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Gerechte Strafe ohne Schuld (Wenn der Untergebene ein Problem hat)
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Wie kann in dieser Lage Gerechtigkeit geschaffen werden?

Schuld des Untergebenen erfordert Strafe, unabhängig von freiem Willen des Untergebenen

[ 1 ]

Schuld des Untergebenen erforderte Strafe, jedoch ist hier keiner würdig, diese auszuüben. Freispruch.

[ 0 ]

Freispruch mangels freien Willens. Schuld existiert nicht.

22%

[ 5 ]

Schuld existiert, jedoch Gerechtigkeit kann nicht hergestellt werden. Keine Strafe, kein Freispruch.

[ 1 ]

Schuld existiert nicht, Gerechtigkeit kann nicht hergestellt werden. Keine Strafe, Freispruch.

22%

[ 5 ]

Schuld existiert nicht, Gerechtigkeit erfordert trotzdem Strafe. (Bitte begründen!)

[ 1 ]

Andere Antwort. (Bitte begründen!)

40%

[ 9 ]

Stimmen insgesamt : 22

Autor

Nachricht

Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#312120) Verfasst am: 06.07.2005, 13:50 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

Das beschreibt zutreffend die Situation in der ich mich im Oktober 1989 befand.

Oh, das interessiert mich. Hast du das hier schon irgendwo 'mal erzählt?

annox hat folgendes geschrieben:

Ist mir nicht aufgefallen. Schulterzucken

Was ist dir nicht aufgefallen?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343

(#312128) Verfasst am: 06.07.2005, 14:10 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

Was fuer ein System wuenscht sich Hans?

Ich bin durch und durch Demokrat. Allerdings mache ich nicht den Fehler, Demokratie mit Anarchie zu verwechseln. Demokratie ist das System, in dem die höchsten Verantwortungsträger vom Volk gewählt werden. Vor dem Volk und vor einer allgemeingültigen Ethik müssen sich diese dann verantworten.
Hauptaufgabe dieser gewählten Veantwortungsträger ist es dann, eine gesellschaftliche Ordnung herzustellen, in der jeder und jedes an seinem Platz ist. Dazu haben sie Weisungsbefugnis. Diesen Weisungen ist durch die ihnen unterstellten - und das sind alle Bürger - Folge zu leisten. Denn nur so ist gesellschaftliche Ordnung möglich.
Ihre Legitimation erhalten die Verantwortungsträger durch die Wahl des Volkes. D.h. wir alle haben diesen den Auftrag dazu erteilt, uns anzuführen.
Machtmissbrauch kann es in einem solchen System nicht geben. Denn wenn ein Verantwortungsträger die ihm übertragenen Vollmachten missbraucht, dann wird er abgewählt.
Dies gilt auch für das Militär: Denn das Militär ist als oberstem Befehlshaber dem zivilen, gewählten Gesetzgeber unterstellt.

Dieses System wünsche ich mir, und ich bin froh, dass es in unserem Land heute verwirklicht ist. Ich will also nichts neues, sondern das, was wir schon haben. Diktatur-Systeme wie Kommunismus und Faschismus sind mit diesem ethischen Prinzip unverträglich, und deshalb nicht legitim.

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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343

(#312131) Verfasst am: 06.07.2005, 14:13 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Welches politische System er sich dabei wünscht, spielt da nur wenig eine Rolle. Ich redete von seinem Ethiksystem.

Mein Ethik-System ist die allgemeingültige Ethik demokratischen Gemeinwesens, die Ethik von Rechten und Pflichte in einer Demokratie (siehe vorigen Beitrag). Wenn das noch nicht richtig deutlich geworden ist, dann formuliere deine Einwände, und ich werde darauf erwidern.

