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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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 (#313201) Verfasst am: 08.07.2005, 20:23 Titel: |
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Puh, ich komme mit den Begriffen ein wenig durcheinander:
Was genau ist jetzt eine Beziehung?
Eine einseitige Wirkung oder eine Wechselwirkung? Und ist diese direkt oder indirekt?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
die Sonne wirkt nur einseitig auf uns, wenn uns ihr Licht trifft - wir wirken nicht auf sie zurück.
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Hm?
(Hier stellt sich auch wieder die Frage: ab wann ist eine Sonne eine Sonne.)
Ich wirke durch Gravitation auf die Sonne und die Sonne auf mich.
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Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313213) Verfasst am: 08.07.2005, 20:33 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Was genau ist jetzt eine Beziehung? |
Das ist eigentlich immer noch die Frage. 
Ich würde sagen: wenn ein Ding auf ein Anderes wirkt, dann haben wir eine Beziehung.
(Damit ist "Beziehung" jedoch nicht automatisch das Selbe wie "Wirkung"!)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#313223) Verfasst am: 08.07.2005, 20:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich würde sagen: wenn ein Ding auf ein Anderes wirkt, dann haben wir eine Beziehung.
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Indirekt? Direkt? Beides? 
Und dann noch zu einseitigen Wirkungen:
Wenn System A auf System B wirkt, also den Zustand von B verändert, so kann das ja nur passieren, wenn System A auch seinen Zustand ändert. Kann man das von Wechselwirkung unterscheiden?
Ich würde da jetzt so ansetzen:
Mit System B alleine kann die Änderung seines Zustandes nicht erklärt werden, man muss dazu System A heranziehen. System A dagegen kann vollständig durch seinen aktuellen Zustand und seine Regeln erklärt werden.
Theoretisch wären demnach (wenn ich da jetzt keinen Denkfehler drinn habe) einseitige Wirkungen möglich und auch von Wechselwirkungen unterscheidbar.
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Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#313324) Verfasst am: 08.07.2005, 23:54 Titel: |
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Hi,
es gilt:
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313340) Verfasst am: 09.07.2005, 00:30 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Theoretisch wären demnach (wenn ich da jetzt keinen Denkfehler drinn habe) einseitige Wirkungen möglich und auch von Wechselwirkungen unterscheidbar. |
Einseitige Wirkungen schon, jedoch nicht einseitige Beziehungen, also Beziehungen, in denen nur eines von beiden Teilen verändert wird.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#313343) Verfasst am: 09.07.2005, 00:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In Beziehung stehen: Zwei Dinge stehen in Beziehung, wenn sie eine Wechselwirkung zueinander besitzen, also irgendwie aufeinander wirken. (Es gibt, soweit mir bekannt, keine einseitigen Wirkungen.) |
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Ich revidiere das, es war schlecht ausgedrückt:
Zwei Dinge stehen in Beziehung, sobald Ding A irgendwie auf Ding B wirkt. |
Nein, dann gibt es eine Beziehung von Ding A zu Ding B, aber nicht umgekehrt. Deswegen kann man nicht sagen "zwei Dinge stehen in Beziehung", das hört sich zu sehr nach gegenseitiger Beziehung an.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und das ist auch hoffentlich klar, dass Ding A dabei notwendigerweise ebenfalls verändert wird. |
Nein, das ist nicht klar.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, Du findest keine? |
Nur hypothetische. |
Dann sollten wir die "direkte" bzw. "unmittelbare" Wirkung am Besten ganz schnell wieder vergessen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ging darum, dass ich zu Deiner Aussage: "(Es gibt, soweit mir bekannt, keine einseitigen Wirkungen.)" ein Gegenbeispiel gebracht habe, welches Du aber nicht akzeptieren möchtest. |
Vielleicht wäre die Aussage "Es gibt keine einseitigen Beziehungen" korrekter gewesen.
Und die gibt es ja tatsächlich nicht. Durch das Eingehen einer Beziehung werden immer beide Teile beeinflusst. Im Falle der Sonne verliert die Sonne Energie.
(So gesehen wäre das Postulat einer einseitigen Beziehung fast schon an sich eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes...  ) |
Du brauchst gar nicht mit den Augen zu rollen. Deine Aussage ist völliger Blödsinn. Natürlich gibt es einseitige Beziehungen (wenn man von Deiner obigen Definition von Beziehung ausgeht).
