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JTB
Niemand
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429
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 (#309492) Verfasst am: 28.06.2005, 16:45 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du darauf? Mindestlöhne sind doch überhaupt nicht der wesentliche Grund, warum die WASG unterstützt wird. Aber die meisten Menschen dürften erkennen, dass es bei Mindestlöhnen darum geht, dass man von Lohneinkommen auch noch leben muss und man etwas machen muss, dass die Löhne weiter sinken bzw. immer mehr Stellen gibt, von denen man nicht leben kann (aber auf die man dank Hartz IV gezwungen werden kann). |
Natürlich ist das nicht der einzige Grund. Da gebe ich Dir völlig recht; das stelle ich vielleicht falsch dar. Aber ich bezweifle, dass es der Mehrheit der 9% hintergründig um mehr soziale Gerechtigkeit für alle geht: Ich vermute, vielleicht bin ich da auch sehr pessimistisch, dass es den meisten um mehr soziale Gerechtigkeit für sie selbst geht.
| max hat folgendes geschrieben: | | Und noch einmal: Argumente der SPD und der CSU, die du kritisierst, sind Argumente der SPD und der CSU. Und nicht Argumente der WASG. Es waren die SPD und die CSU, die gegen osteuropäische Arbeiter gehetzt haben (z.B. Schröder, Stoiber, Müntefering). Lafontaine war so erbärmlich, sich dem anzuschliessen. Ein Grund, warum ich es für einen sehr schweren Fehler halte, Lafontaine in der WASG zu tolerieren. |
Wenn ich aus der Seite www.w-asg.de zitieren darf:
| Zitat: | | Damit soll Dumping-Konkurrenz aus Mittel- und Osteuropa, die zuletzt in Schlachthöfen für Negativ-Schlagzeilen gesorgt hatte, abgewehrt werden. |
Das ist mein Problem bei den Mindestlöhnen. Was hier schön mit "Dumping-Konkurrenz abwehren" umschrieben wird, bedeutet nichts anderes, als osteuropäische Arbeiter vom deutschen Arbeitsmarkt fernzuhalten. Natürlich kann ein Osteuropäer hier auch für mehr Geld arbeiten, und sicherlich würde er das auch gerne tun, aber er wird ausgegrenzt, da ihm ein deutscher Arbeiter vorgezogen wird, wenn sie beide gleich viel kosten. Es ist ein Nebeneffekt, der klar hervortritt und (wenn ich das Zitat der WASG richtig bewerte) durchaus auch so gewollt ist. Es funktioniert (für den Polen als Beispiel) wie eine Strafsteuer (die er zugegebenerweise selbst behalten darf): Er muss seinen Fernseher für den selben Preis verkaufen, wie ein Deutscher seinen deutschen Fernseher verkauft. Dummerweise kauft ihm dann niemand mehr seinen Fernseher ab, selbst wenn es gleiche Qualität ist.
Vielleicht drücke ich mich mit den Betrieben immer falsch aus - aber es geht mir hier um den ARBEITER, der nicht mehr eingestellt wird, weil der Mindestlohn deutsche Arbeiter bevorzugt. Das ist mein Problem, dass finde ich diskrimierend und ausgrenzend.
| max hat folgendes geschrieben: | Die Erinnerung an das Zunftsystem ist natürlich echt ein Grund, warum man für die gleiche Arbeit nicht den gleichen Lohn verlangen soll.  |
Ich habe mich auf die Aussage "Gleiche Rechte und gleiche Löhne!" bezogen. Natürlich kann (nicht muss) man für gleiche Arbeit den gleichen Lohn verlangen. Nur einfach gleiche Löhne erinnerte mich an Zünfte: Gleiche Löhne, gleiche Qualität, man kommt schwer rein und grenzt sich ab. Das holpert freilich ein wenig.
| max hat folgendes geschrieben: | | Aber dies der WASG anzulasten, ist dann echt der Hammer. Anzulasten ist dies denen, die mit Nationalismus in der Standortdebatte schüren. Und dies ist in erster Linie die SPD und die Union. |
Ich laste das nicht der WASG an. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass es durchaus Parallelen zwischen rechter und linker Arbeitnehmerpolitik gibt, auch wenn man sie sicherlich nicht gleichsetzen kann.
Wenn man das ganze Problem an Lafontaine festmachen kann, sollte er vielleicht wirklich wieder ausgeschlossen werden; denn zumindest mein Bild von der WASG prägt er in der Öffentlichkeit sehr stark.
Grundsätzlich geht es mir hier auch nicht um den Sinn und Unsinn eines Mindestlohnes; ich finde ihn schlicht und ergreifend ausgrenzend und damit in letzter Instanz nationalistisch bzw. rassistisch. Es geht ja wie gesagt nicht um einen Mindestlohn für alle Arbeiter auf der ganzen Welt.
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Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#309499) Verfasst am: 28.06.2005, 17:17 Titel: |
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| JTB hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht drücke ich mich mit den Betrieben immer falsch aus - aber es geht mir hier um den ARBEITER, der nicht mehr eingestellt wird, weil der Mindestlohn deutsche Arbeiter bevorzugt. Das ist mein Problem, dass finde ich diskrimierend und ausgrenzend. |
Die Ausgrenzung beruht aber unter den von dir beschriebenen Voraussetzungen nicht auf dem Mindestlohn, sondern auf rassistischer/nationalistischer Einstellungspolitik von Unternehmern. Und dann musst du auch klar sagen, wer hier dann für die Diskriminierung verantwortlich ist.
