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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#312162) Verfasst am: 06.07.2005, 15:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Da ich aber meine, dass ein Ding nicht etwas sein muss, das zu etwas in Beziehung steht [...] |
Das müsstest du argumentativ nachweisen. |
Nein, das muss ich nicht. Du weist Deine Behauptung ja auch nicht argumentativ nach.
Sagen wir mal so: Ich kann mir vorstellen, dass es Dinge außerhalb unseres Universums gibt, die komplett außerhalb unseres (momentanen) Vorstellungsvermögens liegen und für die unsere normalen Kategorien von Eigenschaften einfach keinen Sinn ergeben.
Das ist zugegeben sehr theoretisch und ich glaube auch nicht, dass es diese Dinge gibt und eigentlich ist es mir sogar gleichgültig. Einen Erkenntnisgewinn können sie natürlich auch nicht bringen.
Aber es geht mir trotzdem gegen den Strich, durch einen pseudo-logische Behauptung diese Dinge auszuschließen.
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#312164) Verfasst am: 06.07.2005, 15:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wie definierst du denn "Ding"?
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Ich glaube genau das ist das Problem.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Generell wird angenommen, dass Dingen bestimmte Eigenschaften zukommen und sie in bestimmten Beziehungen zu anderen Dingen stehen.
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Hiernach wäre deine Behauptung richtig. Das ist wohl aber nicht die einzig mögliche Definition von "Ding".
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Die Definition von „Ding“ (oder, wie manche es noch weiter fassen, „Seiendes“) ist äußerst schwierig.
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_________________
Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#312213) Verfasst am: 06.07.2005, 17:48 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, das muss ich nicht. Du weist Deine Behauptung ja auch nicht argumentativ nach. |
Guter Einwand. 
Es geht aber darum:
Ich habe eine These aufgestellt und herumgefragt, wer von euch sie logisch findet und warum und wer sie unlogisch findet und warum.
Egal, welche von beiden Positionen jemand einnimmt, er sollte sie begründen können.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir vorstellen, dass es Dinge [...] gibt, die komplett außerhalb unseres (momentanen) [b]Vorstellungsvermögens liegen. |
Das ist semantischer Unfug.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] außerhalb unseres Universums [...] |
Hm, was meinst du denn mit "Universum"?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist zugegeben sehr theoretisch und ich glaube auch nicht, dass es diese Dinge gibt und eigentlich ist es mir sogar gleichgültig. Einen Erkenntnisgewinn können sie natürlich auch nicht bringen. |
Wenn etwas prinzipiell nicht erkannt werden kann, wieso sollte man dann davon sprechen, dass es existiere?
Du hast den Begriff 'Existenz' immer noch nicht definieren können.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#312231) Verfasst am: 06.07.2005, 18:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, das muss ich nicht. Du weist Deine Behauptung ja auch nicht argumentativ nach. |
Guter Einwand.
Es geht aber darum:
Ich habe eine These aufgestellt und herumgefragt, wer von euch sie logisch findet und warum und wer sie unlogisch findet und warum.
Egal, welche von beiden Positionen jemand einnimmt, er sollte sie begründen können. |
*Seufz.*
Fangen wir noch einmal ganz von vorne an.
Deine These ist:
"Ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, gibt es nicht."
Diese Aussage ist dann wahr, wenn Du implizit davon ausgehst, dass ein Ding nur ein Ding ist, wenn es zu etwas in Beziehung steht. Deine Aussage wäre dann zwar wahr, aber in meiner Sicht nicht unbedingt auch logisch, da ein typischer Zirkelschluss vorliegen würde.
Ich will mich nicht darüber streiten, was Logik ist, für mich ist ein Zirkelschluss nicht logisch und auch nicht sinnvoll. (Nochmal: nicht logisch ist etwas anderes als unlogisch.)
Zusätzlich ist meiner Meinung nach schon die Grundannahme nicht unbedingt zwingend: Dass nämlich ein Ding zu etwas in Beziehung stehen muss.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir vorstellen, dass es Dinge [...] gibt, die komplett außerhalb unseres (momentanen) [b]Vorstellungsvermögens liegen. |
Das ist semantischer Unfug. |
Nein. Semantischer Unfug wäre, wenn ich sagen würde: Ich kann mir etwas vorstellen, was ich mir nicht vorstellen kann. Habe ich aber nicht gesagt, wie Du unschwer erkennen kannst.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] außerhalb unseres Universums [...] |
Hm, was meinst du denn mit "Universum"? |
Was ist an dem Begriff nicht zu verstehen?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist zugegeben sehr theoretisch und ich glaube auch nicht, dass es diese Dinge gibt und eigentlich ist es mir sogar gleichgültig. Einen Erkenntnisgewinn können sie natürlich auch nicht bringen. |
Wenn etwas prinzipiell nicht erkannt werden kann, wieso sollte man dann davon sprechen, dass es existiere? |
Ich habe niemals gesagt, dass man davon sprechen soll. Ich habe lediglich gesagt, dass es theoretisch existieren kann. Ach, und prinzipiell nicht erkannt werden kann habe ich auch nicht gesagt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du hast den Begriff 'Existenz' immer noch nicht definieren können. |
Ist Dir eigentlich schon einmal aufgefallen, dass Du von anderen immer Definitionen verlangst, selber aber niemals eine Definition bringst?
Ich habe keine große Lust, mir eine Definition auszudenken und mich hier darauf festzulegen. Ich glaube, dass mir das auf die Schnelle nicht gelingen wird.
