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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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 (#312864) Verfasst am: 08.07.2005, 02:35 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Radikaler Konstruktivist |
Ah, ein "Kollege".  Ich nehme allerdings an, du hast auf dem Gebiet weit mehr Erfahrung als ich. Bin ja noch nicht so lange Konstruktivist...
Was hälst du von einem Austausch über den Konstruktivismus per PN? Ich hab' allerdings noch nicht so viel gelesen.
Kannst du mir Bücher empfehlen?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Dinge verfügen über Eigenschaften. |
Klingt einleuchtend. Könntest du das weiter ausführen?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ein Ding ohne Eigenschaften existiert nicht. |
Ja, das folgt logisch daraus...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Und Eigenschaften sind die zugeordneten Zustände von Wechselwirkungen...  |
Klingt auch plausibel. Aber könntest du das vielleicht auch weiter ausführen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.07.2005, 02:37, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#312865) Verfasst am: 08.07.2005, 02:37 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Mit "Ding" habe ich kein Teilchen gemeint. |
Hm. Was meinst du denn mit 'Ding'?
| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Was ist nötig um alles, was in einem System passiert zu simulieren? Information. |
Du meinst also, dass die kleinste Einheit der Welt eine Informationseinheit ist? Oder habe ich das falsch verstanden?
Was ist denn "Information"?
| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | (Falls du es noch nicht gemerkt haben solltest: Ich bin JumpingJack aus dem philo-Forum  ) |
Oh, hi. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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vanitas
Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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| (#312867) Verfasst am: 08.07.2005, 02:45 Titel: |
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Also nur so und ohne das ich das jetzt alles gelesen hätte:
Wenn man in solchen Fragen kein gezielt isolierbares System mit entsprechend angepasster Fragestellung benutzt und dann noch anfängt, ohne diese Basis Vergleiche anzustellen bzw. "Beispiele" anzuführen (sei es nun die Sonne oder ein Bier), dann kommt man in Teufels Küche und kann gleich Schrödingers Katze besuchen.
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Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#312868) Verfasst am: 08.07.2005, 02:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Hm. Was meinst du denn mit 'Ding'?
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Mehr sowas Richtung "Information"
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du meinst also, dass die kleinste Einheit der Welt eine Informationseinheit ist? Oder habe ich das falsch verstanden?
Was ist denn "Information"?
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Ich denke schon ne ganze weile über den Begriff "Information" nach. Erklären kann ich ihn vielleicht garnicht, weil ich dazu wahrscheinlich eine art Meta-Information bräuchte, die logischerweise nicht existieren kann.
Ich kann aber die Auswirkungen oder besser die Bedeutung der Informationen zeigen (physikalische Gesetze, Position eines Gegenstandes etc).
Ich will mal nicht ausschließen, dass ich mir mit dem Begriff "Information" ne Denkfalle gebaut haben, aber noch bin ich voller Hoffnung
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Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#312869) Verfasst am: 08.07.2005, 02:50 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Hm. Was meinst du denn mit 'Ding'?
|
Mehr sowas Richtung "Information". |
Habe ich auch früher gedacht. Damit bekommst du allerdings auch gewisse Probleme.
| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | Ich denke schon ne ganze weile über den Begriff "Information" nach. Erklären kann ich ihn vielleicht garnicht, weil ich dazu wahrscheinlich eine art Meta-Information bräuchte, die logischerweise nicht existieren kann.
Ich kann aber die Auswirkungen oder besser die Bedeutung der Informationen zeigen (physikalische Gesetze, Position eines Gegenstandes etc). |
Hm, erinnert mich irgendwie an Wittgenstein, der im Tractatus 100 Seiten lang versucht, nur zu sagen, was man sagen kann, und am Ende das Unsagbare doch irgendwie "gesagt" (bzw. mitgeteilt) hat...
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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| (#312870) Verfasst am: 08.07.2005, 02:50 Titel: |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Information
| Zitat: | | Wesentlich für die Information ist die Wiedererkennbarkeit sowie der Neuigkeitsgehalt anhand eines bestimmten Musters von Materie und/oder Energieformen in Raum und/oder Zeit: Das verwendete Muster ist für einen Betrachter innerhalb eines bestimmten Kontextes von Bedeutung und verändert dadurch dessen inneren Zustand |
| Zitat: | | Formaler ist Information die Beseitigung von Unbestimmtheit. |
Das könnte vielleicht in etwa deine Vorstellung von Information treffen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#312871) Verfasst am: 08.07.2005, 02:55 Titel: |
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| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Formaler ist Information die Beseitigung von Unbestimmtheit. |
Demnach wäre das "Ding", das wir suchen, genau alles das, was der Fall ist.
