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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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 (#311650) Verfasst am: 05.07.2005, 11:43 Titel: |
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Was sind Mauerkreuze und wo ist das Problem mit der Wegräumung?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#311654) Verfasst am: 05.07.2005, 11:49 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Was sind Mauerkreuze |
Wenn ich das richtig verstanden habe, sind das Kreuze, die an die Mauertoten erinnern, also diejenigen, die beim Versuch, die Mauer zu überwinden, von DDR-Soldaten erschossen wurden.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | wo ist das Problem mit der Wegräumung? |
Diese Kreuze sind ein Stück deutsche Vergangenheit. Sie sind quasi wie eine Art Mahnmal.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#311685) Verfasst am: 05.07.2005, 13:11 Titel: |
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Das ist zwar bedauerlich, aber was hat das mit dem Thema "Rechtsstaat" zu tun? 
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#311688) Verfasst am: 05.07.2005, 13:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Diese Kreuze sind ein Stück deutsche Vergangenheit. Sie sind quasi wie eine Art Mahnmal. |
Sie sind in einer Privatinitiative auf gepachtetem Grundstück errichtet worden. Und der Pachtvertrag läuft irgendwann aus.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#311692) Verfasst am: 05.07.2005, 13:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Diese Kreuze sind ein Stück deutsche Vergangenheit. Sie sind quasi wie eine Art Mahnmal. |
Ändert nichts daran, daß man Mahnmale nicht nach Belieben auf fremde Grundstücke stellen darf.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#311694) Verfasst am: 05.07.2005, 13:26 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Diese Kreuze sind ein Stück deutsche Vergangenheit. Sie sind quasi wie eine Art Mahnmal. |
Sie sind in einer Privatinitiative auf gepachtetem Grundstück errichtet worden. Und der Pachtvertrag läuft irgendwann aus. |
Sagen wir's noch konkreter: Der Pachtvertrag ist ausgelaufen. Die Eigentümerin kann mit dem Grundstück machen, was sie will. Somit ist die Räumung rechtmäßig, ob es einem gefällt oder nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#311698) Verfasst am: 05.07.2005, 13:42 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Die Eigentümerin kann mit dem Grundstück machen, was sie will. |
Im Grundgesetz steht: "Jeder hat das Recht auf Eigentum".
Aber auch: "Eigentum verpflichtet".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#311700) Verfasst am: 05.07.2005, 13:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Die Eigentümerin kann mit dem Grundstück machen, was sie will. |
Im Grundgesetz steht: "Jeder hat das Recht auf Eigentum".
Aber auch: "Eigentum verpflichtet". |
Steht da auch "Eigenttum verpflichtet Kreuze des Vorbesitzers stehen zu lassen"?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#311701) Verfasst am: 05.07.2005, 13:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Im Grundgesetz steht: "Jeder hat das Recht auf Eigentum".
Aber auch: "Eigentum verpflichtet". |
Und das soll heissen, daß mein Eigentum mich dazu verpflichtet, es mir wegnehmen zu lassen?
Die Kreuze sind auf Pachtland errichtet worden, d.h. wer immer sie da hingesetzt hat, hat damals schon gwusst, daß sie irgendwann wieder weg müssen. Jetzt zu fordern, daß sie gefälligst stehenbleiben sollten ist gelinde gesagt ganz schön unverschämt.
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#311702) Verfasst am: 05.07.2005, 13:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Die Eigentümerin kann mit dem Grundstück machen, was sie will. |
Im Grundgesetz steht: "Jeder hat das Recht auf Eigentum".
Aber auch: "Eigentum verpflichtet". |
Stimmt, das wäre der Fall, wenn festgestellt wird, daß es sich um eine schützenswertes Kulturdenkmal handelt. Einen solchen Beschluß gab es aber offenbar nicht.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#311707) Verfasst am: 05.07.2005, 13:55 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und das soll heissen, daß mein Eigentum mich dazu verpflichtet, es mir wegnehmen zu lassen? |
Wer redet denn von 'wegnehmen'?
Wenn ich z.B. ein Haus besitze, das unter Denkmalschutz steht, so darf ich es ja z.B. auch nicht einfach abreißen.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Stimmt, das wäre der Fall, wenn festgestellt wird, daß es sich um eine schützenswertes Kulturdenkmal handelt. Einen solchen Beschluß gab es aber offenbar nicht. |
Schlimm genug. 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#311712) Verfasst am: 05.07.2005, 14:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und das soll heissen, daß mein Eigentum mich dazu verpflichtet, es mir wegnehmen zu lassen? |
Wer redet denn von 'wegnehmen'?
