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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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 (#312989) Verfasst am: 08.07.2005, 14:45 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | Tautologien sind es nur für diejenigen, die nie gelernt haben, zwischen Begriffen wie Geist, Seele und Selbstbewusstsein zu unterscheiden. |
Da du diese Begriffe hier im Thread bisher weder sinnvoll definieren noch differenzieren konntest, bezweifle ich, dass du das selbst kannst.
| tati hat folgendes geschrieben: | | Unten schreibst du vom Zen-Buddhismus - welches Meditation und Selbstbeobachtung verlangt - und hier schreibst du, dass man sich selbst überhaupt nicht irgendwie wahrnehmen kann. |
Der Zen-Buddhismus verlangt Achtsamkeit. Mit "Selbstbeobachtung" meinst du vermutlich Achtsamkeit auf den eigenen Geistesinhalt. Das ist nur keine Beobachtung des eigenen Selbst.
Im Übrigen: der wahrnehmende Zustand ist logischerweise niemals Gegenstand seiner eigenen Wahrnehmung. Wie sollte das auch gehen?
| tati hat folgendes geschrieben: | | Wie willst du die im Zen-Buddhismus die so wichtige Achtsamkeit üben, wenn du dich selbst überhaupt nicht irgendwie wahrnehmen kannst? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Achtsamkeit
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Achtsamkeit ist die Anwendung der vollen Konzentration auf die Wahrnehmung. |
Du achtest auf DEINEN Willen.
Du achtest auf DEINE Gedanken.
Du achtest auf DEINE Gefühle.
Du achtest auf DEINE Beobachtungen.
Immer DEIN.
Niemals DU.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Achtsam zu sein bedeutet, ganz in der Gegenwart, im Hier und Jetzt zu sein und sich seiner Gefühle, Gedanken und Handlungen in jedem Augenblick voll bewusst zu sein. |
Immer SEIN.
Niemals ER.
Immer DEIN.
Niemals DU.
Du verwechselst immer noch deine Gefühle, Gedanken und Handlungen mit dir selbst.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Achtsamkeit als Haltung bietet den Raum und den Zugang zur Wahrnehmung der eigenen körperlichen und emotionalen Befindlichkeit, ohne in Selbstbespiegelung zu verfallen. |
Was du nämlich scheinbar meinst, wäre Selbstbespiegelung...
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Achtsamkeit wendet ihren Fokus immer bewusst an, richtet die Aufmerksamkeit absichtsvoll auf einen Gegenstand. |
Tja, und nach deiner eigenen Definition ist das Selbst ja kein Gegenstand bzw. "Ding"...
| tati hat folgendes geschrieben: | | In einem anderen Thread bezeichnest du dich als Realisten. |
Ich habe mich niemals als Realisten bezeichnet.
Aber du solltest genauer lesen.
| tati hat folgendes geschrieben: | | Was hat das mit Realismus zu tun? |
Die Welt ist genau alles das, was der Fall ist.
| tati hat folgendes geschrieben: | | Ich stehe in Beziehung zu Menschen, die gewisse Ansichten mit mir teilen, wie z.b. die des Willens. |
Der Begriff "Wille" bezeichnet etwas ganz Bestimmtes.
(Ein Computer kommuniziert auch mit dir. Manchmal sogar so, wie du willst. Unterstellst du dem auch einen Willen?)
| tati hat folgendes geschrieben: | | Wann sind sie dann real? |
Die Welt (d.h. die "Realität") ist genau alles das, was der Fall ist, und nichts Anderes.
| tati hat folgendes geschrieben: | | Dies ist ein Wischiwaschi aus Konstruktivismus und Realismus. |
Bist du auch fähig, konstruktive Kritik daran zu üben? Andernfalls werde ich dein Geschwätz nämlich in Zukunft ganz real in Echt ignorieren. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.07.2005, 15:00, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#312991) Verfasst am: 08.07.2005, 14:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | ... beim materiellen kann sich jeweils nur ein teil auf einen anderen beziehen. aber sich selbst kann kein organ erfahren, geschweige denn seine tätigkeit ... |
Das ist beim Gehirn/Bewußtsein aber nicht anders. Das Bewußtsein erfaßt sich keineswegs selbst prinzipiell anders, als es z.B. einen Baum erfaßt. |
das würde ich doch bestreiten. die erfassung des baumes betrifft unser schauendes bewusstsein, sich selbst zu erkennen betrifft das geistige selbstbewusstsein, was ein prinzipieller unterschied ist. letzteres impliziert das wissen vom eigenen sein sowie sein erkennen und wollen, schauendes bewusstsein impliziert dies überhaupt nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | Ich könnte mir denken, daß Du Gehirn/Bewußtsein und dessen Selbstkonstrukt verwechselst. Was ist "reflektives" Denken anderes, als daß ein Bewußtsein ein (mehr oder weniger geeignetes) Modell seines Substrates und seiner Funktionen macht?