Herr Ober, die Rechnung bitte, ich werde wahnsinnig...
      
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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| (#312874) Verfasst am: 08.07.2005, 02:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Formaler ist Information die Beseitigung von Unbestimmtheit. |
Demnach wäre das "Ding", das wir suchen, genau alles das, was der Fall ist. |
Leider habe ich das Buch von Baeyer noch nicht gelesen (jedoch schon gekauft). Wenn ich soweit bin (also in etwa einer Woche), versuche ich eine Antwort darauf zufinden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#312876) Verfasst am: 08.07.2005, 03:02 Titel: |
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| Brandt hat folgendes geschrieben: | | Leider habe ich das Buch von Baeyer noch nicht gelesen. |
Macht ja nichts, ich ja auch nicht. 
Ich habe ja nur Wikipedia zitiert.
Und meine Aussage war natürlich eine Anspielung auf Wittgensteins Aussage, die Welt sei alles das, was der Fall sei...
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#312877) Verfasst am: 08.07.2005, 03:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Brandt hat folgendes geschrieben: | | Leider habe ich das Buch von Baeyer noch nicht gelesen. |
Macht ja nichts, ich ja auch nicht. |
Das habe ich auch nicht erwartet.
| Zitat: | | Ich habe ja nur Wikipedia zitiert. |
Das habe ich (diesmal) zur Kenntnis genommen.
| Zitat: | | Und meine Aussage war natürlich eine Anspielung auf Wittgensteins Aussage, die Welt sei alles das, was der Fall sei... |
Da ich mich mit Wittgenstein nicht auskenne, war mir das nicht bewusst. Welche Lektüre zu Wittgenstein kanst du empfehlen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#312878) Verfasst am: 08.07.2005, 03:06 Titel: |
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| Brandt hat folgendes geschrieben: | | Welche Lektüre zu Wittgenstein kannst du empfehlen? |
Ich kenne nur das hier.
Ist aber nicht ganz einfach zu verstehen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#312879) Verfasst am: 08.07.2005, 03:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Brandt hat folgendes geschrieben: | | Welche Lektüre zu Wittgenstein kannst du empfehlen? |
Ich kenne nur das hier. |
Da es nur 6,50€ kostet, habe ich es gleich bestellt.
| Zitat: | | Ist aber nicht ganz einfach zu verstehen... |
Wo wäre die Herausforderung, wenn es das wäre?
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fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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| (#312889) Verfasst am: 08.07.2005, 08:51 Titel: |
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| Brandt hat folgendes geschrieben: |
Wo wäre die Herausforderung, wenn es das wäre? |
der mensch im allgemeinen lernt am leichtesten durch wiederholung und selbst in fachbüchern werden die wichtigsten aussagen, wenn sie benötigt werden, nochmals wiederholt. im tractatus ist die redundanz aber vergleichsweise sehr gering. wenn man also etwas zu schnell liest in der erwartung, sich nicht alles gleich merken zu müssen, wird man schon bald gar nichts mehr verstehen.
wenn man nicht also nicht sowieso gaaaanz langsam liest und/oder ein wunderbares gedächnis hat, wird man doch recht häufig nochmal zurückblättern müssen, um zu ergründen, warum z.b. satz 59 denn aus den vorhergehenden folgt.
also hauptsächlich die hohe informationsdichte macht das lesen recht anstrengend.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#312891) Verfasst am: 08.07.2005, 09:14 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Gibt es einen Logikfehler in dem Satz:
"Ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, gibt es nicht."  |
Dinge verfügen über Eigenschaften. Ein Ding ohne Eigenschaften existiert nicht. |
Ups. Du bist doch nicht etwa gerade dabei die Grundlagen des ontologischen Realismus zu erklären?
BTW, nach welchen Kriterien unterscheidest Du eigentlich zwischen materiellen Dingen und immateriellen Dingen bzw. Konstrukten? Existiert nun die Zahl 3, weil sie von Deinem Gehirn gedacht werden kann oder existiert sie nicht, weil sie keine Eigenschaften (genauer: keinen Zustand) besitzt? Dieselbe Frage läßt sich auch bezüglich Gott stellen...
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#312894) Verfasst am: 08.07.2005, 09:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Radikaler Konstruktivist |
Ah, ein "Kollege". Ich nehme allerdings an, du hast auf dem Gebiet weit mehr Erfahrung als ich. Bin ja noch nicht so lange Konstruktivist... |
Oh je, noch so eine "verlorene Seele"
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was hälst du von einem Austausch über den Konstruktivismus per PN? Ich hab' allerdings noch nicht so viel gelesen.
