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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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 (#310737) Verfasst am: 02.07.2005, 15:54 Titel: |
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| Ist ja nur Deine Interpretation, dass er diese Personengruppe verantwortlich gemacht hat. Ich sehe das anders.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#310741) Verfasst am: 02.07.2005, 16:10 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ist ja nur Deine Interpretation, dass er diese Personengruppe verantwortlich gemacht hat. Ich sehe das anders. |
Ach ja? Ich zitiere noch einmal:
| Lafontaine hat folgendes geschrieben: | | Der Staat ist verpflichtet zu verhindern, daß Familienväter und Frauen arbeitslos werden, weil Fremdarbeiter ihnen zu Billiglöhnen die Arbeitsplätze wegnehmen. |
Ich interpretiere das so, dass er gesagt hat, dass Fremdarbeiter den "Familienvätern und Frauen" die Arbeitsplätze wegnehmen.
Ich interpretiere das so, dass er die Fremdarbeiter verantwortlich macht für die Arbeitslosigkeit.
Diese meine Interpretation scheint mir auch nicht ganz abwegig zu sein.
Auf Deine Interpretation bin ich aber mal gespannt.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#310742) Verfasst am: 02.07.2005, 16:18 Titel: |
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Er kritisiert die Gesetzgeber, die es zulassen dass mit Fremdarbeitern, die aufgrund viel geringerer Lebenshaltungskosten wesentlich billiger arbeiten können, massives Lohndumping betrieben wird.
Lafontaine eine persönliche Anfeindung dieser Arbeitskräfte anzudichten ist absurd.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#310743) Verfasst am: 02.07.2005, 16:26 Titel: |
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@AgentProvocateur
Wenn man sich nur diesen einen Satz vornimmt, könnte es scheinen, als ob Lafontaine eine Politik nationaler Abschottung befürwortet, nach dem Motto "Ausländer raus". Mir stellt sich die Frage, ob das eine realistische Einschätzung von Lafontaines politischer Vision ist. Mich erinnert deine Interpretationstechnik an die Zitate aus Buchbesprechungen, die amerikanische Verlage gerne auf dem Einband von Romanen abdrucken. Für sich genommen wirken die immer, also würde das Werk von der Kritik bejubelt. De facto dürfte es sich oft genug um gnadenlose Verrisse handeln.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#310745) Verfasst am: 02.07.2005, 16:36 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | @AgentProvocateur
Wenn man sich nur diesen einen Satz vornimmt, könnte es scheinen, als ob Lafontaine eine Politik nationaler Abschottung befürwortet, nach dem Motto "Ausländer raus". Mir stellt sich die Frage, ob das eine realistische Einschätzung von Lafontaines politischer Vision ist. Mich erinnert deine Interpretationstechnik an die Zitate aus Buchbesprechungen, die amerikanische Verlage gerne auf dem Einband von Romanen abdrucken. Für sich genommen wirken die immer, also würde das Werk von der Kritik bejubelt. De facto dürfte es sich oft genug um gnadenlose Verrisse handeln. |
Du meinst, ich darf nicht gucken, was er gesagt hat, sondern ich muss ergründen, was er gemeint hat?
Ist es nicht eher so, dass Politiker, die im Rampenlicht stehen und deren Worte öfter auf die Goldwaage gelegt werden, sich genauestens überlegen müssen, was sie sagen? Und dass sie einen solchen Satz, der genau so im Parteiprogramm der NPD stehen könnte, nicht unbedingt sagen müssen?
Ich lege übrigens nicht unbedingt jedes Wort eines Politikers auf die Goldwaage. Hier kommt aber erschwerend dazu, dass Lafontaine diesen Satz später ausdrücklich noch einmal bestätigt hat.
Ich muss doch als Bürger davon ausgehen, dass ein Politiker das meint, was er sagt, oder etwa nicht?
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#310752) Verfasst am: 02.07.2005, 17:06 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, ich darf nicht gucken, was er gesagt hat, sondern ich muss ergründen, was er gemeint hat? |
Beim Interpretieren geht es um das, was gemeint ist. Was ein Sprecher gesagt hat, liegt offen. Dafür bedarf es keiner Interpretation.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht eher so, dass Politiker, die im Rampenlicht stehen und deren Worte öfter auf die Goldwaage gelegt werden, sich genauestens überlegen müssen, was sie sagen? |
Ist es nicht eher so, dass dieser Anspruch dazu führt, dass Politiker möglichst nur noch unverbindliches Gewäsch von sich geben? Ist es nicht eher so, dass jegliche Sachdiskussion unmöglich wird, wenn man ständig nach Möglichkeiten sucht, aus Einzelaussagen oder gar einzelnen Begriffen absurde Sachverhalte zu konstruieren. Ich denke zum Beispiel an Hohmann, dem genau das Gegenteil von dem unterstellt wurde, was er sagen wollte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und dass sie einen solchen Satz, der genau so im Parteiprogramm der NPD stehen könnte, nicht unbedingt sagen müssen? |
Im NPD-Programm könnte auch stehen, dass die Arbeitslosigkeit zu hoch ist. Trotzdem kann man über die hohe Arbeitslosigkeit sprechen ohne als Nazi zu gelten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich lege übrigens nicht unbedingt jedes Wort eines Politikers auf die Goldwaage. Hier kommt aber erschwerend dazu, dass Lafontaine diesen Satz später ausdrücklich noch einmal bestätigt hat.