gruß/step |
bewusstsein ist nicht selbstbewusstsein.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#312993) Verfasst am: 08.07.2005, 14:55 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | Bewusstsein ist nicht Selbstbewusstsein. |
Teilselbstreflexivität ist bzw. kann ein Teil des Bewusstseins sein.
Und das ist doch hoffentlich auch klar, dass das Bewusstsein sich selbst niemals ganz bewusst ist und darum immer auf Modelle zurückgreifen muss...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#313018) Verfasst am: 08.07.2005, 15:35 Titel: |
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| Also ich hab den Tractatus immer noch nicht gelesen, aber wenn die Welt alles ist was der Fall ist, dann sag mir mal bitte woran man merkt das etwas der " Fall " ist ?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313025) Verfasst am: 08.07.2005, 15:42 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Also ich hab den Tractatus immer noch nicht gelesen, aber wenn die Welt alles ist was der Fall ist, dann sag mir mal bitte woran man merkt das etwas der " Fall " ist? |
Ein Sachverhalt ist genau dann eine Tatsache (also "der Fall"), wenn er besteht.
Zum Beispiel drückt der Satz "Vor mir steht ein Monitor" einen Sachverhalt aus.
Dieser Sachverhalt besteht auch, denn vor mir steht ja (im erkenntnispraktischen Sinne) tatsächlich ein Monitor.
Also ist der Sachverhalt, dass vor mir ein Monitor steht, eine Tatsache. Er ist also der Fall und somit Teil der Welt.
Dahingegen drückt der Satz "Vor mir steht kein Monitor" zwar auch einen Sachverhalt aus, dieser Sachverhalt besteht jedoch im Moment nicht, denn vor mir steht ja tatsächlich ein Monitor.
Der Sachverhalt, dass vor mir kein Monitor steht, ist also keine Tatsache. Er ist nicht der Fall.
Anmerkung: ein Sachverhalt ist NICHT der Satz, der ihn beschreibt, sondern vielmehr der Sinn dieses Satzes.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#313037) Verfasst am: 08.07.2005, 16:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Tautologien sind es nur für diejenigen, die nie gelernt haben, zwischen Begriffen wie Geist, Seele und Selbstbewusstsein zu unterscheiden. |
Da du diese Begriffe hier im Thread bisher weder sinnvoll definieren noch differenzieren konntest, bezweifle ich, dass du das selbst kannst. |
zweifle weiter.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Unten schreibst du vom Zen-Buddhismus - welches Meditation und Selbstbeobachtung verlangt - und hier schreibst du, dass man sich selbst überhaupt nicht irgendwie wahrnehmen kann. |
Der Zen-Buddhismus verlangt Achtsamkeit. Mit "Selbstbeobachtung" meinst du vermutlich Achtsamkeit auf den eigenen Geistesinhalt. Das ist nur keine Beobachtung des eigenen Selbst.
Im Übrigen: der wahrnehmende Zustand ist logischerweise niemals Gegenstand seiner eigenen Wahrnehmung. Wie sollte das auch gehen?
| tati hat folgendes geschrieben: | | Wie willst du die im Zen-Buddhismus die so wichtige Achtsamkeit üben, wenn du dich selbst überhaupt nicht irgendwie wahrnehmen kannst? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Achtsamkeit
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Achtsamkeit ist die Anwendung der vollen Konzentration auf die Wahrnehmung. |
Du achtest auf DEINEN Willen.
Du achtest auf DEINE Gedanken.
Du achtest auf DEINE Gefühle.
Du achtest auf DEINE Beobachtungen.
Immer DEIN.
Niemals DU.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Achtsam zu sein bedeutet, ganz in der Gegenwart, im Hier und Jetzt zu sein und sich seiner Gefühle, Gedanken und Handlungen in jedem Augenblick voll bewusst zu sein. |
Immer SEIN.
Niemals ER.
Immer DEIN.
Niemals DU.