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George
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

(#312135) Verfasst am: 06.07.2005, 14:20 Titel:

Ich denke Schuld existiert , Gerechtigkeit gibt es nicht , Strafe muß sein um eine funktionierende Gesellschaft aufrechtzuerhalten. Ein komplexes Thema . Dennoch möchte ich dazu etwas einfaches schreiben. Ich sah letztens durch Zufall einen ZDF bericht darüber wie die Eltern von Levke , die Verurteilung ihres Mörders erlebten. Ich denke jeder der Kinder hat kann die gefühlslage dieser menschen nachvollziehen. Mein abschließender Gedanke zu dem Thema war eigentlich der das es mir vermutlich eine gewisse Befriedigung verschaffen würde den Mörder im Gerichtsaal zu erschießen, ich kam zu dem Schluß das ich das mit 70% iger Wahrscheinlichkeit tun würde und auch die Strafe dafür in Kauf nehmen würde.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#312137) Verfasst am: 06.07.2005, 14:21 Titel:

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Mein Ethik-System ist die allgemeingültige Ethik demokratischen Gemeinwesens.

Das ist sprachlicher Unfug.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Yamato
Teeist

Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

(#312151) Verfasst am: 06.07.2005, 14:34 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Mein Ethik-System ist die allgemeingültige Ethik demokratischen Gemeinwesens.

Das ist sprachlicher Unfug.

Un zwar so was von.

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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier

Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018

(#312158) Verfasst am: 06.07.2005, 14:51 Titel:

Ich sehe gerade, dass in der Umfrage der Punkt "Unschuld existiert nicht" fehlt.
Dann könnte man auch angeben, dass eine Strafe in jedem Fall gerechtfertigt, wäre. zwinkern

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Blaubär hat folgendes geschrieben:

Aha. Du hast als Soldat einen sinnlosen Befehl ausgeführt. Soll ja beim Militär öfters vorkommen. Und wo ist da jetzt der Zusammenhang zu Deinem ethischen Problem? Vielleicht so: Hättest Du Dich geweigert, wärest Du bestraft worden und hättest das als gerecht empfunden. Willst Du darauf hinaus?

Das einzige, was mir allmählich klar wird, ist, dass hier jemand offenbar seltsame Vorstellungen von Begriffen wie Ethik, Schuld, Strafe, Gerechtigkeit hat.

Ich wurde bestraft.
Und zwar zu Recht, den mein Handeln hatte in der Situation ja einigen Schaden verursacht. Und trotzdem trifft mich persönlich keine Schuld, denn ich habe ethisch richtig, wenn auch sachlich falsch gehandelt. Aber die Strafe war notwendig, um die Ordnung wiederherzustellen. Und sie war auch gerecht, denn die Folgen dieses Handelns waren erhebliche. So habe ich diese unerfreuliche Strafe dann als notwendig angenommen.
Und ebenso musste ich den mir unterstellten Zug aus dem selben Grund bestrafen. D.h. genaugenommen musste ich die 18 Mann aus dem Zug bestrafen, die mangels LKW im Depot zurückblieben. (Die 6 Mann dagegen, die mit den verbliebenen 2 LKW abfahren konnten, die wurden natürlich nicht bestraft).

Die Welt wäre so viel schöner, wenn alle Masochisten wären... Mit den Augen rollen

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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)

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Hannibal
Freiheitskämpfer

Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

(#312175) Verfasst am: 06.07.2005, 15:28 Titel: Re: Gerechte Strafe ohne Schuld (Wenn der Untergebene ein Problem hat)

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Wenn der Vorgesetzte den Untergebenen schickt, um eine Besorgung zu machen, und der Untergebene begegnet unterwegs einem anderen Vorgesetzten, der ihm ebenfalls einen Auftrag gibt. Der erste Vorgesetzte hat dem Untergebenen aber angeordnet, so schnell wie möglich die Besorgung auszuführen, und dann sofort zurückzukommen. Der zweite Vorgesetzte besteht aber darauf, dass sein Auftrag sofort ausgeführt wird.

Wenn nun der Untergebene dem ersten Vorgesetzten gehorcht, so muss er dem zweiten Vorgesetzten nicht gehorchen, und das darf er nicht. Tut er aber, was der zweite Vorgesetzte sagt, so kann er dem ersten Vorgesetzten nicht gehorchen, und das darf er auch nicht.
Wie er es macht, macht er es also falsch. So bekommt er, egal, was er tut, in jedem Falle Schläge, und zwar zu recht, denn er hat ja falsch gehandelt.