Außerdem hat das nichts mit dem Energieerhaltungssatz zu tun. Ich dachte eigentlich, wir wären uns einig, dass Dinge nicht unbedingt materiell sein müssten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Einseitige Wirkungen gibt es offensichtlich natürlich schon. Beispiele hattest du ja gebracht: die Sonne wirkt nur einseitig auf uns, wenn uns ihr Licht trifft - wir wirken nicht auf sie zurück. |
*kopfkratz*
Nein, dieses Beispiel habe ich nicht gebracht. Das ist nämlich eine zweiseitige Beziehung, das Licht der Sonne wird von uns auf diese zum Teil zurück reflektiert und deswegen haben wir einen Einfluss auf diese. Ich habe ein anderes Beispiel gebracht und zwar öfter, als mir lieb ist. Verstehst Du denn eigentlich gar nichts?
Tut mir Leid, wenn das ein wenig ausfallend klingt, aber so langsam bin ich schon etwas verzweifelt über Dein Diskussionsverhalten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Im Grunde basieren, soweit mir bekannt, alle Veränderungen auf Veränderungen in Energiezuständen der beteiligten Systeme.
Dabei gibt es drei Möglichkeiten, was mit einem System energetisch passieren kann: |
a) können Dinge immateriell sein und b) können Wirkungen immateriell sein und deswegen bringt uns dieser Energieansatz nicht weiter.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#313346) Verfasst am: 09.07.2005, 00:44 Titel: |
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Hi Tarvoc!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was hälst du von einem Austausch über den Konstruktivismus per PN? |
Ich empfehle da doch eher das Forum. Andere sollen doch auch was davon haben ... .
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich hab' allerdings noch nicht so viel gelesen. Kannst du mir Bücher empfehlen? |
Vermutlich wäre das hier das richtige für Dich:
Gut, günstig (kostet als Taschenbuch von 1990 genau 8 Euro) und ist doch anspruchsvoll. Oder lies meine Beiträge zum Thema hier im Forum.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Dinge verfügen über Eigenschaften. |
Klingt einleuchtend. Könntest du das weiter ausführen? |
Ding und Eigenschaft sind unvermeidlich Korrelatbegriffe; wobei jede Eigenschaft eines Dinges eine kausale Beziehung zu anderen Dingen bildet.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ein Ding ohne Eigenschaften existiert nicht. |
Ja, das folgt logisch daraus...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Und Eigenschaften sind die zugeordneten Zustände von Wechselwirkungen...  |
Klingt auch plausibel. Aber könntest du das vielleicht auch weiter ausführen? |
Nur was wirkt - existiert. Nichts anderes ist Kausalität.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313347) Verfasst am: 09.07.2005, 00:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und das ist auch hoffentlich klar, dass Ding A dabei notwendigerweise ebenfalls verändert wird. |
Nein, das ist nicht klar. |
Wenn die Sonne Licht abstrahlt und somit auf die Erde wirkt, dann hat das die Sonne verändert.
Weisst du, ich bin es langsam leid, mich ewig wiederholen zu müssen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dann sollten wir die "direkte" bzw. "unmittelbare" Wirkung am Besten ganz schnell wieder vergessen. |
Falsch. Sie ist eine notwendige Bedingung der Möglichkeit mittelbarer Wirkungen.
Sprich: vergisst du die unmittelbare Wirkung, werden damit auch mittelbare Wirkungen unmöglich. Es sei denn, du stehst auf infinite Regresse, Begründungsabbrüche oder anderen logischen Unsinn.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du brauchst gar nicht mit den Augen zu rollen. Deine Aussage ist völliger Blödsinn. Natürlich gibt es einseitige Beziehungen (wenn man von Deiner obigen Definition von Beziehung ausgeht). |
Entweder hast du etwas zu sagen, das heißt, Argumente vorzubringen, oder du schweigst besser.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Außerdem hat das nichts mit dem Energieerhaltungssatz zu tun. Ich dachte eigentlich, wir wären uns einig, dass Dinge nicht unbedingt materiell sein müssten. |
WAS? Immaterielle Dinge? Was soll das denn sein und wann soll ich mit dir über immaterielle Dinge einig geworden sein?