Du verwechselst immer noch deine Gefühle, Gedanken und Handlungen mit dir selbst.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Achtsamkeit als Haltung bietet den Raum und den Zugang zur Wahrnehmung der eigenen körperlichen und emotionalen Befindlichkeit, ohne in Selbstbespiegelung zu verfallen. |
Was du nämlich scheinbar meinst, wäre Selbstbespiegelung...
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Achtsamkeit wendet ihren Fokus immer bewusst an, richtet die Aufmerksamkeit absichtsvoll auf einen Gegenstand. |
Tja, und nach deiner eigenen Definition ist das Selbst ja kein Gegenstand bzw. "Ding"... |
lies doch mal ein richtiges buch, statt internet-zitate zusammen zu brauen und anderen dinge zu unterstellen, die hinten und vorne nicht zutreffen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | In einem anderen Thread bezeichnest du dich als Realisten. |
Ich habe mich niemals als Realisten bezeichnet.
Aber du solltest genauer lesen. |
dann halt ...
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Versuch' nicht, ich zum Realismus zu bekehren, da rennst du bei mir offene Tore ein!
Ich habe Hemmungen, mich als "radikaler Konstruktivist" zu bezeichnen, sehe diese jedoch dennoch als "Kollegen" an. Das gilt allerdings für den Realismus genauso. |
als einen realisten-kollegen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Ich stehe in Beziehung zu Menschen, die gewisse Ansichten mit mir teilen, wie z.b. die des Willens. |
Der Begriff "Wille" bezeichnet etwas ganz Bestimmtes.
(Ein Computer kommuniziert auch mit dir. Manchmal sogar so, wie du willst. Unterstellst du dem auch einen Willen?) |
ganz genau, der begriff wille bezeichnet etwas ganz bestimmtes. darum ist es ein mindfuck, einem computer sowas wie willen zu unterstellen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Wann sind sie dann real? |
Die Welt (d.h. die "Realität") ist genau alles das, was der Fall ist, und nichts Anderes. |
was ist DIE welt und was ist "der fall"?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Dies ist ein Wischiwaschi aus Konstruktivismus und Realismus. |
Bist du auch fähig, konstruktive Kritik daran zu üben? Andernfalls werde ich dein Geschwätz nämlich in Zukunft ganz real in Echt ignorieren. |
vielleicht wäre das vernünftiger.
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#313044) Verfasst am: 08.07.2005, 16:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Also ich hab den Tractatus immer noch nicht gelesen, aber wenn die Welt alles ist was der Fall ist, dann sag mir mal bitte woran man merkt das etwas der " Fall " ist? |
Ein Sachverhalt ist genau dann eine Tatsache (also "der Fall"), wenn er besteht.
Zum Beispiel drückt der Satz "Vor mir steht ein Monitor" einen Sachverhalt aus.
Dieser Sachverhalt besteht auch, denn vor mir steht ja (im erkenntnispraktischen Sinne) tatsächlich ein Monitor.
Also ist der Sachverhalt, dass vor mir ein Monitor steht, eine Tatsache. Er ist also der Fall und somit Teil der Welt.
Dahingegen drückt der Satz "Vor mir steht kein Monitor" zwar auch einen Sachverhalt aus, dieser Sachverhalt besteht jedoch im Moment nicht, denn vor mir steht ja tatsächlich ein Monitor.
Der Sachverhalt, dass vor mir kein Monitor steht, ist also keine Tatsache. Er ist nicht der Fall.
Anmerkung: ein Sachverhalt ist NICHT der Satz, der ihn beschreibt, sondern vielmehr der Sinn dieses Satzes. |
aha, etwas ist dann der fall, wenn es vor dir steht. ist die liebe auch schon mal vor dir gestanden?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313046) Verfasst am: 08.07.2005, 16:12 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | Zweifle weiter. |
Du gibst also zu, dass du an einem Dialog überhaupt nicht interessiert bist?
| tati hat folgendes geschrieben: | | statt Internet-Zitate zusammen zu brauen |
Wie wäre es, wenn DU 'mal Achtsamkeit definieren würdest?
Im Gegensatz zu dir bemühe ich mich wenigstens um Klarheit. Du willst zumindest inzwischen einfach nur noch Recht haben, und dazu sind dir sogar derart plumpe Adhominems recht.
