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NPD will PDS/WASG-Linksbündnis unterwandern
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Nordseekrabbe
linker Autist



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden

Beitrag(#308538) Verfasst am: 25.06.2005, 23:30    Titel: NPD will PDS/WASG-Linksbündnis unterwandern Antworten mit Zitat

Laut einer Meldung, die derzeit im ARD-Videotext (auf Tafel 121) zu lesen ist, will die Rechtsextremistische NPD das Linksbündnis aus PDS/WASG mit Leuten aus ihrer Klientel bzw. ihren Anhängern unterwandern, um sich gegen Aktionen aus diesem Lager zu wappnen bzw. gewarnt zu sein.

Ausserdem, das ist natürlich eine extrem widersprüchliche Äusserung zu dem Vorhergehenden, hätten WASG und NPD in einigen Themenfeldern nach Meinung von NPD-Vorsitzenden Voigt grosse Übereinstimmung.

GeschocktBöseBöse

Das neue Linksbündnis sollte gewarnt sein. Ausrufezeichen
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!



Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031

Beitrag(#308683) Verfasst am: 26.06.2005, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

und indem man öffentlich macht, dass man den gegner unterwandert macht man dieses für seine anhängerschaft kaum noch wählbar. der makel bleibt haften, ob es nicht doch einige von denen geschaft haben einfluss zu bekommen....

sehr traurig.
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#308701) Verfasst am: 26.06.2005, 11:34    Titel: Re: NPD will PDS/WASG-Linksbündnis unterwandern Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Das neue Linksbündnis sollte gewarnt sein. Ausrufezeichen


Ich bin mir ziemlich sicher, dass der eine oder andere im Linkbündnis auch den ARD-Videotext ansieht. zynisches Grinsen
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#308728) Verfasst am: 26.06.2005, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Machen das eh nicht so ziemlich alle Parteien: Sich gegenseitig unterwandern?

Hier in Österreich jedenfalls, insbesondere, da es an Parteienvielfalt mangelt, schleußen sich tagtäglich Leute in Parteien ein (und gewinnen oft hohe Positionen!), deren Ansichten weit von der Parteilinie abweichen.

Ich meine, besonders noch, als die FPÖ früher, also vor der Spaltung von der BZÖ noch sehr heterogen war, so gab es in der dortigen Partei so viele verschiedene Ansichten. Ewald Stadler war der größte Fundi, während andere eher dem Nationalismus, oder teilweise auch dem Liberalismus geneigt waren. Somit reichte des FPÖ-Spektrum vom rechten Rand des Liberalismus über den Konservativismus bis hin zum Rechtsradikalismus und christlichem Fundamentalismus - ein total breites Spektrum für eine einzelne Partei.

Es ist also wahrscheinlich, dass politische Gegner diese Uneinigkeit zu nutzen und die ganze Partei zu destabilisieren wussten.

Natürlich geschieht das meist in aller Stille und ich weis nicht, inwieweit diese Unterwanderungen zentral oder von anderen Parteien gesteuert werden.

Solche Unterwanderungen haben das Ziel, die Partei in interne Streitereien zu versetzen, ihre politische Richtung zu manipulieren, sie aus dem Konzept zu bringen ihr selbst im entscheidendem Moment in den Rücken zu fallen, meist jedoch Informationen heraus zu bekommen.

Es ist üblich, dass sich eine Art Agent in eine Missbeliebige Organisation einschleußt und möglicherweise sich dort bis zu einer hohen Führungsposition hindurcharbeitet, um ihr ganz bewusst zu schaden.

Man könnte das auch als eine Art politischer Hackerangriff bezeichnen. In der Weimarer Republik haben die Nazis besonders am Vorabend ihrer Machtergreifung mit solchen Attacken dafür gesorgt, dass die gemäßigten Parteien unter den Hammerschlägen solcher Attacken sich von selbst auflösen. Der direkte Druck seitens der NSDAP war dann ein weiterer Faktor. Die kommunistische Partei, die sich mit schärferen Kontrollen (besonders unter Thälmann) gegen solche Angriffe abzusichern suchte, musste deswegen auch mit direkter Gewalt zerschlagen werden, was 1933 auch offensichtlich wurde. Da sich die KPD durch seine Feindschaft zur SPD vom Rest der politischen Landschaft isolierte, hatten die Nazis ein leichtes Spiel. Aber auch die KPD versuchte sich mit ähnlichen Tricks, erwies sich aber als zu schwach, da die NSDAP im Laufe der Weltwirtschaftskrise die Oberhand gewann, straffer organisiert war und auch mehr Wähler hatte. Ausserdem hatte sie in der Beamtenschaft, Justiz, Militär und auch seitens des Presidenten mehr Unterstützung und das sind nuneinmal Schlüsselpositionen innerhalb eines Staates.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#308731) Verfasst am: 26.06.2005, 12:28    Titel: Re: NPD will PDS/WASG-Linksbündnis unterwandern Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Das neue Linksbündnis sollte gewarnt sein. Ausrufezeichen


Weil die Zustimmung zur SPD sinkt und sinkt, wird das Linksbündnis aus WASG und PDS immer weiter in die rechte Schmuddelecke gerückt

Zitat:
Die Originalmeldung »Neonazis in die WASG« war am Donnerstag nachmittag in die Welt gesetzt worden: vom SPD-nahen Internetdienst »blick nach rechts«.


Zitat:
Die Warnmeldung, am Freitag aufgegriffen von den Agenturen und anderen Medien, paßt eben zu schön zur Etikettierung der Linkspartei als rot-braunes Sammelbecken, zu finden etwa in der neuen Ausgabe der Wochenzeitung Die Zeit. In dem Hamburger Blatt, herausgegeben unter anderem von Schröders ehemaligem Kulturstaatsminister Michael Naumann und Altbundeskanzler Helmut Schmidt, wird der »Verführer« Oskar Lafontaine in einer Reihe mit den Rechspopulisten und -extremisten Pim Fortuyn, Haider und Le Pen gelistet. Der frühere SPD-Chef Lafontaine hatte mit seinem »Fremdarbeiter«-Gerede in der vergangenen Woche allerdings auch eine Steilvorlage geliefert.