So ist das also ein Dilemma für den Untergebenen, das er selbst ja nicht lösen kann. Und der Vorgesetzte kann das auch nicht lösen, denn es ist ja nicht die Aufgabe eines Vorgesetzten, sich die Sorge um das Problem des Untergebeben zu machen, sondern umgekehrt sollte sich der Untergebene um den Vorgesetzten sorgen. Da kann er sich aber nur um einen von beiden sorgen, obwohl er sich doch um beide sorgen sollte. Der Untergebene hat so also ein Problem.

In meinen Augen gibt es weder Schuld, noch Strafe, noch Gerechtigkeit.

Die drei Begriffe sind nur Instrumente von Moralisten, die die Sitten und Gesetze mitgeformt haben, weil sie es selbst nicht anders wussten und auch weil sie andere beherrschen wollten.

In aufgeklärtereren Gesellschaften wurden die Sitten als Machtinstrument zurrückgedrängt. Wenn man von Gesetz spricht, redet man allerdings bis heute nach wie vor von diesen drei prähistorischen Begriffen, die in der Justiz prinzipiell schon längst überkommen sind.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!

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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343

(#312216) Verfasst am: 06.07.2005, 17:58 Titel: Re: Gerechte Strafe ohne Schuld (Wenn der Untergebene ein Problem hat)

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Wenn es diese drei Prinzipien nicht gibt, auf welchem Grundsatz soll ein Gemeinwesen dann richtige Werte und Regeln aufbauen? Sind deiner Meinung nach dann beliebige Werte und Regeln gut genug, oder muss es nicht einen allgemeingültigen Massstab geben, nach dem wir richtige von falschen unterscheiden können? Und wenn dieser Massstab nicht in den genannten drei Prinzipien liegt, worin liegt er dann?

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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343

(#312222) Verfasst am: 06.07.2005, 18:14 Titel:

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:

Die Welt wäre so viel schöner, wenn alle Masochisten wären... Mit den Augen rollen

Ich bin kein Masochist, ich bin selbstkritisch. Der Masochist hat Freude an der Strafe. Ich hasse es, bestraft zu werden, aber ich sehe ein, wenn das notwendig ist. Es ist auch nicht ein jeder Masochist, der freiwillig zum Zahnarzt geht.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#312223) Verfasst am: 06.07.2005, 18:15 Titel:

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Ich bin kein Masochist, ich bin selbstkritisch.

Du bist vor Allem ein Dummschwätzer. Was kritisierst du denn an dir selbst?
Deine Ethik ja wohl kaum.

Schade eigentlich, die hätte es am Nötigsten...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343

(#312225) Verfasst am: 06.07.2005, 18:23 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Ich bin kein Masochist, ich bin selbstkritisch.

Du bist vor Allem ein Dummschwätzer. Was kritisierst du denn an dir selbst?
Deine Ethik ja wohl kaum.

Schade eigentlich, die hätte es am Nötigsten...

Wie du an dem Beispiel aus meiner Bundeswehrzeit erkennen konntest, habe ich in diesem Falle die Verantwortung für den Fehler übernommen. So etwas einzugestehen, und die Verantwortung zu übernehmen, ohne sie auf andere zu schieben (obwohl das in dem Falle möglich gewesen wäre), das verstehe ich unter Selbstkritik.
Wann hast du in deinem Leben schon einmal Verantwortung für einen Fehler übernommen, ohne auf einen anderen zu zeigen?

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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier

Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018

(#312228) Verfasst am: 06.07.2005, 18:43 Titel:

Selbstkritik ist, wenn man Verantwortung für etwas übernimmt, das man nicht getan hat? _________________ "(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#312230) Verfasst am: 06.07.2005, 18:51 Titel:

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Wann hast du in deinem Leben schon einmal Verantwortung für einen Fehler übernommen, ohne auf einen anderen zu zeigen?

