welche vernichten. |
Einwanderung vernichtet keine Arbeitsplätze, sondern erhöht nur die Zahl der Arbeitskräfte und die Zahl der möglichen Konsumenten. |
Indirekt werden durch die starke Erhöhung der Arbeitskräfte (Zuzug von ausländischen Arbeitskräften) die Arbeitsplätze vernichtet. Nämlich die der angestammten Bevölkerung. Wenn du so ein großer Wirtschaftsversteher wärst, dann müßtest du doch auch den obersten Grundsatz des Marktes kennen: Der Preis wird in erster Linie durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Wenn die BRD also bei Arbeitsplatzknappheit und der unter der angestammten Bevölkerung herrschenden Arbeitslosigkeit noch zusätzlich Arbeitskräfte aus dem Ausland holt, dann reiben sich nur die Kapitalisten die Hände. Denn dadurch erhöht sich ungemein das Angebot an Arbeitskräften. Aber die Nachfrage sinkt, weil es durch die rasante technologische Entwicklung zwangsläufig weniger Arbeitsplätze geben wird. Und was folgt nun: viel Angebot, wenig Nachfrage - geringerer Preis. Und diese Politik betreiben die ach so sozialen Linksparteien. Aber auch die CDU steht diesen in nichts nach.
Und nun erklär uns mal, wie dadurch Arbeitsplätze entstehen? Aber natürlich in erster Linie Arbeitsplätze für Deutsche, nicht für Kinder in Südostasien.
| max hat folgendes geschrieben: | | Eine Zunahme oder Abnahme der Arbeitslosigkeit hängt nicht von der Einwanderung ab, sondern von der Wachstumsrate, Profitraten, Produktivitätszunahme, dem Kräfteverhältnis zwischen Kapital und Arbeit (s. Arbeitszeit) etc. ab. |
Die meisten Konzerne machen zur Zeit die größten Gewinne. Sinkt die Arbeitslosigkeit nun? Eine etwas zu einfältige Erklärung.
| max hat folgendes geschrieben: | | In den ersten Jahrzehnten der BRD gab es genauso Einwanderung, aber trotzdem nahezu Vollbeschäftigung. |
Da muß man schon genauer differenzieren. In den 50er und 60er gab es noch nicht diese starke Einwanderung, wie sie später kam. Und nach der großen Zerstörung, die in Deutschland nach dem 2.WK herrschte, ist es auch klar, dass das Angebot an Arbeit und die Nachfrage nach Arbeitskräften sehr hoch waren. Aber das ist heute absolut nicht mehr der Fall.
| max hat folgendes geschrieben: | | Bei den heutigen globalen Verhältnissen wird es natürlich Einwanderung und Flüchtlinge geben. Vollkommen egal, wie man diese sieht. Die Antwort der Rechten ist eine Mauer, Entrechtung von Einwandern und zwangszweise Abschiebung. Und diese Politik hat in den letzten Jahren schon dazu geführt, dass einerseits diese rechtlosen Menschen massiv ausgebeutet werden und andererseits Tausende an den EU-Grenzen starben. |
Dass Menschen auf dem Wege hier her sterben, liegt in erster Linie daran, dass sie sich unter widrigsten Bedingungen auf den Weg hier her machen? Und warum machen sie sich auf den Weg? Weil ihnen das Paradies, und zwar das Geldparadies, versprochen wird. Und dass Einwanderer hier evtl ausgebeutet werden, liegt mit Sicherheit nicht am Nationalismus. Wer macht denn hier die Gesetze?
Es müssen keine Einwanderer entrechtet werden. Und sie werden in der BRD auch gar nicht entrechtet. Was sollen sie denn noch alles bekommen? Ich seh nicht ein, dass irgendwelche Leute von irgendwo her, mit einer völlig anderen Kultur und Lebensweise, über meine Zukunft entscheiden sollen. Das dürfen wir bei denen ja auch nicht und das würde auch jeder als Verbrechen verstehen.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die Kapitalisten können sich gar nicht auf den Nationalismus stützen, denn sonst würden sie ja nicht ins Ausland abwandern und auch keine ausländischen Arbeitskräfte haben wollen. Wieso gibt es (und es werden immer mehr) multinationale Konzerne, wenn sie angeblich so nationalistisch sind? |
Nationalismus ist eine Ideologie und diese Ideologie wird - da sie die "natürliche Hierarchie" für richtig und notwendig hält - niemals in der Lage sein den Kapitalismus auch nur positiv zu reformieren. |
Nationalismus ist keine Ideologie wie der Marxismus. Er stellt sich nicht als Heilslehre hin und will nicht die Natur des Menschen verändern.