Was zur Hölle redest du da???
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, dieses Beispiel habe ich nicht gebracht. Das ist nämlich eine zweiseitige Beziehung, das Licht der Sonne wird von uns auf diese zum Teil zurück reflektiert und deswegen haben wir einen Einfluss auf diese. Ich habe ein anderes Beispiel gebracht und zwar öfter, als mir lieb ist. Verstehst Du denn eigentlich gar nichts? |
Aua. Jetzt bist du aber am Tricksen. Oder genauer: du lässt mich zwei Seiten lang gegen deine Wand fahren und machst mich erst in einem günstigen Augenblick darauf aufmerksam. Das ist unehrlich und unredlich.
"AgentProvokateur"? Für mich bist du ganz einfach jemand, der hier sein Ego füttern will.
Zumal darin auch noch ein Denkfehler steckt, denn genauso könnte ich sagen, dass ich heute noch auf den Autoren wirke, ich habe nämlich auf alle Materie, aus der er einst bestand, mit Sicherheit heute noch Einfluss.
Das ist aber nicht mehr der Autor? Richtig! Und die Sonne ist in acht Minuten auch nicht mehr die selbe Sonne wie die Sonne jetzt! Sie ist eine Andere. Ihr Zustand ist ein Anderer, also ist sie selbst eine Andere.
Oder besser gesagt: solange du nicht konkrete Regeln angegeben hast, wann ein Ding als das selbe betrachtet werden kann wie in einem früheren Zustand und wann nicht, weigere ich mich, weiter mit dir zu reden, denn dann wird das ganze schlichtweg völlig beliebig und du kannst jederzeit behaupten, was du willst. Aber das passt sowieso zu einem "Geist, der stets (d.h. aus Prinzip) verneint"...
Aber gut, nehmen wir deinen Autoren. Welches Beispiel wir verwenden, ist eigentlich unerheblich.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tut mir Leid, wenn das ein wenig ausfallend klingt, aber so langsam bin ich schon etwas verzweifelt über Dein Diskussionsverhalten. |
Tut mir auch leid, wenn ich auf reine Ad-Hominems und offensichtliche argumentative Tricks nicht besoders erbaut reagiere.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | a) können Dinge immateriell sein |
Aha? Dann nenne mir einmal ein "immaterielles Ding".
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | und b) können Wirkungen immateriell sein |
Auf was sollte denn sonst etwas wirken wenn nicht auf Materie?
Ach ja, ich finde das schon interessant, mit was für Tricks du arbeitest:
Du zauberst dir plötzlich total unsinnige Sachen aus dem Hut, die ich nie gesagt habe, wie z.B. deine Sache mit unserer "Einigung", immaterielle Dinge würden existieren - die wir nie getroffen haben.
Du verschweigst mir stillschweigend Prämissen, die du anwendest.
Du benutzt Ad-Hominems, um Wut zu erzeugen, die zu sprachlicher Unschärfe verleitet.
UND interessant auch: du antwortest immer NUR auf meine Beiträge. Niemals auf die Ragmaanirs, niemals auf die Lamarcks und auch nicht auf den einen Beitrag vascos.
SEHR interessant, deine Diskussionsweise, wirklich SEHR interessant.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#313364) Verfasst am: 09.07.2005, 01:04 Titel: |
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Hi,
es sieht so aus, als ob an dieser Stelle ein wenig Aussagenlogik nötig ist. Und da ist Implikation (A ⇒ B) natürlich etwas anderes als Äquivalenz (A ⇔ B).
Cheers,
Lamarck
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313376) Verfasst am: 09.07.2005, 01:47 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es sieht so aus, als ob an dieser Stelle ein wenig Aussagenlogik nötig ist. Und da ist Implikation (A ⇒ B) natürlich etwas anderes als Äquivalenz (A ⇔ B). |
Könntest du bitte näher ausführen, was genau du damit meinst?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#313378) Verfasst am: 09.07.2005, 01:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Außerdem hat das nichts mit dem Energieerhaltungssatz zu tun. Ich dachte eigentlich, wir wären uns einig, dass Dinge nicht unbedingt materiell sein müssten. |
WAS? Immaterielle Dinge? Was soll das denn sein und wann soll ich mit dir über immaterielle Dinge einig geworden sein?