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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Beitrag(#308742) Verfasst am: 26.06.2005, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

@Kossuth: Blödsinnige Verschwörungstheorie.

Die NPD, bzw. Deutschnationalen haben einen Tick mit ihren ausgeklügelten Strategien und Masterplänen. Da kommen noch die Querfrontstrategien, der Schulterschluss mit dem Islam usw. hinzu und die häufigen Einfälle von Rechten in Foren wie diesem um Sympathie zu gewinnen.

Siehe sigi's komplett uninformierte Argumentation, man müsse als Atheist gegen eine Theokratie wie Israel sein und Palästina unterstützen.

Dahinter steckt aber auch keine Verschwörung, sondern diese Unterwanderungsstrategien sind bei denen halt beliebt.
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Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#308786) Verfasst am: 26.06.2005, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
@Kossuth: Blödsinnige Verschwörungstheorie.

Die NPD, bzw. Deutschnationalen haben einen Tick mit ihren ausgeklügelten Strategien und Masterplänen. Da kommen noch die Querfrontstrategien, der Schulterschluss mit dem Islam usw. hinzu und die häufigen Einfälle von Rechten in Foren wie diesem um Sympathie zu gewinnen.

Siehe sigi's komplett uninformierte Argumentation, man müsse als Atheist gegen eine Theokratie wie Israel sein und Palästina unterstützen.

Dahinter steckt aber auch keine Verschwörung, sondern diese Unterwanderungsstrategien sind bei denen halt beliebt.


Mensch. Es geht nicht um spektakuläre Verschwörungstheorien, sondern darum, dass Spionage und geheime Machenschaften schon längst zum Alltag der modernen Politik gehören, so krass dies auch klingen mag. Ausrufezeichen

Natürlich wird die Wirkung solcher Geheimaktionen überschätzt. Parteien sind normalerweise auch bei einem starken Übergewicht nicht in der Lage, politische Gegner alleine durch Untergrundtätigkeiten Durcheinander zu bringen.

Und in einer mehr oder weniger demokratischen Atmosphäre kann es sich keine Partei leisten, gegen eine andere allzu große Machenschaften zu pflegen, da dies doch noch an die Öffentlichkeit geraten kann was für den Ansehen jeder Partei schädlich wäre. Daher gehen politische Gegner hier weniger systematisch, verdeckter und in geringem Maß gegeneinander vor. Aber wenn es eine gute Gelegenheit gibt, um auf Kosten einer anderen Partei zu punkten, wären sich selbst gemäßigte Parteien nicht zu schade. Es gibt auch viele Sachen, die Parteiintern besprochen werden, die oft völlig geheim bleiben, aber für viele wichtige spätere politische Aktionen und Beschlüsse entscheidend sind. Das alleine wäre auch Nichts Bedenkliches. Aber selbst heutzutage sieht man zb, dass sogar private Missstände von manchen Politikern (siehe Bill Clinton und Lewinsky) mit großer Propagandamusik von politischen Gegnern und ihren Medien begleitet werden.

Und gerade in Krisenzeiten, wo politische Gewalt bereits auf der Straße sichtbar ist, wie es am Ende der Weimarer Republik ja auch der Fall war, gibt es einfach auch einen zwischenparteilichen Geheimdienstkrieg.

Dass sich Rechtsradikale nicht mit den Islamisten verbünden liegt einfach darin, dass für viele Neonazis der Islam ein genauso verhasstes Feindbild wie das Judentum ist, doch man sieht trotzdem dass doch eher das 'Judentum' den traditionellen 'Feind' der Rechtsextremen bildet.

Auffällig ist auch, dass sich verschiedene politischen Mächte aus den westlichen Industriestaaten hinter verschiedene Gruppen stellen. So sind viele konservative und christliche Kreise eindeutig für Israel, während die Linken Kreise zumeist eher zu Palästina neigen.

Ich aber bin bezüglich des Nahost-Konfliktes neutral eingestellt, dh. ich bevorzuge weder Israel, noch Palästina, was aber nicht heißt, dass mich dieser Konflikt kalt lässt, sondern er ist ein wichtiges Argument, um an aktuellen Ereignissen zeigen zu können, dass Religionen zu Gewalt führen können. Somit bin ich mehr oder weniger gegen beide dieser Konfliktparteien, genauer gesagt, für eine Sekularisierung und gegenseitige Aussöhnung beider.

Palästinas Befreiungsorganisationen werden komischerweise von vielen Sekularisten bevorzugt, tragen allerdings höchstens einen sekularen Mantel, sind jedoch genauso religiöse Fanatiker, wie die israelischen Kriegsparteien.
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Hans-Peter
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Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551

Beitrag(#308803) Verfasst am: 26.06.2005, 15:03    Titel: Re: NPD will PDS/WASG-Linksbündnis unterwandern Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Das neue Linksbündnis sollte gewarnt sein. Ausrufezeichen


Weil die Zustimmung zur SPD sinkt und sinkt, wird das Linksbündnis aus WASG und PDS immer weiter in die rechte Schmuddelecke gerückt

Zitat:
Die Originalmeldung »Neonazis in die WASG« war am Donnerstag nachmittag in die Welt gesetzt worden: vom SPD-nahen Internetdienst »blick nach rechts«.