Der Mindestlohn richtet sich gegen Lohndumping. Die explizite Begründung mit osteuropäischen Arbeitern finde ich problematisch, da man sich gegen diese ganze rechte Hetze, die versucht soziale Probleme auszunutzen, stellen muss.
Deine Argumentation stärkt aber eher die Nationalisten, da du auf die sozialen Probleme keine Antwort gibt, sondern das Lohndumping - im Endeffekt eine selbst verstärkende Abwärtsspirale der Löhne noch unten - auch noch befürwortest. Bei dem konkreten Fall der Handwerker ist es ja so, dass die deutschen Handwerker ebenfalls ihre Preise senken, was die polnischen Handwerker zwingt, wiederum ihre zu senken. Diese Konkurrenz schadet allen. Und dies gilt genauso für Arbeiter - die klare Mehrheit der Gesellschaft. Das Problem ist, wenn man für soziale Probleme Ausländer verantwortlich macht - egal ob man jetzt diese Umstände positiv findet wie du oder z.B. Kadaj oder nach nationalistischen Massnahmen schreit - ist einfach, dass man den Rechten Argumente liefert.
Wenn man der Mehrheit explizit keine soziale Perspektive bietet, braucht man sich nicht darüber wundern, dass sie sich eine Alternative suchen. Das erschreckende - ich habe die Studie im Netz jetzt zum Teil gelesen - ist die Verbreitung rechtsradikaler Ideen. Dies ist klar eine Folge des Umstands, dass es in den letzten Jahrzehnten keine starke Linke gab und deshalb die politische Diskussion viel zu sehr Leuten überlassen wurden, die für die Mehrheit nur Verzicht prädigen und als Antworten nur Nationalismus haben.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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JTB
Niemand
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429
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| (#309507) Verfasst am: 28.06.2005, 17:43 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Deine Argumentation stärkt aber eher die Nationalisten, da du auf die sozialen Probleme keine Antwort gibt, sondern das Lohndumping - im Endeffekt eine selbst verstärkende Abwärtsspirale der Löhne noch unten - auch noch befürwortest. Bei dem konkreten Fall der Handwerker ist es ja so, dass die deutschen Handwerker ebenfalls ihre Preise senken, was die polnischen Handwerker zwingt, wiederum ihre zu senken. Diese Konkurrenz schadet allen. Und dies gilt genauso für Arbeiter - die klare Mehrheit der Gesellschaft. Das Problem ist, wenn man für soziale Probleme Ausländer verantwortlich macht - egal ob man jetzt diese Umstände positiv findet wie du oder z.B. Kadaj oder nach nationalistischen Massnahmen schreit - ist einfach, dass man den Rechten Argumente liefert. |
Ich glaube nicht, dass sich eine selbst verstärkende Abwärtsspirale herausbilden wird - die Löhne werden sich einfach über die Zeit angleichen. Es ist auf absehbare Zeit unwahrscheinlich, dass wir in der Lage sind, ohne Einschnitte alle Länder (im Moment die neuen EU-Mitglieder) auf ein westeuropäisches Lohn- und Lebensqualitätsniveau zu heben. Das hat auch zwischen Ost- und Westdeutschland nicht richtig funktioniert, obgleich hier die Bedingungen viel besser waren. Solidarität muss es gerade nach unten geben - und in diesem Fall bedeutet es, dass sich die EU langzeitig auf ein gleiches Lohnniveau einschwingt, dass möglicherweise unter dem jetzigen in Deutschland liegt. Natürlich klingt das wie ein weiteres Predigen des Verzichts; aber das eine solche (meiner Meinung nach gerechte) Entwicklung die Menschen den Rechten in die Arme treibt, zeigt nur wieder, dass es den meisten nicht um Ungerechtigkeit im Allgemeinen, sondern um gefühlte Ungerechtigkeit an sich selbst geht.
| max hat folgendes geschrieben: | | Wenn man der Mehrheit explizit keine soziale Perspektive bietet, braucht man sich nicht darüber wundern, dass sie sich eine Alternative suchen. Das erschreckende - ich habe die Studie im Netz jetzt zum Teil gelesen - ist die Verbreitung rechtsradikaler Ideen. Dies ist klar eine Folge des Umstands, dass es in den letzten Jahrzehnten keine starke Linke gab und deshalb die politische Diskussion viel zu sehr Leuten überlassen wurden, die für die Mehrheit nur Verzicht prädigen und als Antworten nur Nationalismus haben. |
Was muss denn eine soziale Perspektive beeinhalten? Ich lebe als Student von 430 Euro im Monat, und das gut; ich komme sogar besser weg als viele, die ich kenne (die z.B. nach Abzug aller Fixkosten mit 50 Euro pro Woche auskommen müssen). Ich kann abends auch weggehen (mein Bekannter mit den 50 Euro übrigens auch), habe genügend Zeit zu lernen und muss nicht am Essen sparen. Natürlich kann ich mir keinen neuen großen Fernseher und keinen DVD-Player leisten. In meinem Alter ist man anspruchloser, das gebe ich zu; aber selbst nach den jüngsten Einschnitten im Sozialsystem bleibt den Menschen doch noch mehr als genug zum leben. Ich glaube, man braucht weniger eine Debatte über Lohndumping oder die sozialen Systeme an sich, als eine Diskussion darüber, was eigentlich der Mindeststandard sein soll, der gesichert werden muss. Das Fehlen einer starken (zumindest lautstarken) Linken ist mit Sicherheit ein Problem; viel schwerwiegender bewerte ich allerdings denn Umstand, dass es nur noch eine verworrene Vorstellung davon gibt, wie viele Luxusgüter eigentlich zu einem "lebenswerten" Leben gehören.