Die "natürliche Hierarchie" für richtig und notwendig hält"? Hast du dazu eine Quelle? Abgesehen davon, ist "natürliche Hierarchie" NATÜRLiCH, kann also nicht völlig falsch sein. Ob sie für das gesellschaftliche Leben der Menschen unbedingt notwendig ist, das schreibt der Nationalismus überhaupt nicht vor.
| max hat folgendes geschrieben: | | Im Ernstfall werden Nationalisten das machen, was sie immer gemacht haben: um einen starken Staat zu haben, werden sie die Arbeiter entrechten, ihre Organisationen zerstören und den Kapitalisten die Kohle in den Arsch schieben. Wie eben ihr Vorbild Hitler. |
Das machen Nationalisten immer? Marxisten nicht?
Hitler war Sozialist. Auch deswegen der starke Staat.
| max hat folgendes geschrieben: | | Die sogenannten "multinationalen" Konzerne haben übrigens heute alle ein klares nationales Zentrum. |
Klar, der Hauptsitz steht irgendwo in irgendeinem Land. Das ist nunmal absolut notwendig. Aber darin kann nur ein Kind den Nationalismus eines Konzerns erblicken.
| max hat folgendes geschrieben: | | Sie sind meist eindeutig auf einen Staat zentriert und mit einem Staat besonders stark verbunden... |
Hier gilt das selbe, was ich eben schon schrieb. Und in dem Hauptsitz arbeiten meist auch Menschen dieses Landes, welche mehr oder weniger mit ihrem Land stark verbunden sind. Den Geldhaien in den Chefetagen ist das offensichtlich ziemlich egal.
| max hat folgendes geschrieben: | | ...der diesen Konzern im Ausland auch unterstützt und verteidigt. |
Weil auch zum größten Teil Staatsangehörige in diesem Konzern arbeiten, denen gegenüber der Staat Schutz zu gewähren verpflichtet ist.
Daran ist noch lange kein nationalistischer Charakter erkennbar.
| max hat folgendes geschrieben: | | Dies gilt auch dann, wenn der Konzern den Grossteil seiner Produkte im Ausland herstellt und verkauft. |
Und schon ist er nicht mehr nationalistisch. Aber letztendlich kommt es darauf an, wem die Wirtschaft und das Kapital in erster Linie zugutekommt. Und im Nationalismus wäre das das eigene Volk, so wie es in der Menschheitsgeschichte größtenteils üblich war.
Heute kommen ein paar schlaue Leute daher, die behaupten, die Menschheit hätte bis jetzt alles falsch gemacht. Getreu dem Motto: "Alles was besteht, ist wert, dass es zugrundegeht".
| max hat folgendes geschrieben: | | Die war übrigens auch schon im Kaiserreich so, dass deutsche Kanonenboote die Interessen deutscher Konzerne z.B. in Südamerika verteidigt haben. |
Zumal das Deutsche Kaiserreich imperialistisch war und Kolonien bei jeder imperialistischen Großmacht hoch im Kurs standen...