Ich muss doch als Bürger davon ausgehen, dass ein Politiker das meint, was er sagt, oder etwa nicht? |
Ich bin auch ein Bürger, gehe aber nicht davon aus, dass Lafontaine ein Rechtsradikaler ist. Wenn ich nicht muss, dann musst du auch nicht. Du hast dich entschieden, Lafontaines Äußerungen in einer bestimmten Weise zu interpretieren, die mir und Malone als unrealistisch vorkommt. Ich kaufe dir nicht ab, dass du Lafontaine tatsächlich für einen Nazi hältst. Wahrscheinlich hast du andere Gründe dafür, einen solchen Sachverhalt zu konstruieren.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#310753) Verfasst am: 02.07.2005, 17:08 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Er kritisiert die Gesetzgeber, die es zulassen dass mit Fremdarbeitern, die aufgrund viel geringerer Lebenshaltungskosten wesentlich billiger arbeiten können, massives Lohndumping betrieben wird. |
Auch eine interessante Interpretation. Die Frage stellt sich mir jetzt aber, warum er das nicht so sagt?
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Lafontaine eine persönliche Anfeindung dieser Arbeitskräfte anzudichten ist absurd. |
"Die Fremdarbeiter nehmen dem Familienvater die Arbeitsplätze weg."
Was Lafontaine "persönlich" meint, ist mir herzlich egal. Mir kommt es nur auf seine öffentlichen Aussagen an. Naja, und "gedichtet" habe ich, glaube ich, nicht, oder?
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#310755) Verfasst am: 02.07.2005, 17:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was Lafontaine "persönlich" meint, ist mir herzlich egal. Mir kommt es nur auf seine öffentlichen Aussagen an. Naja, und "gedichtet" habe ich, glaube ich, nicht, oder? |
Du konstruierst einen Sachverhalt, den du IMHO selbst für unzutreffend hältst. Das könnte man Dichtung nennen, und zwar in dem Sinne, dass Dichtung nicht unbedingt auf objektive Realitätsbeschreibung abzielen muss sondern eigene Realitäten konstruieren kann, oft verbunden mit einer bestimmten Absicht des Dichters.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#310756) Verfasst am: 02.07.2005, 17:17 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, ich darf nicht gucken, was er gesagt hat, sondern ich muss ergründen, was er gemeint hat? |
Beim Interpretieren geht es um das, was gemeint ist. Was ein Sprecher gesagt hat, liegt offen. Dafür bedarf es keiner Interpretation.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht eher so, dass Politiker, die im Rampenlicht stehen und deren Worte öfter auf die Goldwaage gelegt werden, sich genauestens überlegen müssen, was sie sagen? |
Ist es nicht eher so, dass dieser Anspruch dazu führt, dass Politiker möglichst nur noch unverbindliches Gewäsch von sich geben? Ist es nicht eher so, dass jegliche Sachdiskussion unmöglich wird, wenn man ständig nach Möglichkeiten sucht, aus Einzelaussagen oder gar einzelnen Begriffen absurde Sachverhalte zu konstruieren. Ich denke zum Beispiel an Hohmann, dem genau das Gegenteil von dem unterstellt wurde, was er sagen wollte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und dass sie einen solchen Satz, der genau so im Parteiprogramm der NPD stehen könnte, nicht unbedingt sagen müssen? |
Im NPD-Programm könnte auch stehen, dass die Arbeitslosigkeit zu hoch ist. Trotzdem kann man über die hohe Arbeitslosigkeit sprechen ohne als Nazi zu gelten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich lege übrigens nicht unbedingt jedes Wort eines Politikers auf die Goldwaage. Hier kommt aber erschwerend dazu, dass Lafontaine diesen Satz später ausdrücklich noch einmal bestätigt hat.
