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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#307209) Verfasst am: 22.06.2005, 12:04 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Das Rechts-Links-Schema versagt bei der Einordnung des Sozialismus. NSDAP und KPdSU waren beide sozialistische Parteien, obwohl die eine als rechtsaußen und die andere als linksaußen bezeichnet zu werden pflegt. |
Beiden Parteien war nicht sozialistisch, sondern machten Politik für die Herrschenden gegen die Arbeiterklasse. |
Die Macht, lieber Max, hatten im Dritten Reich und in der Sowjetunion nicht irgendwelche anonyme "Herrschende", sondern die jeweilige sozialistische Parteibonzenclique.
Zuletzt bearbeitet von Raphael am 22.06.2005, 14:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#307219) Verfasst am: 22.06.2005, 12:30 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Die Macht, lieber Max, hatten im Dritten Reich nicht irgendwelche anonyme "Herrschende", sondern die jeweilige sozialistische Parteibonzenclique. |
Diese Aussage stimmt nur zum Teil, da die Parteibonzen der Nazis eben die Interessen der Kapitalisten sehr wohl berücksichtigten und die Kapitalisten einen erheblichen Einfluss auf die Politik der Nazis hatten. Und noch mal: was für einen Sinn soll es bitte haben, eine krass antikommunistische Partei, deren Terror sich u.a. gegen Sozialisten richtete und die für die reicheren Schichten Politik machte, als sozialistisch zu bezeichnen? Du bringst einfach Phrasen, die keinen Bezug zu der Realität im III. Reich oder der Programmatik sozialistischer Parteien haben. Du übernimmst einfach unkritisch Teile der Propaganda der Nazis (und ignorierst die antikommunistiche Propaganda, obwohl diese nicht zu übersehen ist) - genauso wie du wahrscheinlich unkritisch die Propaganda der Stalinisten übernimmst.
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The only general I like is called strike
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shiningthrough deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003 Beiträge: 1099
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(#307245) Verfasst am: 22.06.2005, 13:33 Titel: |
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Zitat: | "Du bist nichts - Dein Volk ist alles" ist eine rein sozialistische Parole. Hitler hat das deutsche Volk sozialisiert und die Freiheit des Individuums ausgelöscht wie kein Machthaber in Deutschland vor ihm. Man sehe sich seine kultischen Zeremonien im Lichtdom an und bekommt einen Begriff davon, was Sozialismus ist.
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Ach, lieber Raphael - warum ist das nur so schwer?
"Sozialismus" scheint ein ungeheures Reizwort zu sein, welches irgendwie - wie es scheint - das Differenzierungsvermögen vermindert. Wie siehst Du z.B. die Werke von Herbert Marcuse? (Der ja bekanntlich weit links stand und gleichzeitig ein grosser Kritiker aller repressiven System war.) Oder Ernst Bloch? Was ist mit ihm?
Nur am Rande sei daran erinnert, dass es wesentlich Linke waren, welche in den 70igern die deutsche Gay-Pride-Movement (neudeutsch gesprochen) "angeschoben" haben. Lokale wie das legendäre Tuc in HH, Homolulu in F, etc. trugen sämtlich mehr Spuren der 68er, et al (z.B. Dannecker, Reiche, etc.).
Naja, ich sollte vielleicht mal wieder "Soul of Men under Socialism" von Oscar lesen - wenngleich Oscar bei aller Eleganz nun doch nicht gerade ein Soziologe oder Ökonom war .
Sozialismus als Etikettenschwindel für Repression und Spießertum - klar, sowas gehört in den "Magnusfeschen Feuerofen" - um das mal humorvoll zu umschreiben. Castros Kuba mit seiner Schwulenverfolgung ist natürlich Mist. Man kann nicht Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch nehmen, wenn man gleichzeitig von Sexualwissenschaft nichts versteht oder nichts verstehen will.
Am besten freilich wäre es wohl, wenn es gelänge, sich von Reizworten weitestgehend zu verabschieden und bessere Wortschöpfungen zu präsentieren. Leider ist mir da bislang noch nichts eingefallen - aber ich arbeite dran . Ein "ismus" sollte es wenigstens nicht mehr sein.
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Kadaj auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005 Beiträge: 674
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(#307251) Verfasst am: 22.06.2005, 13:59 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Kadaj hat folgendes geschrieben: | Ja ja... jede Seite, die nicht explizit kommunistisch ist, ist antikommunistisch und somit in deinen Augen verlogen. |
Du machst es dir echt einfach oder? Ich habe deine Zitate nur auf antikommunistischen Seiten gefunden und eben nur genau diese Sätze und nicht den ganzen Text. Da ich die MEW nicht als Gesamtausgabe habe, bleibt mir nur die Möglichkeit zu googlen. Die beiden anderen Texte konnte ich auf kommunistischen Seiten ja finden und deshalb komplett lesen. Da ich bei den andern Zitaten nicht den ganzen Text gefunden habe, war es mir nicht möglich den Kontext zu beurteilen. Das erste Zitat kann z.B. durchaus überhaupt keine Zustimmung zu den Aussagen dieses Militärs sein, sondern nur eine Beschreibung dieses Typen.
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Na und? Ich hatte auch nicht deine Zeitung, aus der du die Statistik über die Reallohnentwicklung hergenommen hast. Deswegen wurde ich von dir dumm angemacht. Und jetzt kommst du mir, du hättest keinen Zugang zur MEW-Gesamtausgabe? Lächerlich! Die Maßstäbe, die du an mich anlegst, solltest du auch an dich selbst anlegen!