Die Werte des Nationalismus erklärt das in keinster Weise.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#306985) Verfasst am: 21.06.2005, 19:31 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier um die CDU und darum, daß sie eben keinen "Rechtsruck" gemacht hat. |
Nach deinen Massstäben hat die CDU natürlich keinen Rechtsruck gemacht, aber deren Sozial- und Wirtschaftspolitik ist eben deutlich rechts von den Positionen z.B. der 60er. Das gleiche gilt eben auch für die Flüchtlingspolitik, wo die Union führend bei der Aushöhlung des Asylrechts war. Der Punkt ist doch einfach der, dass DIR die Union nicht rechts genug ist.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und dass die Menschen nicht diese starke Überfremdung haben möchten, ist völlig natürlich. |
Fremdenfeindlichkeit ist überhaupt nicht natürlich, sondern nur der Versuch, Opfer zu Sündenböcken zu machen. Eben die typische Spiessbürgertugend "nach unten treten, da man ja nach oben kuscht". Bei den richtig gestellten Fragen würde eine klare Mehrheit sich für mehr Zuwanderung und mehr Rechte für Flüchtlinge aussprechen. Man muss die Dinge einfach nur so nennen wie sie sind, statt rassistische Sündenbocktheorien wiederzukäuen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Indirekt werden durch die starke Erhöhung der Arbeitskräfte (Zuzug von ausländischen Arbeitskräften) die Arbeitsplätze vernichtet. Nämlich die der angestammten Bevölkerung. |
Wie gesagt: das hängt von den wirtschaftlichen Bedingungen ab.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Eine Zunahme oder Abnahme der Arbeitslosigkeit hängt nicht von der Einwanderung ab, sondern von der Wachstumsrate, Profitraten, Produktivitätszunahme, dem Kräfteverhältnis zwischen Kapital und Arbeit (s. Arbeitszeit) etc. ab. |
Die meisten Konzerne machen zur Zeit die größten Gewinne. Sinkt die Arbeitslosigkeit nun? Eine etwas zu einfältige Erklärung. |
Sicher machen sie gigantische Gewinne, aber ich habe nirgends das Gegenteil behauptet. Aber die Wachstumsrate liegt eben momentan unter dem Zuwachs der Produktivität, so dass die die Arbeitslosigkeit steigt. Eine Kompensation in der Form einer Arbeitsverkürzung und eine Stärkung der Binnennachfrage durch Lohnsteigerungen sind aber angesichts der heftigen Angriffe der Bonzen, die versuchen der Fall der Profitrate zu kompensieren, nur mit stärkeren gewerkschaftlichen und politischen Kämpfen möglich. Für diese muss man auch Einwanderer gewinnen, da diese einen relevanten Teil der hiessigen Arbeiterklasse ausmachen. Eine nationalistische/rassistische Politik würde die Arbeiterklasse schwächen und handlungsunfähig machen und damit den Bonzen in die Hände spielen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Dass Menschen auf dem Wege hier her sterben, liegt in erster Linie daran, dass sie sich unter widrigsten Bedingungen auf den Weg hier her machen? |
Der Tod von Tausenden ist durch das Grenzregime der EU verursacht, das eine legale Einreise so gut wie unmöglich macht.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Es müssen keine Einwanderer entrechtet werden. Und sie werden in der BRD auch gar nicht entrechtet. Was sollen sie denn noch alles bekommen? Ich seh nicht ein, dass irgendwelche Leute von irgendwo her, mit einer völlig anderen Kultur und Lebensweise, über meine Zukunft entscheiden sollen. Das dürfen wir bei denen ja auch nicht und das würde auch jeder als Verbrechen verstehen. |
Du forderst also selbst die Entrechtung (z.B. kein Wahlrecht) von Einwanderern bzw. bist mit der Entrechtung von Einwanderer einverstanden.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die "natürliche Hierarchie" für richtig und notwendig hält"? Hast du dazu eine Quelle? Abgesehen davon, ist "natürliche Hierarchie" NATÜRLiCH, kann also nicht völlig falsch sein. |
Du hast behauptet, dass die "natürliche Hierarchie" richtig und notwendig - und eben natürlich wäre. An Unterdrückung ist aber überhaupts nichts natürlich, sondern diese (und deren rechtfertigende Ideologie) ist die Folge von Klassengesellschaften.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Im Ernstfall werden Nationalisten das machen, was sie immer gemacht haben: um einen starken Staat zu haben, werden sie die Arbeiter entrechten, ihre Organisationen zerstören und den Kapitalisten die Kohle in den Arsch schieben. Wie eben ihr Vorbild Hitler. |
Das machen Nationalisten immer? Marxisten nicht?