Nur soweit mal eine negative Abgrenzung: Existenz hat für mich nichts mit Erkenntnis durch irgendwelche Subjekte zu tun und speziell nichts mit der Erkenntnis durch den Menschen. Dinge können existieren unabhängig davon, ob es Menschen gibt oder nicht. Dinge haben existiert, bevor der Mensch auftauchte und Dinge werden existieren, wenn es den Menschen schon lange nicht mehr gibt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#312236) Verfasst am: 06.07.2005, 18:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Diese Aussage ist dann wahr, wenn Du implizit davon ausgehst, dass ein Ding nur ein Ding ist, wenn es zu etwas in Beziehung steht. |
Sie ist auch dann wahr, wenn sich herausstellt, dass ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, auch keinerlei Wirkung auf die Welt ausüben kann - und somit auch kein Teil der Welt, der Wirk-lichkeit sein kann.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ist an dem Begriff nicht zu verstehen? |
Was ist an dem Begriff zu verstehen?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe niemals gesagt, dass man davon sprechen soll. |
Vielleicht hätte ich diesen Thread nicht aufmachen sollen...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe lediglich gesagt, dass es theoretisch existieren kann. |
Was meinst du denn mit "Existenz"?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ach, und prinzipiell nicht erkannt werden kann habe ich auch nicht gesagt. |
Wenn etwas erkannt wird, steht es zum erkennenden Subjekt in einer Beziehung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keine große Lust, mir eine Definition auszudenken und mich hier darauf festzulegen. Ich glaube, dass mir das auf die Schnelle nicht gelingen wird. |
Das wollte ich nur wissen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Existenz hat für mich nichts mit Erkenntnis durch irgendwelche Subjekte zu tun und speziell nichts mit der Erkenntnis durch den Menschen. |
Ich bin der Meinung, dass etwas außerhalb meiner Wahrnehmung existiert.
Das hat damit aber nur wenig zu tun.
Mir ging es nicht um Erkenntnis, sondern um Erkenntnisfähigkeit.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#312242) Verfasst am: 06.07.2005, 19:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Diese Aussage ist dann wahr, wenn Du implizit davon ausgehst, dass ein Ding nur ein Ding ist, wenn es zu etwas in Beziehung steht. |
Sie ist auch dann wahr, wenn sich herausstellt, dass ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, auch keinerlei Wirkung auf die Welt ausüben kann - und somit auch kein Teil der Welt, der Wirk-lichkeit sein kann. |
Nein, das ist es eben, was ich bezweifele.
Es kann theoretisch Dinge geben außerhalb unserer Wirklichkeit.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ist an dem Begriff nicht zu verstehen? |
Was ist an dem Begriff zu verstehen? |
Was meinst Du mit dem Begriff "Begriff"?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe lediglich gesagt, dass es theoretisch existieren kann. |
Was meinst du denn mit "Existenz"? |
Ich glaube, ich meine dasselbe wie Du, wenn Du sagst, "es gibt [nicht]".
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ach, und prinzipiell nicht erkannt werden kann habe ich auch nicht gesagt. |
Wenn etwas erkannt wird, steht es zum erkennenden Subjekt in einer Beziehung. |
Ja, schon. Bloß könnte es doch sein, dass etwas momentan nicht erkennbar ist. Das heißt aber nicht, dass es prinzipiell nicht erkennbar ist.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keine große Lust, mir eine Definition auszudenken und mich hier darauf festzulegen. Ich glaube, dass mir das auf die Schnelle nicht gelingen wird. |
Das wollte ich nur wissen. |
Naja, vielleicht bist Du ja gewillt, Definitionen zu geben für: "Ding", "in Beziehung stehen", "gibt es nicht"?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#312250) Verfasst am: 06.07.2005, 19:41 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es kann theoretisch Dinge geben außerhalb unserer Wirklichkeit. |
Es kann theoretisch auch Gott oder sogar lila Einhörner auf meinem Rasen geben.
Der Unterschied ist übrigends, dass man sich lila Einhörner immerhin vorstellen kann.
Ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, kannst du dir jedoch auch nicht vorstellen.
(Sobald du es dir vorstellst, steht es zu irgendwas in Beziehung. Zumindest 'mal zu dir.)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was meinst Du mit dem Begriff "Begriff"? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Begriff
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, ich meine dasselbe wie Du, wenn Du sagst, "es gibt [nicht]". |
Da bin ich mir offen gestanden nicht sicher.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bloß könnte es doch sein, dass etwas momentan nicht erkennbar ist. Das heißt aber nicht, dass es prinzipiell nicht erkennbar ist. |
Sicher. Etwas, das zu nichts in Beziehung steht, kann aber prinzipiell nicht erkannt werden.
(Wie auch?)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, vielleicht bist Du ja gewillt, Definitionen zu geben für: "Ding", "in Beziehung stehen", "gibt es nicht"? |
Ding: Alles, was Teil unserer Wirk-lichkeit ist. (Wobei "Wirklichkeit" definiert werden könnte als die Gesamtmenge der Wirkvorgänge.)
In Beziehung stehen: Zwei Dinge stehen in Beziehung, wenn sie eine Wechselwirkung zueinander besitzen, also irgendwie aufeinander wirken. (Es gibt, soweit mir bekannt, keine einseitigen Wirkungen.)
Nichtexistenz: prinzipielle Unmöglichkeit, auf etwas Anderes Einfluss zu nehmen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#312395) Verfasst am: 07.07.2005, 02:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es kann theoretisch Dinge geben außerhalb unserer Wirklichkeit. |
Es kann theoretisch auch Gott oder sogar lila Einhörner auf meinem Rasen geben. |
Exakt. Theoretisch schon.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied ist übrigends, dass man sich lila Einhörner immerhin vorstellen kann. |
Na und?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, kannst du dir jedoch auch nicht vorstellen.