Max hat folgendes geschrieben: |
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Lenin, Trotzki, Luxemburg... das waren keine Juden, sie hatten der Religion ihrer Vorfahren doch entweder nie angehangen oder sie bereits längst abgelegt, als sie Sozialisten wurden. |
Lenin war meines Wissens kein Jude. Trotzki und Luxemburg waren keine religiösen Juden, wurden aber von der damaligen Rechten und später den Nazis wegen ihrer Herkunft antisemitisch beschimpft. Entgegen deinen Unterstellungen waren die kommunistischen Parteien eben nicht antisemitisch, sondern waren politisch aktiv gegen Antisemiten.
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Weshalb sind so viele Juden aus der Sowjetunion ausgewandert, u.a. nach Deutschland unter Kohl? Weil sie von den Sowjets unterdrückt und verfolgt wurden!
Aber da haben wir ja wieder das Dilemma: sobald jemand etwas vom Idealsozialismus abweicht, ist er für dich gar kein Sozialist mehr. So willst du die Sowjetunion zum kapitalistischen Staat umdeklarieren... gelingt aber nicht!
Max hat folgendes geschrieben: |
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Allein dein Argument zeigt schon deine Hilflosigkeit. Jetzt nimmst du die Bezeichnung "international" als "Beweis" für die Friedfertigkeit der Marxisten. |
Friedfertig? Du hast behauptet, dass die Kommunisten Rassisten und Antisemiten wären. Und diese Behauptung ist eben eine primitive Lüge ohne jede Grundlage und zeigt eben, dass dir keine politische Argumentationen gegen Marxisten einfallen, sondern nur Diffamierungen.
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Ich sage, daß die Vordenker des Sozialismus, Marx und Engels, rassistisch dachten, und sich auf ihre Ideologie später Tyrannen berufen konnten, von Stalin bis Mao. Und diese haben ihre Hände in Blut gewaschen.
Max hat folgendes geschrieben: |
Kadaj hat folgendes geschrieben: | "International" im Namen zu tragen, ist also Garant dafür, daß die Gruppe auch "international" ist? |
Die Internationalen waren aber international, explizit antinationalistisch und antirassistisch. Deine Behauptung, dass die Linke rassistisch oder nationalistisch entbehrt einfach jeder Grundlage. Du kannst nur ein paar Zitate, die aus Kontext gerissen wurden und teilweise bewusst falsch dargestellt wurden, bringen, aber keine Hinweise darauf, dass sich derartige Aussagen in den Programmen von kommunistischen Parteien und deren Politik widerspiegelt. Deshalb sind deine Diffamierungen eben auch wertlos und nur ein Spiegelbild deines erbärmlichen Argumentationsniveaus. |
Wie schnell es doch geht, daß Menschheitsverbrechen wie der Sozialismus vergessen werden.
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Kadaj auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005 Beiträge: 674
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(#307253) Verfasst am: 22.06.2005, 14:03 Titel: |
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shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Lenin, Trotzki, Luxemburg... das waren keine Juden, sie hatten der Religion ihrer Vorfahren doch entweder nie angehangen oder sie bereits längst abgelegt, als sie Sozialisten wurden. |
Das gilt aber auch für Lassalle. Und was sagt uns das? Es sagt uns, dass ein bestimmtes negatives Judenbild - das nichts vom Holocaust beinhaltete - gang und gäbe war als Metapher für bestimmte bzw. vermeintliche Eigenschaften des auserwählten Volkes. Hat also eher die Qualität von Ostfriesen- oder Bayernwitze,... |
Meinst du denn nicht, daß das "bestimmte negative Judenbild" des ausgehenden 19 Jh. und beginnenden 20.Jh. Voraussetzung für die Shoa war?
Und so witzig wie "Ostfriesenwitze" finde ich das überhaupt nicht.
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Kadaj auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005 Beiträge: 674
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(#307259) Verfasst am: 22.06.2005, 14:13 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | "Du bist nichts - Dein Volk ist alles" ist eine rein sozialistische Parole. Hitler hat das deutsche Volk sozialisiert und die Freiheit des Individuums ausgelöscht wie kein Machthaber in Deutschland vor ihm. |
Das ist keine sozialistische Parole, sondern eine nationalistische. Wie man übrigens an der Verwendung des Begriffs "dein Volk" schon sieht. Im übrigen war dies natürlich auch ein Etikettenschwindel (wie üblich bei Nationalisten), da die korrekte Parole hiess: " Du bist nichts - alles für Nazi-Bonzen und sonstige Bonzen."
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Wen will denn der Sozialismus "befreien", wenn nicht das ganze Volk?
Und was meint Friedrich Engels mit dem Satz (sinngemäß): "Wir wollen aufhören, die Narren von Fremden zu sein und zusammenhalten als ein einiges, unteilbares, starkes, freies deutsches Volk"??
Und warum sprachen Luxemburg, Ausgust Bebel uva. immer wieder vom "Volk"?
Was meinte Stalin, als er sagte: "Das deutsche Reich wird gehen, aber das deutsche Volk wird bleiben."??
Deine Sozialisten scheinen diesem Begriff anzuhängen. Sehr internationalistisch.