Sorry: YOU LOSE.
| tati hat folgendes geschrieben: | | Und anderen Dinge zu unterstellen, die hinten und vorne nicht zutreffen. |
Wenn du dich nicht um Klarheit bemühst, ist das nun wirklich nicht meine Schuld.
| tati hat folgendes geschrieben: | | Dann halt als einen Realisten-Kollegen. |
Dass du Leute, die sich um Verständnis bemühen, nicht leiden kannst, habe ich hiermit bemerkt und zur Kenntnis genommen.
Ich werde in Zukunft dementsprechend auf dich reagieren.
| tati hat folgendes geschrieben: | | Darum ist es ein Mindfuck, einem Computer sowas wie Willen zu unterstellen. |
Was das ist, ist völlig unerheblich. Wenn du nicht verstehen willst, was ich sagen will, dann ist das nicht meine Schuld.
Dich so billig herauszureden hilft dir dann auch nicht.
Du kannst immer nur deinen eigenen Willen wahrnehmen.
| tati hat folgendes geschrieben: | | Was ist "der Fall"? |
Die Gesamtheit der bestehenden Sachverhalte.
| tati hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wäre das vernünftiger. |
Gut, danke, dass wir geklärt haben, dass du nichts zu sagen hast. Dann wäre das ja klar. EoD.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.07.2005, 16:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313047) Verfasst am: 08.07.2005, 16:14 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | Aha, etwas ist dann der Fall, wenn es vor dir steht. ist die liebe auch schon mal vor dir gestanden? |
Lesen -> Denken -> Posten.
Langsam glaube ich wirklich, dein einziges Ziel ist die Provokation. So dämlich kann kein ernsthafter Gesprächsteilnehmer sein!
Es geht um das Bestehen von Sachverhalten.
Der Sachverhalt, der durch den Satz "Vor mir steht ein Monitor" ausgedrückt wird, ist genau dann der Fall, wenn ein Monitor vor mir steht.
Der Sachverhalt, der durch den Satz "Vor mir steht kein Monitor" ausgedrückt wird, ist genau dann der Fall, wenn kein Monitor vor mir steht.
Der Sachverhalt, der durch den Satz "Heute scheint die Sonne" ausgedrückt wird, ist genau dann der Fall, wenn heute die Sonne scheint.
Der Sachverhalt, der durch den Satz "Heute regnet es" ausgedrückt wird, ist genau dann der Fall, wenn es heute regnet.
Der Sachverhalt, der durch den Satz "Ich bin verliebt" ausgedrückt wird, ist genau dann der Fall, wenn ich Verliebtheit spüre.
Der Sachverhalt, der durch den Satz "Ich bin nicht verliebt" ausgedrückt wird, ist genau dann der Fall, wenn ich keine Verliebtheit spüre.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#313065) Verfasst am: 08.07.2005, 16:42 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | ist die liebe auch schon mal vor dir gestanden? |
Klar, eine Funktion meines Bewußtseins hat meinen Körper, eine weitere Funktion meines Bewußtsseins sowie ein weiteres Objekt bei gewissen Handlungen / Gefühlen / Gedanken beobachtet / modelliert und diese nach Indizienvergleich als "Liebe" kategorisiert.
Zustand des Gehirns / Hormonsystems oder Zustand anderer materieller Systeme - wo ist da der Unterschied? Es fällt leichte einzusehen, wenn ein anderes Bewußtsein sich Deiner Liebe bewußt ist, z.B. ein Neurologe.
| tati hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | ... beim materiellen kann sich jeweils nur ein teil auf einen anderen beziehen. aber sich selbst kann kein organ erfahren, geschweige denn seine tätigkeit ... |
Das ist beim Gehirn/Bewußtsein aber nicht anders. Das Bewußtsein erfaßt sich keineswegs selbst prinzipiell anders, als es z.B. einen Baum erfaßt. |
das würde ich doch bestreiten. die erfassung des baumes betrifft unser schauendes bewusstsein, sich selbst zu erkennen betrifft das geistige selbstbewusstsein, was ein prinzipieller unterschied ist. letzteres impliziert das wissen vom eigenen sein sowie sein erkennen und wollen, schauendes bewusstsein impliziert dies überhaupt nicht. |
In Deiner ganzen Argumentation scheinst Du die "Person" vorauszusetzen. Diese "gibt" es aber nur im modellhaften Sinne. Sie wird von bestimmten Funktionen Deines Gehirns konstruiert, möglicherweise um anderen Gehirnfunktionen die Konsistenz und Integrität der unfreiwilligewn Handlungen Deines Körpers vorzugaukeln. Natürlich gibt es Detailunterschiede zwischen dem Reflektieren über die Tatsache, daß ein Baum vor mir steht und dem Reflektieren über die Tatsache, daß mein Gehirn bewußt ist. Ich sehe aber nicht, wo da eine prinzipielle Grenze materiell/immateriell liegen sollte.