Hitler war Sozialist. Auch deswegen der starke Staat. |
Hitler war kein Sozialist, sondern hat wie gesagt Politik für die Kapitalisten betrieben. Einerseits hat er durch die Entrechtung der Arbeiterklasse dafür gesorgt, dass die Kapitalisten eine Umverteilung zu ihren Gunsten vornehmen konnten und dazu hat er ihnen über die Aufrüstung massiv Geld in den Arsch geschoben. Der Punkt ist eben der, dass alle Nationalisten bisher einen starken Staat wollten und deshalb Politik für die Kapitalisten gemacht haben.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Zumal das Deutsche Kaiserreich imperialistisch war und Kolonien bei jeder imperialistischen Großmacht hoch im Kurs standen...
Die Werte des Nationalismus erklärt das in keinster Weise. |
Du hattest das Kaiserreich als Beispiel für eine nationalistische Politik gebracht 
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber letztendlich kommt es darauf an, wem die Wirtschaft und das Kapital in erster Linie zugutekommt. Und im Nationalismus wäre das das eigene Volk, so wie es in der Menschheitsgeschichte größtenteils üblich war. |
In dem grössten Teil der Menschheitsgeschichte war eine massive Ausbeutung und Unterdrückung des "eigenen Volks" üblich, während die Herrschenden sich massiv bereichert haben. Deine Behauptung, dass es im "Nationalismus" so wäre, wie grösstenteils in der Menschheitsgeschichte, stimme ich zu: das "eigene Volk" würde eben wieder massiv ausgebeutet und unterdrückt werden.
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Zuletzt bearbeitet von max am 21.06.2005, 19:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#306986) Verfasst am: 21.06.2005, 19:33 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Du erklärst jeden, der Vernichtungskriege etc. propagiert, zum NICHT-Marxisten. Das ist eine simple Taktik, die jeder durchschaut. Hey, ist doch so, als wenn der Papst jeden Pfarrer, der Kinder mißbraucht, zum Nicht.Christen erklärt, und fertig ist die Sache. Jeder der Juden vergast, wäre nach deiner Logik auch kein "echter Nationalsozialist".
Sieh doch mal ein, daß Marx ein Schwein war, und ein Kind seiner rassistischen, nationalistischen Zeit obendrauf. Aber nein, Marx ist dein Gott, dein unfehlbarer Vordenker.
Ich erzähle also Scheiße... führ dir mal zu Gemüte, was du für einen Schrott verzapftst!
Gerechtigkeit ist gut und schön, aber dein Marx ist nicht gerecht, sondern ein Spießer, ein Lobbyist, ein rassistischer. antisemitischer Dummschwätzer!! |
Deine diesbzgl. Logik mutet, hoeflich ausgedrueckt, recht infantil an. Der Marxismus basiert auf Internationalismus, aber um das zu kapieren, muesstest Du Dich schon damit befassen. Dann wuerdest Du auch sehen, dass Rassismus, Antisemitismus, Nationalismus und Panslawismus im krassen Gegensatz zum Marxismus stehen.
Die Tatsache bspw, dass Hitler neben seinen faschistischen Hetzereien auch mal zutreffende Aussagen absonderte, macht uebrigens den Hitlerismus noch lange nicht besser. Inhaltliche Auseinandersetzung ist gefragt. Sich nur als Dreckschleuder aufzufuehren, wird Dich somit in der Sache nicht weiterbringen.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#307011) Verfasst am: 21.06.2005, 20:44 Titel: |
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| Zitat: | | Hitler war Sozialist. |
Oha! Wo Sozialismus draufsteht, ist auch Sozialismus drin? Leider ist die Zahl des diesbzgl. Etikettenschwindels Legion.
Es ist schon irgendwie amüsant, mit welch gar merkwürdig anmutenden Argumenten hier manche diskutieren.
Wolf Biermann hat mal gesungen "So oder so, die Erde wird rot - entweder lebend rot oder tot rot - wir mischen uns da ein wenig ein - so muss es sein - so wird es sein...".
Die eigenartige Empfindlichkeit von manchem St. Idiosynkratius hier würde daraus glatt folgern, Biermann wolle die Erde in einem Blutmeer ersaufen wollen und alle sollen mitmachen. So stellt sich mir das da: Unterstes Niveau! ..... Übrigens: Biermann ist Jude  .