Oft genug. Aber ich bin kein besonders großer Freund der Lüge.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343

(#312232) Verfasst am: 06.07.2005, 18:54 Titel:

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:

Selbstkritik ist, wenn man Verantwortung für etwas übernimmt, das man nicht getan hat? Am Kopf kratzen

Dann, wenn es notwendig ist, dass jemand die Verantwortung übernimmt. Das war in diesem Falle ich.
Viele hier bestehen darauf, dass es richtiger gewesen wäre, wenn ich dem betreffenden Leutnant oder dem Stab die Verantwortung zugeschoben hätte. Aber wie sinnvoll ist das?
Ein Gedanken-Beispiel: Ein Vorgesetzter hat im Durchschnitt vielleicht 10 Untergebene. Diese sind auf ihrer Stufe selbst Vorgesetzte von jeweils 10 Untergebenen. So hat in einer Hierarchie mit vielleicht 4 Stufen der oberste Vorgesetzte 10000 Untergebene auf allen Stufen. Ein Mensch macht im Jahr vielleicht einen ernsthaften Fehler. Für den Vorgesetzten in diesem Gedanken-Beispiel heisst dies, dass an jedem Tag im Jahr im Durchschnitt 30 Fehler seiner Untergebenen passieren.
Wenn nun alle Untergebenen grundsätzlich versuchen, für jeden Fehler, der passiert, die Verantwortung nach oben abzuschieben, dann werden dem obersten Vorgesetzten täglich 30 Fehler angelastet, für die er sich zu verantworten hat!
Auf diese Weise kann keine Hierarchie und kein Gemeinwesen bestehen!

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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

(#312233) Verfasst am: 06.07.2005, 18:54 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Das beschreibt zutreffend die Situation in der ich mich im Oktober 1989 befand.

Oh, das interessiert mich. Hast du das hier schon irgendwo 'mal erzählt?

Bestimmt, aber frag mich nicht nach dem betreffenden Thread, den finde ich sowieso nicht mehr.

Snafu beschreibt die damalige Situation recht gut, weil ich als quasi vorletztes Glied einer Befehlskette die Unsicherheit unter den NVA-Angehoerigen miterlebt habe.
Da es Dich zu interessieren scheint, schreibe ich spaeter gern etwas darueber. Im Moment fehlt mir aber die Zeit.

Zitat:

annox hat folgendes geschrieben:

Ist mir nicht aufgefallen. Schulterzucken

Was ist dir nicht aufgefallen?

Na, das Hans sich irgendein 'wildes' System wuenschen wuerde.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]

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Hannibal
Freiheitskämpfer

Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

(#312234) Verfasst am: 06.07.2005, 18:55 Titel: Re: Gerechte Strafe ohne Schuld (Wenn der Untergebene ein Problem hat)

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Mein politisches Ziel ist unter anderem eine wertneutrale Gesellschaftspolitik durchzusetzen. Natürlich geht das nicht hundert Prozentig, das ist klar, denn es gibt grundsätzliche Sachen, die nicht erlaubt werden können. Auch müssen Gegenmassnahmen ergriffen werden. Aber 'Strafe' und 'Schuld' sind fast religiöse Dogmen, die in einem Vorsatz münden, Menschen eine Ideologie aufzuzwingen. Eine relativ wertneutrale Alternative zur 'Strafe' wäre die 'Konsequenz' und die 'Verantwortung' wäre gegenüber der 'Schuld' wertefreier.

Natürlich ist das jetzt erst einmal die Deffinition der Vorsätze und somit der Ansatz zu einem neuen, juristischem System, der humaner und rationaler sein soll.

Eine weitere Debatte ist dann natürlich die praktische Anwendung einer werteneutralen Justiz mit dem Ziel, Kriminallität zu verhindern.
Derzeit geht es in den Augen der Justiz darum, gesetzesbrechenden Menschen Schaden zuzufügen, um bei ihm Sühne, und bei anderen eine Abschreckung hervorzurufen, was eben ein veralteter Ansatz ist, der noch auf den alten patriarchischen Gesellschaftssystemen beruht. Das ist eigentlich schon längst überhollt und nur wenige Menschen merken das!

Für die Praxis stellt sich allerdings zum Beispiel die Frage, ob es Alternativen zu Gefängnissen gibt oder ob sich die Haft besser gestallten lässt, nach den neuen Prinzipien.