Max hat folgendes geschrieben: |
Ist im übrigen jemanden aufgefallen, dass der selbst ernannte Ankläger in Bezug auf Rassismus Kadaj der Linken zwar alles mögliche vorwirft, aber selbst nicht Flüchtlinge und Einwanderer gegen (hier rhetorische) Angriffe der Rechtsradikalen verteidigt? Und den Rechtsradikalen auch noch mit dem Kostenargument zur Hilfe kommt? Freiheit und Liberalität - aber nicht für Ausländer? Sehr glaubwürdig. |
Ich kann mich hier nicht um alles kümmern.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#307268) Verfasst am: 22.06.2005, 14:36 Titel: |
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"Sozialismus" ist mir kein Reizwort. Aber es gibt eine gewaltige marxistische Phraseologie um diesen Begriff. Ich sag's noch mal: Sozialismus und Individualismus, d.h. Unfreiheit des Einzelnen und Freiheit des Einzelnen, sind ein Begriffspaar. Eine sozialistische Partei oder Regierung strebt eine gesellschaftliche Ordnung an, in der dem Einzelnen die persönliche Freiheit so weit wie möglich genommen wird und die Individuen zu einer von oben dirigierten und verplanten Menschenmasse werden. Das ist Sozialismus, nichts sonst, und genau diese Politik haben die NSDAP wie die KPdSU verfolgt, und deshalb sind sie in diesem Punkt -wohlgemerkt: in diesem Punkt- zwei Seiten einer Medaille. Das ebnet die Unterschiede zwischen beiden Regimen nicht ein. Hitlers Rassenwahn ist natürlich nicht sozialistisch, so wenig wie Marx' Klassenwahn. Das Problem vieler Menschen -auch hier- ist offenkundig, dass sie die Phrasen gewisser Politikanten und Menschheitsbeglücker nachplappern, was denn nach Marx und Engels als Sozialismus anzusehen sei. Das ist Quatsch. Wenn ich wissen will, was Freiheit ist, frag ich ja auch nicht den Dabbelju. Sozialismus ist der Gegensatz von Individualismus, sonst gar nix.
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fornit Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003 Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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(#307275) Verfasst am: 22.06.2005, 14:49 Titel: |
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jetzt wissen wir wenigstens, wo du deine meinung gekauft hast
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shiningthrough deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003 Beiträge: 1099
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(#307306) Verfasst am: 22.06.2005, 15:36 Titel: |
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Zitat: | Meinst du denn nicht, daß das "bestimmte negative Judenbild" des ausgehenden 19 Jh. und beginnenden 20.Jh. Voraussetzung für die Shoa war?
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Ich denke, dass ein nur negatives Bild - wie falsch es auch sein mag - alleine keine Shoa verursacht. Schließlich haben - leider - viele Menschen irgendwelche Feindbilder bzw. Vorurteile ohne aber gleich die Vernichtung zu wünschen. Vorurteil, Abneigung und Hass mögen unheilvolle Verwandte sein - identisch sind sie nicht.
Das "negative Judenbild" läßt sich übrigens über Kirchenlehrer und Reformatoren bis in Teilen des Neuen Testaments zurück verfolgen.
Aber warum nur das "Judenbild"? Man frage sich mal, wie z.B. die Einstellung zur Sexualität im 19.Jahrhundert war. Karl Marx, der eine Tochter mit seiner Haushälterin hatte, verbarg dieses und Engels "mimte" den Vater. So sehr war sogar dieser revolutionäre Geist ein Kind seiner Zeit. Aus heutiger Sicht schwer vorstellbar - aber später Lebende haben es nunmal oft einfacher.
Schade, dass hier so wenig Leute was lernen wollen. -eod-
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#307331) Verfasst am: 22.06.2005, 15:58 Titel: |
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Kadaj hat folgendes geschrieben: | Na und? Ich hatte auch nicht deine Zeitung, aus der du die Statistik über die Reallohnentwicklung hergenommen hast. Deswegen wurde ich von dir dumm angemacht. Und jetzt kommst du mir, du hättest keinen Zugang zur MEW-Gesamtausgabe? Lächerlich! Die Maßstäbe, die du an mich anlegst, solltest du auch an dich selbst anlegen! |
Halt mal. Du solltest schon das ganze Argument lesen. Ich habe zwei der Zitate, wo ich den gesamten Text gefunden habe, extra kommentiert - und eben gefunden, dass eines davon sinnentstellend aus dem Kontext gerissen wurde und das andere auch eine andere Intention hatte, als du unterstellt hattest. Im übrigen sind eigentlich alle Texte von Marx und Engels online erhältlich.
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Weshalb sind so viele Juden aus der Sowjetunion ausgewandert, u.a. nach Deutschland unter Kohl? Weil sie von den Sowjets unterdrückt und verfolgt wurden! |
Die grösste Auswanderungswelle war nach Öffnung der Grenzen - also nach dem die Stalinisten sich selbst zu Privatkapitalisten gemacht haben. Die Auswanderungswelle hatte wohl in erster Linie ökonomische Gründe, wobei durchaus stalinistische Regime mit antisemitischer Politik gab. Aber die Stalinisten haben sowieso in allen grundlegenden Punkten mit dem Marximus gebrochen, wozu sie auch gezwungen waren, da sie schliesslich die Unterdrückung und Ausbeutung der Arbeiterklasse rechtfertigen mussten.
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Ich sage, daß die Vordenker des Sozialismus, Marx und Engels, rassistisch dachten, und sich auf ihre Ideologie später Tyrannen berufen konnten, von Stalin bis Mao. Und diese haben ihre Hände in Blut gewaschen. |
Der entscheidende Punkt ist der, dass die Theorien von Marx und Engels explizit gegen Rassismus gerichtet waren und die Politik marxistischer Organisationen auch entsprechend aussah. Mao hat übrigens eine Partei angeführt, die überhaupt keine Arbeiterbasis mehr hatte und im Endeffekt eine nationale Befreiungsbewegung war. Für Mao war "Imperialismus" das Ausland und "Klassenkampf" der Kampf zwischen China und anderen Staaten.