(Sobald du es dir vorstellst, steht es zu irgendwas in Beziehung. Zumindest 'mal zu dir.) |
Ich werde dieser Diskussion langsam müde.
Was, zum Teufel, hat die Vorstellung von etwas mit Existenz desselben zu tun?
Warum sollte nicht etwas außerhalb meiner Vorstellung existieren können?
Dieses Zitat finde ich etwas aus dem Zusammenhang herausgerissen.
Ich hätte wie folgt zitiert.:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] außerhalb unseres Universums [...] |
Hm, was meinst du denn mit "Universum"? |
Was ist an dem Begriff nicht zu verstehen? |
Was ist an dem Begriff zu verstehen? |
Was meinst Du mit dem Begriff "Begriff"? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Begriff |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bloß könnte es doch sein, dass etwas momentan nicht erkennbar ist. Das heißt aber nicht, dass es prinzipiell nicht erkennbar ist. |
Sicher. Etwas, das zu nichts in Beziehung steht, kann aber prinzipiell nicht erkannt werden.
(Wie auch?) |
Warum kann es nicht etwas geben, außerhalb unserer Welt, außerhalb unseres Vorstellungsvermögens, das zu nichts in Beziehung steht? Wenn es so etwas geben sollte, würde es jedoch nicht automatisch heißen, dass es prinzipiell nicht erkennbar ist. Deine Schlussfolgerungen sind nicht korrekt.
Es könnte doch z.B. sein, dass es uns in der Zukunft gelänge, eine Beziehung zu diesem geheimnisvollen Etwas herzustellen. Würde es dann in genau diesem Augenblick anfangen, zu existieren, nur weil wir diese Beziehung hergestellt haben? Und vorher hat es deswegen nicht existiert, weil es uns noch nicht gelungen war, eine Beziehung herzustellen?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ding: Alles, was Teil unserer Wirk-lichkeit ist. (Wobei "Wirklichkeit" definiert werden könnte als die Gesamtmenge der Wirkvorgänge.) |
Ah, meine Definition wäre in der Tat anders. Deine Definition scheint mir sehr einschränkend zu sein.
Meine Definition geht eher so: Ein Ding ist.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In Beziehung stehen: Zwei Dinge stehen in Beziehung, wenn sie eine Wechselwirkung zueinander besitzen, also irgendwie aufeinander wirken. (Es gibt, soweit mir bekannt, keine einseitigen Wirkungen.) |
Diese Definition widerspricht aber Deiner Feststellung von oben:
| Tarvoc weiter oben hat folgendes geschrieben: | | Sobald du es dir vorstellst, steht es zu irgendwas in Beziehung. Zumindest 'mal zu dir. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nichtexistenz: prinzipielle Unmöglichkeit, auf etwas Anderes Einfluss zu nehmen. |
Na gut, da kommen wir ja zum Punkt. Wenn Du diese Definition nimmst, dann ist natürlich Dein Eingangssatz wahr und ein Zirkelschluss und damit belanglos.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#312398) Verfasst am: 07.07.2005, 02:14 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Na und? |
Theoretisch kann es nur etwas geben, von dem man eine Theorie haben kann.
Man muss es sich also denken bzw. vorstellen können.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was, zum Teufel, hat die Vorstellung von etwas mit Existenz desselben zu tun? |
Wo habe ich denn geschrieben, dass die Vorstellung von Etwas mit seiner Existenz zu tun habe?
Von etwas, das prinzipiell weder beobachtbar noch vorstellbar ist, zu sagen, es 'existiere' (oder auch nur: es könnte existieren) ist entweder Unsinn oder Religion.
Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob da wirklich ein so großer Unterschied ist...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte nicht etwas außerhalb meiner Vorstellung existieren können? |
Wie kommst du darauf, dass es das nicht können soll?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich hätte wie folgt zitiert.:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] außerhalb unseres Universums [...] |
Hm, was meinst du denn mit "Universum"? |
Was ist an dem Begriff nicht zu verstehen? |
Was ist an dem Begriff zu verstehen? |
Was meinst Du mit dem Begriff "Begriff"? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Begriff |
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Aha. Und? Welchen Unterschied macht das?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Warum kann es nicht etwas geben, außerhalb unserer Welt, außerhalb unseres Vorstellungsvermögens, das zu nichts in Beziehung steht? |
Du wiederholst dich.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn es so etwas geben sollte, würde es jedoch nicht automatisch heißen, dass es prinzipiell nicht erkennbar ist. |
Erkenntnis ist eine Form der Beziehung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es könnte doch z.B. sein, dass es uns in der Zukunft gelänge, eine Beziehung zu diesem geheimnisvollen Etwas herzustellen. |
Was nun? Hat es eine Beziehung oder hat es keine?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Definition geht eher so: Ein Ding ist. |
Unsinnige Aussage, solange du 'Sein' nicht definieren kannst.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In Beziehung stehen: Zwei Dinge stehen in Beziehung, wenn sie eine Wechselwirkung zueinander besitzen, also irgendwie aufeinander wirken. (Es gibt, soweit mir bekannt, keine einseitigen Wirkungen.) |
Diese Definition widerspricht aber Deiner Feststellung von oben:
| Tarvoc weiter oben hat folgendes geschrieben: | | Sobald du es dir vorstellst, steht es zu irgendwas in Beziehung. Zumindest 'mal zu dir. |
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Aha, inwiefern?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Na gut, da kommen wir ja zum Punkt. Wenn Du diese Definition nimmst, dann ist natürlich Dein Eingangssatz wahr und ein Zirkelschluss und damit belanglos. |
Wie würdest du denn 'Nichtexistenz' definieren?