Zitat:
Die Warnmeldung, am Freitag aufgegriffen von den Agenturen und anderen Medien, paßt eben zu schön zur Etikettierung der Linkspartei als rot-braunes Sammelbecken, zu finden etwa in der neuen Ausgabe der Wochenzeitung Die Zeit. In dem Hamburger Blatt, herausgegeben unter anderem von Schröders ehemaligem Kulturstaatsminister Michael Naumann und Altbundeskanzler Helmut Schmidt, wird der »Verführer« Oskar Lafontaine in einer Reihe mit den Rechspopulisten und -extremisten Pim Fortuyn, Haider und Le Pen gelistet. Der frühere SPD-Chef Lafontaine hatte mit seinem »Fremdarbeiter«-Gerede in der vergangenen Woche allerdings auch eine Steilvorlage geliefert.


Durchaus möglich ist es - und diese Zitate aus der JW gehen interessanterweise in die selbe Richtung - daß es sich hierbei um einen Zersetzungs-Schachzug der SPD gegen die ungeliebte Konkurrenz handelt.

Der "Rechtsextremismus"-Vorwurf ist nun einmal im politischen Leben der BRD ein handfestes Schlaginstrument geworden, mit welchem man jede Person des öffentlichen Lebens zu Fall bringen kann - ob die aufgedeckten Fakten nun stimmen oder, wie fast immer, lediglich Verdrehungen und Unwahrheiten sind. Der Fall Hohmann hat alle, welche sehen und hören können bzw. wollen und es bisher nicht wahr haben wollten, entsprechend belehrt. Man hat sich ein innenpolitisches Feindbild aufgebaut, welches man, je nach Bedarf, gegen jeden richten kann, der aus der Reihe tanzt.

Es ist durchaus mgl, daß Udo Voigt, als er die Meldung bestätigte, lediglich noch einen draufsetzen wollte, um die Hysterie noch weiter anzuheizen und die neue Links-Partei in einen selbstzerstörerischen Selbstreinigungsprozeß zu treiben. Entsprechendes kann auch nur Ziel von Rot-Grün sein, wenn sie verhindern wollen, daß ihr linker Flügel ihnen wegbricht.

Es spricht nicht gerade für ein Verständnis politischer Vorgänge, wenn solche Gedanken gleich als "Verschwörungs-Theorien" abgetan werden. Politik wird so gemacht. Früher schlugen sich die Leute mit Schwertern die Schädel ein, heute zieht man so vom Hintergrund die Fäden. Dies können nur Leute als irrig zurückweisen, welche noch immer glauben, daß das Fernsehen der Information dient und die Zeitungen interessenneutral und von "aufklärerischem Ethos" beseelt nur berichten, was wirklich so geschehen ist.Lachen

Mal abgesehen davon, daß "Fremdarbeiter" nun nichts weiter als fremder Arbeiter bedeutet. Im NS-Staat war die deutsche Sprache nunmal Staatssprache. Warum nicht deswegen gleich Deutsch insgesamt verbieten? Ich bin mir sicher, daß Adolf Hitler den größten Teil der Worte, welche hier im Forum geschrieben wurden, auch kannte und benutzte - ist das FGH nun ein Fall für den VS?zynisches Grinsen
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674

Beitrag(#308898) Verfasst am: 26.06.2005, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte das ganze für einen Bluff, um dem Linksbündnis zu schaden. Es gibt schließlich große Überschneidungen in der Wählerklientel von Linksbündnis und "Rechts"bündnis, das ja auch eine linkssozialistische Politik will.

Die NPD ist überzeugt, in den Bundestag einzuziehen, weshalb sollte sie sich nun mehr oder weniger selbst aufgeben? Rührte der Sachsen-Erfolg nicht daher, daß es gelungen war, die freien Kameradschaften in die NPD zu integrieren? Nun will die NPD dies doch bestimmt nicht wieder rückgängig machen, und diese Leute in die WASG bringen.

Andererseits finden sich in der WASG/PDS sicherlich viele Personen, die genauso gut in der NPD sein könnten, durch die Tabuisierung der NPD jedoch eine Mitarbeit in der WASG/PDS sinnvoller finden.

Was unterscheidet WASG/PDS/NPD voneinander? Sind sie wirklich so verschieden, bloß weil die PDS sich auf den SED/Sowjetsozialismus beruft, die NPD mit einem "refomierten" (=Neo)Nationalsozialismus liebäugelt, und die WASG sich lieber auf die "ursprüngliche" Sozialdemokratie bezieht? Das soll der grundliegende, himmelweite Unterschied sein?? Da bin ich skeptisch.
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max
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Beitrag(#308902) Verfasst am: 26.06.2005, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kadaj hat folgendes geschrieben:
Ich halte das ganze für einen Bluff, um dem Linksbündnis zu schaden.

Da gebe ich dir mal recht.
Kadaj hat folgendes geschrieben:
Andererseits finden sich in der WASG/PDS sicherlich viele Personen, die genauso gut in der NPD sein könnten, durch die Tabuisierung der NPD jedoch eine Mitarbeit in der WASG/PDS sinnvoller finden.

Sicherlich? Und worauf beruht diese Unterstellung?
Kadaj hat folgendes geschrieben:
Was unterscheidet WASG/PDS/NPD voneinander? Sind sie wirklich so verschieden, bloß weil die PDS sich auf den SED/Sowjetsozialismus beruft, die NPD mit einem "refomierten" (=Neo)Nationalsozialismus liebäugelt, und die WASG sich lieber auf die "ursprüngliche" Sozialdemokratie bezieht? Das soll der grundliegende, himmelweite Unterschied sein?? Da bin ich skeptisch.

Wieder mal eine typisches Kadaj-Argument. Zwischen dem Faschismus, klassischen sozialdemokratischen Theorien (die heute sowohl WASG, als auch PDS vertreten) und dem Stalinismus gibt grundlegende Unterschiede. Wenn man diese Unterschiede nicht sieht, outet man sich als politischer Analphabet.
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Kadaj
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Beiträge: 674

Beitrag(#308906) Verfasst am: 26.06.2005, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich streite ja nicht die Unterschiede zwischen Faschismus, Sozialdemokratie und Sowjetsozialismus ab. Wenn du meinen Beitrag aufmerksam liest, siehst du, daß ich gerade das als den Unterschied bezeichne. [Edit: ...dessen große Relevanz für die heutigen realpolitischen Forderungen der Parteien ich aber in Abrede stelle.]