Introspektion ist halt nicht gerade die optimale Herangehensweise, wenn man das Bewußtsein modellieren möchte. Trotzdem führt auch diese Art der Modellierung zu einigen hypothetisch realen Voraussagen.
| tati hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte mir denken, daß Du Gehirn/Bewußtsein und dessen Selbstkonstrukt verwechselst. Was ist "reflektives" Denken anderes, als daß ein Bewußtsein ein (mehr oder weniger geeignetes) Modell seines Substrates und seiner Funktionen macht? |
bewusstsein ist nicht selbstbewusstsein. |
Richtig, so wie ein Baum keine Eiche ist.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313077) Verfasst am: 08.07.2005, 17:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | bewusstsein ist nicht selbstbewusstsein. |
Richtig, so wie ein Baum keine Eiche ist. |
 
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#313100) Verfasst am: 08.07.2005, 17:31 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Gibt es einen Logikfehler in dem Satz:
"Ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, gibt es nicht."  |
Dinge verfügen über Eigenschaften. Ein Ding ohne Eigenschaften existiert nicht. |
Ups. Du bist doch nicht etwa gerade dabei die Grundlagen des ontologischen Realismus zu erklären? |
Wer die Quantenmechanik beherrscht, der beherrscht auch die Newtonsche Mechanik ... .
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | BTW, nach welchen Kriterien unterscheidest Du eigentlich zwischen materiellen Dingen und immateriellen Dingen bzw. Konstrukten? Existiert nun die Zahl 3, weil sie von Deinem Gehirn gedacht werden kann oder existiert sie nicht, weil sie keine Eigenschaften (genauer: keinen Zustand) besitzt? Dieselbe Frage läßt sich auch bezüglich Gott stellen... |
Es existieren nur Konstrukte. Auch der vorhergehende Satz ist ein Konstrukt.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#313101) Verfasst am: 08.07.2005, 17:31 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Das Studium folgender Werke könnte sich als lehrreich und (hoffentlich) heilsam erweisen:
Wendel, H.-J. (1990): Moderner Relativismus: Zur Kritik antirealistischer Sichtweisen desErkenntnisproblems, Mohr, Tübingen.
Vollmer, G. (1995): Evolutionäre Erkenntnistheorie. Hirzel, Stuttgart.
Vollmer, G. (2002): Wieso können wir die Welt erkennen? Hirzel, Stuttgart.
Mahner, M.; Bunge, M. (2004): Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft. Hirzel, Stuttgart. |
Ohne Zweifel sind alle von Dir hier angegebenen Werke lesenswert. Um aber wieder einmal gewisse Dinge vor dem Vergessen zu retten, greife ich hier mal stellvertretend Wendel auf:
Der Hypothetische Realismus blendet gravierende Dinge unzulässigerweise einfach aus, folgenschwer beispielsweise beim Problem des Solipsismus, das hier einfach ignoriert wird. Der Radikale Konstruktivismus baut ihn aber nützlicherweise ein und macht diesen so zu seiner erkenntnistheoretischen Grundlage. Im Gegensatz zum Solipsist entscheidet er sich allerdings nicht für, sondern gegen den Solipsismus. Die Möglichkeit zu dieser Entscheidung ist hier hinreichend; ein Zweifel an dieser Entscheidung verbleibt, allerdings ist dieser hier gar erwünscht. Wenn Wendel also den Radikalen Konstruktivismus widerlegen will, muss er gleichzeitig den Solipsismus widerlegen. Daran ist er allerdings offensichtlich gescheitert. Es zeigt aber das Falsifikationspotential des Radikalen Konstruktivismus auf.
Hingegen der Hypothetische Realismus: Wenn dem Begriff der Realität kein subjektiver Relativismus zugeordnet wird, ist eine mehr als zweifelhafte absolutistische Dogmatisierung vorgenommen worden. - Wie kann hier den "Realität" im beabsichtigten Sinne potentiell widerlegt werden (Realität A ist unbedingt weder Realität A’ noch Realität B)?!