(Ach ja, ich vergaß: gar nicht.  )
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#312402) Verfasst am: 07.07.2005, 02:25 Titel: |
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Ich hätte den Thread nicht öffnen sollen. Das Thema scheint eines dieser Themen zu sein, über die man nicht sinnvoll sprechen kann. Schon allein, weil man bezüglich der Begriffe 'Existenz' und 'Nichtexistenz' überhaupt nicht zu sinnvollen Definitionen findet...
Wie gesagt: Ich hätte den Thread nicht öffnen sollen. Er hat bisher nur zu Unsinn geführt und wird zu Unsinn führen, wenn wir weitermachen...
Irgendwie verstehe ich langsam, warum sich die Konstruktivisten so bemühen, 'Wahrheit' (c) durch Viabilität zu ersetzen... 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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vanitas
Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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| (#312411) Verfasst am: 07.07.2005, 04:03 Titel: Re: Brauche eure Hilfe |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Gibt es einen Logikfehler in dem Satz:
"Ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, gibt es nicht."
Wenn ja, wo seht ihr ihn? |
Allgemeines Wechselwirkungsprinzip der Naturwissenschaften bzw. der Empirie. Das ist aber eher eine Anwendung von Ockhams Rasiermesser in Bezug auf die Erkenntnistheorie im Allgemeinen. "Korrekt" lautet es: Über eine Sache, die nicht mit der messbaren Welt wechselwirkt, kann man keine Aussage treffen. Folgerung: etwas zu dem man keine Aussage treffen kann und was keinerlei Wechselwirkungen aufweist existiert im Sinne eines erkenntnistheorietischen Konzepts auch nicht. Es hat in unserer Welt keinerlei Erklärungswert und ist zu dessen Beschreibung folglich verzichtbar. Die Frage ob es dann aber nicht doch existiere bzw. existieren könnte ist da eine komplett müssige. Im Grunde ist die Frage die man da beantworten müsste die danach was wir als "gibt es" definieren. Gibt es worin? In "unserer" Welt kann es nur Dinge geben, die mit unserer Welt wechselwirken, geht man also von dieser aus - und alles andere wäre nicht zielführend - so gibt es eben auch nichts. Das hat aber auch nichts mit Gott oder so zu tun, denn würde dieser nicht mir der Welt wechselwirken, so wäre es in unserer Welt völlig Wurscht ob es soetwas wie einen Gott gibt und schon allein die Frage danach wäre meschugge. Wichtig dabei: ist das Universum ein abgeschlossenes System?
_________________
Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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Wendor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.01.2005
Beiträge: 1548
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| (#312438) Verfasst am: 07.07.2005, 09:38 Titel: Re: Brauche eure Hilfe |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Gibt es einen Logikfehler in dem Satz:
"Ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, gibt es nicht."
Wenn ja, wo seht ihr ihn? |
Wozu sich darüber noch Gedanken machen, wo andere doch schon längst für uns,
genauer gesagt; gegen uns - entschieden haben? Und zwar über Chemtrail und HAARP.
Dass die Chemtrails uns nicht nur vergiften, sondern auch verstrahlen, - wo ist am Ende der Unterschied?
Die Mikrowellen-/Haarp-/Richt- und Mobilfunkstrahlung, reflektiert an den Partikeln der Chemtrail-Streifen und prallt auf die Erde zurück. Der angebliche Effekt, der angeblich mit den Chemtrails erzielt werden soll - nämlich der Erderwärmung vorzubeugen - wird somit ad absudrum geführt: Mikrowellen erhitzen bekanntlich alles, was ihnen in die Quere kommt, auch die Politiker!
Leider aber auch die Natur, die Bevölkerung, bedroht allen Lebens auf der Erde überhaupt.
Leider ist die Wahrnehmung, das Denken der Menschen - durch diese gigantischen Verbrechen am Himmel schon derart beeinflußt/schleichend geschwächt, daß von den meisten kaum noch wahrgenommen wird, was mit ihnen geschieht. Viele wundern sich über unerklärliche Müdig- und Lustlosigkeit, kommen sich wie ausgebrannt vor. Erkennen deshalb auch die Zusammenhänge mit Art der Wolkenbildung nicht, sehen sie als völlig normal an, was sie aber durchaus nicht ist. Denn über Chemtrail und HAARP geschehen Großverbrechen. Welches Zeitalter würde man damit vielleicht "eingeläuten" wollen? Vielleicht das Jahr 2012? Es dann eventuell so aussehen zu lassen, wie den Menschen vorausgesagte - WEIßGEMACHTE - Prophezeihungen, sie wie Programm Ablaufen lassend??
Dafür vielleicht die besondere kosmische Konstelltation 2012, als Theater(Verdummung) fürs Volk benutzend???
http://www.beepworld.de/members3/jklemme/2012.htm
Löcher in den Himmel oder gar die Erde Spalten?
http://www.das-gibts-doch-nicht.de/seite192.php
Parteien, Politiker(auch Deutsche), vielleicht schon in Händen okkulter Teufelsanbeter?
http://www.constantin-v-antaris.de/foru/messages/3942.html
(Wurde diese Seite inzwischen nun gekappt,
nachdem sie hier bekannt wurde? Jedenfalls öffnet sie nicht mehr!