Aber der Streit für diese Anwendung dieser Denkweise ist derzeit noch nicht so vordergründig. Ersteinmal muss die Gesellschaft so weit kommen, dass sie eine rationalere Einstellung zur Justiz hat, also ohne Rache- oder Vergeltungsgedanken. Aber soweit ist die Gesellschaft selbst in den Industriestaaten noch nicht und ein großer Teil der Gesellschaft der USA entfernt sich derzeit sogar von diesen Prinzipien. Dort sind nämlich wieder harte 'Strafen' "in".
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!

Zuletzt bearbeitet von Hannibal am 06.07.2005, 19:00, insgesamt einmal bearbeitet

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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

(#312235) Verfasst am: 06.07.2005, 18:58 Titel:

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Ich bin kein Masochist, ich bin selbstkritisch.

Du bist vor Allem ein Dummschwätzer. Was kritisierst du denn an dir selbst?
Deine Ethik ja wohl kaum.

Schade eigentlich, die hätte es am Nötigsten...

Don't kill the messenger!

Wo bitte liegt der Loesungsansatz, wenn man den Boten killt? Am Kopf kratzen

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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]

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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

(#312238) Verfasst am: 06.07.2005, 19:11 Titel:

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:

Selbstkritik ist, wenn man Verantwortung für etwas übernimmt, das man nicht getan hat? Am Kopf kratzen

Wem ist damit gedient, wenn jemand fuer Fehler die er nicht begangen hat zur Rechenschaft gezogen wird? Findet man die Ursache nicht, laesst sich der Fehler nicht beheben und er pflanzt sich fort. Von Zeit zu Zeit jemanden ueber die Klinge springen zu lassen, ist absolut kontraproduktiv.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]

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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier

Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018

(#312240) Verfasst am: 06.07.2005, 19:16 Titel:

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:

Selbstkritik ist, wenn man Verantwortung für etwas übernimmt, das man nicht getan hat? Am Kopf kratzen

Wer sagt denn, dass dem Vorgesetzten die Fehler seiner Untergebenen angelastet werden? Es ging doch eindeutig darum, dass die Vorgesetzten Fehler gemacht haben, die den Untergeben zu Last gelegt werden...
Ist der Vorgesetzte wegen seiner Position etwa unfehlbar?
Oder meinst du, dass generell jeder Fehler macht, die nicht bemerkt werden, so dass es fair wäre, ihm diejenigen anzukreiden, die er nicht verschuldet hat? Sehr glücklich

_________________
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vanitas
Ranglos

Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg

(#312243) Verfasst am: 06.07.2005, 19:19 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

Der Beweggrund ist wohl eher den Verantwortlichen dazu zu bewegen alles in seinem Verantwortungsbereich so zu regeln das solcherlei Probleme nicht entstehen. Es fragt sich nur ob das auch wirklich etwas bringt.
_________________
Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)

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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343

(#312248) Verfasst am: 06.07.2005, 19:40 Titel:

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:

Wenn es für das Gemeinwesen sinnvoll ist, dass ein Untergebener die Fehler seiner Vorgesetzten ausbadet, dann kann das ethisch gerechtfertigt sein.
Um das zu verstehen, muss man aber ein altmodisches Verständnis von Schuld und Strafe aufgeben. Traditionell wird so gedacht: Ein Mensch lädt Schuld auf sich, und die muss durch Strafe ausgeglichen werden. Das ist ein Verständnis von Strafe, das letztlich aus Vergeltung und Blutrache herkommt. Wozu soll solche Strafe gut sein? Da wird nur zu einem Leid (das aus der Tat des Schuldigen herkommt) noch ein Leid hinzugefügt (die Strafe).
Deshalb versuche ich hier ein neues Verständnis von Gerechtigkeit zu entwickeln: Gerechtigkeit ist nicht das Gleichgewicht von Schuld und Sühne. Sondern Gerechtigkeit ist das Gleichgewicht von Handlungen, die ein funktionierendes Gemeinwesen ermöglichen. Strafe ist deshalb nicht untrennbar an persönliche Schuld zu knüpfen. Sondern Strafe ist so auszuüben, dass die Gerechtigkeit wiederhergestellt wird, d.h. dass das Gleichgewicht des Gemeinwesens wiederhergestellt wird. Und daraus folgt eben manchmal, dass es gerecht ist, einen Unschuldigen zu bestrafen, und einen Schuldigen laufen zu lassen. Dies ist die Grundlage einer allgemeingültigen demokratischen Ethik.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#312254) Verfasst am: 06.07.2005, 19:45 Titel:

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Wenn es für das Gemeinwesen sinnvoll ist, dass ein Untergebener die Fehler seiner Vorgesetzten ausbadet, dann kann das ethisch gerechtfertigt sein.