Ich muss doch als Bürger davon ausgehen, dass ein Politiker das meint, was er sagt, oder etwa nicht? |
Ich bin auch ein Bürger, gehe aber nicht davon aus, dass Lafontaine ein Rechtsradikaler ist. Wenn ich nicht muss, dann musst du auch nicht. Du hast dich entschieden, Lafontaines Äußerungen in einer bestimmten Weise zu interpretieren, die mir und Malone als unrealistisch vorkommt. Ich kaufe dir nicht ab, dass du Lafontaine tatsächlich für einen Nazi hältst. Wahrscheinlich hast du andere Gründe dafür, einen solchen Sachverhalt zu konstruieren. |
 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#310757) Verfasst am: 02.07.2005, 17:18 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und dass sie einen solchen Satz, der genau so im Parteiprogramm der NPD stehen könnte, nicht unbedingt sagen müssen? |
Im NPD-Programm könnte auch stehen, dass die Arbeitslosigkeit zu hoch ist. Trotzdem kann man über die hohe Arbeitslosigkeit sprechen ohne als Nazi zu gelten. |
Na schön, was ich meinte, ist aber, dass der Satz von Lafontaine eine zentrale Stellung im Parteiprogramm der NPD haben könnte, oder, anders gesagt, wenn Du mir den Satz vorgelegt hättest und gefragt hättest, von welcher Partei er stammt, hätte ich ohne Zögern "NPD" gesagt.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich lege übrigens nicht unbedingt jedes Wort eines Politikers auf die Goldwaage. Hier kommt aber erschwerend dazu, dass Lafontaine diesen Satz später ausdrücklich noch einmal bestätigt hat.
Ich muss doch als Bürger davon ausgehen, dass ein Politiker das meint, was er sagt, oder etwa nicht? |
Ich bin auch ein Bürger, gehe aber nicht davon aus, dass Lafontaine ein Rechtsradikaler ist. Wenn ich nicht muss, dann musst du auch nicht. Du hast dich entschieden, Lafontaines Äußerungen in einer bestimmten Weise zu interpretieren, die mir und Malone als unrealistisch vorkommt. Ich kaufe dir nicht ab, dass du Lafontaine tatsächlich für einen Nazi hältst. |
Habe ich das denn behauptet? Das scheint mir doch eine Unterstellung von Dir zu sein, die ich nicht goutiere. Nochmal: Ich habe nicht gesagt, dass Lafontaine ein Rechtsradikaler ist. Ich habe nur gesagt, dass er sich der Mittel der Rechtsradikalen bedient.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich hast du andere Gründe dafür, einen solchen Sachverhalt zu konstruieren. |
a) welchen Sachverhalt zu "konstruieren"?
b) was genau willst Du mir unterstellen?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#310759) Verfasst am: 02.07.2005, 17:23 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was Lafontaine "persönlich" meint, ist mir herzlich egal. Mir kommt es nur auf seine öffentlichen Aussagen an. Naja, und "gedichtet" habe ich, glaube ich, nicht, oder? |
Du konstruierst einen Sachverhalt, den du IMHO selbst für unzutreffend hältst. Das könnte man Dichtung nennen, und zwar in dem Sinne, dass Dichtung nicht unbedingt auf objektive Realitätsbeschreibung abzielen muss sondern eigene Realitäten konstruieren kann, oft verbunden mit einer bestimmten Absicht des Dichters. |
Ja, ich glaube nicht, dass Lafontaine "persönlich" etwas gegen Fremdarbeiter hat.
Ich glaube, dass er diese instrumentalisieren und als Sündenböcke verwenden will, um in seinem Wahlkampf zu punkten.
Und welche Absicht Du mir unterstellst, würde ich auch gerne wissen.
P.S.: Muss jetzt weg, kann erst später antworten.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#310763) Verfasst am: 02.07.2005, 17:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Na schön, was ich meinte, ist aber, dass der Satz von Lafontaine eine zentrale Stellung im Parteiprogramm der NPD haben könnte, oder, anders gesagt, wenn Du mir den Satz vorgelegt hättest und gefragt hättest, von welcher Partei er stammt, hätte ich ohne Zögern "NPD" gesagt. |
Das mag sein. Ich wäre auch nicht überrascht, im Parteiprogramm der NPD Sätze zu finden, die du ohne zu zögern ganz anderen Parteien zuordnen würdest. Für mich deutet das darauf hin, dass eine Interpretation von Einzelaussagen unter Vernachlässigung weiterer Zusammenhänge häufig zu absurden Ergebnissen führt. Und darum finde ich es ärgerlich, in welchem Maße so etwas den politischen Diskurs bestimmt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Habe ich das denn behauptet? Das scheint mir doch eine Unterstellung von Dir zu sein, die ich nicht goutiere. |
"Wygotsky, meinst du ernsthaft, dass ich Lafontaine für einen Nazi halte?"
"Es ist eher als Übertreibung oder Zuspitzung gemeint."
Der Vorteil im Diskurs ist, dass man nachfragen kann. Und so kommt man sich entweder näher oder kann die Unterschiedlichkeiten der Postitionen herausarbeiten. Natürlich könntest du jetzt immer wieder das Zitat posten, mit dem du beweist, dass ich dir etwas unterstelle. Aber das wirst du wahrscheinlich nicht tun, weil das den Fortgang unserer Diskussion behindern würde. In der Politik ist leider - das ist zumindest mein Eindruck - etwas ganz anderes an der Tagesordnung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Ich habe nicht gesagt, dass Lafontaine ein Rechtsradikaler ist. Ich habe nur gesagt, dass er sich der Mittel der Rechtsradikalen bedient. |
Also gehst du davon aus, dass er will, dass seine Äußerung missverstanden wird. Rechte Wähler sollen glauben, dass Lafontaine ähnlich denkt wie sie. Trifft es das in etwa?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich hast du andere Gründe dafür, einen solchen Sachverhalt zu konstruieren. |
a) welchen Sachverhalt zu "konstruieren"?
b) was genau willst Du mir unterstellen? |
a) Nach meinem ursprünglichen Verständnis: Dass Lafontaine insgeheim rechts ist.