So jedenfalls funktioniert Totalkontrolle!)
Egal, woher wir Menschen 'in Wahrheit' einmal gekommen wären(wer weiß es schon so genau), wurden die Menschen zumindest mit Hirn(vor allem Hypophyse als Regelzentrum) ausgestattet, welches sie denn auch benutzen sollten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#312456) Verfasst am: 07.07.2005, 11:02 Titel: Re: Brauche eure Hilfe |
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| Wendor hat folgendes geschrieben: | | Und zwar über Chemtrail und HAARP. |
Was hat das denn mit diesem Thema hier zu tun?
| Wendor hat folgendes geschrieben: | | Viele wundern sich über unerklärliche Müdig- und Lustlosigkeit, kommen sich wie ausgebrannt vor. |
Das ist kein Chemtrail oder HAARP Unsinn, sondern ein "ganz normales" Décadence-Phänomen.
Und als solches auch zu behandeln und zu bekämpfen.
Alles Weitere werde ich gerne in einem Extra-Thread erläutern, allerdings öffne ich bestimmt keine Threads über HAARP.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wendor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.01.2005
Beiträge: 1548
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| (#312471) Verfasst am: 07.07.2005, 11:42 Titel: Re: Brauche eure Hilfe |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wendor hat folgendes geschrieben: | | Und zwar über Chemtrail und HAARP. |
Was hat das denn mit diesem Thema hier zu tun?
| Wendor hat folgendes geschrieben: | | Viele wundern sich über unerklärliche Müdig- und Lustlosigkeit, kommen sich wie ausgebrannt vor. |
Das ist kein Chemtrail oder HAARP Unsinn, sondern ein "ganz normales" Décadence-Phänomen.
Und als solches auch zu behandeln und zu bekämpfen.
Alles Weitere werde ich gerne in einem Extra-Thread erläutern, allerdings öffne ich bestimmt keine Threads über HAARP. |
Weshalb drücken sich die Deutschen immer so geschwollen aus?
"Décadence" - wie viele werden mit dem Wort überhaupt nichts anzufangen wissen?
Menschen aufzuklären, sollte man es schon so vermitteln, daß es auch von allen verstanden wird.
Denn sonst: Informationsverlust!
Es hat nicht jeder die Hochschulreife, was - nicht erwartet - auch keine Schande wäre.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#312492) Verfasst am: 07.07.2005, 12:14 Titel: Re: Brauche eure Hilfe |
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| Wendor hat folgendes geschrieben: | | "Décadence" - wie viele werden mit dem Wort überhaupt nichts anzufangen wissen? |
Décadence bezeichnet eine Phase kulturellen Niedergangs.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#312508) Verfasst am: 07.07.2005, 12:56 Titel: |
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Ich finde diese Diskussion inzwischen auch sehr unergiebig und Du hast Recht, ich wiederhole mich und das möchte ich nicht.
Ich möchte trotzdem zum Abschluss ein paar Fragen an Dich stellen:
Glaubst Du denn selber, dass Deine These
"Ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, gibt es nicht."
logisch ist, und wenn ja, warum?
Wenn ja, bringt diese These eine Erkenntnis? Ist sie in irgend einer Weise sinnvoll?
Was sagst Du zu meinem Argument, dass Deine These ein Zirkelschluss ist?
(Nochmal die Begründung:
Du sagst:
"Nichtexistenz: prinzipielle Unmöglichkeit, auf etwas Anderes Einfluss zu nehmen."
Ergo kann man Deine These wie folgt auflösen:
"Einem Ding, das zu nichts in Beziehung steht, ist es prinzipiell unmöglich, auf etwas Anderes Einfluss zu nehmen."
Dies kann man wiederum vereinfachen:
"Ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, steht zu nichts in Beziehung." )
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#312518) Verfasst am: 07.07.2005, 13:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Glaubst Du denn selber, dass Deine These "Ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, gibt es nicht." logisch ist, und wenn ja, warum? |
Logisch? Eher tautologisch, würde ich denken. Kontradiktorisch ist sie m.E. genausowenig wie 'falsch'.
Ich denke, sie als eine Konsequenz aus Occhams Razor zu sehen, wie vanitas vorschlug, macht durchaus Sinn...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ja, bringt diese These eine Erkenntnis? Ist sie in irgend einer Weise sinnvoll? |
Kommt darauf an. Erkenntnis im 'wissenschaftlichen' Sinne wohl nicht.
Allerdings kann es eventuell helfen, sprachlichen Unsinn aufzudecken. Es wird ja immer wieder über Dinge gesprochen, die (scheinbar) zu nichts in Beziehung stehen. Man denke z.B. an das 'Sein an sich', oder auch den 'Gott' der Deisten...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was sagst Du zu meinem Argument, dass Deine These ein Zirkelschluss ist? |
Mag schon sein.
Die Frage ist dann, ob sie trotzdem - im Sinne der Viabilität - "sinnvoll" ist...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#312653) Verfasst am: 07.07.2005, 17:04 Titel: |
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Noch ein paar Anmerkungen:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Theoretisch kann es nur etwas geben, von dem man eine Theorie haben kann. |
Nein, das ist ein typischer Fehlschluss von Dir.