Kannst du mir Bücher empfehlen? |
Das Studium folgender Werke könnte sich als lehrreich und (hoffentlich) heilsam erweisen:
Wendel, H.-J. (1990): Moderner Relativismus: Zur Kritik antirealistischer Sichtweisen desErkenntnisproblems, Mohr, Tübingen.
Vollmer, G. (1995): Evolutionäre Erkenntnistheorie. Hirzel, Stuttgart.
Vollmer, G. (2002): Wieso können wir die Welt erkennen? Hirzel, Stuttgart.
Mahner, M.; Bunge, M. (2004): Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft. Hirzel, Stuttgart.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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| (#312897) Verfasst am: 08.07.2005, 09:43 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
BTW, nach welchen Kriterien unterscheidest Du eigentlich zwischen materiellen Dingen und immateriellen Dingen bzw. Konstrukten? Existiert nun die Zahl 3, weil sie von Deinem Gehirn gedacht werden kann oder existiert sie nicht, weil sie keine Eigenschaften (genauer: keinen Zustand) besitzt? Dieselbe Frage läßt sich auch bezüglich Gott stellen...
Grüße
Martin |
ein gedanke hat ja durchaus eine materielle grundlage, von daher ist er ja nicht wirklich immateriell.
eine unterscheidung zwischen abstrakten konzepten wie "3" und greifbaren dingen wie "diese drei äpfel" würde ich gar nicht treffen. tatsächlich ist ja schon das objekt "apfel" ein abstraktes konzept, ohne entsprechend objektbildenden beobachtern gibts einfach keinen apfel.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#312901) Verfasst am: 08.07.2005, 09:52 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Oh je, noch so eine "verlorene Seele". |
Oh je, noch ein "fanatischer Missionar".
Versuch' nicht, ich zum Realismus zu bekehren, da rennst du bei mir offene Tore ein!
| Wendel, H.-J. hat folgendes geschrieben: | | Moderner Relativismus |
Ein Ultra-Relativismus ist doch meist sprachlicher Unsinn.
Ich habe Hemmungen, mich als "radikaler Konstruktivist" zu bezeichnen, sehe diese jedoch dennoch als "Kollegen" an. Das gilt allerdings für den Realismus genauso.
Ich glaube sowieso, das Problem zwischen beiden ist rein sprachlicher Art. Jedenfalls machte es mir bis jetzt bei der Beobachtung eurer Diskussionen immer ganz stark den Eindruck.
| Vollmer, G. hat folgendes geschrieben: | | Zur Kritik antirealistischer Sichtweisen des Erkenntnisproblems |
http://de.wikipedia.org/wiki/Realismus
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Ausdruck Realismus bezeichnet: den Wirklichkeitssinn, der sich im Gegensatz zum Möglichkeitssinn an den Tatsachen (lateinisch "res" = Sache, Tatsache) oder Fakten orientiert. |
Wie du bemerkt hast, zitiere ich des Öfteren Wittgensteins "Die Welt ist alles das, was der Fall ist"...
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Ausdruck Realismus bezeichnet: in der Erkenntnistheorie die Auffassung, die keinen Zweifel an der Realität außerhalb des Bewusstseins lässt. |
Dass es eine Realität außerhalb meiner Sinne geben muss, habe ich bereits an anderer Stelle mehr als ausdrücklich dargelegt...
| Vollmer, G. hat folgendes geschrieben: | | Evolutionäre Erkenntnistheorie. |
Das Konzept finde ich auch interessant, sehe aber nicht, wo es dem Konstruktivismus widersprechen würde...
Naja, vielleicht ist mein Wissen in der Richtung zu klein...
| Vollmer, G. hat folgendes geschrieben: | | Wieso können wir die Welt erkennen? |
U.A. weil sie da ist. Das ist aber nun wirklich trivial...
Aber z.B. auch, weil wir Sinnesorgane und ein informationsverarbeitendes Organ (unser liebes Hirn) haben.
| Mahner, M. hat folgendes geschrieben: | | Über die Natur der Dinge. |
Aha. Doch nicht etwa wieder jemand, der glaubt, "die Wahrheit" (c) entdeckt zu haben?
| Mahner, M. hat folgendes geschrieben: | | Materialismus und Wissenschaft |
Ein ontischer Materialismus ist sprachlich problematisch. Das habe ich aber bereits an anderen Stellen ausgeführt...