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#313112) Verfasst am: 08.07.2005, 17:45 Titel: |
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Ups,
das vorgenannte sollte eigentlich hier hin:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=313105#313105
Cheers,
Lamarck
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313130) Verfasst am: 08.07.2005, 18:25 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es existieren nur Konstrukte. |
Diese Aussage geht mir fast einen Schritt zu weit... woraus wird denn dann überhaupt konstruiert?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#313189) Verfasst am: 08.07.2005, 20:08 Titel: |
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| Zitat: | [quote="tati"] | step hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | ... beim materiellen kann sich jeweils nur ein teil auf einen anderen beziehen. aber sich selbst kann kein organ erfahren, geschweige denn seine tätigkeit ... |
Das ist beim Gehirn/Bewußtsein aber nicht anders. Das Bewußtsein erfaßt sich keineswegs selbst prinzipiell anders, als es z.B. einen Baum erfaßt. |
das würde ich doch bestreiten. die erfassung des baumes betrifft unser schauendes bewusstsein, sich selbst zu erkennen betrifft das geistige selbstbewusstsein, was ein prinzipieller unterschied ist. letzteres impliziert das wissen vom eigenen sein sowie sein erkennen und wollen, schauendes bewusstsein impliziert dies überhaupt nicht. |
völlig korrekt !
wenn es eine möglichkeit gäbe unser bewußtsein über ein Sinnesorgan visuell zu erfassen
bräuchten wir uns all diese Fragen garnicht zu stellen.
Es ist offenbar schon ein riesenschritt sich selbst als solchen in einem Spiegel zu identifizieren , woran ja fast alle Tiere scheitern.
"Sich selbst kann kein Organ erfahren" schreibt step , ich wage mal zu bezwiefeln das dies auch
in gleicher Qualität auf unser Hirn zutrifft wie zB auf unsere Leber oder Niere.
Ein Migränepatient erfährt zB unmittelbar das ihm sein Organ ( Hirn ) Schmerzen bereitet, eine Niere könnte ihren von ihr selbst verursachten Schmerz nicht erfassen.
Die Psychoanalyse hat auch einige Fenster geöffnet wenn es darum geht Bewußtsein zu erforschen.
Im Traum werden zB Dinge verarbeitet die Gegenwart und Vergangenheit betreffen, der Träumende pakt sie in Bilder , diese Bilder wiederum sagen etwas über seinen Bewußtseinszustand aus . Es gibt durchaus möglichkeiten sich dem Bewußtsein anzunähern und zwar mit seinem eigenen Gehirn
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#313194) Verfasst am: 08.07.2005, 20:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Also ich hab den Tractatus immer noch nicht gelesen, aber wenn die Welt alles ist was der Fall ist, dann sag mir mal bitte woran man merkt das etwas der " Fall " ist? |
Ein Sachverhalt ist genau dann eine Tatsache (also "der Fall"), wenn er besteht.
Zum Beispiel drückt der Satz "Vor mir steht ein Monitor" einen Sachverhalt aus.
Dieser Sachverhalt besteht auch, denn vor mir steht ja (im erkenntnispraktischen Sinne) tatsächlich ein Monitor.
Also ist der Sachverhalt, dass vor mir ein Monitor steht, eine Tatsache. Er ist also der Fall und somit Teil der Welt.
Dahingegen drückt der Satz "Vor mir steht kein Monitor" zwar auch einen Sachverhalt aus, dieser Sachverhalt besteht jedoch im Moment nicht, denn vor mir steht ja tatsächlich ein Monitor.
Der Sachverhalt, dass vor mir kein Monitor steht, ist also keine Tatsache. Er ist nicht der Fall.
Anmerkung: ein Sachverhalt ist NICHT der Satz, der ihn beschreibt, sondern vielmehr der Sinn dieses Satzes. |
Also ist alles der Fall was ich ( wie auch immer ) erkennen kann und alles was ich nciht erkennen kann ist auch nicht der Fall , also auch nicht da ????