Wenn ich z.B. ein Haus besitze, das unter Denkmalschutz steht, so darf ich es ja z.B. auch nicht einfach abreißen.
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Ich rede von wegnehmen.
Ich habe ein stück Land, und stelle das gegen Geld jemand anderem für eine gewisse Zeit zur Verfügung.
Wenn dieser andere die Zeit dazu nutzt, etwas für ihn wichtiges auf dem Grundstück zu erbauen, dann ist das einfach nur dumm. Daraus erwächst nicht plötzlich ein Recht, das Land über die Ausmaße des ursprünglichen Vertages hinaus weiter nutzen zu dürfen.
Um die Kreuze stehn zu lassen, müssen die Rechte des eignetlichen besitzers an dem Land eingeschgränkt werden. Ich denke, das dafür der Begriff "wegnehmen" durchaus angebracht ist.
Rasmus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#311714) Verfasst am: 05.07.2005, 14:10 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Um die Kreuze stehn zu lassen, müssen die Rechte des eignetlichen besitzers an dem Land eingeschgränkt werden. Ich denke, das dafür der Begriff "wegnehmen" durchaus angebracht ist. |
Okay, du hast es so gewollt, eine Grundsatzdiskussion über Grundbesitz.
Weisst du, wie Grundbesitz entstanden ist?
Urvölker kennen meist überhaupt keinen Grundbesitz. Sie besitzen die Erde nicht, sondern sie bewohnen und bearbeiten sie nur. Oft gibt es bei ihnen auch die Vorstellung, dass die Erde sie besitze.
Wenn aber ein Volk sich technisch - und damit auch militärisch - weiterentwickelt, dann beginnt es, benachbarte Völker anzugreifen und zu unterwerfen.
Der Boden, auf dem diese Völker leben, wird ihnen dann weggenommen und sie müssen dafür "Pacht" an das Siegervolk zahlen.
Ich denke, dass dafür der Begriff "wegnehmen" durchaus angebracht ist.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#311718) Verfasst am: 05.07.2005, 14:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Um die Kreuze stehn zu lassen, müssen die Rechte des eignetlichen besitzers an dem Land eingeschgränkt werden. Ich denke, das dafür der Begriff "wegnehmen" durchaus angebracht ist. |
Okay, du hast es so gewollt, eine Grundsatzdiskussion über Grundbesitz.
Weisst du, wie Grundbesitz entstanden ist?
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Schön und gut -- ob man nun den Priatbesitz an Grund und Boden für gut oder schlcht hält, steht dahin, es ändert nichts daran, daß die Räumung unter den obwaltenden Bedingungen des bestehenden Rechtssystems völlig legitim ist.
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#311721) Verfasst am: 05.07.2005, 14:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wenn aber ein Volk sich technisch - und damit auch militärisch - weiterentwickelt, dann beginnt es, benachbarte Völker anzugreifen und zu unterwerfen.
Der Boden, auf dem diese Völker leben, wird ihnen dann weggenommen und sie müssen dafür "Pacht" an das Siegervolk zahlen.