Nach meinem derzeitigen Verständnis: Der Lafontaine so tut, als ob er rechts wäre, um Stimmen rechter Wähler zu gewinnen.
Das zweite erscheint mir wahrscheinlicher als das erste aber immer noch unglaubwürdig.
b) Ich kenne deine Gründe noch nicht. Am schnellsten geht es wahrscheinlich, wenn du sie mir verrätst. Bis dahin kann ich nur raten:
- Du lehnst Lafontaine ab und möchtest ihn darum mit den Rechten in Verbindung bringen, die allgemein ablehnt werden.
- Du reagierst besonders empfindsam auf Gefahren von rechts. Darum lehnst du im politischen Diskurs grundsätzlich Begriffe und Äußerungen ab, die von rechts hätten kommen können, nach dem Motto: "Wehret den Anfängen."
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#310766) Verfasst am: 02.07.2005, 17:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ja, ich glaube nicht, dass Lafontaine "persönlich" etwas gegen Fremdarbeiter hat.
Ich glaube, dass er diese instrumentalisieren und als Sündenböcke verwenden will, um in seinem Wahlkampf zu punkten. |
Das habe ich jetzt verstanden, kann mich dem aber nicht anschließen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und welche Absicht Du mir unterstellst, würde ich auch gerne wissen. |
Dazu habe ich oben schon einen Versuch unternommen. Wie gesagt, bin ich mir über deine Absichten noch nicht genug im klaren. Bislang vermute ich, dass du bestimmte Absichten mit deinen Aussagen verbindest, weil Sprecher das im allgemeinen tun, ob sie nun Lafontaine oder AgentProvocateur heißen. Auch du vermutest ja bei Lafontaine bestimmte Absichten, die in seiner Aussage nicht ausgesprochen sind, z.B. "Ich will rechte Wähler ansprechen".
Mein Einwand richtet sich in erster Linie dagegen, aus einer Einzelaussage oder gar aus der Verwendung eines einzelnen Begriffes eine bestimmte Absicht oder Gesinnung zu folgern, und diese Interpretation als die einzig vernünftige darzustellen. Ich finde Malones Interpretation nachvollziehbar und berechtigt
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | P.S.: Muss jetzt weg, kann erst später antworten. |
Schade.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#310775) Verfasst am: 02.07.2005, 18:12 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was Lafontaine "persönlich" meint, ist mir herzlich egal. Mir kommt es nur auf seine öffentlichen Aussagen an. Naja, und "gedichtet" habe ich, glaube ich, nicht, oder? |
Du konstruierst einen Sachverhalt, den du IMHO selbst für unzutreffend hältst. Das könnte man Dichtung nennen, und zwar in dem Sinne, dass Dichtung nicht unbedingt auf objektive Realitätsbeschreibung abzielen muss sondern eigene Realitäten konstruieren kann, oft verbunden mit einer bestimmten Absicht des Dichters. |
Ich gehe davon aus, dass L. seine Formulierung bewusst gewaehlt hat, um eben mit billiger Suendenbock-Polemik dem durchschnittlichen Bildleser ein zustimmendes Nicken abzugewinnen und sich bei 'dicker Luft' auf das sichere Terrain der vorgeblichen Fehlinterpretation zurueckziehen zu koennen. Das ist ein ausgebuffter Berufspolitiker, der genau weiss, dass er mit sachlichen Aeusserungen keine Medienaufmerksamkeit erhalten wird.
Wenn er als vorgeblicher Linker es schon unterlaesst die primaeren Profiteure zu kritisieren, haette er wenigstens praesizise auf die miserable Gesetzeslage hinweisen muessen. Aber nein, er benennt explizit die Fremdarbeiter als Gefahr fuer die Arbeitsplaetze der Familienvaeter.
Ich lass' mir doch nichts vom Pferd erzaehlen... 
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#310778) Verfasst am: 02.07.2005, 18:20 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass L. seine Formulierung bewusst gewaehlt hat, um eben mit billiger Suendenbock-Polemik dem durchschnittlichen Bildleser ein zustimmendes Nicken abzugewinnen und sich bei 'dicker Luft' auf das sichere Terrain der vorgeblichen Fehlinterpretation zurueckziehen zu koennen. Das ist ein ausgebuffter Berufspolitiker, der genau weiss, dass er mit sachlichen Aeusserungen keine Medienaufmerksamkeit erhalten wird. |
In diese Interpretation fließen eine Menge Informationen ein, die in Lafontaines Äußerung nicht enthalten sind. Und darum geht es mir.