Man kann eben so manches völlig falsch verstehen - besonders wenn man sich dazu auch noch Mühe gibt. Aber ich bin sehr zuversichtlich, dass die große Mehrheit der Freigeistler hier auf derlei nicht hereinfallen werden.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#307035) Verfasst am: 21.06.2005, 21:17 Titel: |
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| "Du bist nichts - Dein Volk ist alles" ist eine rein sozialistische Parole. Hitler hat das deutsche Volk sozialisiert und die Freiheit des Individuums ausgelöscht wie kein Machthaber in Deutschland vor ihm. Man sehe sich seine kultischen Zeremonien im Lichtdom an und bekommt einen Begriff davon, was Sozialismus ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#307046) Verfasst am: 21.06.2005, 21:36 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | "Du bist nichts - Dein Volk ist alles" ist eine rein sozialistische Parole. |
Nein, das ist eine rein idiotische Parole.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#307057) Verfasst am: 21.06.2005, 21:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | "Du bist nichts - Dein Volk ist alles" ist eine rein sozialistische Parole. |
Nein, das ist eine rein idiotische Parole. |
Sozialismus ist Idiotie. Hast Du das nicht gewusst?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#307067) Verfasst am: 21.06.2005, 21:52 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Sozialismus ist Idiotie. |
Ich kenne einige Sozialisten, die Idioten sind.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Hast Du das nicht gewusst? |
Nein, Speisekarten schmecken mir nämlich nicht.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
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Beiträge: 3055
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| (#307096) Verfasst am: 21.06.2005, 22:30 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | "Du bist nichts - Dein Volk ist alles" ist eine rein sozialistische Parole. Hitler hat das deutsche Volk sozialisiert und die Freiheit des Individuums ausgelöscht wie kein Machthaber in Deutschland vor ihm. |
Das ist keine sozialistische Parole, sondern eine nationalistische. Wie man übrigens an der Verwendung des Begriffs "dein Volk" schon sieht. Im übrigen war dies natürlich auch ein Etikettenschwindel (wie üblich bei Nationalisten), da die korrekte Parole hiess: " Du bist nichts - alles für Nazi-Bonzen und sonstige Bonzen."
Ist im übrigen jemanden aufgefallen, dass der selbst ernannte Ankläger in Bezug auf Rassismus Kadaj der Linken zwar alles mögliche vorwirft, aber selbst nicht Flüchtlinge und Einwanderer gegen (hier rhetorische) Angriffe der Rechtsradikalen verteidigt? Und den Rechtsradikalen auch noch mit dem Kostenargument zur Hilfe kommt? Freiheit und Liberalität - aber nicht für Ausländer? Sehr glaubwürdig.
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Raphael
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| (#307128) Verfasst am: 22.06.2005, 00:07 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | "Du bist nichts - Dein Volk ist alles" ist eine rein sozialistische Parole. Hitler hat das deutsche Volk sozialisiert und die Freiheit des Individuums ausgelöscht wie kein Machthaber in Deutschland vor ihm. |
Das ist keine sozialistische Parole, sondern eine nationalistische. Wie man übrigens an der Verwendung des Begriffs "dein Volk" schon sieht. Im übrigen war dies natürlich auch ein Etikettenschwindel (wie üblich bei Nationalisten), da die korrekte Parole hiess: " Du bist nichts - alles für Nazi-Bonzen und sonstige Bonzen."
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Das "Volk" ist natürlich austauschbar. Da kann "Partei" oder "Religion" oder "Rasse" oder sonstwas stehen. Wesentlich am Sozialismus ist die Verdrängung der persönlichen Freiheit des Einzelnen zu Gunsten einer anonymen Masse, die von der poltischen Führung in totalitärer Form beherrscht wird. Es ist ein Irrtum zu glauben, der Sozialismus habe ursächlich mit dem Eigentum an den Produktionsmitteln zu tun. Dass die in einer sozialistischen Gesellschaft dem Staat gehören, ist lediglich Folge der Unfreiheit des Einzelnen, der sich natürlich u.a. auch nicht wirtschaftlich frei betätigen darf.