Ich denke, dass dafür der Begriff "wegnehmen" durchaus angebracht ist. |
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Im übrigen geht es hier gar nicht um die moralische Bewertung dieses Vorgangs, sondern um die Rechtmäßigkeit (immerhin trägt der Thread den Titel "Rechtsstaat"). Und die ist nach unserer Gesetzeslage gegeben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#311722) Verfasst am: 05.07.2005, 14:19 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ob man nun den Priatbesitz an Grund und Boden für gut oder schlcht hält, steht dahin, es ändert nichts daran, daß die Räumung unter den obwaltenden Bedingungen des bestehenden Rechtssystems völlig legitim ist. |
Rasmus war dabei, eine Grundsatzdiskussion über Denkmalschutz anzufangen - also eine Diskussion über etwas, das im bestehenden Rechtssystem völlig legitim ist.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#311733) Verfasst am: 05.07.2005, 14:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ob man nun den Priatbesitz an Grund und Boden für gut oder schlcht hält, steht dahin, es ändert nichts daran, daß die Räumung unter den obwaltenden Bedingungen des bestehenden Rechtssystems völlig legitim ist. |
Rasmus war dabei, eine Grundsatzdiskussion über Denkmalschutz anzufangen - also eine Diskussion über etwas, das im bestehenden Rechtssystem völlig legitim ist. |
Selbstverständlich ist Denkmalschutz legitim, aber was denkmalwürdig ist, darüber entscheidet im herrschenden Rechtssystem nun mal nicht die individuelle Auffassung, sonder eine öffentlich damit betraute Institution.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#311741) Verfasst am: 05.07.2005, 14:42 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ob man nun den Priatbesitz an Grund und Boden für gut oder schlcht hält, steht dahin, es ändert nichts daran, daß die Räumung unter den obwaltenden Bedingungen des bestehenden Rechtssystems völlig legitim ist. |
Rasmus war dabei, eine Grundsatzdiskussion über Denkmalschutz anzufangen - also eine Diskussion über etwas, das im bestehenden Rechtssystem völlig legitim ist. |
Selbstverständlich ist Denkmalschutz legitim, aber was denkmalwürdig ist, darüber entscheidet im herrschenden Rechtssystem nun mal nicht die individuelle Auffassung, sonder eine öffentlich damit betraute Institution. |
Dann können wir diesen Thread ja auch schließen und uns wieder ganz in die Hände der schützenden Staatsmacht begeben...
Denn das weiss man ja: dass positives Recht immer auch Gerechtigkeit ist...
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#311747) Verfasst am: 05.07.2005, 14:48 Titel: |
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| Das ganze ist doch sowieso für öffentliches Eingreifen viel zu kurzfristig gewesen. Man kann doch nicht auf ein Grundstück, dass man nur bis Ende des Jahres zur Verfügung hat, im Oktober ein privates Mahnmal errichten und anschließend dafür Denkmalschutz einfordern.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#311753) Verfasst am: 05.07.2005, 14:59 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Das ganze ist doch sowieso für öffentliches Eingreifen viel zu kurzfristig gewesen. Man kann doch nicht auf ein Grundstück, dass man nur bis Ende des Jahres zur Verfügung hat, im Oktober ein privates Mahnmal errichten und anschließend dafür Denkmalschutz einfordern. |
Eben! 
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#311759) Verfasst am: 05.07.2005, 15:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dann können wir diesen Thread ja auch schließen und uns wieder ganz in die Hände der schützenden Staatsmacht begeben...
Denn das weiss man ja: dass positives Recht immer auch Gerechtigkeit ist... |
Deine Schlußfolgerung ergibt sich mitnichten aus dem, was in diesem Thread gesagt wurde.
Wenn Du über Gerechtigkeit (im Sinne von moralischem Empfinden) anstatt über Rechtmäßigkeit diskutieren möchtest, dann tu es doch einfach... eventuell fallen die Beiträge dann etwas kontroverser aus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#311761) Verfasst am: 05.07.2005, 15:06 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Das ganze ist doch sowieso für öffentliches Eingreifen viel zu kurzfristig gewesen. Man kann doch nicht auf ein Grundstück, dass man nur bis Ende des Jahres zur Verfügung hat, im Oktober ein privates Mahnmal errichten und anschließend dafür Denkmalschutz einfordern. |
Okay, der Aussage könnte ich dann doch wieder zustimmen.
| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du über Gerechtigkeit (im Sinne von moralischem Empfinden) anstatt über Rechtmäßigkeit diskutieren möchtest, dann tu es doch einfach... |
Naja, ich meine, wenn es hier nur um 'Recht' (im positiven Sinne) gehen soll, dann ist die Lage ja wohl relativ eindeutig. Wir können dann also den Thread wie schon gesagt schließen.
Angesichts der Tatsache, wer diesen Thread erstellt hat, vermutete ich jedoch, dass es ursprünglich nicht nur um das positive Recht gehen sollte.
