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Katatonia ...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005 Beiträge: 826
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(#310761) Verfasst am: 02.07.2005, 17:40 Titel: Immaterialismus |
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Wie muss man sich die Außenwelt von Immaterialisten vorstellen? Kann Immaterielles sich überhaupt an einem Ort befinden?
Kann man einen Realismus und gleichzeitig einen reinen Immaterialismus vertreten?
Könnte man in der Naturwissenschaft den Materialismus problemlos (ohne dass sich im wissenschaftlichen Vorgehen etc. etwas ändern müsste) einfach durch einen Immaterialismus ersetzen? Also statt anzunehmen, alles sei Materie, zu sagen, alles sei immateriell (Autos, Häuser,...)? Oder ist die Naturwissenschaft notwendig auf den Materialismus angewiesen?
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#310765) Verfasst am: 02.07.2005, 17:57 Titel: |
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Etwas Inmaterielles hat bisher noch keiner gesehen (vermute ich), deswegen kann man es sich auch nicht vorstellen.
Würde man etwas Inmaterielles bebachten, kann man dennoch einen Realismus/Naturalismus vertreten, aber man darf die Existenz von Materie nicht leugnen.
_________________ Trish:(
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#310767) Verfasst am: 02.07.2005, 18:03 Titel: |
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Ich sehe allerhand, aber dass das materiell ist, das denke ich mir. Sehen kann ich das nämlich nicht.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#310768) Verfasst am: 02.07.2005, 18:04 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Ich sehe allerhand, aber dass das materiell ist, das denke ich mir. Sehen kann ich das nämlich nicht. | Du kannst es allerdings wiegen.
_________________ Trish:(
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Brahms Geschwafelkommodore
Anmeldungsdatum: 15.06.2005 Beiträge: 495
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(#310769) Verfasst am: 02.07.2005, 18:05 Titel: |
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Von all den vielen Worten die auf ...mus enden finde ich eigentlich nur "Orgasmus" relevant.
Der Rest scheint stets wie immer im geistigen Immaterialismus zu enden.
_________________ Headjob yes - hejab no!
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#310770) Verfasst am: 02.07.2005, 18:07 Titel: |
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modorok hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Ich sehe allerhand, aber dass das materiell ist, das denke ich mir. Sehen kann ich das nämlich nicht. | Du kannst es allerdings wiegen. |
Ja. Dann sehe ich, dass sich die Zeiger der Waage bewegen, und denke mir dazu, dass die Waage und das Ding, das ich wiege, materiell sind.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#310773) Verfasst am: 02.07.2005, 18:10 Titel: |
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Ich denke, wenigstens Naturalismus ist eine Implikation von Wissenschaftlichkeit. Bei Materialismus ist es schwieriger:
Man könnte zum einen "Material" so eng definieren, daß man gezwungen wäre, einiges als "nicht aus Material" zu bezeichnen. Zugegebenermaßen ist "Materie" ein relativ eng vorbelasteter Begriff. Gegen diesen Trick ist wenig einzuwenden, allerdings ist es dann nur ein Namensproblem und kein Kategorienproblem.
Des weiteren könnte ein Emergentist argumentieren, emergente Phänomene (etwa Liebe oder Bewußtsein) basierten zwar auf materiellen Vorgängen, seien aber selbst mehr als deren reines Epiphänomen, und also quasi p.d. nicht materiell. Ich persönlich finde dieses Argument allerdings unlogisch, da es ansonsten auch auf jede bisher gefundene Materie anwendbar wäre, die nicht absolut grundlegend ist, also wohl auf jede. Philosophen verselbständigen gern semantische Modelle für komplexe Phänome zu angeblich grundlegenden Wesenheiten ("Geist") und bezeichnen diejenigen, die Wissenschaft als Frage nach der Funktionsweise ansehen, als Reduktionisten.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#310774) Verfasst am: 02.07.2005, 18:11 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | modorok hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Ich sehe allerhand, aber dass das materiell ist, das denke ich mir. Sehen kann ich das nämlich nicht. | Du kannst es allerdings wiegen. |
Ja. Dann sehe ich, dass sich die Zeiger der Waage bewegen, und denke mir dazu, dass die Waage und das Ding, das ich wiege, materiell sind. |
Eine Frage der Definition.