EDIT
| max hat folgendes geschrieben: | | ... - ich habe die Studie im Netz jetzt zum Teil gelesen - ... |
Die Studie gibt mir bis zu einem gewissen Grad recht:
| Zitat: | Das wichtigste arbeitswelt- und gewerkschaftsspezifische Anschlusspotenzial für Rechtsextremismus liegt in der funktionsbedingten gewerkschaftlichen Positionierung
gegen Unterbietungskonkurrenz. Unterbieter sind immer Outsider/Fremde, und sie wirken immer wie Streikbrecher. Hier liegt ein Einfallstor für die Konstruktion rassistischer
und nationalistischer Feindbilder.
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Quelle: http://www.polwiss.fu-berlin.de/projekte/gewrex/gewrex-Kap_F.html
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Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#309545) Verfasst am: 28.06.2005, 19:30 Titel: |
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| JTB hat folgendes geschrieben: | | Natürlich klingt das wie ein weiteres Predigen des Verzichts; |
Es IST eine Predigt des Verzichts. Und was noch dazu kommt: des Verzichts der ärmeren und mittleren Schichten zugunsten der Reichsten.
Bei der heutigen Entwicklung wird auch keine Angleichung der Löhne innerhalb Europas geben, sondern eine weitere Differenzierung der Löhne, ein Absinken des Lebensstandards europaweit bei gleichzeitig immer grösseren Schere zwischen Arm und Reich.
Woher sollte den die Angleichung der Löhne kommen? Durch Marktmechanismen?  Die einzige Möglichkeit wären entsprechende politische Programme und ich höre schon das Geschrei der Bonzen und ihrer Lakaien, dass ein Angleichung der Löhne doch ihrer Konkurrenzfähigkeit schaden würde etc. etc.
| JTB hat folgendes geschrieben: | | aber das eine solche (meiner Meinung nach gerechte) Entwicklung die Menschen den Rechten in die Arme treibt, zeigt nur wieder, dass es den meisten nicht um Ungerechtigkeit im Allgemeinen, sondern um gefühlte Ungerechtigkeit an sich selbst geht. |
Eine Absenkung des Lebensstandards der Arbeiterklasse in den reicheren Staaten hat überhaupt nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Was haben bitte die Arbeiter in den anderen Staaten davon, wenn dann alle gleich arm sind? Tatsächlich ist es auch so, dass wenn hier die Löhne gesenkt werden, dies den Druck für Zugeständnisse in den ärmeren Staaten erhöht und es auch dort - "um die Arbeitsplätze zu erhalten" - es zu Lohnsenkungen kommt. Usw. Alle Lohnabhängigen können so nur verlieren. (im übrigen würde es die gleiche Entwicklung auch ohne internationale Konkurrenz geben, da reicht schon die Konkurrenz zwischen deutschen Konzernen aus).
| JTB hat folgendes geschrieben: | | viel schwerwiegender bewerte ich allerdings denn Umstand, dass es nur noch eine verworrene Vorstellung davon gibt, wie viele Luxusgüter eigentlich zu einem "lebenswerten" Leben gehören. |
Wenn ich mir den vorhandenen Reichtum und die vorhandenen Technologien anschaue, ist der Lebensstandard erbärmlich. Und noch erbärmlicher ist es, dass trotz insgesamt steigenden Reichtums die Reallöhne sinken. Und noch viel erbärmlicher für das heutige Wirtschaftssystem wird es, wenn man die gewaltigen Unterschiede global sieht und es Hunger in einer Gesellschaft mit Nahrungsmittelüberschüssen gibt.
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Ich lebe als Student von 430 Euro im Monat, und das gut; ich komme sogar besser weg als viele, die ich kenne (die z.B. nach Abzug aller Fixkosten mit 50 Euro pro Woche auskommen müssen). |
Ich überlege gerade, wie viele 50 € pro Woche nach Abzug der Fixkosten haben. Gut leben kann man damit vielleicht bei besonderen Studentenpreisen (z.B. subventionierte Mensen) und nicht gerade bei Grossstadtpreisen.