Was zur Hölle redest du da??? |
Ich dachte (bin implizit davon ausgegangen), dass wir uns hier einig wären. Da habe ich mich wohl geirrt. Sorry.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, dieses Beispiel habe ich nicht gebracht. Das ist nämlich eine zweiseitige Beziehung, das Licht der Sonne wird von uns auf diese zum Teil zurück reflektiert und deswegen haben wir einen Einfluss auf diese. Ich habe ein anderes Beispiel gebracht und zwar öfter, als mir lieb ist. Verstehst Du denn eigentlich gar nichts? |
Aua. Jetzt bist du aber am Tricksen. Oder genauer: du lässt mich zwei Seiten lang gegen deine Wand fahren und machst mich erst in einem günstigen Augenblick darauf aufmerksam. Das ist unehrlich und unredlich. |
Ich verstehe nicht?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | "AgentProvokateur"? Für mich bist du ganz einfach jemand, der hier sein Ego füttern will. |
Ja, das mag schon sein. Ist das bei Dir nicht so?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Oder besser gesagt: solange du nicht konkrete Regeln angegeben hast, wann ein Ding als das selbe betrachtet werden kann wie in einem früheren Zustand und wann nicht, weigere ich mich, weiter mit dir zu reden, denn dann wird das ganze schlichtweg völlig beliebig und du kannst jederzeit behaupten, was du willst. |
Du meinst, es liegt in meiner alleinigen Verantwortung, die Regeln dafür festzulegen, wann das Ding A das Ding A ist und wann nicht mehr? Ich glaube, ich habe zumindest versucht, darüber zu reden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber gut, nehmen wir deinen Autoren. Welches Beispiel wir verwenden, ist eigentlich unerheblich. |
Nein, ich meinte nicht den Autoren. Meine Aussage war, dass es eine einseitige Wirkung geben kann. Mein Beispiel dazu war ein Stern, den wir sehen können, der also eine Wirkung auf uns hat, der aber inzwischen schon lange verglüht ist, wir also keine Wirkung mehr auf ihn haben können. (Das habe ich aber, wenn ich mich recht erinnere, schon mal erwähnt.)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | a) können Dinge immateriell sein |
Aha? Dann nenne mir einmal ein "immaterielles Ding". |
Eine Idee, ein Konzept, ein Algorithmus, eine Sprache?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | und b) können Wirkungen immateriell sein |
Auf was sollte denn sonst etwas wirken wenn nicht auf Materie? |
"Auf was" ist in diesem Zusammenhang nicht ganz richtig gefragt. Die Frage müsste lauten: Welche Auswirkung ist immateriell.
Beispiele für immaterielle Wirkungen: Wut, Liebe.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ach ja, ich finde das schon interessant, mit was für Tricks du arbeitest:
Du zauberst dir plötzlich total unsinnige Sachen aus dem Hut, die ich nie gesagt habe, wie z.B. deine Sache mit unserer "Einigung", immaterielle Dinge würden existieren - die wir nie getroffen haben. |
Habe ich oben schon gesagt, dass diese meine Annahme wohl falsch war.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du verschweigst mir stillschweigend Prämissen, die du anwendest. |
In einer Kommunikation hat jeder Prämissen, die er unbewusst anwendet. Wenn die Kommunikation gut läuft, werden diese Prämissen deutlich und können geklärt werden.
Wenn Du aber andeuten willst, dass ich Dir absichtlich Prämissen verschweige, um Dich irgendwie reinzulegen: Nein, glaube mir, das ist micht so.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | UND interessant auch: du antwortest immer NUR auf meine Beiträge. Niemals auf die Ragmaanirs, niemals auf die Lamarcks und auch nicht auf den einen Beitrag vascos. |
Ja, das stimmt. Fast immer. Was schließt Du daraus?