_________________ Trish:(
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#310777) Verfasst am: 02.07.2005, 18:19 Titel: |
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Brahms hat folgendes geschrieben: | Von all den vielen Worten die auf ...mus enden finde ich eigentlich nur "Orgasmus" relevant. Der Rest scheint stets wie immer im geistigen Immaterialismus zu enden. |
Einspruch! Apfelmus, Humus, Hypothalamus, ...
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#310779) Verfasst am: 02.07.2005, 18:23 Titel: |
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modorok hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | modorok hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Ich sehe allerhand, aber dass das materiell ist, das denke ich mir. Sehen kann ich das nämlich nicht. | Du kannst es allerdings wiegen. |
Ja. Dann sehe ich, dass sich die Zeiger der Waage bewegen, und denke mir dazu, dass die Waage und das Ding, das ich wiege, materiell sind. |
Eine Frage der Definition. |
Bitte etwas ausführen, damit ich folgen kann.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#310804) Verfasst am: 02.07.2005, 19:20 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | modorok hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | modorok hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Ich sehe allerhand, aber dass das materiell ist, das denke ich mir. Sehen kann ich das nämlich nicht. | Du kannst es allerdings wiegen. |
Ja. Dann sehe ich, dass sich die Zeiger der Waage bewegen, und denke mir dazu, dass die Waage und das Ding, das ich wiege, materiell sind. |
Eine Frage der Definition. |
Bitte etwas ausführen, damit ich folgen kann. |
Nun wir selbst bzw frühere Generationen definierten den Begriff "Materie" (wobei es hier schon Unterschiede gibt). Wenn ein Objekt nach Definition materiell ist, wenn du siehst, dass sich der Zeiger der Waage bewegt, kannst du gar nicht falsch liegen, wenn denkst das Objekt sei materiell, es mag aber sinnvollere Definitionen von Materie geben.
_________________ Trish:(
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#310810) Verfasst am: 02.07.2005, 19:26 Titel: |
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Gegenstand und Waage könnten ja auch Objekte in einer Comutersimulation sein, die mir eine Realität vorgaukelt, die in Wahrheit ganz anders beschaffen ist. Wenn das, was sinnlich wahrnehmbar ist, als materiell gelten kann, dann bin ich wohl Materialist. Wobei ein Immaterialist argumentieren könnte, der menschliche Geist sei immateriell, seine Auswirkungen seien aber beobachtbar, und insofern sei Immaterielles indirekt nachgewiesen.
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Brahms Geschwafelkommodore
Anmeldungsdatum: 15.06.2005 Beiträge: 495
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(#310811) Verfasst am: 02.07.2005, 19:27 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Brahms hat folgendes geschrieben: | Von all den vielen Worten die auf ...mus enden finde ich eigentlich nur "Orgasmus" relevant. Der Rest scheint stets wie immer im geistigen Immaterialismus zu enden. |
Einspruch! Apfelmus, Humus, Hypothalamus, ... |
In diesem Falle bin ich äusserst dankbar für die sinnvolle Horizonterweiterung!
_________________ Headjob yes - hejab no!
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#310813) Verfasst am: 02.07.2005, 19:31 Titel: Re: Immaterialismus |
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Hi Katatonia,
Katatonia hat folgendes geschrieben: | Wie muss man sich die Außenwelt von Immaterialisten vorstellen? Kann Immaterielles sich überhaupt an einem Ort befinden?
Kann man einen Realismus und gleichzeitig einen reinen Immaterialismus vertreten? |
Du stellst die Fragen im falschen Forum...
Nein, im Ernst: Natürlich kann man als Realist einen Immaterialismus vertreten. Denk daran, daß der Immaterialismus bzw. die Platonische Lehre in der Philosophie jahrtausendelang dominierierend war. Auch viele Naturwissenschaftler (insbesondere Physiker und Mathematiker), wie z.B. Heisenberg oder Jeans, waren Immaterialisten. Ob dies in konsistenter Weise möglich ist, ist natürlich eine andere Frage. Aus meiner Sicht ist das, da hast Du recht, eine schiefe Angelegenheit.