Es ist aber nicht sinnvoll für das Gemeinwesen.

Wenn doch, erwarte ich im Folgenden eine hinreichend umfassende, wissenschaftlich-methodisch einwandfreie und argumentativ fehlerfreie Analyse, warum das in den Situationen, die du gebracht hast, für das Gemeinwesen sinnvoll sein soll.

Wenn du die nicht bringen kannst, werde ich deine Posts im Folgenden als Gelabere betrachten.
Und ich schätze und hoffe, dass ich in diesem Falle nicht der Einzige hier sein werde...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.07.2005, 19:49, insgesamt 2-mal bearbeitet

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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier

Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018

(#312255) Verfasst am: 06.07.2005, 19:47 Titel:

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:

Das heißt man könnte sich einfach immer einen Sündenbock suchen, da es ja nur wichtig ist, dass bestraft wird, aber nicht wer? Geschockt

Warum sind Strafen denn überhaupt notwendig?
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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343

(#312256) Verfasst am: 06.07.2005, 19:49 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Wenn es für das Gemeinwesen sinnvoll ist, dass ein Untergebener die Fehler seiner Vorgesetzten ausbadet, dann kann das ethisch gerechtfertigt sein.

Es ist aber nicht sinnvoll für das Gemeinwesen.

Wenn doch, erwarte ich im Folgenden eine hinreichend umfassende, kommunikationswissenschaftlich, psychologisch und soziologisch abgesicherte Analyse, warum das in den Situationen, die du gebracht hast, für das Gemeinwesen sinnvoll sein soll.

Wenn du die nicht bringen kannst, werde ich deine Posts im Folgenden als Gelabere betrachten.

Ich bin weder Kommunikationswissenschaftler, noch Psychologe, noch Soziologe. Ich bin Unternehmer und Staatsbürger, sonst nichts. Du solltest dir ein Forum für Fachwissenschaftler suchen, wenn du dir zu fein bist, mit Nicht-Wissenschaftlern zu diskutieren.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#312257) Verfasst am: 06.07.2005, 19:51 Titel:

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Okay, du stellst also eine These über einen Nutzwert einer ganz bestimmten Handlungsweise für die Gesellschaft auf, ohne sie in irgendeiner Weise hinreichend begründen zu können?
Ich habe ja schon per Edit meines Posts meine Anforderungen 'runtergeschraubt, indem ich "nur" eine irgendwie abgesicherte Argumentation diesbezüglich verlangte. Selbst die kannst du ja offenbar nicht liefern...

Du willst die Willkür nicht verhindern, wie du behauptest!
Du willst sie fördern!

Ich wusste, dass du überhaupt nichts anführen kannst, um deine total abstrusen Theorien zu belegen.
Ich wusste auch, dass du dich nur 'rausreden würdest.
Wo ist da die von dir so hochgelobte Verantwortung?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier

Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018

(#312258) Verfasst am: 06.07.2005, 19:53 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich wusste, dass du überhaupt nichts anführen kannst, um deine total abstrusen Theorien zu belegen.
Ich wusste auch, dass du dich nur 'rausreden würdest.
Wo ist da die von dir so hochgelobte Verantwortung?

Nein, nein, du hast das falsch verstanden; ein anderer muss die Verantwortung dafür übernehmen. freakteach

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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343

(#312262) Verfasst am: 06.07.2005, 20:09 Titel:

Tarvoc (vor Editierung) hat folgendes geschrieben:

Wenn doch, erwarte ich im Folgenden eine hinreichend umfassende, kommunikationswissenschaftlich, psychologisch und soziologisch abgesicherte Analyse, warum das in den Situationen, die du gebracht hast, für das Gemeinwesen sinnvoll sein soll.