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#313379) Verfasst am: 09.07.2005, 01:58 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
es gilt:
actio = reactio
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Ja, ich weiß. Ich habe mit System aber mehr ein theoretisches/denkbares System gemeint und nicht unbedingt unser Universum. Ich wollte damit eigentlich nur feststellen, ob einseitige Wirkungen keinen logischen Widerspruch erzeugen, also möglich/denkbar sind.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#313386) Verfasst am: 09.07.2005, 02:21 Titel: |
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Hi!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es sieht so aus, als ob an dieser Stelle ein wenig Aussagenlogik nötig ist. Und da ist Implikation (A ⇒ B) natürlich etwas anderes als Äquivalenz (A ⇔ B). |
Könntest du bitte näher ausführen, was genau du damit meinst? |
Weiter oben werden Begriffe wie Beziehung und Wirkung unscharf verwendet; da ist es nicht verwunderlich, wenn es zu Kategorienfehlern kommt.
| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
es gilt:
actio = reactio
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Ja, ich weiß. Ich habe mit System aber mehr ein theoretisches/denkbares System gemeint und nicht unbedingt unser Universum. Ich wollte damit eigentlich nur feststellen, ob einseitige Wirkungen keinen logischen Widerspruch erzeugen, also möglich/denkbar sind. |
Nein. Nicht umsonst wird das entsprechende Newtonsche Axiom auch Wechselwirkungsgesetz genannt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Aussage war, dass es eine einseitige Wirkung geben kann. Mein Beispiel dazu war ein Stern, den wir sehen können, der also eine Wirkung auf uns hat, der aber inzwischen schon lange verglüht ist, wir also keine Wirkung mehr auf ihn haben können. |
Nein. Die vom mittlerweile untergegangenen Stern entsandten Photonen wechselwirken hier mit Deiner Netzhaut.
Cheers,
Lamarck
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313388) Verfasst am: 09.07.2005, 02:28 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte (bin implizit davon ausgegangen), dass wir uns hier einig wären. |
Du gehst implizit von einer ganzen Menge aus, was du mir verschweigst...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe nicht? |
Das war mir klar.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, das mag schon sein. Ist das bei Dir nicht so? |
Ich war eigentlich zumindest ursprünglich auf eine Diskussion aus.
Langsam wird mir aber klar, dass ich diese von DIR nicht bekommen werde.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, es liegt in meiner alleinigen Verantwortung, die Regeln dafür festzulegen, wann das Ding A das Ding A ist und wann nicht mehr? |
Auf jeden Fall liegt es in deiner Verantwortung, dass du nicht hinterrücks Regeln einführst, um meine Beiträge zu entstellen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, ich habe zumindest versucht, darüber zu reden. |
Sagen wir es so: du hast mir genau das gesagt, was du mir sagen konntest, ohne dir die Chance zu vermasseln, später weitere deiner Prämissen zu enthüllen, um nur ja immer im Recht zu bleiben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Aussage war, dass es eine einseitige Wirkung geben kann. Mein Beispiel dazu war ein Stern, den wir sehen können, der also eine Wirkung auf uns hat, der aber inzwischen schon lange verglüht ist, wir also keine Wirkung mehr auf ihn haben können. |
Ach, ein verglühter Stern ist also kein Stern?
Das ist natürlich semantischer Unsinn. Ein verglühter Stern ist logischerweise ein Stern mit der Eigenschaft "verglüht".
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Idee |
Eine Idee ist ein Ding?
Nun, sie ist wohl meist auf Dinge bzw. auf den Zustand von Dingen zurückführbar.
(Im Grunde ist eine Idee ein Zustand eines Teils deines Gehirns.)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein Konzept |
Ein Konzept ist ein Ding?
Nun, es ist wohl meist auf Dinge bzw. auf den Zustand von Dingen zurückführbar.
(Im Grunde ist ein Konzept ein Zustand eines Teils deines Gehirns.)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein Algorithmus |
Ein Algorithmus ist ein Ding?
Nun, er ist wohl meist auf Dinge bzw. auf den Zustand von Dingen zurückführbar.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Sprache? |
Eine Sprache ist ein Ding?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Auf was" ist in diesem Zusammenhang nicht ganz richtig gefragt. Die Frage müsste lauten: Welche Auswirkung ist immateriell. |
Auswirkung bezieht sich logischerweise auf Dinge.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Beispiele für immaterielle Wirkungen: Wut, Liebe. |
Wieso sollen die immateriell sein? Die Begriffe "Wut" und "Liebe" beziehen sich doch auf den Zustand von Materie...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In einer Kommunikation hat jeder Prämissen, die er unbewusst anwendet. |
Aber nicht, um hinterrücks die Aussagen Anderer derart zu entstellen, wie du es teilweise versuchtest.