Sei X die Menge der Dinge, über die man keine Theorie haben kann. Dann kann ich nicht sagen, ob X leer ist oder nicht, ich kann überhaupt keine Aussage über die Elemente von X machen. Trotzdem kann es diese Elemente theoretisch geben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Von etwas, das prinzipiell weder beobachtbar noch vorstellbar ist, zu sagen, es 'existiere' (oder auch nur: es könnte existieren) ist entweder Unsinn oder Religion. |
Das genau ist der Unterschied zwischen uns: Du glaubst eine Aussage treffen zu können (existiert nicht); für mich kommt das jedoch einem selbstverordneten Denkverbot gleich, deswegen sage ich: Man kann keine Aussage darüber treffen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In Beziehung stehen: Zwei Dinge stehen in Beziehung, wenn sie eine Wechselwirkung zueinander besitzen, also irgendwie aufeinander wirken. (Es gibt, soweit mir bekannt, keine einseitigen Wirkungen.) |
Diese Definition widerspricht aber Deiner Feststellung von oben:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sobald du es dir vorstellst, steht es zu irgendwas in Beziehung. Zumindest 'mal zu dir. |
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Aha, inwiefern? |
(Anmerkung: Natürlich gibt es einseitige Wirkungen - ein Schriftsteller, der schon lange tot ist, kann eine Wirkung auf mich haben, ich aber natürlich nicht mehr auf ihn.)
Der letzte Satz von Dir ist unpräzise. Was Du beschreibst, ist nicht die Wirkung des Dinges an sich auf mich, sondern nur die Wirkung der Vorstellung des Dinges. Das ist nicht dasselbe.
Wenn ich mir ein Ding vorstelle, hat dieses Ding selber keine Einwirkung auf mich, nur meine Vorstellung des Dinges hat eine Wirkung. Dabei ist es unerheblich, ob dieses vorgestellte Ding existiert oder nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#312661) Verfasst am: 07.07.2005, 17:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sei X die Menge der Dinge, über die man keine Theorie haben kann. Dann kann ich nicht sagen, ob X leer ist oder nicht, ich kann überhaupt keine Aussage über die Elemente von X machen. |
Eben. Theoretisch ist die Menge leer. 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem kann es diese Elemente theoretisch geben. |
Na, wenn es sie gibt, sie jedoch nicht theoretisch erfasst werden können, dann sind das ja wohl eher praktische Elemente, oder?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man kann keine Aussage darüber treffen. |
Ich denke, darauf können wir uns sogar einigen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ein Schriftsteller, der schon lange tot ist, kann eine Wirkung auf mich haben |
Nein, kann er nicht. Auf dich wirken kann nur ein Buch, das du liest - und auf das wirkst du auch.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was Du beschreibst, ist nicht die Wirkung des Dinges an sich auf mich, sondern nur die Wirkung der Vorstellung des Dinges. Das ist nicht dasselbe. |
Bei einem Ding, das nur vorgestellt ist, ist das sehr wohl das Selbe.
Dann ist die Vorstellung nämlich das Ding.
(Ein nicht existierendes Ding gibt es logischerweise nicht.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#312666) Verfasst am: 07.07.2005, 17:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sei X die Menge der Dinge, über die man keine Theorie haben kann. Dann kann ich nicht sagen, ob X leer ist oder nicht, ich kann überhaupt keine Aussage über die Elemente von X machen. |
Eben. Theoretisch ist die Menge leer. |
Man kann also keine Theorie darüber machen, ob X leer ist oder nicht. Somit ist die Frage, ob die Menge X leer ist, etwas, worüber man keine Theorie haben kann. Somit gehört dies zur Menge X. Somit ist die Menge X nicht mehr leer, woraus folgt, dass die Frage, ob die Menge X leer ist, etwas ist, worüber man eine Theorie haben kann und folglich nicht zur Menge X gehören kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#312670) Verfasst am: 07.07.2005, 17:29 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | Man kann also keine Theorie darüber machen, ob X leer ist oder nicht. Somit ist die Frage, ob die Menge X leer ist, etwas, worüber man keine Theorie haben kann. Somit gehört dies zur Menge X. Somit ist die Menge X nicht mehr leer, woraus folgt, dass die Frage, ob die Menge X leer ist, etwas ist, worüber man eine Theorie haben kann und folglich nicht zur Menge X gehören kann.
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 Ooookayyyyyy....
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#312671) Verfasst am: 07.07.2005, 17:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sei X die Menge der Dinge, über die man keine Theorie haben kann. Dann kann ich nicht sagen, ob X leer ist oder nicht, ich kann überhaupt keine Aussage über die Elemente von X machen. |
Eben. Theoretisch ist die Menge leer.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem kann es diese Elemente theoretisch geben. |
Na, wenn es sie gibt, sie jedoch nicht theoretisch erfasst werden können, dann sind das ja wohl eher praktische Elemente, oder? |
Man kann keine Aussage darüber treffen. Wie Du doch immer wieder darauf kommst, Aussagen zu treffen, ist mir schleierhaft.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man kann keine Aussage darüber treffen. |
Ich denke, darauf können wir uns sogar einigen. |
Wir können also Deine Aussage:
"Ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, gibt es nicht."
abändern in:
"Über ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, kann man keine Aussage treffen." ?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ein Schriftsteller, der schon lange tot ist, kann eine Wirkung auf mich haben |
Nein, kann er nicht. Auf dich wirken kann nur ein Buch, das du liest - und auf das wirkst du auch. |
Nein, da haben wir ja andere Auffassungen von "Wirkung haben". Der Schriftsteller hat das Buch geschrieben, ohne den Schriftsteller gäbe es das Buch nicht, deswegen hat der Schriftsteller eine Wirkung auf mich.
Nach Deiner Logik hätte die Sonne auch keinen Einfluss auf die Erde.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was Du beschreibst, ist nicht die Wirkung des Dinges an sich auf mich, sondern nur die Wirkung der Vorstellung des Dinges. Das ist nicht dasselbe. |
Bei einem Ding, das nur vorgestellt ist, ist das sehr wohl das Selbe.