Katatonia hat folgendes geschrieben: | Könnte man in der Naturwissenschaft den Materialismus problemlos (ohne dass sich im wissenschaftlichen Vorgehen etc. etwas ändern müsste) einfach durch einen Immaterialismus ersetzen? Also statt anzunehmen, alles sei Materie, zu sagen, alles sei immateriell (Autos, Häuser,...)? Oder ist die Naturwissenschaft notwendig auf den Materialismus angewiesen? |
Ja, natürlich! Die Naturwissenschaft befaßt sich rein mit dem Materiellen; jede Beschreibung und jede Erklärung bezieht sich auf der Veränderung und Interaktion zwischen materiellen Systemen, und es hat auch noch nie jemand ein vom materiellen Träger abgehobene, immaterielle Entität gesehen. Insofern ist der Materialismus - wie schon einmal behauptet - ein ontologisches Sparprogramm. Wie sollte denn eine Naturwissenschaft vom Immateriellen Deiner Meinung nach funktionieren?
Grüße
Martin
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 02.07.2005, 19:33, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#310814) Verfasst am: 02.07.2005, 19:31 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Gegenstand und Waage könnten ja auch Objekte in einer Comutersimulation sein, die mir eine Realität vorgaukelt, die in Wahrheit ganz anders beschaffen ist. Wenn das, was sinnlich wahrnehmbar ist, als materiell gelten kann, dann bin ich wohl Materialist. Wobei ein Immaterialist argumentieren könnte, der menschliche Geist sei immateriell, seine Auswirkungen seien aber beobachtbar, und insofern sei Immaterielles indirekt nachgewiesen. |
Selbst wenn ich mir die Objekte alle einbilde (durch Comptersimulation oder Geist) sind sie für mich (innerhalb der Computer/Geistsimulation) materiell. Dies läuft aber nicht auf die Frage hinaus, was materiell ist, sondern was real ist.
_________________ Trish:(
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#310818) Verfasst am: 02.07.2005, 19:41 Titel: |
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Hi Modorok,
modorok hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Gegenstand und Waage könnten ja auch Objekte in einer Comutersimulation sein, die mir eine Realität vorgaukelt, die in Wahrheit ganz anders beschaffen ist. Wenn das, was sinnlich wahrnehmbar ist, als materiell gelten kann, dann bin ich wohl Materialist. Wobei ein Immaterialist argumentieren könnte, der menschliche Geist sei immateriell, seine Auswirkungen seien aber beobachtbar, und insofern sei Immaterielles indirekt nachgewiesen. |
Selbst wenn ich mir die Objekte alle einbilde (durch Comptersimulation oder Geist) sind sie für mich (innerhalb der Computer/Geistsimulation) materiell. Dies läuft aber nicht auf die Frage hinaus, was materiell ist, sondern was real ist. |
Stimmt. Natürlich könnte man die Ereigniswelt als Ganzes als "immateriell" umdefinieren, genauso wie man die Materie problemlos als Antimaterie deklarieren könnte und umgekehrt. Allerdings wäre diese Umdefinition ein rein begrifflicher Trick und daher semantischer Unsinn. Die Qualitäten der Ereigniswelt würden sich dadurch ja nicht verändern. Bedenke, daß das Materielle durch die Fähigkeit definiert ist, eine Zustandsänderung durchmachen zu können: Materielle Objekte sind mit anderen Worten veränderlich und bewegen sich durch den "Phasenraum", während das Immaterielle (wie z.B. eine Zahl) keinen Zustand hat. An diesem Gegensatz würde auch eine Umdefinition nichts ändern.