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313195) Verfasst am: 08.07.2005, 20:16 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Wenn es eine Möglichkeit gäbe, unser Bewußtsein über ein Sinnesorgan visuell zu erfassen, bräuchten wir uns all diese Fragen garnicht zu stellen. |
Das Denken kann als weiterer Sinn aufgefasst werden.
| George hat folgendes geschrieben: | | "Sich selbst kann kein Organ erfahren" schreibt step , ich wage mal zu bezwiefeln das dies auch in gleicher Qualität auf unser Hirn zutrifft wie zB auf unsere Leber oder Niere. |
Sicher nicht in gleicher Qualität. Ich würde die Aussage verfeinern: kein informationsverarbeitendes System kann sich selbst vollständig erfassen. Diese Erkenntnis ist übrigens in der Systemtheorie von recht großer Bedeutung... (vgl. Watzlawick, "Vom Sinn des Unsinns", sowie Spencer Brown, "Laws of Form")
Dein Gehirn kann sich selbst nicht vollständig erfassen. Das ist m.E. auch praktisch recht leicht nachweisbar.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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George
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Beiträge: 4485
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| (#313198) Verfasst am: 08.07.2005, 20:19 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte mir auch gewünscht, meine Seminararbeiten diktieren zu können. |
Das glaube ich dann hättest du wenigstens gewußt was drin steht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313199) Verfasst am: 08.07.2005, 20:22 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Also ist alles der Fall was ich (wie auch immer) erkennen kann. |
Ja, wobei der Schlüssel in diesem Satz ist: was du erkennen kannst.
Das heißt: es geht hier um eine prinzipielle Frage. Was du prinzipiell erkennen kannst, das ist das, was der Fall ist.
Und was du prinzipiell nicht erkennen kannst, davon kannst du auch nicht sinnvoll sprechen. Wie denn auch?
Es wird also auch müßig, zu versuchen, darüber zu sprechen.
| George hat folgendes geschrieben: | | Und alles was ich nicht erkennen kann, ist auch nicht der Fall, also auch nicht da???? |
Nein, sondern nicht da und nicht nicht da.
Über etwas, was du prinzipiell nicht erkennen kannst, kannst du schlichtweg überhaupt nicht sinnvoll sprechen, weil Aussagen darüber immer weder wahr noch falsch sind. Oder besser gesagt: ihre Wahrheit oder Falschheit ist prinzipiell unüberprüfbar, was aber, da wir hier über Erkenntnistheorie sprechen, das Selbe ist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#313205) Verfasst am: 08.07.2005, 20:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Wenn es eine Möglichkeit gäbe, unser Bewußtsein über ein Sinnesorgan visuell zu erfassen, bräuchten wir uns all diese Fragen garnicht zu stellen. |
Das Denken kann als weiterer Sinn aufgefasst werden. |
erkläre mir das doch bitte .
| George hat folgendes geschrieben: | | "Sich selbst kann kein Organ erfahren" schreibt step , ich wage mal zu bezwiefeln das dies auch in gleicher Qualität auf unser Hirn zutrifft wie zB auf unsere Leber oder Niere. |
| Zitat: | Sicher nicht in gleicher Qualität. Ich würde die Aussage verfeinern: kein informationsverarbeitendes System kann sich selbst vollständig erfassen.
Dein Gehirn kann sich selbst nicht vollständig erfassen. Das ist m.E. auch praktisch recht leicht nachweisbar. |
[/quote]
Nun da würde ich sicher zustimmen, letztendlich auch weil ich denke das der Mensch das Ding an sich eh nicht erfassen kann , warum sollte er das dann mit seinem Bewußtsein können. Den Anspruch auf vollständigkeit brauchen wir also nicht , aber es gibt eben möglichkeiten der Annäherung. Nun ist die von mir eingebrachte freudche Analyse eine möglichkeit ein kleines Puzzleteil zum Verständnis des Bewußtseins zu liefern , sicher ist die neurologie und besser noch die Neuropsychoanalysis eine Weitere Möglichkeit , aber auch die versagen völlig , wenn wir den Anspruch auf vollständigkeit aufrechterhalten wollen . Wie sagte Eccles so schön " das menschliche Gehirn ist wohl die am kompliziertesten organisierte materie des Universums ", und dabei hat er nur von den Materiellen aspekten geredet
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#313215) Verfasst am: 08.07.2005, 20:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Also ist alles der Fall was ich (wie auch immer) erkennen kann. |
Ja, wobei der Schlüssel in diesem Satz ist: was du erkennen kannst.
Das heißt: es geht hier um eine prinzipielle Frage. Was du prinzipiell erkennen kannst, das ist das, was der Fall ist.
Und was du prinzipiell nicht erkennen kannst, davon kannst du auch nicht sinnvoll sprechen. Wie denn auch?