Vielleicht muss ich die Bücher einfach 'mal lesen, aber ich lese bestimmt keine Bücher zur Kritik einer Theorie, bevor ich die Theorie hinreichend kenne...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#312966) Verfasst am: 08.07.2005, 13:49 Titel: |
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| fornit hat folgendes geschrieben: | | Brandt hat folgendes geschrieben: |
Wo wäre die Herausforderung, wenn es das wäre? |
der mensch im allgemeinen lernt am leichtesten durch wiederholung und selbst in fachbüchern werden die wichtigsten aussagen, wenn sie benötigt werden, nochmals wiederholt. im tractatus ist die redundanz aber vergleichsweise sehr gering. wenn man also etwas zu schnell liest in der erwartung, sich nicht alles gleich merken zu müssen, wird man schon bald gar nichts mehr verstehen.
wenn man nicht also nicht sowieso gaaaanz langsam liest und/oder ein wunderbares gedächnis hat, wird man doch recht häufig nochmal zurückblättern müssen, um zu ergründen, warum z.b. satz 59 denn aus den vorhergehenden folgt.
also hauptsächlich die hohe informationsdichte macht das lesen recht anstrengend. |
Jetzt bin ich ja gewarnt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#313031) Verfasst am: 08.07.2005, 15:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist ein weißer Zwerg ein Ding, aber er ist nicht die Sonne. |
Wieso nicht? Wie nennt man denn die Sonne, nachdem sie ein weißer Zwerg geworden ist?
Offenbar bezeichnest du schon mit dem Begriff "Sonne" an sich schon gar kein "Ding", sondern eine Konstellation von Dingen, die in bestimmter Weise aufeinander wirken, also eine Beziehung! Denn wenn die Teile, aus denen die Sonne besteht, anders angeordnet sind, nennst du sie plötzlich nicht mehr "Sonne".
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Genau so, wie das Skelett nicht der Schriftsteller ist. |
Wieso nicht? War es nicht Nietzsche, der 1900 nach seinem Tod beerdigt wurde?
Wenn nicht, wer zur Hölle war es dann?   |
Ich würde dies gerne noch ein wenig vertiefen.
Die Sonne ist ein "Ding" und ein Mensch ist ein "Ding". Beides sind materielle Dinge. Beide Dinge haben noch gemeinsam, dass sie eine begrenzte Lebensdauer haben, d.h. es gibt einen Zeitpunkt X, an dem das Ding A noch nicht existiert hat und einen Zeitpunkt Y, an dem das Ding A nicht mehr existieren wird.
Diejenigen Zeitpunkt zu bestimmen, ab dem genau das Ding A angefangen hat, das Ding A zu sein, und auch denjenigen Zeitpunkt zu bestimmen, an dem genau das Ding A aufgehört hat, das Ding A zu sein, kann schwierig bis unmöglich sein.
(Meiner Meinung nach ist das beim Menschen zumindest für das Nichtmehr-Existieren möglich: Das ist der Zeitpunkt seines klinischen Todes. Deswegen ist es mE nicht ganz korrekt, zu sagen: "Es war Nietzsche, der nach seinem Tod beerdigt wurde".
Und einen Zeitpunkt X kann man für den Menschen einfach bestimmen: z.B. ein Jahr vor seiner Geburt.)
Bei einem Stern, wie z.B. unserer Sonne, ist es wahrscheinlich unmöglich, diese exakten Zeitpunkte zu bestimmen.
Trotzdem wird sie irgendwann nicht mehr existieren und trotzdem hat sie nicht schon immer existiert.
Viele Sterne, die wir sehen können, und die deshalb auf uns wirken, sind schon längst zu Staub zerfallen, sind also keine Sterne mehr, deswegen können wir nicht auf sie zurück wirken.
Und darum ist eine Wirkung nicht immer eine Wechselwirkung: eine einseitige Wirkung ist durchaus möglich.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313038) Verfasst am: 08.07.2005, 16:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Viele Sterne, die wir sehen können, und die deshalb auf uns wirken, sind schon längst zu Staub zerfallen, sind also keine Sterne mehr, deswegen können wir nicht auf sie zurück wirken. |
Da es sich hier nicht um eine direkte Wirkung handelt, findet natürlich auch keine direkte Rückwirkung statt.
Jedoch: damit diese Sterne überhaupt auf uns gewirkt haben können, müssen sie sich verändert haben.
Ich wiederhole nochmal, was ich schon vorher daraus gefolgert hatte:
Auch in mittelbaren Beziehungen werden immer beide Teile der Beziehung verändert.
Nur nicht notwendigerweise durch einander.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und darum ist eine Wirkung nicht immer eine Wechselwirkung: eine einseitige Wirkung ist durchaus möglich. |
Der erste Teil des Satzes ist korrekt, wenn man "Wechselwirkung" als "direkte gegenseitige Beeinflussung" definiert.