Grüße
Martin
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#310819) Verfasst am: 02.07.2005, 19:45 Titel: |
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modorok hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Gegenstand und Waage könnten ja auch Objekte in einer Comutersimulation sein, die mir eine Realität vorgaukelt, die in Wahrheit ganz anders beschaffen ist. Wenn das, was sinnlich wahrnehmbar ist, als materiell gelten kann, dann bin ich wohl Materialist. Wobei ein Immaterialist argumentieren könnte, der menschliche Geist sei immateriell, seine Auswirkungen seien aber beobachtbar, und insofern sei Immaterielles indirekt nachgewiesen. |
Selbst wenn ich mir die Objekte alle einbilde (durch Comptersimulation oder Geist) sind sie für mich (innerhalb der Computer/Geistsimulation) materiell. Dies läuft aber nicht auf die Frage hinaus, was materiell ist, sondern was real ist. |
OK. Soweit so klar. Was ist nun mit den Dingen, die zum Beispiel Sozialwissenschaftler erforschen. Ein Psychologe führt Experimente durch, um herauszubekommen, unter welchen Bedingungen Schüler am effektivsten Vokabeln lernen. Oder ein Soziologe versucht zu ergründen, unter welchen Bedingungen in Betrieben Mobbing auftritt. Können die als Materialisten gelten, weil ihre Theorien sich auf beobachtbares Verhalten beziehen? Und wie ist das mit Literaturwissenschaftlern. Die untersuchen ja nicht das Buch als physikalischen Gegenstand sondern unter anderem seinen Sinn. Können solche Leute Materialisten sein? (Ich meine, ja.)
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | während das Immaterielle (wie z.B. eine Zahl) keinen Zustand hat. An diesem Gegensatz würde auch eine Umdefinition nichts ändern. |
Die Frage ist, in welchem Sinne es so etwas wie Zahlen "gibt". Können Zahlen als etwas immaterielles gelten und in welchem Sinne existiert immaterielles?
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
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(#310824) Verfasst am: 02.07.2005, 19:53 Titel: |
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modorok hat folgendes geschrieben: | Etwas Inmaterielles hat bisher noch keiner gesehen (vermute ich), deswegen kann man es sich auch nicht vorstellen. |
Falsch, das Immaterielle existiert ja gerade in unserer Vorstellungswelt, und nur dort. Das Immaterielle hat mit anderen Worten eine "fiktive", das Materielle eine "reale" Existenz. (Um Einwände aus einer bestimmten Richtung vorzubeugen, sei betont, daß man das adjektiv "hypothetisch" vor dem "real" nicht immer mitschleppen muß )
modorok hat folgendes geschrieben: | Würde man etwas Inmaterielles bebachten, kann man dennoch einen Realismus/Naturalismus vertreten, aber man darf die Existenz von Materie nicht leugnen. |
Die Frage ist zudem, ob etwas Beobachtbares überhaupt immateriell sein kann. Bedenke, daß nur etwas beobachtbar ist, das mit der Materie interagiert und sich damit selbst verändert. Ergo ist das Beobachtbare immer materiell. (Eine analoge Betrachtung läßt sich für das "Übernatürliche" anstellen: Etwas, das sich empirisch nachweisen läßt, kann schwerlich jenseits dieser Welt existieren, ergo sind beschreibbare und kausal erklärbare Phänomene immer natürlich...)
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#310829) Verfasst am: 02.07.2005, 20:00 Titel: |
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Hi Wygotsky
Wygotsky hat folgendes geschrieben: | OK. Soweit so klar. Was ist nun mit den Dingen, die zum Beispiel Sozialwissenschaftler erforschen. Ein Psychologe führt Experimente durch, um herauszubekommen, unter welchen Bedingungen Schüler am effektivsten Vokabeln lernen. Oder ein Soziologe versucht zu ergründen, unter welchen Bedingungen in Betrieben Mobbing auftritt. Können die als Materialisten gelten, weil ihre Theorien sich auf beobachtbares Verhalten beziehen? |
Vorsicht, wenn etwas Unbeobachtbar ist, bedeutet das nicht, daß es immateriell ist! Auch der Gegenstandsbereich eines Psychologen läßt sich ja auf eine materielle Grundlage zurückführen, das Gehirn. Entsprechendes gilt für den Soziologen. Die von ihnen untersuchten Emergenz-Phänomene sind Eigenschaften materieller Systeme.
Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Und wie ist das mit Literaturwissenschaftlern. Die untersuchen ja nicht das Buch als physikalischen Gegenstand sondern unter anderem seinen Sinn. Können solche Leute Materialisten sein? (Ich meine, ja.) |
ACK.
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | während das Immaterielle (wie z.B. eine Zahl) keinen Zustand hat. An diesem Gegensatz würde auch eine Umdefinition nichts ändern. |
Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist, in welchem Sinne es so etwas wie Zahlen "gibt". Können Zahlen als etwas immaterielles gelten und in welchem Sinne existiert immaterielles? |
Wie gesagt, Zahlen existieren nur in der Vorstellungswelt, haben also keine vom erkennenden Subjekt unabhängige Existenz.
Grüße
Martin
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#310830) Verfasst am: 02.07.2005, 20:03 Titel: |
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Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | modorok hat folgendes geschrieben: | Etwas Inmaterielles hat bisher noch keiner gesehen (vermute ich), deswegen kann man es sich auch nicht vorstellen. |
Falsch, das Immaterielle existiert ja gerade in unserer Vorstellungswelt, und nur dort. Das Immaterielle hat mit anderen Worten eine "fiktive", das Materielle eine "reale" Existenz. (Um Einwände aus einer bestimmten Richtung vorzubeugen, sei betont, daß man das adjektiv "hypothetisch" vor dem "real" nicht immer mitschleppen muß ) | Dennoch hab ich nie ein vorstellbares Konzept von Inmateriellen gehört. Noch weniger eines was in unserer Welt vorstellbar wäre. Zitat: |
modorok hat folgendes geschrieben: | Würde man etwas Inmaterielles bebachten, kann man dennoch einen Realismus/Naturalismus vertreten, aber man darf die Existenz von Materie nicht leugnen. |
Die Frage ist zudem, ob etwas Beobachtbares überhaupt immateriell sein kann. Bedenke, daß nur etwas beobachtbar ist, das mit der Materie interagiert und sich damit selbst verändert. Ergo ist das Beobachtbare immer materiell. (Eine analoge Betrachtung läßt sich für das "Übernatürliche" anstellen: Etwas, das sich empirisch nachweisen läßt, kann schwerlich jenseits dieser Welt existieren, ergo sind beschreibbare und kausal erklärbare Phänomene immer natürlich...) | Ganz so leicht wie mit dem Übernatürlichen ist es meiner Ansicht nach nicht. Denn vielleicht ist eine Eigenschaft des Inmaterielen mit Materie zu interagieren ohne sich dabei selbst zu verändern. Ich halte dies aber für sehr unwahrscheinlich.
_________________ Trish:(
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#310831) Verfasst am: 02.07.2005, 20:05 Titel: |
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Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt, Zahlen existieren nur in der Vorstellungswelt, haben also keine vom erkennenden Subjekt unabhängige Existenz. |
Wie ist das denn zum Beispiel mit der Handlung eines Romans. Die ist doch auch nicht vom erkennenden Subjekt unabhängig. Wenn es kein erkennendes Subjekt gäbe, bliebe vom Roman nichts als Tinte auf Papier. Dementsprechend wäre Literatur etwas, das nur in der Vorstellungswelt existiert. Inwiefern kann Literatur dann eine emergente Eigenschaft eines materiellen Systems sein. Und gehen emergente Eigenschaften über die materielle Grundlage hinaus? Was halten Materialisten von emergenten Eigenschaften?[/quote]
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#310833) Verfasst am: 02.07.2005, 20:06 Titel: |
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Der Immaterialismus hat nicht nur eine Existenzberechtigung , er ist Teil unserer Welt .
Für den Materialismus gilt das gleiche, er bildet notwendigerweise die grundlage für unsere Naturwissenschaften, die offensichtlich nicht in einen immateriellen Bereich vordringen können.
Beides Koexistieren zu lassen ist das Los der Menschheit, wir sind wohl noch zu beschränkt um beides kausal verbinden zu können. Eines von beiden zu ignorieren wäre nicht gut , weil man damit einen Teil dieser Welt ausblendet.