In ihren politischen Forderungen unterscheiden sich aber die 3 Parteien nur marginal. Nämlich in der Ausländer- und Außenpolitik. Wirtschaftspolitisch könnte ich sie kaum auseinanderhalten, höchstens noch anhand der Wortwahl.


Zuletzt bearbeitet von Kadaj am 26.06.2005, 18:36, insgesamt einmal bearbeitet
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#308913) Verfasst am: 26.06.2005, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kadaj hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftspolitisch könnte ich sie kaum auseinanderhalten, höchstens noch anhand der Wortwahl.

Ich sage ja: du outest dich als politischer Analphabet.
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Hans-Peter
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Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551

Beitrag(#308916) Verfasst am: 26.06.2005, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Kadaj hat folgendes geschrieben:
Andererseits finden sich in der WASG/PDS sicherlich viele Personen, die genauso gut in der NPD sein könnten, durch die Tabuisierung der NPD jedoch eine Mitarbeit in der WASG/PDS sinnvoller finden.

Sicherlich? Und worauf beruht diese Unterstellung?


Die PDS ist im Osten der BRD im wesentlichen eine Rentner-Partei. Diese alten Leute, von max auch Stalinisten genannt, wollen Ruhe und Ordnung, einen starken Staat, der sich um alles kümmert, Arbeit für die Menschen, keine Zuwanderung. Mit Punks oder Autonomen haben sie nichts am Hut. Regelmäßige Treppenreinigung und ein gepflegter Vorgarten haben für sie in der Regel großen Wert.

Das Pardox ist, daß die PDS von ihrer Spitze her etwas anderes vertritt. Sie bemüht sich um Zufluß junger Menschen aus der linksextremen Szene, ist für Zuwanderung etc. etc.

Diese alten Menschen wurden in der DDR sozialisiert, sie sind dort groß geworden, hatten in der dortigen Gesellschaft ihre Funktion, ihren Platz und oftmals auch was zu sagen. Heute beziehen sie zwar Rente aus einer Kasse, in welche sie nie einzahlten, sind aber an den Rand gedrängt. Keiner interessiert sich für ihre Erfahrungen und ihre Meinung. Und da sie Jahrzehnte in der SED waren, bleiben sie bis zum Tod auch in der PDS. In langen Jahren haben sie ihre politische Weltsicht erworben; ob diese nun obsolet ist oder nicht, wenn sie sie aufgeben würden, stünden sie wirklich vor dem Nichts. Es bliebe dann wirklich nur noch BILD und RTL.

Diese Menschen wollen im wesentlichen Dinge, welche auch die NPD propagiert. Und sie würden sich sicherlich auch in ihr wohl fühlen. Aber die NPD ist rechts und rechts ist der Feind. Haben sie jahrelang gelernt. Die Parteiführung der PDS will andere Dinge, als diese alten Menschen wollen. Jedoch haben sie jahrelang das Parteisoldatentum gelernt. Dieses hält sie auch bei der PDS bei der Stange. Und die ganzen Freunde und Bekannten dort.
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674

Beitrag(#308918) Verfasst am: 26.06.2005, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Kadaj hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftspolitisch könnte ich sie kaum auseinanderhalten, höchstens noch anhand der Wortwahl.

Ich sage ja: du outest dich als politischer Analphabet.


Oder vielleicht weigerst du dich, hinzusehen und hinzuhören?
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Beitrag(#309026) Verfasst am: 26.06.2005, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Die Debatte um Hohmann habe ich abgetrennt und ab hier in den Thread CDU-Bundestagsabgeordneter nennt Juden Tätervolk eingefügt
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien

Beitrag(#309028) Verfasst am: 26.06.2005, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Mensch. Es geht nicht um spektakuläre Verschwörungstheorien, sondern darum, dass Spionage und geheime Machenschaften schon längst zum Alltag der modernen Politik gehören, so krass dies auch klingen mag. Ausrufezeichen

Belege?

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Ich aber bin bezüglich des Nahost-Konfliktes neutral eingestellt, dh. ich bevorzuge weder Israel, noch Palästina, was aber nicht heißt, dass mich dieser Konflikt kalt lässt, sondern er ist ein wichtiges Argument, um an aktuellen Ereignissen zeigen zu können, dass Religionen zu Gewalt führen können. Somit bin ich mehr oder weniger gegen beide dieser Konfliktparteien, genauer gesagt, für eine Sekularisierung und gegenseitige Aussöhnung beider.

Palästinas Befreiungsorganisationen werden komischerweise von vielen Sekularisten bevorzugt, tragen allerdings höchstens einen sekularen Mantel, sind jedoch genauso religiöse Fanatiker, wie die israelischen Kriegsparteien.

Israel ist schon jetzt säkular und frei und unter den Spitzenreitern atheistischer Länder. Deshalb unterstütze ich Israel, statt Palästina, einer Region in der Ungläubige nichts zu lachen haben.

Die Siedler-Bewegung ist religiös stark motiviert. Die vielen anderen politischen Strümungen in Israel argumentieren hingegen weltlich-politisch.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Es ist durchaus mgl, daß Udo Voigt, als er die Meldung bestätigte, lediglich noch einen draufsetzen wollte, um die Hysterie noch weiter anzuheizen und die neue Links-Partei in einen selbstzerstörerischen Selbstreinigungsprozeß zu treiben. Entsprechendes kann auch nur Ziel von Rot-Grün sein, wenn sie verhindern wollen, daß ihr linker Flügel ihnen wegbricht.