| annox hat folgendes geschrieben: | | Wenn er als vorgeblicher Linker es schon unterlaesst die primaeren Profiteure zu kritisieren, haette er wenigstens praesizise auf die miserable Gesetzeslage hinweisen muessen. Aber nein, er benennt explizit die Fremdarbeiter als Gefahr fuer die Arbeitsplaetze der Familienvaeter. |
Deine Äußerung läuft im Grunde darauf hinaus, dass ich zu meinen Lebzeiten nicht einmal erleben werde, dass sich so etwas wie eine echte Opposition formiert, geschweige denn, dass ich einen echten Politikwechsel erlebe. Ganz schön deprimierend. Wie kommst du damit zurecht?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#310948) Verfasst am: 02.07.2005, 23:57 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht eher so, dass Politiker, die im Rampenlicht stehen und deren Worte öfter auf die Goldwaage gelegt werden, sich genauestens überlegen müssen, was sie sagen? |
Ist es nicht eher so, dass dieser Anspruch dazu führt, dass Politiker möglichst nur noch unverbindliches Gewäsch von sich geben? Ist es nicht eher so, dass jegliche Sachdiskussion unmöglich wird, wenn man ständig nach Möglichkeiten sucht, aus Einzelaussagen oder gar einzelnen Begriffen absurde Sachverhalte zu konstruieren. Ich denke zum Beispiel an Hohmann, dem genau das Gegenteil von dem unterstellt wurde, was er sagen wollte. |
Ja, ich stimme Dir hier zu. Ich gestehe es einem Politiker durchaus zu, sich zu versprechen oder sich nicht richtig auszudrücken. Wenn er das dann später richtig stellt, bzw. die Aussage präzisiert oder auch ändert oder zurücknimmt, dann ist für mich der Fall erledigt. Ist ja aber hier nicht so, denn Lafontaine hat sich explizit geweigert, seine Aussage zurückzunehmen und somit diese nachträglich nochmal bestätigt.
Interessant, dass Du in diesem Zusammenhang an Hohmann denkst, denn dieser war mir auch in den Sinn gekommen. Die Diskussion über Hohmanns Rede ist ja übrigens ab hier im FGH noch einmal aufgeflammt.
Meine Meinung zu Hohmann kannst Du dort nachlesen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich hast du andere Gründe dafür, einen solchen Sachverhalt zu konstruieren. |
[...]
b) was genau willst Du mir unterstellen? |
[...]
b) Ich kenne deine Gründe noch nicht. Am schnellsten geht es wahrscheinlich, wenn du sie mir verrätst. Bis dahin kann ich nur raten:
[...]
- Du reagierst besonders empfindsam auf Gefahren von rechts. Darum lehnst du im politischen Diskurs grundsätzlich Begriffe und Äußerungen ab, die von rechts hätten kommen können, nach dem Motto: "Wehret den Anfängen." |
Nein, so ist das nicht. Ich lehne nicht "Begriffe und Äußerungen ab, die von rechts hätten kommen können".
Ich möchte das anders ausdrücken: Ich reagiere allergisch auf den Versuch, "eine Personengruppe als solche" verantwortlich für Missstände in unserer Gesellschaft zu machen und diese Personengruppe damit zum Abschuss freizugeben.
| annox hat folgendes geschrieben: | Ich gehe davon aus, dass L. seine Formulierung bewusst gewaehlt hat, um eben mit billiger Suendenbock-Polemik dem durchschnittlichen Bildleser ein zustimmendes Nicken abzugewinnen und sich bei 'dicker Luft' auf das sichere Terrain der vorgeblichen Fehlinterpretation zurueckziehen zu koennen. Das ist ein ausgebuffter Berufspolitiker, der genau weiss, dass er mit sachlichen Aeusserungen keine Medienaufmerksamkeit erhalten wird.
Wenn er als vorgeblicher Linker es schon unterlaesst die primaeren Profiteure zu kritisieren, haette er wenigstens praesizise auf die miserable Gesetzeslage hinweisen muessen. Aber nein, er benennt explizit die Fremdarbeiter als Gefahr fuer die Arbeitsplaetze der Familienvaeter.
Ich lass' mir doch nichts vom Pferd erzaehlen... |
So in etwa wollte ich das auch ausdrücken.
Was ich noch mal unterstreichen möchte: Lafontaine ist in der Tat ein Berufspolitiker mit zig Jahren Erfahrung und man muss daher davon ausgehen, dass er weiß, was er tut.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#310982) Verfasst am: 03.07.2005, 05:27 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass L. seine Formulierung bewusst gewaehlt hat, um eben mit billiger Suendenbock-Polemik dem durchschnittlichen Bildleser ein zustimmendes Nicken abzugewinnen und sich bei 'dicker Luft' auf das sichere Terrain der vorgeblichen Fehlinterpretation zurueckziehen zu koennen. Das ist ein ausgebuffter Berufspolitiker, der genau weiss, dass er mit sachlichen Aeusserungen keine Medienaufmerksamkeit erhalten wird. |
In diese Interpretation fließen eine Menge Informationen ein, die in Lafontaines Äußerung nicht enthalten sind. Und darum geht es mir. |
Sicher, aber ich stelle mir natuerlich die Frage warum er sich so ausdrueckt bzw. was der Zweck der von ihm gewaehlten Formulierung wohl sein wird. Wenn ich nun die Reaktionen auf seine Aeusserung betrachte, erscheint mir meine Deutung zwingend.