Und auch nicht, um sich hinterher aus der Affäre zu ziehen: "Eigentlich habe ich das ja ganz anders gemeint, und wenn du das nicht geschnallt hast, bist du doof!"
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du aber andeuten willst, dass ich Dir absichtlich Prämissen verschweige, um Dich irgendwie reinzulegen: Nein, glaube mir, das ist micht so. |
Nein, das glaube ich dir nicht. Dafür war deine Art, wie du sie später enthüllt hast, zu aggressiv.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, das stimmt. Fast immer. Was schließt Du daraus? |
Ich finde es ganz einfach interessant. Es passt zu dem, was ich vermute.
Übrigens sind die Argumente der Anderen m.E. wesentlich handfester als meine. Schaffst du es etwa ganz einfach nicht so leicht, sie zu knacken?
Ganz abgesehen von deinem offensichtlichen Hang zur Rechthaberei und zur Verneinung (die du sogar zugibst) bin ich nämlich der Meinung, dass du ein persönliches Interesse daran haben könntest, die Existenz von einseitigen Beziehungen nachzuweisen...
Bin mir aber noch nicht ganz sicher. Aber das wird sich zeigen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.07.2005, 02:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313390) Verfasst am: 09.07.2005, 02:29 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nein. Die vom mittlerweile untergegangenen Stern entsandten Photonen wechselwirken hier mit Deiner Netzhaut. |
Da haben wir wieder das Problem mit "mittelbaren" und "unmittelbaren" Beziehungen...
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#313394) Verfasst am: 09.07.2005, 02:42 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Nein. Nicht umsonst wird das entsprechende Newtonsche Axiom auch Wechselwirkungsgesetz genannt.
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Ich verstehe gerade nicht, worauf sich das "Nein" bezieht.
Meinst du, dass einseitige Wirkungen logisch nicht möglich sind?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313395) Verfasst am: 09.07.2005, 02:52 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Nein. Nicht umsonst wird das entsprechende Newtonsche Axiom auch Wechselwirkungsgesetz genannt.
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Ich verstehe gerade nicht, worauf sich das "Nein" bezieht.
Meinst du, dass einseitige Wirkungen logisch nicht möglich sind? |
Ich glaube, genau das meinte er...
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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| (#313396) Verfasst am: 09.07.2005, 02:53 Titel: |
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Hi Tarvoc!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nein. Die vom mittlerweile untergegangenen Stern entsandten Photonen wechselwirken hier mit Deiner Netzhaut. |
Da haben wir wieder das Problem mit "mittelbaren" und "unmittelbaren" Beziehungen... |
Das ist hier nicht wesentlich. Schließlich gibt es Kettenreaktionen:
Cheers,
Lamarck
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Tarvoc
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Beiträge: 44684
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| (#313397) Verfasst am: 09.07.2005, 02:56 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nein. Die vom mittlerweile untergegangenen Stern entsandten Photonen wechselwirken hier mit Deiner Netzhaut. |
Da haben wir wieder das Problem mit "mittelbaren" und "unmittelbaren" Beziehungen... |
Das ist hier nicht wesentlich. Schließlich gibt es Kettenreaktionen:
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Für mich sind deine Beiträge immer etwas sehr wortkarg.
Könntest du konkret ausführen, warum das nicht wesentlich ist?
(Ich glaube, verstanden zu haben, worauf du hinauswillst. Ich bin mir aber nicht sicher, ob AgentProvokateur oder Andere es genauso verstehen und auch akzeptieren werden...)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#313398) Verfasst am: 09.07.2005, 02:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, genau das meinte er...
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Ok, dann wäre ich am Beweis dafür interessiert.