Es spricht nicht gerade für ein Verständnis politischer Vorgänge, wenn solche Gedanken gleich als "Verschwörungs-Theorien" abgetan werden.

Die Verschwörungstheorie war an Kossuth gerichtet. Die Aussage Voigts kann ich mir mit anderen Mitteln erklären. Nämlich mit dem üblichen Querfronts-Unterwandersungs-Vorhaben Deutschnationaler, die ja üblicherweise kein Resultat bringen. Dass Voigt damit Aufmerksamkeit erheischen konnte, kommt als plausible Erklärung hinzu.
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#309031) Verfasst am: 26.06.2005, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Israel ist schon jetzt säkular und frei und unter den Spitzenreitern atheistischer Länder. Deshalb unterstütze ich Israel, statt Palästina, einer Region in der Ungläubige nichts zu lachen haben.

Also für mich lässt sich das schwer mit dem aufgeklärten Weltbild vereinbaren, das Du so gerne vor Dir herträgst. Du hast schon ganz schön viel Spaß am Diskriminieren Böse
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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Beitrag(#309037) Verfasst am: 26.06.2005, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Israel ist schon jetzt säkular und frei und unter den Spitzenreitern atheistischer Länder. Deshalb unterstütze ich Israel, statt Palästina, einer Region in der Ungläubige nichts zu lachen haben.

Also für mich lässt sich das schwer mit dem aufgeklärten Weltbild vereinbaren, das Du so gerne vor Dir herträgst. Du hast schon ganz schön viel Spaß am Diskriminieren Böse

Ich unterstütze Israel genauso wie ich Frankreich, GB oder Japan unterstütze. Und gleichzeitig lehne ich Palästina so ab, wie ich Nord-Korea oder den Iran ablehne. Aufklärung braucht Freiheit und die gibt es in den letztgenannten Ländern nicht.
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Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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Beitrag(#309085) Verfasst am: 27.06.2005, 06:43    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Kadaj hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftspolitisch könnte ich sie kaum auseinanderhalten, höchstens noch anhand der Wortwahl.

Ich sage ja: du outest dich als politischer Analphabet.


Der Nationalsozialismus und der Stalinismus sind sich in ihren politischen Methoden sehr ähnlich. Beide berufen sich mehr oder weniger auf eine staatliche Kollektivwirtschaft, beide sind totalitär, beide sind expansionistisch, beide sind militant, beide haben einen ausgeprägten Personenkult und beide diskriminieren ethnische Minderheiten oder sonst Menschen, die äusserlich irgendwie auffallen (so meinte Kim Jong Il einmal persönlich, dass "die Rasse der Zwerge" verschwinden müsse).

Von der PDS denke ich allerdings nicht, dass sie stalinistisch eingestellt ist. Im Gegenteil. Ich halte ihre Annerkennung der Demokratie und ihre Distanzierung von der SED-Vergangenheit durchaus für glaubwürdig.

Die NPD dagegen ist hier unberechenbarer und auch wesentlich radikaler - vergleichbar mit der teilweise immer noch stalinistischen MLPD und KPD.
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Hugo de la Smile
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Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin

Beitrag(#309117) Verfasst am: 27.06.2005, 11:10    Titel: Re: NPD will PDS/WASG-Linksbündnis unterwandern Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
»Fremdarbeiter«-Gerede in der vergangenen Woche allerdings auch eine Steilvorlage geliefert.


betreff fremdarbeiter-gerede ist folgendes vielleicht ganz untrhaltsam:

die spd heute:

Zitat:
Damals kehrten viele Griechen, Spanier und Portugiesen, die sich ihren Lebensunterhalt als "Gastarbeiter" verdient hatten, in ihre Heimatländer zurück, sobald diese in der EU waren und mit einem wirtschaftlichen Aufschwung rechnen konnten.


http://www.spdfraktion.de/rs_dok/0,,29531,00.htm

die spd bis kürzlich:

Zitat:
Damals kehrten viele Griechen, Spanier und Portugiesen, die sich ihren Lebensunterhalt als Fremdarbeiter verdient hatten, in ihre Heimatländer zurück, sobald diese in der EU waren und mit einem wirtschaftlichen Aufschwung rechnen konnten.


http://web.archive.org/web/20041117092047/http://www.spdfraktion.de/rs_dok/0,,29531,00.htm
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als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674

Beitrag(#309120) Verfasst am: 27.06.2005, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Die PDS hat doch noch ihre kommunistische Plattform, wird vom Verfassungsschutz überwacht?!
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JTB
Niemand



Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429

Beitrag(#309127) Verfasst am: 27.06.2005, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Die letzte Erwähnung der PDS beim Bundesamt für Verfassungschutz findet sich hier: http://www.verfassungsschutz.de/de/publikationen/verfassungsschutzbericht/vsbericht_2004/vsbericht_2004.pdf.

Parallelen in der Wirtschaftspolitik von WASG und NPD finden sich allerdings durchaus. So ist z.B. der Mindestlohn in der Geschichte selten dazu eingesetzt worden, irgendwelche Gerechtigkeiten zu erreichen, sondern meist nur dazu, bestimme Gruppen aus dem Arbeitsmarkt zu drängen. Das war so, als Anfang des 20. Jahrhunderts auf Druck der (weißen) Gewerkschaften Mindestlöhne in den USA eingeführt wurden; für (beispielhafte) zehn Dollar die Stunde beschäftigte eben jeder lieber einen Weißen als einen Schwarzen. Es ging hier nicht um soziale Gerechtigkeit, sondern um eine Ausgrenzung der (billigen) schwarzen Arbeiter aus dem Arbeitsmarkt, um die braven weißen Arbeitnehmer zu schützen. Dasselbe wurde in Südafrika durchgeführt, nachdem Gerichte verboten hatten, dass man Schwarze grundsätzlich vom Arbeitsmarkt aussschloss - Mindestlöhne, um die Schwarzen zu verdrängen. Jetzt fordert man Mindestlöhne, um die bösen Osteuropäer zu verdrängen. Für mich ist das eine Form von Rassismus.