| JTB hat folgendes geschrieben: | Die Studie gibt mir bis zu einem gewissen Grad recht:
| Zitat: | Das wichtigste arbeitswelt- und gewerkschaftsspezifische Anschlusspotenzial für Rechtsextremismus liegt in der funktionsbedingten gewerkschaftlichen Positionierung
gegen Unterbietungskonkurrenz. Unterbieter sind immer Outsider/Fremde, und sie wirken immer wie Streikbrecher. Hier liegt ein Einfallstor für die Konstruktion rassistischer
und nationalistischer Feindbilder. |
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Die Frage ist, warum sich hier rassistische und nationalistische Feindbilder aufbauen können. Sicher nicht, wenn klassische linke Positionen vertreten werden, also die internationale Solidarität hochgehalten wird. Rechte Positionen beruhen im Endeffekt auf der Argumentation der Neoliberalen. Diese behaupten, dass es eine notwendige Standortkonkurrenz gäbe, weshalb der heutige Lebensstandard der Arbeiter viel zu hoch sei. Die Ursache für die Vernichtung von Arbeitsplätze werden die zu hohen Lohnkosten im Vergleich zu anderen Staaten genannt (und nicht etwa die Produktivitätssteigerungen, die über der Wachstumsrate liegen). Für die Neoliberalen ist diese Entwicklung positiv, weil sie dazu führt, dass die Profite gesteigert werden. Die Rechten benutzen genau die gleiche Argumenation, wenn es um die Ursache für sinkende Löhne, Abbau von sozialen Rechten und Massenarbeitslosigkeit geht. Nur reagieren sie dann mit Hetze gegen Ausländer und Forderungen nach nationaler Abschottung gegen die angeblichen Ursachen.
Angesichts der heutigen technischen Möglichkeiten und des vorhandenen Reichtums, ist jede Forderungen nach Verzichts der ärmeren Schichten reaktionär.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
Zuletzt bearbeitet von max am 28.06.2005, 20:01, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#309551) Verfasst am: 28.06.2005, 19:42 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir den vorhandenen Reichtum und die vorhandenen Technologien anschaue, ist der Lebensstandard erbärmlich. |
Was braucht ein Mensch den allerneuesten PC, wenn er keinen Sinn in seinem Dasein sieht - und wenn sich die Menschen in der Gesellschaft, in der er lebt, immer weiter voneinander entfernen?
Paul Watzlawick berichtet in einem seiner Bücher (ich habe gerade vergessen, welches es war) von einer Studie über die Selbstmordrate in Wien nach dem 2. Weltkrieg.
1949 gab es genau 14 Selbsmorde im ganzen Jahr.
1954, als der Marshallplan angelaufen war und es wirtschaftlich bergauf ging, betrug die Selbstmordrate ungefähr 12 Selbstmorde pro Monat.
Das soll ganz bestimmt kein Aufruf dazu sein, der Technologie, dem Fortschritt oder dem Lebensstandart zu entsagen, keineswegs.
Ich will damit etwas Anderes sagen. Vielleicht kommst du ja selbst darauf.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Dominik
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Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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| (#309552) Verfasst am: 28.06.2005, 19:43 Titel: |
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| Naja,... ich für meinen Teil unterwandere die WASG jedenfalls gerade aktiv.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#309569) Verfasst am: 28.06.2005, 20:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das soll ganz bestimmt kein Aufruf dazu sein, der Technologie, dem Fortschritt oder dem Lebensstandart zu entsagen, keineswegs.
Ich will damit etwas Anderes sagen. Vielleicht kommst du ja selbst darauf. |
Sondern ein Aufruf zum Selbstmord? 
Ist doch eigentlich klar, wenn man so sehr mit den Überleben beschäftigt ist keine Zeit für Sinnlehre und Selbstmordgedanken hat.
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#309570) Verfasst am: 28.06.2005, 20:49 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Sondern ein Aufruf zum Selbstmord? |
Schwachsinn!
Ein Aufruf dazu, die Bedingungen der Möglichkeiten von Décadence-Phänomenen wie z.B. eben Selbstmord zu untersuchen.
Etwas, das Sozialisten, aber auch Kapitalisten, regelmäßig versäumen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#309659) Verfasst am: 28.06.2005, 23:41 Titel: |
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Rettet dem Dativ, fällt mir dazu erst mal ein.
Was is'n eigentlich die "Junge Welt"? Ist das eine Zeitung der DKP (weil die doch da DKP-Werbung haben)?
Wenn ja, dann würde das einiges erklären.
Der Artikel ist so plöd, ist schon unglaublich.
Die Worte
"political correctness"
"Journaille"
"schreibende und quasselnde Zunft"
zeugen schon von unglaublicher Objektivität und Unvoreingenommenheit. Vor allem aber sagt der Artikel gar nichts aus. Den ersten Absatz würde ich z.B. wie folgt zusammenfassen:
Ulrich Maurer wechselt von der SPD zur WASG. (Wer noch mehr Information dort findet, der kann sich hier melden).
Die einzige Aussage ist: Wenn die anderen uns "Populisten" nennen, dann finden wir das aber ganz, ganz gemein, das gilt nicht, die dürfen das nicht, Mami hilf uns. Aber auf der anderen Seite dürfen wir natürlich jederzeit jeden und alles "populistisch" nennen, das ist doch dann völlig ok.
Schön ist auch dieser Satz:
| junge welt hat folgendes geschrieben: | | Union und FDP geben sich entsprechend siegesgewiß und setzen der SPD im beliebten Populistenstil – wenig Fakten, viel Behauptungen – zu. |
wenig Fakten, viel Behauptungen - genau das trifft auf den Artikel zu.