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Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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wowie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.06.2005
Beiträge: 80
Wohnort: frankfurt/main//GER
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| (#313417) Verfasst am: 09.07.2005, 09:22 Titel: |
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tut mir leid das ich erst so spät einsteige.
der wohl wichtigste begriff ist hier glaube ich 'existenz'
also gibt es existenz ohne Beziehung/wechselwirkung ?!
das ist sehr unwahrscheinlich.
allerdings ist der satz, 'Ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, gibt es nicht', logisch ! allerdings würde ich sagen ist er nicht wahr, jedenfalls nicht universell.
denn wenn selbst in dem ding eine beziehung stattfinden würde, müsste dies nicht nach aussen gelten. also vorausgesetzt es gibt einen materiefreien/existenzfreien 'raum', dann müsste es auch ein ding geben welches momentan und in näherer zukunft keine beziehung aufweist ausser mit sich selbst, im inneren.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#313476) Verfasst am: 09.07.2005, 13:27 Titel: |
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Hi Ragmaanir!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | es gilt:
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Ja, ich weiß. Ich habe mit System aber mehr ein theoretisches/denkbares System gemeint und nicht unbedingt unser Universum. Ich wollte damit eigentlich nur feststellen, ob einseitige Wirkungen keinen logischen Widerspruch erzeugen, also möglich/denkbar sind. |
Nein. Nicht umsonst wird das entsprechende Newtonsche Axiom auch Wechselwirkungsgesetz genannt. |
| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Nein. Nicht umsonst wird das entsprechende Newtonsche Axiom auch Wechselwirkungsgesetz genannt. |
Ich verstehe gerade nicht, worauf sich das "Nein" bezieht.
Meinst du, dass einseitige Wirkungen logisch nicht möglich sind? |
| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, genau das meinte er...
|
Ok, dann wäre ich am Beweis dafür interessiert. |
Also nochmal: Nein, es sind keine "einseitigen" physikalischen Wirkungen möglich. Dies ist auch über den Umweg des Energieerhaltungsatzes direkt einleuchtend.
Im Standard-Modell der Teilchenphysik verlaufen Wechselwirkungen über den Austausch von Wechselwirkungsteilchen. Wechselwirkung ist ein Synonym für Kraft.
Es lassen sich bislang 4 Grundkräfte ausmachen:
Starke Wechselwirkung: Diese findet zwischen Quarks statt und wird durch Gluonen vermittelt.
Schwache Wechselwirkung: Hier sind die Austauschteilchen die geladenen W(-)- und W(+)- Bosonen sowie das neutrale Z(0)-Boson.
Elektromagnetische Wechselwirkung: Bei der Quantenelektrodynamik findet sich als Austauschteilchen das γ-Quant.
Gravitationskraft: Hier wird die Existenz von Gravitonen vermutet. Für die schwache und die elektromagnetische Wechselwirkung ist eine vereinheitlichte Theorie aus der QED und der schwachen Wechselwirkung zur elektroschwachen Wechselwirkung schon gelungen.
Kausalität wird vermittelt über die Verkettung von Wechselwirkungen. Wenn also etwas auf eine Kausalkette einwirkt, wird es damit selbst Bestandteil dieser Kausalkette. - That's Materalism 
Für Axiome ist übrigens aus gewissen Gründen kein Beweis nötig. Trotzdem darfst Du gern versuchen, die Lex Tertia (Gesetz der Wechselwirkung) zu widerlegen. Ein System besteht übrigens per definitionem aus untereinander in Wechselwirkung stehenden Elementen.
Der Vollständigkeit halber: Eine interessante Frage schon zu Zeiten Newtons ist das Problem, ob Kräfte instantan - d. h. ohne Zeitverzögerung - wirken.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#313484) Verfasst am: 09.07.2005, 14:00 Titel: |
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Hi Tarvoc!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es existieren nur Konstrukte. |
Diese Aussage geht mir fast einen Schritt zu weit... woraus wird denn dann überhaupt konstruiert? |
Konstrukte = Gedanken = gedankliche Konstrukte. Du sprichst hier eigentlich das klassische Leib-Seele-Problem (heute eher: Körper-Geist-Problem) an.
Cheers,
Lamarck
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313489) Verfasst am: 09.07.2005, 14:08 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Tarvoc!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es existieren nur Konstrukte. |
Diese Aussage geht mir fast einen Schritt zu weit... woraus wird denn dann überhaupt konstruiert? |
Konstrukte = Gedanken = gedankliche Konstrukte. |
Es existieren nur Gedanken??? 