Um es überspitzt auszudrücken: Der Schutz der eigenen Arbeiter (und des eigenen Arbeitsmarktes) wird eben immer national bleiben, und wenn man dabei noch sozialistisch vorgeht, bleibt nicht mehr viel zu sagen.
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Jolesch
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Beitrag(#309137) Verfasst am: 27.06.2005, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Israel ist schon jetzt säkular und frei und unter den Spitzenreitern atheistischer Länder


jep genauso so säkular wie Irland Lachen
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max
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Beitrag(#309151) Verfasst am: 27.06.2005, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

JTB hat folgendes geschrieben:
Parallelen in der Wirtschaftspolitik von WASG und NPD finden sich allerdings durchaus. So ist z.B. der Mindestlohn in der Geschichte selten dazu eingesetzt worden, irgendwelche Gerechtigkeiten zu erreichen, sondern meist nur dazu, bestimme Gruppen aus dem Arbeitsmarkt zu drängen. Das war so, als Anfang des 20. Jahrhunderts auf Druck der (weißen) Gewerkschaften Mindestlöhne in den USA eingeführt wurden; für (beispielhafte) zehn Dollar die Stunde beschäftigte eben jeder lieber einen Weißen als einen Schwarzen. Es ging hier nicht um soziale Gerechtigkeit, sondern um eine Ausgrenzung der (billigen) schwarzen Arbeiter aus dem Arbeitsmarkt, um die braven weißen Arbeitnehmer zu schützen.

Mindestlöhne für alle dienen wohl kaum der Ausgrenzung von bestimmten Gruppen. Wie kommst du auf diese Idee? Die spezielle Umsetzung in manchen Bereichen (z.B. Südafrika) war ja explizit rassistisch. Im Gegensatz dazu sollen Mindestlöhne zur Absicherung der Löhne nach unten dienen. Eben zu verhindern, dass das Lohnniveau zu gering wird. Dies dient - wenn es richtig umgesetzt ist - allen Arbeiter, egal welcher Nationalität. Und ist also explizit gegen die Vorstellungen der NPD.

JTB hat folgendes geschrieben:
Um es überspitzt auszudrücken: Der Schutz der eigenen Arbeiter (und des eigenen Arbeitsmarktes) wird eben immer national bleiben, und wenn man dabei noch sozialistisch vorgeht, bleibt nicht mehr viel zu sagen.

Der "eigenen" Arbeiter? Wessen Arbeiter? Ein nationaler "Schutz" ist zwangsläufig unwirksam, da er nur der Spaltung der Arbeiterklasse dient, die so gegeneinander ausgespielt werden kann, was es den Kapitalisten ermöglicht die Löhne zu senken. Klassisch dafür ist die Standortnationalismusdebatte.
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Beitrag(#309303) Verfasst am: 27.06.2005, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Mindestlöhne für alle dienen wohl kaum der Ausgrenzung von bestimmten Gruppen. Wie kommst du auf diese Idee? Die spezielle Umsetzung in manchen Bereichen (z.B. Südafrika) war ja explizit rassistisch. Im Gegensatz dazu sollen Mindestlöhne zur Absicherung der Löhne nach unten dienen. Eben zu verhindern, dass das Lohnniveau zu gering wird. Dies dient - wenn es richtig umgesetzt ist - allen Arbeiter, egal welcher Nationalität. Und ist also explizit gegen die Vorstellungen der NPD.


In der Mindestlohndebatte wird explizit davon gesprochen, dass durch einen Mindestlohn z.B. ein deutscher Fließenleger vor seinem polnischen Konkurrenten geschützt werden soll - weil der dann eben für diesen Mindestlohn arbeiten MUSS. Das Ergebnis wird sein, dass die Kundschaft sich wieder dem deutschen Handwerker zuwendet, während der polnische (tschechische, slowakische, ungarische) Handwerker keine Aufträge mehr bekommt. Oder glaubst Du, der wird dadurch mitgeschützt? Dieser Effekt ist dabei nicht unerwünscht und könnte durch "richtige" Anwendung verhindert werden, sondern schlicht und ergreifend gewollt. Man setzt einen Mindestpreis fest, den Arbeit zu kosten hat - zugunsten derer, die im Moment teurer sind, gegen die, die es billiger anbieten. Und da die Grenze im Normalfall zufälligerweise genau zwischen alter EU und neuen osteuropäischen Mitgliedstaaten verläuft, mag es nicht so krass wie die frühere Ausgrenzung der Schwarzen sein, es schlägt aber in die gleiche Kerbe.

max hat folgendes geschrieben:
Der "eigenen" Arbeiter? Wessen Arbeiter? Ein nationaler "Schutz" ist zwangsläufig unwirksam, da er nur der Spaltung der Arbeiterklasse dient, die so gegeneinander ausgespielt werden kann, was es den Kapitalisten ermöglicht die Löhne zu senken. Klassisch dafür ist die Standortnationalismusdebatte.


Es geht ja nicht um die Frage, ob der Schutz wirksam ist oder nicht. Er wird propagiert - ob von Lafontaine mit seinen "Fremdarbeitern" oder von der NPD mit ihren "Zuwanderern", oder von beiden mit ihren "Verräterunternehmen", die nach China übersiedeln. Die WASG ist doch keine Partei für soziale Gerechtigkeit in der ganzen Welt!
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Beitrag(#309306) Verfasst am: 27.06.2005, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

JTB hat folgendes geschrieben:
In der Mindestlohndebatte wird explizit davon gesprochen, dass durch einen Mindestlohn z.B. ein deutscher Fließenleger vor seinem polnischen Konkurrenten geschützt werden soll - weil der dann eben für diesen Mindestlohn arbeiten MUSS.