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Und was meint Friedrich Engels mit dem Satz (sinngemäß): "Wir wollen aufhören, die Narren von Fremden zu sein und zusammenhalten als ein einiges, unteilbares, starkes, freies deutsches Volk"?? |
Das war eine Aussage aus der bürgerlichen Revolution von 1848
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Ich kann mich hier nicht um alles kümmern. |
Du unterstellst ja lieber Leuten Rassisten zu sein, die im wesentlichen immer gegen Rassisten gekämpft haben, während du die wirklichen Rassisten lieber noch argumentativ unterstützt. Echt super.
Raphael hat folgendes geschrieben: | Das Problem vieler Menschen -auch hier- ist offenkundig, dass sie die Phrasen gewisser Politikanten und Menschheitsbeglücker nachplappern, was denn nach Marx und Engels als Sozialismus anzusehen sei. Das ist Quatsch. Wenn ich wissen will, was Freiheit ist, frag ich ja auch nicht den Dabbelju. Sozialismus ist der Gegensatz von Individualismus, sonst gar nix. |
Und warum sollte man das Geschwätz von Antikommunisten nachplappern, dass Sozialismus und Freiheit nicht vereinbar wären? Du käust hier doch auch nur eine primitive Phrase wieder, die dauernd von der Rechten wiederholt wird. Also warum übernimmst du diese Phrase, statt dich mal mit der Realität im Faschismus und Staatskapitalismus und im Gegensatz dazu mit marxistischen Theorien selbst zu beschäftigen? Dann könntest du solche Aussagen wohl nicht mehr aufrechterhalten:
Raphael hat folgendes geschrieben: | Eine sozialistische Partei oder Regierung strebt eine gesellschaftliche Ordnung an, in der dem Einzelnen die persönliche Freiheit so weit wie möglich genommen wird und die Individuen zu einer von oben dirigierten und verplanten Menschenmasse werden. |
Du benutzt einfach Phrasen von Antikommunisten, die sich wieder auf Phrasen der Stalinisten stützen. Du labberst selbst nur Dinge von anderen nach, ohne selbst dich damit zu beschäftigen.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#307363) Verfasst am: 22.06.2005, 17:10 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Das Problem vieler Menschen -auch hier- ist offenkundig, dass sie die Phrasen gewisser Politikanten und Menschheitsbeglücker nachplappern, was denn nach Marx und Engels als Sozialismus anzusehen sei. Das ist Quatsch. Wenn ich wissen will, was Freiheit ist, frag ich ja auch nicht den Dabbelju. Sozialismus ist der Gegensatz von Individualismus, sonst gar nix. |
Und warum sollte man das Geschwätz von Antikommunisten nachplappern, dass Sozialismus und Freiheit nicht vereinbar wären? Du käust hier doch auch nur eine primitive Phrase wieder, die dauernd von der Rechten wiederholt wird. |
Kannst Du mir ein Beispiel nennen, wann und wo im 20. Jh. eine sozialistische Gesellschaftsordnung und eine freiheitlich-demokratische Staatsform koexistiert haben?
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#307366) Verfasst am: 22.06.2005, 17:14 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Kannst Du mir ein Beispiel nennen, wann und wo im 20. Jh. eine sozialistische Gesellschaftsordnung und eine freiheitlich-demokratische Staatsform koexistiert haben? |
Nein, es existiere im 20. Jahrhundert für längere Zeiträume keine sozialistische Gesellschaftsordnung, sondern es gab es nur diverse Versuche, die aber alle entweder an der Gewalt der alten herrschenden Klasse gescheitert sind (die überwiegende Mehrzahl) oder an einer Kombination von Invasion und Konterrevolutionen (Russland).
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#307367) Verfasst am: 22.06.2005, 17:15 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Kannst Du mir ein Beispiel nennen, wann und wo im 20. Jh. eine sozialistische Gesellschaftsordnung und eine freiheitlich-demokratische Staatsform koexistiert haben? |
Nein, es existiere im 20. Jahrhundert für längere Zeiträume keine sozialistische Gesellschaftsordnung, sondern es gab es nur diverse Versuche, die aber alle entweder an der Gewalt der alten herrschenden Klasse gescheitert sind (die überwiegende Mehrzahl) oder an einer Kombination von Invasion und Konterrevolutionen (Russland). |
Ich nehme Deine Kapitulation an.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#307390) Verfasst am: 22.06.2005, 18:53 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Ich nehme Deine Kapitulation an. |
Die einfache Feststellung, dass bisher kein Versuch eine sozialistische Gesellschaft zu erreichten, erfolgreich war, ist keine Kapitulation, sondern eine notwendige Erkenntnis, um daraus Schlussfolgerungen zu gewinnen, wie man die Gesellschaft verändern kann.
Ein Gesellschaft, in der es keine Demokratie gibt, kann nicht sozialistisch sein. Die überwiegende Mehrzahl der Staaten, die sich selbst sozialistisch nannten, entstanden nicht aufgrund einer Mehrheit für den Kapitalismus - d.h. es gab keine Revolution - sondern waren entweder Satellitenstaaten Stalins oder beruhten auf Versuchen nationale Unabhängigkeit zu erlangen. Diese Staaten stellten aus marxistischer Sicht nicht einmal einen Versuch da, eine sozialistische Gesellschaft aufzubauen.