Wenn du die nicht bringen kannst, werde ich deine Posts im Folgenden als Gelabere betrachten.

Tarvoc (nach Editierung) hat folgendes geschrieben:

Wenn doch, erwarte ich im Folgenden eine hinreichend umfassende, wissenschaftlich-methodisch einwandfreie und argumentativ fehlerfreie Analyse, warum das in den Situationen, die du gebracht hast, für das Gemeinwesen sinnvoll sein soll.

Wenn du die nicht bringen kannst, werde ich deine Posts im Folgenden als Gelabere betrachten.
Und ich schätze und hoffe, dass ich in diesem Falle nicht der Einzige hier sein werde...

Es ist unredlich, sein Posting sinnverändernd zu editieren, nachdem es beantwortet wurde. Zum Glück ist aus meiner obigen Antwort ersichtlich, wie dieses Posting verändert wurde.

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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

(#312268) Verfasst am: 06.07.2005, 20:26 Titel:

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:

Traditionell ist es aber eher so, dass Strafe eine Wiedergutmachung gegenueber dem Geschaedigten sein soll.
Bereits die Kelten hielten es laut ihren Gesetzestexten fuer sinnvoller bspw. einen Vergewaltiger zu materieller Entschaedigung zu verdonnern, statt ihn umzubringen. Tatsaechlich faellt mir auf die Schnelle keine Kultur ein, die die Rache ueber die Entschaedigung gestellt haette.

Zitat:

Deshalb versuche ich hier ein neues Verständnis von Gerechtigkeit zu entwickeln: Gerechtigkeit ist nicht das Gleichgewicht von Schuld und Sühne. Sondern Gerechtigkeit ist das Gleichgewicht von Handlungen, die ein funktionierendes Gemeinwesen ermöglichen. Strafe ist deshalb nicht untrennbar an persönliche Schuld zu knüpfen. Sondern Strafe ist so auszuüben, dass die Gerechtigkeit wiederhergestellt wird, d.h. dass das Gleichgewicht des Gemeinwesens wiederhergestellt wird. Und daraus folgt eben manchmal, dass es gerecht ist, einen Unschuldigen zu bestrafen, und einen Schuldigen laufen zu lassen. Dies ist die Grundlage einer allgemeingültigen demokratischen Ethik.

Das sieht fuer mich doch sehr nach Wunschdenken aus. Der Staat legt verbindliche Regeln fest und ahndet, mehr oder weniger fair, etwaige Verstoesse gegen diese Regeln. Selbige sind aber variabel und je nach Interessenlage des Staates bzw. vorgeblicher Interessenlage, wird bestraft. Ruehrt ein Vergehen an die Basis des Staates, wird die Strafe entsprechend haerter ausfallen. So muss man bspw. hier in der BRD damit rechnen, dass Steuerhinterziehung haerter bestraft wird als fahrlaessige Toetung. Was ist daran gerecht..? Das dem Strafmass entsprochen wird, schafft noch lange keine Gerechtigkeit.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]

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vanitas
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Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
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(#312279) Verfasst am: 06.07.2005, 20:49 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

... schafft noch lange keine Gerechtigkeit.

Gerechtigkeit ist immer auch Meinung uns es gibt nichts aber auch garnichts was sich mit allen Meinungen vertragen würde. Nichts schafft irgendwie irgendeine Art von Gerechtigkeit im objektiven Sinne, naja abgesehen von einer totalen Vernichtung der gesamten Menschheit. Da aber die Gerechtigkeit im objektiven Sinne gar keinen Sinn macht, eben weil sie über Meinungen definiert ist, kann man sich diesen rhetorischen Kunstgriff auch gleich sparen. Solange nicht alles gleich ist wird es Ungerechtigkeit geben und wenn alles gleich ist, ist auch alles gleichgültig. Auf dem Begriff der Gerechtigkeit daher ein Fundament errichten zu wollen, würde mich auf einen schlechten Baumeister schließen lassen.
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Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
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