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#309712) Verfasst am: 29.06.2005, 06:11 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ulrich Maurer wechselt von der SPD zur WASG. (Wer noch mehr Information dort findet, der kann sich hier melden).
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Das der Artikel recht einseitig geschrieben ist, bestreitet ja auch keiner ... dennoch enthält er nicht wenige Tatsachen, die offensichtlich unangenehm sind ...
achja, zu Maurer :
Spiegel
FAZ
TAZ
usw. usw.
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Hugo de la Smile
Zweifler
Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin
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| (#309730) Verfasst am: 29.06.2005, 08:47 Titel: |
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| Zitat: | | Was is'n eigentlich die "Junge Welt"? Ist das eine Zeitung der DKP (weil die doch da DKP-Werbung haben)? |
| Zitat: | | Heute versteht sich die "junge Welt" als unabhängige sozialistische Tageszeitung und Teil einer linken Gegenöffentlichkeit. Sie befindet sich im Besitz der von ihren Lesern gegründeten "Linke Presse Verlags- Förderungs- und -Beteiligungsgenossenschaft junge Welt e.G." und kann so auf größere Einnahmen durch Anzeigen und auf finanzielle Unterstützung von Parteien verzichten. Sie erscheint im "Verlag 8. Mai", der ebenfalls von Akteuren der Tageszeitung gegründet wurde. Die Redaktion sitzt in Berlin. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Junge_Welt
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als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#309821) Verfasst am: 29.06.2005, 13:59 Titel: |
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@ JTB lies dir mal die Argumentation von Kadaj hier durch. Ich sehe in solchen Argumenationen die Ursache für rechtsextreme Ideen bei Arbeitern.
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JTB
Niemand
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429
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| (#310064) Verfasst am: 29.06.2005, 23:13 Titel: |
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Homo homini lupus, würde ich da sagen. Allerdings würde ich Kadaj mit seiner Argumentation kaum zu den (Neo-)Liberalen zählen. Außerdem schürt er nicht nur die Ablehnung Fremder, sondern doch eigentlich die Ablehnung aller anderen Menschen, es sei denn, sie sind einem gerade nützlich. Ich denke, ein Arbeiter mit Kadajs Überzeugungen müsste rechtsextreme Parteien eher ablehnen, da diese gruppenegoistisch ausgelegt sind.
Die Aussagen "Warum sollte ich für diese Menschen zahlen?" und "deutsche Arbeitnehmer, die um ihren Arbeitsplatz zittern" schüren freilich auf jeden Fall Fremdenfeindlichkeit; aber das steht ja so auch nicht in den liberalen Programmen.
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Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#310277) Verfasst am: 30.06.2005, 21:26 Titel: |
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Wird WASG von Neonazis unterwandert?
| Zitat: | | Mal wieder rechts gleich links? In Wahrheit lassen sich die Rechte und die Linke leicht unterscheiden. Die Beschäftigungspolitik kann dies sehr gut belegen. Die WASG setzt an bei der Nachfrage nach Arbeitskräften durch die Unternehmen oder den Staat. Das grundlegende Argument im Programm dieser Partei ist, wie auch im formal noch gültigen SPD-Programm, daß eine gerechte Einkommensverteilung zu mehr Nachfrage und Beschäftigung führt. Höhere Löhne und Gewinnsteuern verschaffen den abhängig Beschäftigten und dem Staat mehr Einnahmen, die zusätzlichen Ausgaben führen zu mehr Aufträgen, es steigen Produktion und Beschäftigung, der Staat kann mehr Personen im öffentlichen Dienst einstellen. Damit richtet sich die Beschäftigungspolitik gegen das Interesse der Unternehmen und der Bezieher von Gewinneinkommen allgemein. Denn diese Politik der Nachfragebelebung bedeutet ja, die Lohnkosten und Steuern zu erhöhen und damit die Kapitalrentabilität und so auch das Einkommen der Besitzer von Geldvermögen abzusenken. Ausländische Arbeitskräfte kommen hier nur deswegen in die Debatte, weil der Gesetzgeber ihnen keine ortsübliche Entlohnung garantieren will. Dies nämlich verstärkt den Wettbewerb auf dem Arbeitsmarkt und erschwert Lohnerhöhungen. |
| Zitat: | | Für die Rechte dagegen ist die Unternehmerschaft nicht der Gegner. Sie setzt beim Arbeitsangebot an, also bei der Anzahl derjenigen, die Arbeit suchen. Die Rechte will das Arbeitsangebot absenken. »Deutsche Arbeitsplätze für Deutsche« macht das klar. (Sind die Ausländer »raus«, wird die Losung »Deutsche Arbeitsplätze für deutsche Männer« heißen) Und weiter: für die Rechte fehlt es dem Staat nicht an Geld, weil er die Unternehmen, die Vermögenden mit Steuergeschenken überhäuft, sondern weil Asylsuchende und andere die Staatsfinanzen übermäßig beanspruchen. |
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#310322) Verfasst am: 30.06.2005, 22:53 Titel: |
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| JTB hat folgendes geschrieben: | Allerdings würde ich Kadaj mit seiner Argumentation kaum zu den (Neo-)Liberalen zählen. Außerdem schürt er nicht nur die Ablehnung Fremder, sondern doch eigentlich die Ablehnung aller anderen Menschen, es sei denn, sie sind einem gerade nützlich. Ich denke, ein Arbeiter mit Kadajs Überzeugungen müsste rechtsextreme Parteien eher ablehnen, da diese gruppenegoistisch ausgelegt sind.