Dann ist die Vorstellung nämlich das Ding.
(Ein nicht existierendes Ding gibt es logischerweise nicht.) |
Du gibst also zu, dass Deine Aussage:
"Sobald du es dir vorstellst, steht es zu irgendwas in Beziehung. Zumindest 'mal zu dir."
Unsinn ist?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#312673) Verfasst am: 07.07.2005, 17:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wir können also Deine Aussage:
"Ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, gibt es nicht."
abändern in:
"Über ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, kann man keine Aussage treffen."? |
Nein. Wir können meine Aussage ganz streichen. Deine neue Formulierung ist mindestens genauso unsinnig.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Schriftsteller hat das Buch geschrieben |
Also hatte der Schriftsteller eine Wirkung auf das Buch.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nach Deiner Logik hätte die Sonne auch keinen Einfluss auf die Erde. |
Die Sonne vor etwa acht Minuten hat einen Einfluss auf die jetzige Erde.
Die Sonne vor acht Tagen hat natürlich keinen Einfluss mehr auf die jetzige Erde.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Du gibst also zu, dass Deine Aussage:
"Sobald du es dir vorstellst, steht es zu irgendwas in Beziehung. Zumindest 'mal zu dir."
Unsinn ist? |
Von einem 'nur vorgestellten Ding' zu faseln ist bereits totaler Schwachsinn.
Das Ding, das du dir nur vorstellst, wirkt ja tatsächlich auf nichts. Deswegen existiert es ja nicht.
Also, wie gesagt: du kannst dir kein Ding vorstellen das auf nichts wirkt.
Und zwar deshalb, weil du dir überhaupt keine "Dinge" vorstellen kannst, sondern nur Vorstellungen.
(Wenn wir schon die Vorstellung eines Dinges von diesem Ding trennen, dann müssen wir es auch konsequent tun! Und nicht wie du hier 'mal so 'mal so, wie's dir gerade ins Konzept passt.)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#312675) Verfasst am: 07.07.2005, 17:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wir können meine Aussage ganz streichen. |
Gut. Dann haben wir ja wenigstens ein Ergebnis unserer Diskussion.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Schriftsteller hat das Buch geschrieben |
Also hatte der Schriftsteller eine Wirkung auf das Buch.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nach Deiner Logik hätte die Sonne auch keinen Einfluss auf die Erde. |
Die Sonne vor etwa acht Minuten hat einen Einfluss auf die jetzige Erde.
Die Sonne vor acht Tagen hat natürlich keinen Einfluss mehr auf die jetzige Erde. |
Ja, genau wie der Schriftsteller vor etwa 168 Jahren einen Einfluss auf mein jetziges Ich hat.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Du gibst also zu, dass Deine Aussage:
"Sobald du es dir vorstellst, steht es zu irgendwas in Beziehung. Zumindest 'mal zu dir."
Unsinn ist? |
Von einem 'nur vorgestellten Ding' zu faseln ist bereits totaler Schwachsinn.
Das Ding, das du dir nur vorstellst, wirkt ja tatsächlich auf nichts. Deswegen existiert es ja nicht.
Also, wie gesagt: du kannst dir kein Ding vorstellen das auf nichts wirkt.
Und zwar deshalb, weil du dir überhaupt keine "Dinge" vorstellen kannst, sondern nur Vorstellungen.
(Wenn wir schon die Vorstellung eines Dinges von diesem Ding trennen, dann müssen wir es auch konsequent tun! Und nicht wie du hier 'mal so 'mal so, wie's dir gerade ins Konzept passt.) |
Du weichst aus. Ich rede gar nicht mehr von einem 'vorgestellten Ding'. Ich rede von einem realen Ding. Auf ein reales Ding bezogen ist Deine Aussage Unsinn.
Wenn ich mir ein reales Ding vorstelle, hat dieses Ding keine Einwirkung auf mich. Nur meine Vorstellung dieses Dinges hat eine Wirkung auf mich. Wenn Du das auch noch zugeben könntest, dann wäre ich zufrieden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#312678) Verfasst am: 07.07.2005, 17:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, genau wie der Schriftsteller vor etwa 168 Jahren einen Einfluss auf mein jetziges Ich hat. |
Du hast ja auch Einfluss auf ihn.
Denn du hast Einfluss auf das Buch, das du liest, und das wiederum hatte Einfluss auf den Schriftsteller. Daraus folgt nach deiner Argumentationslogik: du hast Einfluss auf den Schriftsteller.
Sorry, aber wenn du anfängst, schief zu argumentieren, kann ich das auch...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich rede gar nicht mehr von einem 'vorgestellten Ding'. |
Oh, wie bequem.
Kann das sein, dass du nur noch Recht haben willst? Leider redest du damit voll an meiner Aussage vorbei.
Ein reales Ding kannst du dir aber auch nicht vorstellen. Weil du dir, wie schon gesagt, überhaupt keine Dinge vorstellen kannst.
Und sofern ist die Aussage, ein reales Ding, das du dir vorstellst, wirke auf dich, natürlich Unsinn. Weil du dir kein reales Ding vorstellen kannst.
Wie gesagt:
Wenn wir das Ding und seine Vorstellung voneinander trennen, dann auch bitte konsequent.