Dort sollte die Arbeiterklasse nur über die Realität hinweggetröstet werden, in der man ihr immense Lasten aufhalste, aber auf die Zukunft vertröstete - den Kommunismus, der angeblich auf den "Sozialismus" folgen würde. Ganz wie die Katholiken, die auf das Paradies vertrösten, oder die Neoliberalen, die auf DEN AUFSCHWUNG vertrösten, werden Opfer verlangt, ohne dass die Menschen je etwas davon haben.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#307406) Verfasst am: 22.06.2005, 20:01 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Ich nehme Deine Kapitulation an. |
Die einfache Feststellung, dass bisher kein Versuch eine sozialistische Gesellschaft zu erreichten, erfolgreich war, ist keine Kapitulation, sondern eine notwendige Erkenntnis, um daraus Schlussfolgerungen zu gewinnen, wie man die Gesellschaft verändern kann. |
Genau diesen Satz, nur "sozialistisch" durch "christlich" ersetzt, hören wir unentwegt von den Christen. Das waren ja bisher nie wirklich christliche/marxistische Staaten. Da waren ja nie wirklich christliche/marxistische Führer an der Macht. Ja, wenn Christus/Marx selbst das Kommando hätte, da wäre alles anders (wenn das der Führer wüsste...). Könnte es nicht eher sein, dass einfach alles Schwindel ist, bei den einen wie bei den anderen?
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#307413) Verfasst am: 22.06.2005, 20:12 Titel: |
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Das ist halt problematisch die eigen Position zu hinterfragen!
Gut, der Kommunismus, bzw das was da im Osten nie geklappt hat, hat eine edle Grundidee, aber der Zweck heiligt nicht die Mittel, im Kommunismus ist ja erst mal die Diktatur des Proletariats nötig damit sich alles weitere ergibt und auch, anders als bei den Sozis, eine Revolution mit Gewalt.
Ob nun erwünscht oder unerwünscht (siehe RAF).
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shiningthrough deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003 Beiträge: 1099
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(#307415) Verfasst am: 22.06.2005, 20:17 Titel: |
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Möchte doch noch was äußern zumal ich Raphael und Kadaj nicht in einen Topf werfe.
Zitat: | Sozialismus ist der Gegensatz von Individualismus, sonst gar nix.
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Hmm... sehe ich nicht so. Hier wird Sozialismus mit Kollektivismus verwechselt bzw. identifiziert.
Es ist korrekt, dass es einen Sozialismus, wie vielleicht Marx ihn "gesehen" haben mag, noch nie gegeben hat. Möglicherweise nicht geben konnte, weil die Voraussetzungen dafür nicht gegeben waren. Sozialismus ist schlicht und einfach die nach der bürgerlichen Staatsform folgende nächste Staatsform wie die bürgerliche Staatsform der feudalistischen folgte. Was wir bisher erlebt haben als "Sozialismen", waren Ergebnisse einer Geschichtsvergewaltigung - daher nenne ich derlei ja auch gerne Etikettenschwindel. Sozialismus ist nicht die Einschränkung individueller Freiheiten, sondern die Vergrößerung davon. Im Feudalismus war z.B. ein hedonistischer Lebensstil nur für den Adel möglich. In der bürgerlichen Gesellschaft mit seinem Ausgang der modernen Demokratien hat heute ein Durchschittsbürger - man muß allerdings hinzufügen: Nur in Zeiten der Hochkonjunktur! -
Möglichkeiten, die kein Feudalherr kannte. Man vergißt nämlich immer den Motor der sozialen Evolution - und darum geht es - den wissenschaftlich-technischen Fortschritt. Dieser Fortschritt ist gewissermaßen die Front dieser Evolution. Eine Front, hinter der die diesem Fortschritt inadäquaten Gesellschaftsrealitäten zurückbleiben bis die daraus enstehende Spannung eine neue Gesellschaftordnung hervorruft. Es ist dieses KEIN von bestimmten Menschen gewillkürte Sache (genau sowas funktioniert nämlich NICHT!), sondern ein evolutiver Prozess, der seine eigentliche Ursache in einer millionenjahre zurückliegendene "Erfindung" der Natur hat: Dem humanen Neocortex.
Und nochmal: Wie der Fortschritt immer auch Schritt fort vom stammesgeschichtlich-kollektiven Denken war, so wird es immer größere Freiheiten und Möglichkeiten für das Individuum geben.
Da wird kein Dikator was dran ändern und auch kein Papst - über sie alle wird die Geschichte hinweggehen wie sie über Pharaonen, Cäsaren, Könige, Fürsten, Volkstribunen, usw. hinweggegangen ist. Don`t panic!
Im übrigen ist auch die Aussage, dass es den Sozialismus (noch) nicht gibt, eine Aussage über den Sozialismus und Diskussionen darüber sind m.E. keineswegs fruchtlos - wenn man denn mal lernen möchte.
Zuletzt bearbeitet von shiningthrough am 22.06.2005, 20:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
Wohnort: München
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(#307418) Verfasst am: 22.06.2005, 20:22 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Kannst Du mir ein Beispiel nennen, wann und wo im 20. Jh. eine sozialistische Gesellschaftsordnung und eine freiheitlich-demokratische Staatsform koexistiert haben? |
Nein, es existiere im 20. Jahrhundert für längere Zeiträume keine sozialistische Gesellschaftsordnung, sondern es gab es nur diverse Versuche, die aber alle entweder an der Gewalt der alten herrschenden Klasse gescheitert sind (die überwiegende Mehrzahl) oder an einer Kombination von Invasion und Konterrevolutionen (Russland). |
Was auch an der naiven Sicht mancher Kommunisten lag zu glauben, dass mit einer Revolution eine demokratische Gesellschaft erreichbar sei
In der derzeitigen geschichtlichen Entwicklungsstufe der Menschheit bleibt der Kommunismus eine unerreichbare Utopie, man könnte nirgends von heute auf morgen eine kommunistische Gesellschaft aus dem Boden stampfen. Wir werden nicht mehr erleben, dass sich der Kapitalismus zugrunde richtet..."die dunkle Seite stark in ihm ist"... sondern an seiner Naturgesetzlichkeit, die ihm ja von Apologeten seiner Gloriosität zugeschrieben wird, noch ziemlich zu knabbern haben...