Die Aussagen "Warum sollte ich für diese Menschen zahlen?" und "deutsche Arbeitnehmer, die um ihren Arbeitsplatz zittern" schüren freilich auf jeden Fall Fremdenfeindlichkeit; aber das steht ja so auch nicht in den liberalen Programmen. |
Kadaj vertritt eine neoliberale Positionen, wenn es um Wirtschaftspolitik geht. Die meisten, die für eine neoliberale Wirtschaftspolitik sind, sind bei ihren sonstigen Positionen kaum liberal, was aber angesichts der Folgen einer solchen Politik nur konsequent ist.
Zu dem Gruppenegoismus von rechtsextremen Parteien: man darf deren Sozialdarwinismus, die Verherrlichung von Hierarchien und Führerkult nicht vergessen. Dazu kommt, dass zumindest bei den Anhängern der NSDAP es so war, dass diese eher dazu neigten der Aussage zuzustimmen "jeder ist des eigenen Glückes Schmied" - also sich selbst und nicht die gesellschaftlichen Umstände für persönliches Scheitern verantwortlich zu machen. Eine derartig übersteigerte egoistische Position dürfte durchaus kompatibel mit der Ideologie der meisten rechtsextremen Parteien seien.
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JTB
Niemand
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429
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| (#310356) Verfasst am: 01.07.2005, 03:24 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Kadaj vertritt eine neoliberale Positionen, wenn es um Wirtschaftspolitik geht. Die meisten, die für eine neoliberale Wirtschaftspolitik sind, sind bei ihren sonstigen Positionen kaum liberal, was aber angesichts der Folgen einer solchen Politik nur konsequent ist. |
Ich persönlich sehe ehrlich gesagt keinen Zusammenhang zwischen liberaler Wirtschaftspolitik und rechtsextremen Gedankengut. Einer konsequente liberale Wirtschaftspolitik sähe ja am Liebsten ein Fallen sämtlicher nationalen Grenzen, um den Handel nicht zu behindern; das passt wohl kaum zu Fremdenfeindlichkeit. Es sind ja auch die Liberalen, die z.B. das Aufheben der massiven Agrar- und sonstigen Subventionen fordern, um den afrikanischen Ländern eine reelle Chance auf dem Weltmarkt zu bieten, ihre Produkte abzusetzen - hier sind eher die politischen Gruppen fremdenfeindlich, die diese Subventionen erhalten wollen, um eine "unsoziale" Schließung vieler landwirtschaftlicher Betriebe zu verhindern. Desweiteren wird auch durch eine Reduzierung der Sozialleistung auf ein Minimum ja nicht eine einzelne Gruppe (und auch sicherlich keine Zuwanderer) benachteiligt; schließlich gilt eine solche Vorschrift potenziell für jeden.
Wenn man natürlich einen stark national geprägten Liberalismus einfordert, kann man Rechtsextremen Vorschub leisten; dies gilt aber auch für nationale sozialistische Ausrichtungen oder nationale linke Parteien wie die WASG, die teilweise mit den Verlustängsten der Bevölkerung Wahlwerbung betreibt. Einen direkten Zusammenhang zwischen liberaler Wirtschaftspolitik und Fremdenfeindlichkeit zu suchen, halte ich für absurd.
| max hat folgendes geschrieben: | | Zu dem Gruppenegoismus von rechtsextremen Parteien: man darf deren Sozialdarwinismus, die Verherrlichung von Hierarchien und Führerkult nicht vergessen. Dazu kommt, dass zumindest bei den Anhängern der NSDAP es so war, dass diese eher dazu neigten der Aussage zuzustimmen "jeder ist des eigenen Glückes Schmied" - also sich selbst und nicht die gesellschaftlichen Umstände für persönliches Scheitern verantwortlich zu machen. Eine derartig übersteigerte egoistische Position dürfte durchaus kompatibel mit der Ideologie der meisten rechtsextremen Parteien seien. |
Hier vergallopierst Du Dich meiner Meinung nach, um zwei Dinge, die Du nicht magst, auf Teufel komm raus zusammenzubringen. Einen Führerkult kann man kaum als egoistisch bezeichnen. Außerdem war und ist das Ziel faschistischer und allgemein rechter Erziehung und Idelogie, dass der Einzelne in der Gruppe, im Volk aufgeht - da kann ich keinerlei Parallelen zum liberalen Egoismus sehen, höchstens zum sozialistischen Solidaritäts- und Gemeinschaft-vor-dem-Individuum-Gedanken (ohne die beiden gleichsetzen zu wollen). Die Ausbildung in der Hitlerjugend zielte doch nicht darauf ab, aus den Jugendlichen gefestigte Erwachsene zu machen, die erst einmal an sich selbst denken, wenn es darauf ankommt!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#310379) Verfasst am: 01.07.2005, 09:25 Titel: |
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| JTB hat folgendes geschrieben: | | Einen direkten Zusammenhang zwischen liberaler Wirtschaftspolitik und Fremdenfeindlichkeit zu suchen, halte ich für absurd. |
Das liegt vermutlich daran, dass max sich diesbezüglich dem Sprachspiel der Manchesteristen angeschlossen hat, welche sich selbst als "Neoliberalisten" bezeichnen. (Was, bei näherer semantischer und auch inhaltlicher Untersuchung grober Unfug ist.)