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max
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| (#307197) Verfasst am: 22.06.2005, 11:09 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Dass die in einer sozialistischen Gesellschaft dem Staat gehören, ist lediglich Folge der Unfreiheit des Einzelnen, der sich natürlich u.a. auch nicht wirtschaftlich frei betätigen darf. |
Du sprichst aber nicht über eine sozialistische Gesellschaft, sondern über eine staatskapitalistische Gesellschaft, in der es zur Rechtfertigung der Herrschenden eben auch solche nationalistischen Sprüche gab. In einer sozialistischen Gesellschaft ist die Freiheit des Einzelnen höher, da eben auch über wirtschaftliche Frage demokratisch entschieden werden kann.
/Edit: Bezeichnend finde ich allerdings, dass du einen typisch nationalistischen Spruch auch noch der Linken unterschieben willst. Und noch krasser ist es eigentlich, wenn man bedenkt, dass die Terrorherrschaft der Nazis sich in jeder Hinsicht gegen Sozialisten und die Arbeiterklasse ingesamt gerichtet hat und zwar sowohl bei den ideologischen Begründungen und Propaganda (antisemitisch gefärbter Antikommunismus), als auch ihrer politischen Massnahmen (Zerstörung der Organisationen der Arbeiterklasse, Wirtschaftspolitik für die Kapitalisten). Deutlich wird es auch bei den Opfer bzw. Täter/Unterstützern. Die ersten Opfer der Nazi-Herrschaft waren Mitglieder der Arbeiterparteien und -organisationen, während die Unterstützer aus den führenden Bereichen von Wirtschaft und Staatsapparat, sowie dem Kleinbürgertum, kamen. Die Nazi-Herrschaft war ein Projekt der reicheren Schichten (Bündnis von Kleinbürgertum (Nazis) mit der herrschenden Klasse) gegen die ärmeren Schichten.
Die Ähnlichkeiten zu den stalinistischen Regimen ist auch deshalb interessant - auch wenn deren ideologischen Begründungen sich unterschieden - da das stalinistische Regime ebenfalls alle Organisationen der Arbeiterklasse zerstörte und diese entrechtete. Der Staatskapitalismus war ebenfalls ein Projekt der reicheren Schichten in Russland gegen die ärmeren Schichten.
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Raphael
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Beiträge: 8362
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| (#307204) Verfasst am: 22.06.2005, 11:49 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Dass die in einer sozialistischen Gesellschaft dem Staat gehören, ist lediglich Folge der Unfreiheit des Einzelnen, der sich natürlich u.a. auch nicht wirtschaftlich frei betätigen darf. |
Du sprichst aber nicht über eine sozialistische Gesellschaft, sondern über eine staatskapitalistische Gesellschaft, in der es zur Rechtfertigung der Herrschenden eben auch solche nationalistischen Sprüche gab. In einer sozialistischen Gesellschaft ist die Freiheit des Einzelnen höher, da eben auch über wirtschaftliche Frage demokratisch entschieden werden kann.
Bezeichnend finde ich allerdings, dass du einen typisch nationalistischen Spruch auch noch der Linken unterschieben willst. |
In einer sozialistischen Gesellschaft kann es Freiheit naturgemäß nicht geben, denn Sozialismus ist das Gegenteil von Freiheit. Das ist auch der Grund, weshalb Demokratie als Staatsform in einer sozialistischen Gesellschaft nicht möglich ist.
Das Rechts-Links-Schema versagt bei der Einordnung des Sozialismus. NSDAP und KPdSU waren beide sozialistische Parteien, obwohl die eine als rechtsaußen und die andere als linksaußen bezeichnet zu werden pflegt.
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max
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Beiträge: 3055
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| (#307206) Verfasst am: 22.06.2005, 11:52 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Das Rechts-Links-Schema versagt bei der Einordnung des Sozialismus. NSDAP und KPdSU waren beide sozialistische Parteien, obwohl die eine als rechtsaußen und die andere als linksaußen bezeichnet zu werden pflegt. |
Beiden Parteien war nicht sozialistisch, sondern machten Politik für die Herrschenden gegen die Arbeiterklasse.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | In einer sozialistischen Gesellschaft kann es Freiheit naturgemäß nicht geben, denn Sozialismus ist das Gegenteil von Freiheit. Das ist auch der Grund, weshalb Demokratie als Staatsform in einer sozialistischen Gesellschaft nicht möglich ist. |
Wieder eine unsinnige Verallgemeinerung stalinistischer Regime
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