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#311774) Verfasst am: 05.07.2005, 15:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Angesichts der Tatsache, wer diesen Thread erstellt hat, vermutete ich jedoch, dass es ursprünglich nicht nur um das positive Recht gehen sollte. |
Da will ich Dir nicht widersprechen... allerdings hätte er anstatt
| DerManfred hat folgendes geschrieben: | ich erspar mir einen kommentar:
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vielleicht doch ein Wörtchen dazu sagen sollen.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#311803) Verfasst am: 05.07.2005, 16:05 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Angesichts der Tatsache, wer diesen Thread erstellt hat, vermutete ich jedoch, dass es ursprünglich nicht nur um das positive Recht gehen sollte. |
Da will ich Dir nicht widersprechen... allerdings hätte er anstatt
| DerManfred hat folgendes geschrieben: | ich erspar mir einen kommentar:
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vielleicht doch ein Wörtchen dazu sagen sollen. |
gut mach ich: Der grundstück eiger ist eine bank. der platz um den checkpoint charly dürfte so ziemlich zu den kostbersten (teuersten) in berlin gehören. Banken leben von spekulation, also liegt es klar, dass eine bank nicht daran interessiert ist irgendwelchen gedenken oder anderen moralischen schmus auf dem grundstück zu belassen (egsl wen gedacht werden sollte) und dadurch irgendwelchen verlust beim wiederverkauf hinzunehmen. Das Rechtssystem unterstützt damit Spekulation.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#311804) Verfasst am: 05.07.2005, 16:08 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Das Rechtssystem unterstützt damit Spekulation. |
Das ist ja nichts Neues...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#311817) Verfasst am: 05.07.2005, 16:29 Titel: |
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| Zitat: | | Das Rechtssystem unterstützt damit Spekulation. |
Naja, ich denke das selbe wäre passiert wenn es ein privatmensch gewesen wäre dem das Grundstück gehört hätte.
Und in so einem Fall, was ist denn immer so schlimm an Privatbesitz?
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#311833) Verfasst am: 05.07.2005, 17:08 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Banken leben von spekulation, also liegt es klar, dass eine bank nicht daran interessiert ist irgendwelchen gedenken oder anderen moralischen schmus auf dem grundstück zu belassen (egsl wen gedacht werden sollte) und dadurch irgendwelchen verlust beim wiederverkauf hinzunehmen. |
Das war der Aktivistin aber von Anfang an bekannt. So war die Sache auch eigentlich nur als künstlerische Aktion angekündigt worden. Und nicht als Dauermahnmal.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#311837) Verfasst am: 05.07.2005, 17:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Das Rechtssystem unterstützt damit Spekulation. |
Das ist ja nichts Neues... |
für dich ja...
lies mal was die anderen sagen...
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#311847) Verfasst am: 05.07.2005, 17:40 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | gut mach ich: Der grundstück eiger ist eine bank. der platz um den checkpoint charly dürfte so ziemlich zu den kostbersten (teuersten) in berlin gehören. Banken leben von spekulation, also liegt es klar, dass eine bank nicht daran interessiert ist irgendwelchen gedenken oder anderen moralischen schmus auf dem grundstück zu belassen (egsl wen gedacht werden sollte) und dadurch irgendwelchen verlust beim wiederverkauf hinzunehmen. Das Rechtssystem unterstützt damit Spekulation. |
Tut mir Leid, kann ich absolut nicht nachvollziehen. Das Grundstück gehört der Bank, sie hat es zeitweilig verpachtet und will es jetzt zurückhaben. Das ist mE kein Skandal.
Allerdings finde ich den Umgang des Landes Berlin mit der Mauer insgesamt sehr seltsam. Dazu gab es heute einen mE guten Kommentar hier:
| Berliner Zeitung hat folgendes geschrieben: | | [...] Berlin mag für alles Mögliche bekannt sein, berühmt ist Berlin als Mauerstadt. Wer nach Berlin kommt, der will die Mauer sehen. Er will sehen, wie eine Stadt mitten durch geschnitten wurde. Das machte nämlich die Dramatik Berlins aus. Davon möchte der Berlinbesucher etwas spüren. Die Spaltung der Welt ging mitten durch diese Stadt. Der Besucher möchte das hier sehen, begreifen können. [...] Berlin braucht einen Ort, an dem an die Mauer und an die Mauertoten erinnert wird. Es braucht ihn an zentraler Stelle, denn nur dort wird klar, dass die Mauer die Stadt in der Mitte zerschnitt, und es braucht ihn sofort. Darum sollten in dem Moment, da sie am Checkpoint Charlie abgerissen werden, die Kreuze am Brandenburger Tor aufgebaut werden - am besten auch von jenen 200 Bundestagsabgeordneten, die vergangenen Donnerstag zurecht dort für die Errichtung eines "Mauer-Denkzeichens" votierten. |
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