Es wird also auch müßig, zu versuchen, darüber zu sprechen. |
ja aber interessant oder nicht ? 
| Zitat: | | George hat folgendes geschrieben: | | Und alles was ich nicht erkennen kann, ist auch nicht der Fall, also auch nicht da???? |
Nein, sondern nicht da und nicht nicht da.
Über etwas, was du prinzipiell nicht erkennen kannst, kannst du schlichtweg überhaupt nicht sinnvoll sprechen, weil Aussagen darüber immer weder wahr noch falsch sind. Oder besser gesagt: ihre Wahrheit oder Falschheit ist prinzipiell unüberprüfbar, was aber, da wir hier über Erkenntnistheorie sprechen, das Selbe ist. |
[/quote]
Also hier geht mir der reduktionismus dann doch wieder zu weit , wo wären wir den heute ( auch in Forschung und technik ) wenn wir nicht ständig auch spekulieren und fantasieren würden ( sieh Jules Verne usw ) ich bin kein binäres System sondern ein Mensch und insofern muß ich meine Aussagen auch nicht nur danach überprüfen ob ich sie in die Kategorie wahr oder falsch einordnen
kann, das wäre ja gräßlich 
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#313218) Verfasst am: 08.07.2005, 20:36 Titel: |
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| Zitat: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: |
letzteres impliziert das wissen vom eigenen sein |
letzteres impliziert die Modellierung der Vorstellung eines eigenen Seins, wobei das Bewusstsein via Introspektion ("schauend"!) sich selber diese modellierte Vorstellung als (vermeintliches) "Wissen" verkauft.
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vielleicht kannst du das noch etwas deutlicher formulieren Schalker , danke .
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313243) Verfasst am: 08.07.2005, 21:34 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Erkläre mir das doch bitte. |
Du kannst dein Denken beobachten, also "wahrnehmen" im weitesten Sinne.
Du kannst quasi erkennen, was du gerade denkst. (Hoffe ich jedenfalls, dass du das kannst. )
| George hat folgendes geschrieben: | | Den Anspruch auf vollständigkeit brauchen wir also nicht, aber es gibt eben Möglichkeiten der Annäherung. |
Werde ich absolut nicht in Frage stellen.
Selbst bei der Annäherung bleibt die Trennung zwischen Beobachter und Beobachtetem jedoch immer erhalten.
Sprich: was du von deinem Bewusstsein überhaupt nur beobachten kannst, ist nicht Teil des Beobachters, sondern immer Teil der Beobachtung.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#313282) Verfasst am: 08.07.2005, 22:58 Titel: |
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| Zitat: |
Selbst bei der Annäherung bleibt die Trennung zwischen Beobachter und Beobachtetem jedoch immer erhalten.
Sprich: was du von deinem Bewusstsein überhaupt nur beobachten kannst, ist nicht Teil des Beobachters, sondern immer Teil der Beobachtung. |
[/quote]
wie würdest du das dann nennen wenn ein Psychologe seine Träume selbst beobachtet und analysiert ( was in bestimmten Grenzen auch möglich ist .
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#313291) Verfasst am: 08.07.2005, 23:12 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | "Sich selbst kann kein Organ erfahren" schreibt step , ich wage mal zu bezwiefeln ... |
Ich bezwiefel, daß ich das geschreiben habe.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 08.07.2005, 23:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#313292) Verfasst am: 08.07.2005, 23:14 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | wie würdest du das dann nennen wenn ein Psychologe seine Träume selbst beobachtet und analysiert ( was in bestimmten Grenzen auch möglich ist . |
Das ist so ähnlich, wie wenn er auf seinen Finger zeigt.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#313298) Verfasst am: 08.07.2005, 23:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | "Sich selbst kann kein Organ erfahren" schreibt step , ich wage mal zu bezwiefeln ... |
Ich bezwiefel, daß ich das geschreiben habe. |
Sorry , da bin ich in den falschen Kasten gerutscht , das war tati und die folgend Antwort war dann darauf von dir , mein Fehler !
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#313301) Verfasst am: 08.07.2005, 23:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | wie würdest du das dann nennen wenn ein Psychologe seine Träume selbst beobachtet und analysiert ( was in bestimmten Grenzen auch möglich ist . |
Das ist so ähnlich, wie wenn er auf seinen Finger zeigt. |
eben, und deshalb ist in diesem Falle das beobachtete auch teil des beobachters, ich weiß nicht warum Tarvoc das ausschließen möchte.
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