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vanitas
Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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| (#313521) Verfasst am: 09.07.2005, 15:18 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Der Vollständigkeit halber: Eine interessante Frage schon zu Zeiten Newtons ist das Problem, ob Kräfte instantan - d. h. ohne Zeitverzögerung - wirken.
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Der Vollständigkeit halber: findet man besser unter den Begriffen Nah- und Fernwirkung.
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Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#313527) Verfasst am: 09.07.2005, 15:43 Titel: |
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Hi Tarvoc!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Tarvoc!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es existieren nur Konstrukte. |
Diese Aussage geht mir fast einen Schritt zu weit... woraus wird denn dann überhaupt konstruiert? |
Konstrukte = Gedanken = gedankliche Konstrukte. |
Es existieren nur Gedanken??? |
Auf Geistesebene schon. Die Körperebene ist allerdings eine entsprechende operationale Schlussfolgerung. Wohlgemerkt: Was Dich hier schockt, ist Solipsismus.
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#313528) Verfasst am: 09.07.2005, 15:44 Titel: |
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Hi vanitas!
| vanitas hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Der Vollständigkeit halber: Eine interessante Frage schon zu Zeiten Newtons ist das Problem, ob Kräfte instantan - d. h. ohne Zeitverzögerung - wirken. |
Der Vollständigkeit halber: findet man besser unter den Begriffen Nah- und Fernwirkung. |
Nein, hier geht es um eine obere Grenzgeschwindigkeit - d. h. c
Cheers,
Lamarck
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#313542) Verfasst am: 09.07.2005, 16:06 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Also nochmal: Nein, es sind keine "einseitigen" physikalischen Wirkungen möglich. Dies ist auch über den Umweg des Energieerhaltungsatzes direkt einleuchtend.
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Ja, mir ist klar, dass es in unserem Universum keine einseitingen physikalischen Wirkungen gibt.
Das schließt doch aber nicht aus, dass einseitige Wirkungen denkbar wären (nicht in unserem Universum, aber zB in einem ausgedachten System welches im Computer simuliert wird, in der Art des Game of Life)?
Wir simulieren zwei Systeme: A und B
Der Zustand von A ändert sich nach bestimmten Gesetzen. Der Zustand von B ändert sich auch nach Gesetzen, welche aber auf den Zustand von A zurückgreifen. Dabei verändern sie den Zustand von A nicht.
System A kann also vollständig mit seinem Zustand und seinen Gesetzen simuliert werden, für System B ist aber noch System A zur simulation nötig.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#313564) Verfasst am: 09.07.2005, 17:25 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Auf Geistesebene schon. |
Nein, der Geist kann nicht nur 'denken'.
Jedenfalls nicht, wenn man unter 'denken' begriffliches Erfassen versteht - was meines Wissens die normale Bedeutung des Begriffs 'denken' ist...
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#313567) Verfasst am: 09.07.2005, 17:33 Titel: |
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Hi Ragmaanir!
| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Also nochmal: Nein, es sind keine "einseitigen" physikalischen Wirkungen möglich. Dies ist auch über den Umweg des Energieerhaltungsatzes direkt einleuchtend. |
Ja, mir ist klar, dass es in unserem Universum keine einseitingen physikalischen Wirkungen gibt.
Das schließt doch aber nicht aus, dass einseitige Wirkungen denkbar wären (nicht in unserem Universum, aber zB in einem ausgedachten System welches im Computer simuliert wird, in der Art des Game of Life)?
Wir simulieren zwei Systeme: A und B
Der Zustand von A ändert sich nach bestimmten Gesetzen. Der Zustand von B ändert sich auch nach Gesetzen, welche aber auf den Zustand von A zurückgreifen. Dabei verändern sie den Zustand von A nicht.
System A kann also vollständig mit seinem Zustand und seinen Gesetzen simuliert werden, für System B ist aber noch System A zur simulation nötig. |
Die Simulation läuft zum einen nicht ohne Steckdose. Zum anderen ist in dem beschriebenen Szenario "System" B nur ein Subsystem. Des weiteren: Wie erfolgt denn der Vergleich zwischen System A und B?
Cheers
Lamarck
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