Daraus folgt nur leider nicht der zweite Teil des Satzes.
Auch in einer mittelbaren Beziehung werden notwendigerweise immer beide Teile der Beziehung verändert (d.h. beeinflusst). Nur eben nicht notwendigerweise durch einander.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#313078) Verfasst am: 08.07.2005, 17:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Viele Sterne, die wir sehen können, und die deshalb auf uns wirken, sind schon längst zu Staub zerfallen, sind also keine Sterne mehr, deswegen können wir nicht auf sie zurück wirken. |
Da es sich hier nicht um eine direkte Wirkung handelt, findet natürlich auch keine direkte Rückwirkung statt. |
Ich muss doch noch einmal nachfragen: Willst Du sagen, dass der Stern nicht unmittelbar auf uns wirkt? Ist hier "direkt" dasselbe wie "unmittelbar"?
Wenn ja: Das würde nach Deinen Definitionen bedeuten, dass der Stern nicht in Beziehung zu uns steht. Das selbe gälte dann auch für die Sonne, die dann nicht in Beziehung zur Erde stünde.
Wenn nein: Welche Wirkung wäre denn dann z.B. Deiner Meinung nach "direkt"?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und darum ist eine Wirkung nicht immer eine Wechselwirkung: eine einseitige Wirkung ist durchaus möglich. |
Der erste Teil des Satzes ist korrekt, wenn man "Wechselwirkung" als "direkte gegenseitige Beeinflussung" definiert.
Daraus folgt nur leider nicht der zweite Teil des Satzes.
Auch in einer mittelbaren Beziehung werden notwendigerweise immer beide Teile der Beziehung verändert (d.h. beeinflusst). Nur eben nicht notwendigerweise durch einander. |
Verstehe ich das richtig:
Du meinst, dadurch, dass ich den längst zerfallenen Stern erblicke, habe ich diesen beeinflusst?
Oder, anders gesagt: Macht es Deiner Meinung nach einen Unterschied für den Stern, ob ich existiere oder ob ich nicht existiere?
Und wenn ja, inwiefern macht es einen Unterschied?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#313081) Verfasst am: 08.07.2005, 17:10 Titel: |
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Ehrlich gesagt, schrecken mich derartig populäre Titel in höchstem Maße ab. Offenbar hat sich der Autor in den heutzutage grassierenden "Informationismus" hineinziehen lassen, ohne so recht zu verstehen, was Information eigentlich bedeutet. Doch damit steht er leider nicht allein, ist doch der Begriff "Information" inzwischen zu so etwas wie einem Allzweckbegriff geworden. Das nimmt aus psychologischer Sicht auch nicht weiter wunder, denn:
| Zitat: | | Es klingt wissenschaftlich und scheint tiefere Einsichten anzudeuten. Doch in Wahrheit ist es oft nur ein Deckmantel für Ignoranz, gemäß der nützlichen Verschleierungsregel: ‚Wenn Du nicht weißt, was es ist, nenn' es Information.' |
Mahner, M.; Bunge, M. (2004): Philosophische Grundlagen der Biologie. Springer, Berlin, 275
Zur Erläuterung: Der Begriff "Information" stammt ursprünglich aus der Nachrichtentechnik und diente Shannon und Weaver als Maß für den "Überraschungswert" einer Abfolge von Zeichen in einer Nachricht der Länge L bei n unterschiedlichen Zeichen, die der Code enthält:
I = L * ld n
Die Information korrespondiert also mit der Unwahrscheinlichkeit, daß eine als zufällig angenommene Zeichenabfolge auf irgendeinem Datenkanal übertragen wird. Dabei ist es völlig egal, welche Bedeutung die Zeichenabfolge hat; für die Information ist es nicht relevant, ob hier Blödsinn übertragen wird oder eine wichtige Botschaft. Die Information nach Shannon hat demnach mit der alltagssprachlichen Bedeutung herzlich wenig zu tun - und noch weniger mit dem, was man unter einem "Stück Wissen" oder dem Erkenntnisgegenstand von Naturwissenschaften zu verstehen hat.