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#307455) Verfasst am: 22.06.2005, 22:10 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Genau diesen Satz, nur "sozialistisch" durch "christlich" ersetzt, hören wir unentwegt von den Christen. Das waren ja bisher nie wirklich christliche/marxistische Staaten. Da waren ja nie wirklich christliche/marxistische Führer an der Macht. Ja, wenn Christus/Marx selbst das Kommando hätte, da wäre alles anders (wenn das der Führer wüsste...). Könnte es nicht eher sein, dass einfach alles Schwindel ist, bei den einen wie bei den anderen? |
Es geht z.B. nicht um Führer, sondern um die Funktionsweise der Gesellschaft. Und da muss man einfach feststellen, dass die Mehrzahl der Staaten, die sich selbst sozialistisch genannt hatten, nichts mit Sozialismus zu tun hatten, nicht auf eine Art und Weise entstanden, die einen Sozialismus ermöglichen würden und dazu auf der Unterdrückung der Klasse beruhten, die sich selbst durch den Sozialismus befreien soll.
Es würde marxistische Theorie im Endeffekt widerlegen, wenn die stalinistischen Staaten tatsächlich eine sozialistische Gesellschaft ermöglicht hätten.
Du kannst natürlich das Christenargument noch mehrere 10000mal wiederholen - es wird dadurch auch nicht besser. Es ist gibt objektiv keinen Grund einer der staatskapitalistiscchen Gesellschaften als sozialistisch zu bezeichnen, wenn man vom Sozialismus-Begriff der Marxisten ausgeht. Wenn man sich irgend einen anderen Sozialismus-Begriff aussucht - und dies muss man machen, wenn man diese Staaten als sozialistisch bezeichnen will - dann ist dies kein Argument gegen Marxisten.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Was auch an der naiven Sicht mancher Kommunisten lag zu glauben, dass mit einer Revolution eine demokratische Gesellschaft erreichbar sei |
Fast alle parlamentarischen Demokratien beruhen auf einer Revolution: die Englische Revolution im 17. Jahrhundert, die diversen Revolutionen in Frankreich, die Revolution in den USA 1776, die Revolution in Deutschland 1918, Portugal 1974, DDR 1989 etc. - wobei die Revolutionen nach dem Ersten Weltkrieg massiv geholfen haben in anderen Staaten das allgemeine Wahlrecht durchzusetzen. Demokratie musste bisher immer gegen die alten Herrscher erkämpft werden - wobei bisher noch nie erreicht werden konnte, dass die gesamte Gesellschaft demokratisch organisiert ist. Eine evolutionäre Entwicklung kann die Machtbasis der alten Herrscher schwächen, aber stürzen muss man sie immer noch. Man muss aber eben aus den bisherigen Versuchen lernen, wie man eine bessere Gesellschaft errichten kann. Und dazu gehört auch, dass man erkennt, dass manche Strategien einfach nicht geeignet sind. Dazu gehören auf jeden Fall alle Strategien eine bessere Gesellschaft durch Aktionen von Minderheiten (z.B. à la Castro oder RAF) oder von oben (wie die sozialdemokratische Strategie) zu schaffen. Man muss eben eine Mehrheit für die Idee gewinnen, sich selbst zu emanzipieren, sich selbst zu befreien, die Geschicke in die eigenen Hände zu nehmen - also nicht mehr ihr Vertrauen in irgendwelche Stellvertreter oder Führer zu setzen.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | In der derzeitigen geschichtlichen Entwicklungsstufe der Menschheit bleibt der Kommunismus eine unerreichbare Utopie, man könnte nirgends von heute auf morgen eine kommunistische Gesellschaft aus dem Boden stampfen. |
Wer geht bitte davon aus, dass man von heute auf morgen eine kommunistische Gesellschaft aus dem Boden stampfen könnte? Die Entwicklung zum Kommunismus dürfte viele Jahrzehnte dauern, aber zuvor braucht es eine Demokratisierung der gesamten Gesellschaft, die Aufhebung der diktatorischen Verhältnisse in der Wirtschaft, das Ende der Privilegien und Macht durch Besitz, um überhaupt eine Möglichkeit die Gesellschaft weiter zu entwickeln.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Wir werden nicht mehr erleben, dass sich der Kapitalismus zugrunde richtet... |
Eines ist wirklich ein Axiom: jede Gesellschaftsform ist endlich und wird untergehen. Das bedeutet nicht, dass automatisch etwas besseres folgt. Das bedeutet lediglich, dass die kapitalistische Gesellschaftsform ein historisches Phänomen ist und dazu viele Tendenzen in sich hat, die dafür sorgen, dass der Kapitalismus a) in regelmässigen Abständen destabilisiert wird und in schwere Krisen gerät und b) langfristig durch die systemischen Widersprüche zerstört wird.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#307500) Verfasst am: 22.06.2005, 23:50 Titel: |
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Alles wortreiche Abwiegeln kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass hier jemand (noch?) nicht in der Lage ist, sich von seiner Traumwelt zu verabschieden. Die meisten Mitglieder dieses Forums haben das an sich selbst erlebt. Ob dieser Nebel Christentum oder Marxismus heißt, macht keinen wesentlichen Unterschied. Ich komme mir vor, als redete ich mit einem Kreationisten.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#307568) Verfasst am: 23.06.2005, 09:21 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Alles wortreiche Abwiegeln kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass hier jemand (noch?) nicht in der Lage ist, sich von seiner Traumwelt zu verabschieden. Die meisten Mitglieder dieses Forums haben das an sich selbst erlebt. Ob dieser Nebel Christentum oder Marxismus heißt, macht keinen wesentlichen Unterschied. Ich komme mir vor, als redete ich mit einem Kreationisten. |
Du machst es dir echt viel zu einfach. Beschäftige dich mal bitte erst einmal mit der Geschichte der Arbeiterbewegung und marxistischer Parteien. Dann müsstest du feststellen, dass die Stalinisten nicht der einzige Organisationen waren, sondern es viele andere Richtungen gibt, die auch von Anfang an gegen Stalin und sein Regime waren - und dies auch inhaltlich klar begründet haben.