Wir Leben auch in den Wissenschaften mit Paradoxen und Wiedersprüchen , so sollte es kein Problem sein auch die scheinbare unvereinbarkeit von Materialismus und Immaterialismus als vorläufig anzusehen .
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#310835) Verfasst am: 02.07.2005, 20:07 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt, Zahlen existieren nur in der Vorstellungswelt, haben also keine vom erkennenden Subjekt unabhängige Existenz. |
Wie ist das denn zum Beispiel mit der Handlung eines Romans. Die ist doch auch nicht vom erkennenden Subjekt unabhängig. Wenn es kein erkennendes Subjekt gäbe, bliebe vom Roman nichts als Tinte auf Papier. Dementsprechend wäre Literatur etwas, das nur in der Vorstellungswelt existiert. Inwiefern kann Literatur dann eine emergente Eigenschaft eines materiellen Systems sein. Und gehen emergente Eigenschaften über die materielle Grundlage hinaus? Was halten Materialisten von emergenten Eigenschaften? | Würde ohne einen Beobachter(Subjekt) überhaupt eine Realität existieren?
_________________ Trish:(
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#310838) Verfasst am: 02.07.2005, 20:11 Titel: |
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modorok hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt, Zahlen existieren nur in der Vorstellungswelt, haben also keine vom erkennenden Subjekt unabhängige Existenz. |
Wie ist das denn zum Beispiel mit der Handlung eines Romans. Die ist doch auch nicht vom erkennenden Subjekt unabhängig. Wenn es kein erkennendes Subjekt gäbe, bliebe vom Roman nichts als Tinte auf Papier. Dementsprechend wäre Literatur etwas, das nur in der Vorstellungswelt existiert. Inwiefern kann Literatur dann eine emergente Eigenschaft eines materiellen Systems sein. Und gehen emergente Eigenschaften über die materielle Grundlage hinaus? Was halten Materialisten von emergenten Eigenschaften? | Würde ohne einen Beobachter(Subjekt) überhaupt eine Realität existieren? |
Wenn die Menschheit einmal ausgestorben ist, wird es wahrscheinlich noch Sterne und Planeten geben. Aber Winnie the Pooh gibt es dann nicht mehr. Offenbar "existiert" Winnie the Pooh in einem völlig anderen Sinne als ein Stern.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#310840) Verfasst am: 02.07.2005, 20:16 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | modorok hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt, Zahlen existieren nur in der Vorstellungswelt, haben also keine vom erkennenden Subjekt unabhängige Existenz. |
Wie ist das denn zum Beispiel mit der Handlung eines Romans. Die ist doch auch nicht vom erkennenden Subjekt unabhängig. Wenn es kein erkennendes Subjekt gäbe, bliebe vom Roman nichts als Tinte auf Papier. Dementsprechend wäre Literatur etwas, das nur in der Vorstellungswelt existiert. Inwiefern kann Literatur dann eine emergente Eigenschaft eines materiellen Systems sein. Und gehen emergente Eigenschaften über die materielle Grundlage hinaus? Was halten Materialisten von emergenten Eigenschaften? | Würde ohne einen Beobachter(Subjekt) überhaupt eine Realität existieren? |
Wenn die Menschheit einmal ausgestorben ist, wird es wahrscheinlich noch Sterne und Planeten geben. Aber Winnie the Pooh gibt es dann nicht mehr. Offenbar "existiert" Winnie the Pooh in einem völlig anderen Sinne als ein Stern. | Winne Pooh ist abhängig von unsere Existenz, sowie wie wir von der Sonne usw. .
_________________ Trish:(
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#310847) Verfasst am: 02.07.2005, 20:25 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Inwiefern kann Literatur dann eine emergente Eigenschaft eines materiellen Systems sein. Und gehen emergente Eigenschaften über die materielle Grundlage hinaus? Was halten Materialisten von emergenten Eigenschaften? |
Für Materialisten sind emergente EIgenschaften "nur" Epiphänomene. D.h. sie ergeben sich unter bestimmten Bedingungen zwangsläufig aus weniger komplexen Teilen, ohne immaterielle oder gar übernatürliche Zutat. Daß wir die Welt, unsere Gefühle usw. im Alltag effizienter modellieren können, indem wir emergente Entitäten benutzen, ändert nichts daran.