Nun kamen irgenwann ein paar Menschen auf die glorreiche Idee, den Bedeutungsumfang des Wortes "Information" solange zu dehnen und zu pervertieren, bis er auf alles mögliche (wie z.B. auf Syntax, Semantik, Erkenntnis, Perzeption, Wissen, Ontik oder alles miteinander) angewendet werden kann. Damit wird der Begriff absolut sinnleer. Was hat z.B. die Struktur einer Galaxis mit "Information" zu tun? Wieviel Bit an Information enthält das Wissen um die Deszendenztheorie? Welche "Information" steckt im Gehirn? Und aus welchen "Informationseinheiten" konstituiert sich Deiner Meinung nach nun Welt? Gibt es so etwas wie "Information an sich"? Oder gar einen "Substanztrialismus": Energie, Materie, Information
Selbst wenn man gemäß Shannon auf irgend einer Analysenebene (z.B. auf der atomaren Ebene) irgendwelche sinnlosen Berechnungen anstellen und dann eine Zahl für die "Information" z.B. eines Gehirns ausgespuckt bekommt, sagt dies über sein Zustandekommen, über dessen neuronale Struktur, über die Stoffwechselprozesse im Gehirn oder über seine Zusammensetzung absolut nichts aus. Entsprechendes gilt für alle anderen Systeme, die die Naturwissenschaften zu beschreiben haben, so daß überhaupt nicht klar wird, was die "Information" hier oder im Universum überhaupt zu suchen hat. Man kann somit nur feststellen, daß hier erneut ein populärwissenschaftlicher Autor seriös klingende Phrasen drischt, um sein Buch möglichst auf "seriös" zu trimmen und ansprechend zu gestalten. Nunja, ich habe aus dem Buchtitel jedenfalls die nötige "Information" entnehmen können, womit natürlich wiederum nichts über den Inhalt des Buchs gesagt wird...
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www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 08.07.2005, 17:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#313086) Verfasst am: 08.07.2005, 17:17 Titel: |
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| @Martin Neukamm: Deiner Kritik kann ich mich anschließen. Der Begriff Information scheint mir in der Naturwissenschaft nicht wirklich etwas konkretes auszudrücken. Ähnlich war es aber auch mit dem Atom, als man es nur als Kügelchen (wie auch immer geartet) beschrieb. Man braucht wohl einen dogmatischen Ansatz, um die Kette der Ursachen zu durchbrechen. Nach der Lektüre werde vielleicht mehr wissen.
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#313105) Verfasst am: 08.07.2005, 17:36 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Es klingt wissenschaftlich und scheint tiefere Einsichten anzudeuten. Doch in Wahrheit ist es oft nur ein Deckmantel für Ignoranz, gemäß der nützlichen Verschleierungsregel: ‚Wenn Du nicht weißt, was es ist, nenn' es Information.'
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Jo, das ist es was ich auch mit "Denkfalle" meinte.
Aber wie bereits gesagt: Information kann man logischerweise nicht erklären, schließlich wäre sie ja das woraus alles zusammengesetzt ist und wäre damit nicht weiter "teilbar".
(Information wäre wohl eigentlich fast ein Synonym für Atom, allerdings ist Atom so gegenständlich angehaucht [physikalische Gesetze werden damit also nicht erfasst], deswegen verwende ich lieber den Begriff Information)
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Was hat z.B. die Struktur einer Galaxis mit "Information" zu tun?
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Du benötigst Information um die Struktur zu beschreiben.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Oder gar einen "Substanztrialismus": Energie, Materie, Information
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Materie und Energie lässt sich auch über Information beschreiben (hoffe ich  ).
Ich gehe die Sache immer vom Computer her ran:
Wie kann ich (theoretisch) das Universum mit allen Einzelheiten im Computer simulieren?
Dazu brauche ich Zustandsinformationen - also Variablen welche Werte speichern - und Algorithmen welche beschreiben wie sich der Zustand der Variablen ändert.
_________________
Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313135) Verfasst am: 08.07.2005, 18:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Willst Du sagen, dass der Stern nicht unmittelbar auf uns wirkt? |
Das ist ja wohl evident...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das würde nach Deinen Definitionen bedeuten, dass der Stern nicht in Beziehung zu uns steht. |
Nein, nicht nicht in Beziehung, sondern lediglich nicht in (direkter) Wechselwirkung.
Lies' nochmal meine genauen Definitionen nach...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Welche Wirkung wäre denn dann z.B. Deiner Meinung nach "direkt"? |
Eine Unmittelbare. Also eine, die keinen weiteren "Mittler" braucht.
Und dass es schwer werden wird, eine solche zu finden, ist mir auch klar...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Verstehe ich das richtig:
Du meinst, dadurch, dass ich den längst zerfallenen Stern erblicke, habe ich diesen beeinflusst? |
Nein. Ich meine, wenn eine Beziehung (ob direkt oder indirekt) zwischen dem Stern und irgendwas Anderem (z.B. dir) besteht, ändert sich damit notwendigerweise auch der Zustand des Sterns.