Es gab im übrigen auch im Ostblock selbst Oppositionsgruppen, die auf marxistischer Basis die staatskapitalistischen Staaten analysierten und an den diversen Aufständen und Revolutionen gegen diese Regime beteiligt waren (z.B. in Polen).
Du übernimmst einfach unkritisch die Propaganda der Stalinisten und bist nicht willens a) die Funktionsweise dieser Gesellschaften zu analysieren und b) dich mit der Geschichte und den Theorien der Arbeiterbewegung zu beschäftigen. Da dir anscheinend Hintergrundwissen vollkommen fehlt, fliehst du in billige, nichtssagende Phrasen.
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#307576) Verfasst am: 23.06.2005, 10:14 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Alles wortreiche Abwiegeln kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass hier jemand (noch?) nicht in der Lage ist, sich von seiner Traumwelt zu verabschieden. Die meisten Mitglieder dieses Forums haben das an sich selbst erlebt. Ob dieser Nebel Christentum oder Marxismus heißt, macht keinen wesentlichen Unterschied. Ich komme mir vor, als redete ich mit einem Kreationisten. |
Schlechter Vergleich.
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Kadaj auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005 Beiträge: 674
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(#307682) Verfasst am: 23.06.2005, 15:45 Titel: |
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shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Meinst du denn nicht, daß das "bestimmte negative Judenbild" des ausgehenden 19 Jh. und beginnenden 20.Jh. Voraussetzung für die Shoa war?
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Ich denke, dass ein nur negatives Bild - wie falsch es auch sein mag - alleine keine Shoa verursacht. Schließlich haben - leider - viele Menschen irgendwelche Feindbilder bzw. Vorurteile ohne aber gleich die Vernichtung zu wünschen. Vorurteil, Abneigung und Hass mögen unheilvolle Verwandte sein - identisch sind sie nicht.
Das "negative Judenbild" läßt sich übrigens über Kirchenlehrer und Reformatoren bis in Teilen des Neuen Testaments zurück verfolgen. ... |
Was sagst du dann zum immer noch vorhandenen negativen Judenbild von heute (pauschal Antisemitismus genannt)? Auch nur ein Bild, nicht weiter besorgniserregend? Alle Hysterie in Medien und Politik übertrieben??
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Kadaj auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005 Beiträge: 674
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(#307686) Verfasst am: 23.06.2005, 15:53 Titel: |
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Max, du sprichst immer vom "Sozialismus". Das kann vieles bedeuten. Ich fragte dich in einem anderen Themenstrang einmal, wie du meinst, daß die schwerwiegendsten Fehler der historischen Versuche des Sozialismus "beim nächsten Mal" vermieden werden.
Darauf hast du keine Antwort geben wollen oder können.
Wie kannst du weiterhin "Sozialismus" verlangen, wenn du nicht weißt, wie er denn idealerweise herbeizuführen und aufrechtzuerhalten sei?
Daß erinnert mich an jemanden, der einen Sitz- und Hungerstreik für "ewiges Leben für alle Menschen" antritt, ohne sagen zu können, wer diese Forderung denn wie erfüllen könnte.
Klar, ein wunderschönes, sorgenfreies Leben in Wohlstand und Glückseligkeit für jeden zu fordern, ist eine ehrenhafte Sache. Du fühlst dich sicherlich sehr gut dabei. Vor allem ist es ja dann leicht und bequem, sich über die "Spielverderber" aufzuregen, die immer wieder die lästige Realität erwähnen...
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#307691) Verfasst am: 23.06.2005, 16:03 Titel: |
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Kadaj hat folgendes geschrieben: | Max, du sprichst immer vom "Sozialismus". Das kann vieles bedeuten. Ich fragte dich in einem anderen Themenstrang einmal, wie du meinst, daß die schwerwiegendsten Fehler der historischen Versuche des Sozialismus "beim nächsten Mal" vermieden werden.
Darauf hast du keine Antwort geben wollen oder können. |
Darauf habe ich schon diverse Male länger geantwortet. Zum ersten ist festzuhalten, dass die meisten Staaten, die sich sozialistisch genannt haben, nicht mit marxistischen Versuchen eine sozialistiche Gesellschaft zu errichten zu tun haben und die meisten Versuche nicht in einer Konterrevolution à la Stalin endeten (nach dem zuvor alle damalige Grossmächte durch Invasionen die Wirtschaft in Russland vernichtet hatten), sondern einfach daran, dass es überhaupt nicht gelungen war eine alternative Gesellschaft zu etablieren, sondern im Endeffekt mit kleineren Zugeständnissen der herrschenden Klasse alles wieder wie zuvor war.