Es ist tatsächlich interessant, dass Sozialisten und Manchesteristen zumindest in einem Punkt tatsächlich uneingeschränkt übereinstimmen, nämlich darin, dass Letztere tatsächlich etwas mit liberalem Gedankengut zu tun hätten.
Das ist nämlich eine für beide Seiten außerordentlich bequeme semantische "Vereinbarung". 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
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| (#310421) Verfasst am: 01.07.2005, 13:20 Titel: |
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| JTB hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich sehe ehrlich gesagt keinen Zusammenhang zwischen liberaler Wirtschaftspolitik und rechtsextremen Gedankengut. |
Es gibt hier keinen zwangsläufigen Automatismus, aber wie du an den Argumentationen von Kadaj (und vieler anderer, die in diversen Foren und sonst ähnlich argumentieren) siehst, gibt es einen Zusammenhang. Der Zusammenhang beruht wohl aber eher in den Motiven, warum diese Leute für eine neoliberale/neoklassische Wirtschaftspolitik und gegen Einwanderer sind: die Verteidigung der eigenen Privilegien, eine Ideologie der Besitzstandsmehrer. Wobei darunter eben auch Leute fallen, die hoffen, dass sie selbst mal zu den Reichen gehören werden. Man darf nicht vergessen, dass eine neoliberale Wirtschaftspolitik den Sozialstaat und einen hohen Lebensstandard der Arbeiter als Nachteil sieht, während gleichzeitig die maximale Bereicherung der Reichen gefordert wird. Diese Theorie beruht also schon auf der Ablehnung von Hilfen für ärmere Schichten - und dies dehnt z.B. Kadaj auf Einwanderer aus.
Wenn man sich den Faschismus anschaut, war dies im wesentlichen eine Bewegung der priviligierteren Schichten der Gesellschaft, von Leuten die Angst hatten sozial abzusteigen, aber es eben mehrheitlich noch nicht waren und die ihre Privilegien verteidigen wollten. Und wie du lesen kannst, geht es ja hier um jemanden, der seine (erhofften?) Privilegien verteidigen will.
| JTB hat folgendes geschrieben: | | Einen Führerkult kann man kaum als egoistisch bezeichnen. Außerdem war und ist das Ziel faschistischer und allgemein rechter Erziehung und Idelogie, dass der Einzelne in der Gruppe, im Volk aufgeht - da kann ich keinerlei Parallelen zum liberalen Egoismus sehen, höchstens zum sozialistischen Solidaritäts- und Gemeinschaft-vor-dem-Individuum-Gedanken (ohne die beiden gleichsetzen zu wollen). |
Du vergisst den Sozialdarwinismus. Dieser bezieht sich bei den Rechtsextremen nicht nur auf verschiedenen Nationen, sondern auch genauso auch auf Menschen einer Nation. Die Selektion in "nützliche" und "unnütze" Menschen betrieben die Nazis auch innerhalb der deutschen Bevölkerung, wobei das bekannteste Beispiel die Ermordung von psychisch Kranken war.
| JTB hat folgendes geschrieben: | | oder nationale linke Parteien wie die WASG, die teilweise mit den Verlustängsten der Bevölkerung Wahlwerbung betreibt. |
Mit Verlustängsten machen gerade alle Parteien Wahlwerbung Die Frage ist doch, was sind die Antworten. Es geht doch von der irren Idee, dass man jetzt Verzicht leisten soll, dass es in Zukunft irgend wann wieder besser gehen soll ("der Aufschwung kommt"). Wo wir bei einer Gemeinsamkeit der Neoliberalen (damit meine ich die Anhänger der neoklassischen Wirtschaftspolitik) und der Katholiken wären. Die Rechten fordern den Aussschluss von Nicht-Deutschen und treiben die Standortkonkurrenz auf die nationalistische Spitze, wobei eben auch die Neoliberalen die Standortkonkurrenz zwischen verschiedenen Staaten fälschlicherweise für sinkenden Löhne und Arbeitslosigkeit verantwortlich machen. Der Unterschied ist nur, dass die Neoliberalen diese Konkurrenz gut finden und nicht unbedingt daraus nationalistische Folgerung ziehen. Die Rechten finden die Konkurrenz auch gut, da sie in ihr Weltbild von um Lebensraum etc. konkurrierenden Nationen passt.