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Wenn er als vorgeblicher Linker es schon unterlaesst die primaeren Profiteure zu kritisieren, haette er wenigstens praesizise auf die miserable Gesetzeslage hinweisen muessen. Aber nein, er benennt explizit die Fremdarbeiter als Gefahr fuer die Arbeitsplaetze der Familienvaeter. |
Deine Äußerung läuft im Grunde darauf hinaus, dass ich zu meinen Lebzeiten nicht einmal erleben werde, dass sich so etwas wie eine echte Opposition formiert, geschweige denn, dass ich einen echten Politikwechsel erlebe. Ganz schön deprimierend. Wie kommst du damit zurecht? |
Eher schlecht, den taeglich aufs neue hinnehmen zu muessen, wie ohnmaechtig man diesem Treiben gegenuebersteht, verleiht kaum Zuversicht. Gaebe es nicht hin und wieder kleine Lichtblicke und waere ich mir nicht bewusst wie destruktiv Zynismus ist, verfiele ich wohl selbigem.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#310995) Verfasst am: 03.07.2005, 09:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nein, so ist das nicht. Ich lehne nicht "Begriffe und Äußerungen ab, die von rechts hätten kommen können".
Ich möchte das anders ausdrücken: Ich reagiere allergisch auf den Versuch, "eine Personengruppe als solche" verantwortlich für Missstände in unserer Gesellschaft zu machen und diese Personengruppe damit zum Abschuss freizugeben. |
Das käme bei mir auf die Personengruppe an. Irgendjemand IST verantwortlich für die Misstände, und ich hätte es sehr gerne, wenn diese Leute auch zur Verantwortung gezogen würden.
Ich habe jetzt noch mal einen Tag über deine und annox Argumente nachgedacht, und sie beginnen mich zu überzeugen.
Lafontaine hätte ja zum Beispiel sagen können: "Deutsche Familienväter verlieren ihre Existenzgrundlage, weil gierige Unternehmen lieber deren polnische Kollegen ausbeuten, die noch ärmer dran sind." Wobei ja deutsche Privathaushalte auch ganz gerne polnische Arbeitskräfte ausbeuten.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#311012) Verfasst am: 03.07.2005, 11:07 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Lafontaine hätte ja zum Beispiel sagen können: "Deutsche Familienväter verlieren ihre Existenzgrundlage, weil gierige Unternehmen lieber deren polnische Kollegen ausbeuten, die noch ärmer dran sind." Wobei ja deutsche Privathaushalte auch ganz gerne polnische Arbeitskräfte ausbeuten. |
jopp, HÄTTE ...
aber zu tief sitzt in jedem von uns das Lob für den fleissigen und tüchtigen, ohne zu hinterfragen ob der wohlstand auch wirklich nur durch fleiss und leistung zustande gekommen ist.
Ich erinnere mich da dunkel an eine talkshow, in der eine 1 euro jobberin, einen anderen arbeitslosen beschimpfte, weil der auf dem standpunkt stand, dass er sich so teuer als möglich verkauft.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#311599) Verfasst am: 05.07.2005, 07:01 Titel: |
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| Zitat: | Schönbohm droht Lafontaine mit Verfassungsschutz
Brandenburgs Innenminister Jörg Schönbohm hat Oskar Lafontaine damit gedroht, ihn wegen seiner populistischen Äußerungen durch den Verfassungsschutz beobachten zu lassen. Der Spitzenkandidat des Linksbündnisses aus WASG und PDS suche "offenbar bei den Neo-Nazis seine Wähler". Lafontaine verteidigte sein Vokabular.
[...]
Lafontaine selbst wies die Vorwürfe erneut zurück, mit dem Begriff "Fremdarbeiter" rechtsextremistisches Vokabular verwendet zu haben. "Ich bestreite, dass das ein typischer Begriff des Nationalsozialismus ist", sagte er der "Frankfurter Rundschau". "Die Nazis waren nicht in erster Linie fremdenfeindlich, sondern rassistisch. Das ist ein großer Unterschied."
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,363687,00.html |
Naja, bestreiten kann er ja viel. Ist irgendwie eine unkluge Rechtfertigung.
Mir ist keine Verwendung dieses Begriffs vor dem Nationalsozialismus bekannt. 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#311601) Verfasst am: 05.07.2005, 07:31 Titel: |
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| Oskar hat folgendes geschrieben: |
"Die Nazis waren nicht in erster Linie fremdenfeindlich, sondern rassistisch. Das ist ein großer Unterschied."
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Wo er recht hat, hat er recht.