Wenn er Licht abstrahlt, verliert er Energie. (Und dabei ist es in der Tat unerheblich, ob das Licht dich beeinflusst oder irgendwas Anderes.)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Macht es Deiner Meinung nach einen Unterschied für den Stern, ob ich existiere oder ob ich nicht existiere? |
Nein, aber das ist auch im Grunde nur wenig von Bedeutung.
Die Bedingung der Möglichkeit, dass der Stern zu dir eine Beziehung eingehen kann (also dass dich der Lichtstrahl von ihm trifft), ist, dass er sich verändert (nämlich dass er in diesem Falle Energie abgibt).
Kein Ding kann eine Beziehung eingehen, ohne sich dadurch zu verändern.
Daraus resultiert im Umkehrschluss: geht ein Ding eine Beziehung ein, wird es dadurch verändert.
Woraus wiederum folgt: Gehen zwei Dinge eine Beziehung ein, werden beide verändert.
Sie verändern sich natürlich nicht notwendigerweise gegenseitig, aber dennoch werden beide verändert.
Und nur darum ging es.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#313155) Verfasst am: 08.07.2005, 19:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das würde nach Deinen Definitionen bedeuten, dass der Stern nicht in Beziehung zu uns steht. |
Nein, nicht nicht in Beziehung, sondern lediglich nicht in (direkter) Wechselwirkung.
Lies' nochmal meine genauen Definitionen nach... |
Sehr gerne. Du definiertestest wie folgt:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In Beziehung stehen: Zwei Dinge stehen in Beziehung, wenn sie eine Wechselwirkung zueinander besitzen, also irgendwie aufeinander wirken. (Es gibt, soweit mir bekannt, keine einseitigen Wirkungen.) |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Definiere bitte "Wechselwirkung".
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Unmittelbare gegenseitige Beeinflussung zweier 'Dinge' [...] |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | "Unmittelbar" meint logischerweise "ohne ein weiteres Mittel". |
Kann man jetzt zusammenfassen zu:
- Zwei Dinge stehen in Beziehung, wenn sie sich unmittelbar gegenseitig beeinflussen.
Daraus kann man jetzt den Umkehrschluss ziehen (ansonsten wäre deine Beziehungs-Definition nicht sinnvoll):
- Wenn sich zwei Dinge nicht unmittelbar gegenseitig beeinflussen, dann stehen sie nicht in Beziehung.
Da Du sagst:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Willst Du sagen, dass der Stern nicht unmittelbar auf uns wirkt? |
Das ist ja wohl evident... |
steht ergo dieser Stern in keiner Beziehung zu uns. Und da ja dieser Stern ebenso auf uns einwirkt, wie unsere Sonne (natürlich sehr, sehr viel schwächer), haben wir zu unserer Sonne auch keine Beziehung.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Welche Wirkung wäre denn dann z.B. Deiner Meinung nach "direkt"? |
Eine Unmittelbare. Also eine, die keinen weiteren "Mittler" braucht.
Und dass es schwer werden wird, eine solche zu finden, ist mir auch klar... |
Du meinst, Du findest keine? Das würde ja bedeuten, dass es überhaupt keine 2 Dinge gibt, die zueinander in Beziehung stünden (streng nach Deinen Definitionen natürlich).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Verstehe ich das richtig:
Du meinst, dadurch, dass ich den längst zerfallenen Stern erblicke, habe ich diesen beeinflusst? |
Nein. Ich meine, wenn eine Beziehung (ob direkt oder indirekt) zwischen dem Stern und irgendwas Anderem (z.B. dir) besteht, ändert sich damit notwendigerweise auch der Zustand des Sterns.
Wenn er Licht abstrahlt, verliert er Energie. (Und dabei ist es in der Tat unerheblich, ob das Licht dich beeinflusst oder irgendwas Anderes.) |
Aha, das soll aber jetzt keine "Wechselwirkung" sein, oder etwa doch?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Macht es Deiner Meinung nach einen Unterschied für den Stern, ob ich existiere oder ob ich nicht existiere? |
Nein, aber das ist auch im Grunde nur wenig von Bedeutung.
Die Bedingung der Möglichkeit, dass der Stern zu dir eine Beziehung eingehen kann (also dass dich der Lichtstrahl von ihm trifft), ist, dass er sich verändert (nämlich dass er in diesem Falle Energie abgibt).
Kein Ding kann eine Beziehung eingehen, ohne sich dadurch zu verändern.
Daraus resultiert im Umkehrschluss: geht ein Ding eine Beziehung ein, wird es dadurch verändert.
Woraus wiederum folgt: Gehen zwei Dinge eine Beziehung ein, werden beide verändert.