Und nicht wischi-waschi 'mal so 'mal so, so wie du das hier tust...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir ein reales Ding vorstelle |
Lesen -> Denken -> Posten.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.07.2005, 18:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#312682) Verfasst am: 07.07.2005, 18:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Also hatte der Schriftsteller eine Wirkung auf das Buch. |
Ohne Zweifel. |
Das hast Du falsch zitiert, lieber Tarvoc. Du hast hier Deine eigene Aussage kommentiert.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, genau wie der Schriftsteller vor etwa 168 Jahren einen Einfluss auf mein jetziges Ich hat. |
Du hast ja auch Einfluss auf ihn. Denn du hast Einfluss auf das Buch, das du liest, und das wiederum hatte Einfluss auf den Schriftsteller.
Sorry, aber wenn du anfängst, schief zu argumentieren, kann ich das auch... |
Was genau soll schief argumentiert sein?
Mein Argument (das offensichtlich nicht verstanden hast!), ist folgendes:
Eine Wirkung erfolgt immer zeitverzögert. Das kann dazu führen, dass die Wirkung auf Objekt B erst erfolgt, wenn Objekt A (von dem die Wirkung ausging) schon gar nicht mehr existiert. Das ist der Grund, warum eine einseitige Wirkung möglich ist.
Deswegen ist es nicht schief, die Wirkung eines verstorbenen Schriftstellers auf mich mit der Wirkung der Sonne vor 8 Minuten auf die jetzige Erde zu vergleichen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ein reales Ding kannst du dir aber auch nicht vorstellen. Weil du dir, wie schon gesagt, überhaupt keine Dinge vorstellen kannst.
Und sofern ist die Aussage, ein reales Ding, das du dir vorstellst, wirke auf dich, natürlich Unsinn. Weil du dir kein reales Ding vorstellen kannst. |
Ich weiß nicht, was Du kannst, aber ich kann mir alles mögliche vorstellen, sogar reale Dinge.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt:
Wenn wir schon das Ding und seine Vorstellung voneinander trennen, dann auch bitte konsequent.
Und nicht wischi-waschi 'mal so 'mal so, so wie du das hier tust...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir ein reales Ding vorstelle, hat dieses Ding keine Einwirkung auf mich. |
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Wenn ich mir das Bier vorstelle, das im Nebenraum steht, hat dieses Bier keine Auswirkung auf mich. Die Vorstellung dieses Bieres aber schon.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lesen -> Denken -> Posten. |
Das gebe ich mal ungebraucht zurück.
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#312684) Verfasst am: 07.07.2005, 18:41 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mir das Bier vorstelle, das im Nebenraum steht, hat dieses Bier keine Auswirkung auf mich.
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Doch, unter anderem durch Gravitation.
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Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#312685) Verfasst am: 07.07.2005, 18:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das hast Du falsch zitiert, lieber Tarvoc. Du hast hier Deine eigene Aussage kommentiert. |
Richtig. Ich habe es korrigiert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Wirkung erfolgt immer zeitverzögert. Das kann dazu führen, dass die Wirkung auf Objekt B erst erfolgt, wenn Objekt A (von dem die Wirkung ausging) schon gar nicht mehr existiert. |
Deine Argumentation war Folgende:
Der Schriftsteller wirkte auf das Buch. Das Buch wirkt auf dich. Also wirkt der Schriftsteller auch auf dich.
Das darst du aber nicht machen. Mit der selben Logik könnte ich sagen: ich wirke auf das Buch. Das Buch wirkte auf den Schriftsteller. Also wirke ich auf den Schriftsteller.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Deswegen ist es nicht schief, die Wirkung eines verstorbenen Schriftstellers auf mich mit der Wirkung der Sonne vor 8 Minuten auf die jetzige Erde zu vergleichen. |
Das habe ich auch nicht behauptet.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, was Du kannst, aber ich kann mir alles mögliche vorstellen, sogar reale Dinge. |
Nein, du kannst dir keine realen Dinge vorstellen. Du kannst dir nur Vorstellungen von realen Dingen vorstellen.
Dass die Vorstellung des Bieres nicht das Bier ist, hattest du ja sogar selbst festgestellt. Jetzt plötzlich soll sie es aber wieder sein.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir das Bier vorstelle, das im Nebenraum steht, hat dieses Bier keine Auswirkung auf mich. |
Du stellst dir aber nicht das Bier im Nebenraum vor. Du stellst dir deine Vorstellung vom Bier im Nebenzimmer vor.
Deine Vorstellung ist nicht das Bier im Nebenraum.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#312686) Verfasst am: 07.07.2005, 18:47 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mir das Bier vorstelle, das im Nebenraum steht, hat dieses Bier keine Auswirkung auf mich.
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Doch, unter anderem durch Gravitation. |
Hihi, owned...
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#312689) Verfasst am: 07.07.2005, 18:58 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mir das Bier vorstelle, das im Nebenraum steht, hat dieses Bier keine Auswirkung auf mich.
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Doch, unter anderem durch Gravitation. |
Ja, im Prinzip schon, aber Tarvocs Aussage war:
"Ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, kannst du dir jedoch auch nicht vorstellen.
(Sobald du es dir vorstellst, steht es zu irgendwas in Beziehung. Zumindest 'mal zu dir.) "
Zusätzlich solltest Du noch wissen, dass Tarvoc "in Beziehung stehen" gleichsetzt mit "eine Wirkung haben auf".
Ich sage aber nun: Durch die Vorstellung allein, hat dieses Ding noch lange keine Wirkung auf mich. Es spielt dabei auch keine Rolle, ob dieses Ding in Wirklichkeit existiert oder nicht.
Apropos: Es gibt übrigens kein Bier im Nebenraum.
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