Die Antwort der Linken ist aber vollkommen anders und beruht im wesentlichen auf der Forderung nach einer besseren Verteilung des vorhandenen Reichtums, wo bei eben dies nicht national, sondern international gesehen wird. Es wird keine Abschottung gegen Einwanderung, sondern volle Rechte und der gleiche Lebensstandard für Einwanderer gefordert. Die WASG schreibt z.B in Bezug auf Zuwanderung: "Orientierung an der Flüchtlingskonvention und dem humanitären Völkerrecht. Engagierte Entwicklungspolitik. Angebote zur Integration von Migranten." Es ist bekannt, wie hier die Politik der Regierungen Kohl und Schröder war, die im Endeffekt das Asylrecht zerstört haben, Einwanderung behindern und selbst innerhalb der EU durchgesetzt haben, dass Arbeiter aus den neuen Mitgliedsstaaten keine Ansiedlungsfreiheit haben. Man kann natürlich mit Lafontaine argumentieren. Nur sollte man nicht vergessen, dass Lafontaine heute nur deshalb fälschlicherweise als Linker gilt (und deshalb in die WASG aufgenommen wurde, was ein schwerer Fehler dieser Sozialdemokraten war), weil die SPD so krass nach rechts gerückt ist, dass ein Mitglied des ehemals eher rechten Flügels heute als Linker gilt.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#310424) Verfasst am: 01.07.2005, 13:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es ist tatsächlich interessant, dass Sozialisten und Manchesteristen zumindest in einem Punkt tatsächlich uneingeschränkt übereinstimmen, nämlich darin, dass Letztere tatsächlich etwas mit liberalem Gedankengut zu tun hätten. |
Es ist tatsächlich interessant, wie unfähig manche sind, die Beiträge anderer zu lesen
| max hat folgendes geschrieben: | | Die meisten, die für eine neoliberale Wirtschaftspolitik sind, sind bei ihren sonstigen Positionen kaum liberal, was aber angesichts der Folgen einer solchen Politik nur konsequent ist. |
Das liberale Lager ist - wenn man es auf Parteienebene betrachtet - mindestens genauso kollabiert, wie die Stalinisten nach 1989. Obwohl die Mehrheit der Bevölkerung viele liberale Ideen für richtig hält, sind diese Positionen in den grossen Parteien nur noch als Wahlkampfpropaganda vertreten - wie auch soziale Ansätze.
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Tarvoc
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| (#310425) Verfasst am: 01.07.2005, 13:29 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Die meisten, die für eine neoliberale Wirtschaftspolitik sind, sind bei ihren sonstigen Positionen kaum liberal, was aber angesichts der Folgen einer solchen Politik nur konsequent ist. |
Oh ja, richtig, das hattest du geschrieben. Bitte vielmals um Entschuldigung.
Aber warum machst du trotzdem bei dieser Sprachverwirrung weiter mit, indem du weiterhin den total unsinnigen Begriff "neoliberal" weiterverwendest? 
| max hat folgendes geschrieben: | | Das liberale Lager ist - wenn man es auf Parteienebene betrachtet - mindestens genauso kollabiert, wie die Stalinisten nach 1989. Obwohl die Mehrheit der Bevölkerung viele liberale Ideen für richtig hält, sind diese Positionen in den grossen Parteien nur noch als Wahlkampfpropaganda vertreten. |
Welche politische Partei wäre auch so dumm, konsequent ein Weniger an Staat in allen Bereichen zu fordern?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#310427) Verfasst am: 01.07.2005, 13:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Welche politische Partei wäre auch so dumm, konsequent ein Weniger an Staat in allen Bereichen zu fordern? |
<------- dem seine.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#310428) Verfasst am: 01.07.2005, 13:39 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Welche politische Partei wäre auch so dumm, konsequent ein Weniger an Staat in allen Bereichen zu fordern? |
<------- dem seine. |
Welche ist das?
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Shadaik
evolviert
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| (#310429) Verfasst am: 01.07.2005, 13:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Welche politische Partei wäre auch so dumm, konsequent ein Weniger an Staat in allen Bereichen zu fordern? |
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Kommt noch.
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Tarvoc
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| (#310430) Verfasst am: 01.07.2005, 13:48 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Welche politische Partei wäre auch so dumm, konsequent ein Weniger an Staat in allen Bereichen zu fordern? |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#310431) Verfasst am: 01.07.2005, 13:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Welche politische Partei wäre auch so dumm, konsequent ein Weniger an Staat in allen Bereichen zu fordern? |
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Wann und wo? |
Will hießen, es gibt sie noch nicht.
Und sicher nicht vor der Bundestagswahl.
Mein namensvorschlag, mit dem ich derzeit schwanger gehe lautet "Res Publica - Minarchistische Partei Deutschlands". Alternativ tret ich der WASG bei.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#310440) Verfasst am: 01.07.2005, 14:17 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Mein namensvorschlag, mit dem ich derzeit schwanger gehe lautet "Res Publica - Minarchistische Partei Deutschlands". |
Wenn du das durchziehst, betrachte mich als Mitglied.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Dresden
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| (#310442) Verfasst am: 01.07.2005, 14:22 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Welche politische Partei wäre auch so dumm, konsequent ein Weniger an Staat in allen Bereichen zu fordern? |
<------- dem seine. |
Welche ist das? |
Kommt noch. |
Wann und wo? |
Will hießen, es gibt sie noch nicht.
Und sicher nicht vor der Bundestagswahl.
Mein namensvorschlag, mit dem ich derzeit schwanger gehe lautet "Res Publica - Minarchistische Partei Deutschlands".
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Für welches Programm politischer Natur soll diese Partei stehen?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Alternativ tret ich der WASG bei. |
Falsch.... die sind doch sowieso bald das "Linksbündnis"...
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Autismus macht kein Urlaub.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#310443) Verfasst am: 01.07.2005, 14:26 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Für welches Programm politischer Natur soll diese Partei stehen? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Minarchismus
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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