Wichtig scheint mir aber hier die Unterscheidung zwischen "Sozialismus von oben" (Stalinismus, Sozialdemokratie, Maoismus, Guerillataktiken) und "Sozialismus von unten" (Marxismus), wofür ich noch mal die Die zwei Seelen des Sozialismus von Hal Draper empfehle. Der Unterschied ist der, dass die einen stellvertretend für die Arbeiterklasse handeln - also diese nur passiver Zuschauer ist, während Marx der Meinung war, dass die Befreiung der Arbeiterklasse nur das Werk der Arbeiterklasse selbst sein kann. Im letzteren Fall erkämpft eben die grosse Mehrheit Veränderungen für sich selbst, wird dabei politisiert, erhält politische Selbstbewusstsein (eben das Bewusstsein selbst etwas verändern zu können) und wird deshalb auch dafür kämpfen, dass es keine neuen Unterdrücker gibt.
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Kadaj auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005 Beiträge: 674
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(#307700) Verfasst am: 23.06.2005, 16:18 Titel: |
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Fällt das nicht unter den Begriff "utopischer Sozialismus", der von Marx eher abgelehnt wurde?? Hielt Marx nicht die Kommunistische Partei als "Avantgarde" der Arbeiterklasse für notwendig??
Widerspricht das nicht dem, was du meinst?
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#307704) Verfasst am: 23.06.2005, 16:28 Titel: |
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Kadaj hat folgendes geschrieben: | Fällt das nicht unter den Begriff "utopischer Sozialismus", der von Marx eher abgelehnt wurde?? |
Mit "utopischen Sozialismus" meinte Marx die, die eine ganze Gesellschaft auf dem Papier entwerfen und meinen, dass diese Idee ausreicht, um die Gesellschaft zu ändern. Beispiele wären Saint-Simon, Owen und Fourier.
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Hielt Marx nicht die Kommunistische Partei als "Avantgarde" der Arbeiterklasse für notwendig??
Widerspricht das nicht dem, was du meinst? |
Die "Avantgarde" soll nicht stellvertrenden agieren, sondern eben eine Avantgarde sein, die der vorantreibende Teil der Arbeiterklasse ist und die Mehrheit für ihre Positionen gewinnt.
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Kadaj auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005 Beiträge: 674
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(#307706) Verfasst am: 23.06.2005, 16:32 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Kadaj hat folgendes geschrieben: | Fällt das nicht unter den Begriff "utopischer Sozialismus", der von Marx eher abgelehnt wurde?? |
Mit "utopischen Sozialismus" meinte Marx die, die eine ganze Gesellschaft auf dem Papier entwerfen und meinen, dass diese Idee ausreicht, um die Gesellschaft zu ändern. Beispiele wären Saint-Simon, Owen und Fourier.
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Hielt Marx nicht die Kommunistische Partei als "Avantgarde" der Arbeiterklasse für notwendig??
Widerspricht das nicht dem, was du meinst? |
Die "Avantgarde" soll nicht stellvertrenden agieren, sondern eben eine Avantgarde sein, die der vorantreibende Teil der Arbeiterklasse ist und die Mehrheit für ihre Positionen gewinnt. |
Fällt unter utopischem Sozialismus nicht auch der Anarchismus in all seinen Facetten?
Und wer bestimmt, wer die Avantgarde ist? Sie selbst? Durch Intrigen, Wahlen, Erfolg,...?!
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#307721) Verfasst am: 23.06.2005, 16:51 Titel: |
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Kadaj hat folgendes geschrieben: | Fällt unter utopischem Sozialismus nicht auch der Anarchismus in all seinen Facetten? |
Im engeren Sinn eigentlich nicht, auch wenn es da schon Ähnlichkeiten gibt.
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Und wer bestimmt, wer die Avantgarde ist? Sie selbst? Durch Intrigen, Wahlen, Erfolg,...?! |
Es wird eigentlich nur rückblickend deutlich, wer die Avantgarde ist - also wer eine fortschrittliche und wer eine rückschrittliche Strategie hatte. Eine Avantgarde erhält ja nicht automatisch eine Mehrheit, sondern die Mehrheit kann auch eine Partei mit einer rückschrittlichen Strategie erhalten (z.B. im Iran 1979, oder der DDR 1990) erhalten. Es geht hier übrigens um Mehrheit bei Wahlen - aber bei Wahlen zu Räten oder anderen Institutionen, die sich in revolutionären Veränderungen herausbilden und eine Alternative zum bestehenden System und Staat aufbauen. Wobei diese Wahlen in der Geschichte meist für alle Parteien offen waren, was eben auch dazu führen kann, dass Revolutionen scheitern, weil Parteien eine Mehrheit erhielten, die die Revoluton an die Wand gefahren haben. Deshalb fordert Marx ja die Bildung einer revolutionären Partei, die in revolutionären Situationen für eine Mehrheit für die richtige Strategie kämpft. Für eine solche Strategie muss man aus der Geschichte und den konkreten Umständen die richtigen Schlussfolgerungen ziehen - was keineswegs automatisch der Fall ist. Nur ein Beispiel: viele Bolschewiki verstanden in der Revolution von 1905 nicht, was die Bedeutung der Räte war (die sich spontan aus Streikkomitees gebildet hatten), lernten aber aus den Umständen - was sich 1917 erst einmal auszahlte, wo die Bolschewiki schliesslich eine klare Mehrheit in den Räten für ihre Strategie gewinnen konnten.
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shiningthrough deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003 Beiträge: 1099
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(#307858) Verfasst am: 23.06.2005, 22:58 Titel: |
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Zitat: | Was sagst du dann zum immer noch vorhandenen negativen Judenbild von heute (pauschal Antisemitismus genannt)? Auch nur ein Bild, nicht weiter besorgniserregend? Alle Hysterie in Medien und Politik übertrieben?? |
Alles schon gesagt/geschrieben, was ich dazu meine. Bitte genauer lesen - Danke!
Zum letzten Satz im Zitat:
Tautologie! Oder ist Hysterie nicht immer übertrieben?
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