Das ist aber nicht das wesentliche Argument von Seiten der Linken. Der Linken geht es darum zu verhindern, dass Leute zu Hungerlöhnen arbeiten müssen. Dein Beispiel der Handwerker ist hier auch problematisch, weil es sich um Selbständige handelt - also Leute, die überhaupt keinen Lohn erhalten. Die Konkurrenz zwischen Handwerksunternehmen ist etwas ganz anders und hat mit der eigentlichen Mindestlohndebatte überhaupt nichts zu tun.

Im übrigen grenzt ein Mindestlohn niemanden aktiv aus. Es verhindert nur Lohndumping und kommt, wenn er richtig durchgestzt wird und die richtige Höhe hat, allen Lohnabhängigen zugute.
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Beitrag(#309318) Verfasst am: 27.06.2005, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Das ist aber nicht das wesentliche Argument von Seiten der Linken. Der Linken geht es darum zu verhindern, dass Leute zu Hungerlöhnen arbeiten müssen. Dein Beispiel der Handwerker ist hier auch problematisch, weil es sich um Selbständige handelt - also Leute, die überhaupt keinen Lohn erhalten. Die Konkurrenz zwischen Handwerksunternehmen ist etwas ganz anders und hat mit der eigentlichen Mindestlohndebatte überhaupt nichts zu tun.


Es geht um den (immer häufiger immer Fernsehen präsenten) Betreiber eines handwerklichen Betriebes, der seine Mitarbeiter entlohnen muss und aus dem EU-Ausland unterboten wird, weil dort schlicht und ergreifend weniger gezahlt wird. Auf solche Fälle berufen sich WASG und NPD häufig; ob es mit der allgemeinen Mindestlohnforderung der Linken konform geht, sei dahingestellt. Es ist ein Nebeneffekt, der wohl niemanden stört.

max hat folgendes geschrieben:
Im übrigen grenzt ein Mindestlohn niemanden aktiv aus. Es verhindert nur Lohndumping und kommt, wenn er richtig durchgestzt wird und die richtige Höhe hat, allen Lohnabhängigen zugute.


Was ist denn die richtige Höhe? 5 Euro? 10 Euro? Oder 100 Euro? Er grenzt aktiv denjenigen aus, der seine Arbeit billiger anbieten will - wie ein Strafzoll auf billige Fernsehgeräte aus Fernost. Das ist doch einfach nationaler Protektionismus! Es geht schließlich nicht um einen Mindestlohn, der gleichzeitig in allen Ländern gilt. Und ein Arbeiter, der auf dem Arbeitsmarkt nur dann eine Chance hat, wenn er seine Arbeit billiger anbietet, bleibt auf der Strecke.
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Beitrag(#309325) Verfasst am: 27.06.2005, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

JTB hat folgendes geschrieben:
Es geht um den (immer häufiger immer Fernsehen präsenten) Betreiber eines handwerklichen Betriebes, der seine Mitarbeiter entlohnen muss und aus dem EU-Ausland unterboten wird, weil dort schlicht und ergreifend weniger gezahlt wird. Auf solche Fälle berufen sich WASG und NPD häufig; ob es mit der allgemeinen Mindestlohnforderung der Linken konform geht, sei dahingestellt. Es ist ein Nebeneffekt, der wohl niemanden stört.

Mir wäre nicht aufgefallen, dass die Linke die Mindestlohndebatte auf dieser Schiene führt. Stoiber, Müntefering & Co haben in dieser Richtung argumentiert und über Mindestlöhne laut "nachgedacht" - und dabei ignoriert, dass polnische Handwerker wegen der (nationalistischen) Übergangsregelungen überhaupt nur als Selbständige arbeiten dürfen - also überhaupt keinen Lohn erhalten. Du schreibst also überhaupt nicht überhaupt nicht über Argumente der Linken, sondern über Argumente der grossen bürgerlichen Parteien.
JTB hat folgendes geschrieben:
Er grenzt aktiv denjenigen aus, der seine Arbeit billiger anbieten will - wie ein Strafzoll auf billige Fernsehgeräte aus Fernost. Das ist doch einfach nationaler Protektionismus! Es geht schließlich nicht um einen Mindestlohn, der gleichzeitig in allen Ländern gilt. Und ein Arbeiter, der auf dem Arbeitsmarkt nur dann eine Chance hat, wenn er seine Arbeit billiger anbietet, bleibt auf der Strecke.

Wer will schon seine Arbeitskraft billiger anbieten? Niemand. Insbesondere wenn man bei den Preisen in der BRD noch leben muss. Deine eigentliche Argumentation ist der letzte Satz. Dieser beruht auf der Annahme, dass manche nur zu Billiglöhnen Arbeit finden könnten. Warum? Und warum meinst du, dass Nicht-Deutsche nur mit Billiglöhnen Arbeit finden könnten? Ist die Lösung dann nicht offensichtlich, dass man die Ursachen dafür löst, statt Lohndrückerei zu fördern, die allen Lohnabhängigen schadet? Ein Teil der Lösung wären gleiche Rechte und gleiche Löhne für alle.
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Beitrag(#309360) Verfasst am: 27.06.2005, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Mir wäre nicht aufgefallen, dass die Linke die Mindestlohndebatte auf dieser Schiene führt. Stoiber, Müntefering & Co haben in dieser Richtung argumentiert und über Mindestlöhne laut "nachgedacht" - und dabei ignoriert, dass polnische Handwerker wegen der (nationalistischen) Übergangsregelungen überhaupt nur als Selbständige arbeiten dürfen - also überhaupt keinen Lohn erhalten. Du schreibst also überhaupt nicht überhaupt nicht über Argumente der Linken, sondern über Argumente der grossen bürgerlichen Parteien.