Sie verändern sich natürlich nicht notwendigerweise gegenseitig, aber dennoch werden beide verändert.
Und nur darum ging es. |
Nein, aber nicht im Geringsten.
Es ging darum, dass ich zu Deiner Aussage: "(Es gibt, soweit mir bekannt, keine einseitigen Wirkungen.)" ein Gegenbeispiel gebracht habe, welches Du aber nicht akzeptieren möchtest.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313176) Verfasst am: 08.07.2005, 19:43 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In Beziehung stehen: Zwei Dinge stehen in Beziehung, wenn sie eine Wechselwirkung zueinander besitzen, also irgendwie aufeinander wirken. (Es gibt, soweit mir bekannt, keine einseitigen Wirkungen.) |
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Ich revidiere das, es war schlecht ausgedrückt:
Zwei Dinge stehen in Beziehung, sobald Ding A irgendwie auf Ding B wirkt.
Und das ist auch hoffentlich klar, dass Ding A dabei notwendigerweise ebenfalls verändert wird.
Allerdings nicht notwendigerweise durch Ding B.
In dem Beispiel mit der Sonne z.B. verliert die Sonne dadurch Energie, dass sie das Licht abstrahlt, das auf uns wirkt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, Du findest keine? |
Nur hypothetische. Wie schon gesagt: die Teilchen müssen zumindest auf die - soweit bekannt - kleinsten Botenteilchen (also Photonen, Gluonen, etc.) direkt einwirken...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aha, das soll aber jetzt keine "Wechselwirkung" sein, oder etwa doch? |
Keine Wechselwirkung im Sinne einer direkten wechselseitigen Beeinflussung, nein.
In dem Falle würde man vermutlich tatsächlich nicht von "Wechselwirkung" sprechen. Wohl aber von einer "Beziehung".
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ging darum, dass ich zu Deiner Aussage: "(Es gibt, soweit mir bekannt, keine einseitigen Wirkungen.)" ein Gegenbeispiel gebracht habe, welches Du aber nicht akzeptieren möchtest. |
Vielleicht wäre die Aussage "Es gibt keine einseitigen Beziehungen" korrekter gewesen.
Und die gibt es ja tatsächlich nicht. Durch das Eingehen einer Beziehung werden immer beide Teile beeinflusst. Im Falle der Sonne verliert die Sonne Energie.
(So gesehen wäre das Postulat einer einseitigen Beziehung fast schon an sich eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes...  )
Einseitige Wirkungen gibt es offensichtlich natürlich schon. Beispiele hattest du ja gebracht: die Sonne wirkt nur einseitig auf uns, wenn uns ihr Licht trifft - wir wirken nicht auf sie zurück.
Trotzdem wird die Sonne durch das Lichtabstrahlen - also durch das Eingehen einer Beziehung - verändert. Also ist zwar die Wirkung einseitig, nicht aber die Beziehung und ihr Effekt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313192) Verfasst am: 08.07.2005, 20:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | So gesehen wäre das Postulat einer einseitigen Beziehung fast schon an sich eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes... |
Ich habe das 'mal weitergedacht.
Im Grunde basieren, soweit mir bekannt, alle Veränderungen auf Veränderungen in Energiezuständen der beteiligten Systeme.
Dabei gibt es drei Möglichkeiten, was mit einem System energetisch passieren kann:
1. Energie wird hinzugefügt.
2. Energie wird abgegeben.
3. Energie wird von einer Form in eine Andere transformiert.
Betrachten wir uns Fall 1. Energie wird von System A in System B hineingefügt. Ob "direkt" oder "indirekt" spielt keine Rolle.
Jedenfalls verändern sich damit sowohl System A als auch System B. System A verliert Energie, System B gewinnt Energie.
Fall 2 ist im Grunde mit Fall 1 äquivalent, nur vom jeweils anderen Blickwinkel aus betrachtet.
Bei Fall 3 wird es komplizierter. Man könnte sich ja z.B. ein System A denken, das System B energetisch beeinflusst, indem es Energie, die bereits in System B vorhanden ist, in andere Formen umwandelt, ohne dabei jedoch selbst energetisch beeinflusst zu werden.
Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik jedoch verbietet das.
Maxwells Dämon war ja z.B. ein solches Gedankenexperiment, wurde dann aber widerlegt, als man feststellte, dass der Dämon, der die Klappen bedient, dadurch selbst energetisch verändert wird.
Das heißt, dass auch die Gesetze der Physik Beziehungen verbieten, in denen sich nur eines der beteiligten Teile verändert und nicht beide (bzw. alle) beteiligten Teile.
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