Wenn die Aufregung um ein paar vermeintlich rechtslastige Begriffe alles ist, was man Lafontaine entgegehnhalten kann ...
Eine armselige Veranstaltung!
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#311651) Verfasst am: 05.07.2005, 11:43 Titel: |
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| Heike N hat folgendes geschrieben: | | Mir ist keine Verwendung dieses Begriffs vor dem Nationalsozialismus bekannt. |
Mir ist sogar keine vor dem Wirtschaftswunder bekannt. Und nun?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#311659) Verfasst am: 05.07.2005, 12:06 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Heike N hat folgendes geschrieben: | | Mir ist keine Verwendung dieses Begriffs vor dem Nationalsozialismus bekannt. |
Mir ist sogar keine vor dem Wirtschaftswunder bekannt. Und nun? |
Nichts und nun. Oder was möchtest du mir damit mitteilen?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#311668) Verfasst am: 05.07.2005, 12:22 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Heike N hat folgendes geschrieben: | | Mir ist keine Verwendung dieses Begriffs vor dem Nationalsozialismus bekannt. |
Mir ist sogar keine vor dem Wirtschaftswunder bekannt. Und nun? |
Nichts und nun. Oder was möchtest du mir damit mitteilen? |
Eben.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#311671) Verfasst am: 05.07.2005, 12:28 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Heike N hat folgendes geschrieben: | | Mir ist keine Verwendung dieses Begriffs vor dem Nationalsozialismus bekannt. |
Mir ist sogar keine vor dem Wirtschaftswunder bekannt. Und nun? |
Nichts und nun. Oder was möchtest du mir damit mitteilen? |
Eben. |
Dann guck doch mal auf der ersten Seite, was ich dazu geschrieben habe. Nämlich, dass man es auch übertreiben kann. Und nun? Oder sind wir jetzt einfach nur froh, dass wir mal drüber geredet haben?
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#311673) Verfasst am: 05.07.2005, 12:48 Titel: |
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Hallo Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Lafontaine hätte ja zum Beispiel sagen können: "Deutsche Familienväter verlieren ihre Existenzgrundlage, weil gierige Unternehmen lieber deren polnische Kollegen ausbeuten, die noch ärmer dran sind."
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Hätte er, und in dieser Form wäre ihm der Beifall von links gewiß gewesen. Aber nach eigener Aussage will er ja auch rechts auf Stimmenfang gehen. Ich bin überzeugt, dass er ganz genau weiß, was er warum und wie sagt.
Das mit dem "ausbeuten" ist vielleicht relativ. Für Menschen, die hier in Deutschland Wohnung und Familie unterhalten müssen, würden die Löhne nicht reichen. Auf die hier zitierten polnischen Kollegen trifft das wohl eher nicht zu.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wobei ja deutsche Privathaushalte auch ganz gerne polnische Arbeitskräfte ausbeuten. |
Kannst Du das mal etwas genauer ausführen?
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#311864) Verfasst am: 05.07.2005, 18:22 Titel: |
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Jo, Ausbeuten trifft ohl kaum zu. Ein Pole verdient in der Heimat ca. 150-200 Euro im Monat, das heißt er kann hier beim Erdbeerpflücken, Spargelstechen oder auf dem Bau mal eben mehr als ein halbes Jahresgehalt verdienen, in zwei Monaten. Bei Rumänen ist die Quote noch höher. Da würd ich auch reinklotzen wie ein Blöder und in der Tonne wohnen 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#311865) Verfasst am: 05.07.2005, 18:45 Titel: |
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Na schön, alle diejenigen, die immer noch glauben, dass Lafontaine seine Äußerungen zu den Fremdarbeitern zufällig herausgerutscht sind und er das bestimmt gar nicht so meint, sollten sich mal seine Einstellung zur Folter zu Gemüte führen. Diese scheint mir, mit Verlaub, sich ebenfalls unterhalb des Stammtisch-Niveaus zu bewegen:
| Oskar Lafontaine in der Bildzeitung am 27.11.2004 hat folgendes geschrieben: | Soll der Polizei-Chef verurteilt werden?
Oskar Lafontaine ist dagegen
Von OSKAR LAFONTAINE
Meine Antwort ist klar: In diesem Fall war die Verpflichtung des Rechtsstaates, das Opfer zu retten, vorrangig. Das Leben des Kindes ist wichtiger als die Unversehrtheit des Täters. Da Wolfgang Daschner davon ausging, daß das Kind qualvoll verhungerte und verdurstete, entschied er sich, diese Folter des Kindes durch Gewaltandrohung und notfalls auch durch Gewaltanwendung zu beenden. Er handelte richtig. Kein Verweis auf unsere Nazi-Vergangenheit kann sein Verhalten in Frage stellen. |
Heutzutage findet er ein bisschen Folter immer noch supi:
| Oskar Lafontaine in der taz am 28.06.2005 hat folgendes geschrieben: | taz: Die Grünen meinen, es sei nicht links, das Androhen von Folter im Polizeiverhör zu rechtfertigen, wie Sie es im Fall des Frankfurter Polizeipräsidenten Daschner über die Bild-Zeitung getan haben.