Deswegen wählen die Menschen aber die WASG. Wie argumentiert den die WASG hierzu? Wie die rechten Parteien? Ich will nicht immer wieder auf Lafontaine zurückfallen (mache es aber trotzdem), aber mit seinen Reden schürt er genau die Ängste, die in anderen Fällen durch rassistisch geprägte Mindestlöhne "behoben" wurden.

max hat folgendes geschrieben:
Wer will schon seine Arbeitskraft billiger anbieten? Niemand. Insbesondere wenn man bei den Preisen in der BRD noch leben muss. Deine eigentliche Argumentation ist der letzte Satz. Dieser beruht auf der Annahme, dass manche nur zu Billiglöhnen Arbeit finden könnten. Warum? Und warum meinst du, dass Nicht-Deutsche nur mit Billiglöhnen Arbeit finden könnten? Ist die Lösung dann nicht offensichtlich, dass man die Ursachen dafür löst, statt Lohndrückerei zu fördern, die allen Lohnabhängigen schadet? Ein Teil der Lösung wären gleiche Rechte und gleiche Löhne für alle.


Ja, aber manche Menschen wollen ja von ihrem Geld nicht in der BRD leben, sondern in einem günstigeren Land. Für diese ist dann ein Lohn von 2 Euro/Stunde völlig ausreichend; sie werden damit sogar glücklich. Ich unterstelle allerdings - und das sicher mit Recht - den meisten Deutschen, dass sie im Falle einer Preisgleichheit den deutschen Betrieb vorziehen (zumindest, wenn sie das noch überblicken können); die Waffe eines Betriebes aus Tschechien ist daher der Preis. Über "Preise" oder "Löhne" kann man ja auch Qualität unterscheiden; ein Betrieb, der weiß, dass er für eine Arbeit zehn Stunden länger braucht, ist nicht mehr konkurrenzfähig, weil ihm die Möglichkeiten zum Agieren gestrichen werden. Gleiche Löhne für alle halte ich für problematisch: Das erinnert mich das Zunftwesen des Mittelalters, und es gibt schließlich durchaus Gründe, warum das damalige starre Zunftwesen abgeschafft wurde.

EDIT: Dies hier passt sehr schön zu der WASG/NPD-Problematik. http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,362290,00.html
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Beitrag(#309470) Verfasst am: 28.06.2005, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

JTB hat folgendes geschrieben:
Deswegen wählen die Menschen aber die WASG.

Wie kommst du darauf? Mindestlöhne sind doch überhaupt nicht der wesentliche Grund, warum die WASG unterstützt wird. Aber die meisten Menschen dürften erkennen, dass es bei Mindestlöhnen darum geht, dass man von Lohneinkommen auch noch leben muss und man etwas machen muss, dass die Löhne weiter sinken bzw. immer mehr Stellen gibt, von denen man nicht leben kann (aber auf die man dank Hartz IV gezwungen werden kann).

Und noch einmal: Argumente der SPD und der CSU, die du kritisierst, sind Argumente der SPD und der CSU. Und nicht Argumente der WASG. Es waren die SPD und die CSU, die gegen osteuropäische Arbeiter gehetzt haben (z.B. Schröder, Stoiber, Müntefering). Lafontaine war so erbärmlich, sich dem anzuschliessen. Ein Grund, warum ich es für einen sehr schweren Fehler halte, Lafontaine in der WASG zu tolerieren.
JTB hat folgendes geschrieben:
Ja, aber manche Menschen wollen ja von ihrem Geld nicht in der BRD leben, sondern in einem günstigeren Land.

Aber selbst die haben sicher nichts gegen höhere Löhne einzuwenden oder?
JTB hat folgendes geschrieben:
Ich unterstelle allerdings - und das sicher mit Recht - den meisten Deutschen, dass sie im Falle einer Preisgleichheit den deutschen Betrieb vorziehen (zumindest, wenn sie das noch überblicken können); die Waffe eines Betriebes aus Tschechien ist daher der Preis.

Es geht nicht um Betriebe, sondern um Löhne von Arbeitern. Und noch mal: Selbständige und Kleinunternehmer erhalten keinen Lohn. Ich finde es seltsam, wenn du auf dem Rücken der Beschäftigen Argumente für Betriebe bringst. Deren Konkurrenzkampf fällt schon mehr als genug zum Opfer.
JTB hat folgendes geschrieben:
Gleiche Löhne für alle halte ich für problematisch: Das erinnert mich das Zunftwesen des Mittelalters, und es gibt schließlich durchaus Gründe, warum das damalige starre Zunftwesen abgeschafft wurde.

Die Erinnerung an das Zunftsystem ist natürlich echt ein Grund, warum man für die gleiche Arbeit nicht den gleichen Lohn verlangen soll. Mit den Augen rollen

/Edit:
Der Spiegel hat folgendes geschrieben:
Die Erkenntnis dürfte dem DGB nicht gefallen. Jeder fünfte Gewerkschafter neigt einer Studie zufolge zu rechtsextremen Ansichten. Überraschend anfällig sind demnach ausgerechnet Gewerkschafter aus der Mittelschicht.

Tja, wie überraschend, dass ausgerechnet wieder die Mittelschichten zu rechtsextremen Ansichten neigen. Wie kann dies einen eigentlich bei der Basis der NSDAP überraschen? Mit den Augen rollen

Interessant ist, dass Gewerkschaftler aus den Mittelschichten eher zu rechtsextremen Ansichten neigen, als unorganisierte Angehörige der Mittelschichten, während es bei der "Unterschicht" umgedreht ist.

Aber dies der WASG anzulasten, ist dann echt der Hammer. Anzulasten ist dies denen, die mit Nationalismus in der Standortdebatte schüren. Und dies ist in erster Linie die SPD und die Union.
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