Winnie-the-Pooh existiert also genausowenig weiter, wie er je existiert hat, aber eine pseudorealistische Vorstellung eines solchen Wesens liegt kodiert (Sschrift) vor, so daß Menschen - oder evtl. auch andere hinreichend intelligente Wesen - diese wieder auf reales Weltwissen "zurückprojizieren können".
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#310849) Verfasst am: 02.07.2005, 20:28 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Für Materialisten sind emergente EIgenschaften "nur" Epiphänomene. D.h. sie ergeben sich unter bestimmten Bedingungen zwangsläufig aus weniger komplexen Teilen, ohne immaterielle oder gar übernatürliche Zutat. Daß wir die Welt, unsere Gefühle usw. im Alltag effizienter modellieren können, indem wir emergente Entitäten benutzen, ändert nichts daran. |
Halbwegs begriffen.
step hat folgendes geschrieben: | Winnie-the-Pooh existiert also genausowenig weiter, wie er je existiert hat, aber eine pseudorealistische Vorstellung eines solchen Wesens liegt kodiert (Sschrift) vor, so daß Menschen - oder evtl. auch andere hinreichend intelligente Wesen - diese wieder auf reales Weltwissen "zurückprojizieren können". |
Begriffen.
Wie verhält es sich nun mit Zahlen? In welchem Sinne existieren die?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#310856) Verfasst am: 02.07.2005, 20:34 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Wie verhält es sich nun mit Zahlen? In welchem Sinne existieren die? |
Nach heutiger Kenntnis verhält es sich, wie Martin oben schrieb. Mathematische Systeme sind Abstraktionen, die auf eine sehr grundlegende und mächtige Weise zur Modellierung der Realität geeignet sind. Es scheint, daß die Welt hinreichend turingartig und physikalisch ist, daß das funktioniert.
Wie grundlegend dieser Zusammenhang wirklich ist und warum er gilt, kann - wenn überhaupt - mE nur eine noch grundlegendere Theorie der Realität erklären.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#310860) Verfasst am: 02.07.2005, 20:38 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Wie verhält es sich nun mit Zahlen? In welchem Sinne existieren die? |
Nach heutiger Kenntnis verhält es sich, wie Martin oben schrieb. Mathematische Systeme sind Abstraktionen, die auf eine sehr grundlegende und mächtige Weise zur Modellierung der Realität geeignet sind. Es scheint, daß die Welt hinreichend turingartig und physikalisch ist, daß das funktioniert.
Wie grundlegend dieser Zusammenhang wirklich ist und warum er gilt, kann - wenn überhaupt - mE nur eine noch grundlegendere Theorie der Realität erklären. |
"Existieren" Zahlen so wie Winnie the Pooh also nur in der Vorstellung des Menschen? Das würde heißen, dass es mit dem Aussterben der Menschen auch keine Zahlen mehr gäbe?
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#310864) Verfasst am: 02.07.2005, 20:42 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Wie verhält es sich nun mit Zahlen? In welchem Sinne existieren die? |
Nach heutiger Kenntnis verhält es sich, wie Martin oben schrieb. Mathematische Systeme sind Abstraktionen, die auf eine sehr grundlegende und mächtige Weise zur Modellierung der Realität geeignet sind. Es scheint, daß die Welt hinreichend turingartig und physikalisch ist, daß das funktioniert.
Wie grundlegend dieser Zusammenhang wirklich ist und warum er gilt, kann - wenn überhaupt - mE nur eine noch grundlegendere Theorie der Realität erklären. |
"Existieren" Zahlen so wie Winnie the Pooh also nur in der Vorstellung des Menschen? Das würde heißen, dass es mit dem Aussterben der Menschen auch keine Zahlen mehr gäbe? | Ich denke das die meisten inteligenten Lebwesen selbstständig Zahlen entwickeln würden, da sie sehr naheliegende sind die Welt zu beschreiben. Ohne Lebewesen, welche die Welt beschreiben würde es sie meiner Ansicht nach aber nicht geben.
_________________ Trish:(
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