Lafontaine: [...] Im Fall Daschner haben sie [die Grünen, AP] das Problem nicht verstanden. Meine Hauptkritikerin Claudia Roth ist ja der Meinung, dass der Staat tatenlos zusehen soll, wie ein Kind gequält und gefoltert wird und in einer solchen Situation dem feststehenden Täter keine Gewalt androhen darf. Diese von der großen Mehrheit des Volks ebenfalls abgelehnte Prinzipienreiterei teile ich nicht. |
Populist oder nicht Populist, das ist hier die Frage.
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fenriswolf
Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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| (#311897) Verfasst am: 05.07.2005, 21:20 Titel: |
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| Zitat: | | Lafontaine hätte ja zum Beispiel sagen können: "Deutsche Familienväter verlieren ihre Existenzgrundlage, weil gierige Unternehmen lieber deren polnische Kollegen ausbeuten, die noch ärmer dran sind." Wobei ja deutsche Privathaushalte auch ganz gerne polnische Arbeitskräfte ausbeuten. |
Ob die "Fremdarbeiter" nun in Deutschland für einen Billiglohn arbeiten oder bei sich Zuhause ist doch Jacke wie Hose. Unrentable Arbeitsplätze gehen hierzulande so oder so verloren.
Ich kann mich noch errinern , als hier in Celle vor ein paar Jahren die Fernseherproduktion von Telefunken dicht gemacht wurde. Da gab es dann die verzweifelten Demonstrationen. Ich hab mir nur die Frage gestellt , wer von den Leuten denn nun bei sich in der guten Stube einen Fernsehgerät von Telefunken stehen hat. Ich muß mein Produkt auch verkaufen können und nicht nur teuer herstellen.
Auch die Teilnehmer in diesem Forum kaufen Fotokameras , Flachbildschirme und sonstigen Elektronikbedarf aus Herkunftsländern , in denen es Arbeitnehmerrechte so gut wie gar nicht gibt , in denen also Zustände bestehen die der gute Linke hierzulande empört von sich weisen würde. Dabei gab es ja auch die arbeitsrechtlich-korrekten Alternativprodukte. Die wollte halt nur keiner bezahlen. Es ist halt so schön preiswert. Und da die fleißigen Leute in China ihre Arbeit für einen Bruchteil unserer Löhne mindestens genausogut machen , können wir uns unsere Hochlohnverhältnisse bald an die Backe schmieren. Denn mit steigender Arbeitslosigkeit werden es die paar verbliebenen Hochlohn-Arbeiter nicht mehr schaffen den Staat und somit das Sozial- und Gesundheitssystem zu bezahlen. Sorgen wir also mit dem Hochmut alter Europäer dafür , daß zügig noch mehr Arbeitsplätze abwandern.
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Gott ißt Brot.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#311900) Verfasst am: 05.07.2005, 21:36 Titel: |
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| fenriswolf hat folgendes geschrieben: |
Ich hab mir nur die Frage gestellt , wer von den Leuten denn nun bei sich in der guten Stube einen Fernsehgerät von Telefunken stehen hat. Ich muß mein Produkt auch verkaufen können und nicht nur teuer herstellen.
Auch die Teilnehmer in diesem Forum kaufen Fotokameras , Flachbildschirme und sonstigen Elektronikbedarf aus Herkunftsländern , in denen es Arbeitnehmerrechte so gut wie gar nicht gibt , in denen also Zustände bestehen die der gute Linke hierzulande empört von sich weisen würde. Dabei gab es ja auch die arbeitsrechtlich-korrekten Alternativprodukte. |
Flachbildschirme aus fairem Handel? Sorry, sowas gibt es nicht. Und bei den Telefunken-Fernsehern sind die Innereien sicherlich nicht deutsch oder europäisch. Schaub-Lorenz ditto. Das sind nur leere Markennamen. Bei Einkäufen auf fairen Handel zu achten ist extrem mühsam und zeitaufwendig. Die Zeit nehmen sich nur Uni-Linke. Und die sind ein zu kleiner Marktanteil, also dominieren Produkte die Supermärkte, deren Herkunft unbekannt ist. In Österreich haben aber Bioprodukte bzw. tierfreundliche Produkte immerhin einen Marktanteil von 10%.
Die Realität des Marktes als Beweis dafür aufzuführen, dass in Wahrheit niemand wirklich für fairen Handel ist, ist Unsinn. Genauso hätte man vor zwanzig Jahren gegen Katalysatoren argumentieren können, oder vor 100 Jahren gegen den 8-Stunden-Tag.
Hier müssten Regeln aufgestellt werden, die dann auch alle einhalten müssen. Diese Regeln werden dann auch unterstützt und akzeptiert. Das gilt für den 8-Stunden-Tag, Katalysatoren und in Zukunft hoffentlich fairen Handel.
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