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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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 (#313817) Verfasst am: 10.07.2005, 16:08 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die japanische Kultur der Post-Meji-Ära lässt sich kaum religiös beschreiben. |
tatsächlich? Nachfolgend sind dann aber nur Erscheinungen genannt, die ausschließlich religiöse Ursachen haben.
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die noch nachwirkenden Kulturen der Samurai und Ronin,... |
also der Zen-Buddhismus ... |
Kultur besteht nicht nur aus ihrer Religion.
| Zitat: | | shadaik hat folgendes geschrieben: | | ein sich langsam auflösendes ausgeprägtes Kastensystem |
Möglicherweise definiert sich der traditionelle Japaner über seine Stellung in der Gesellschaft. Das beruht auf den konfuzianistischen Prinzipien die das gesellschaftliche Leben auch heute noch weitgehend bestimmen. Das ist eher mit dem Ständesystem der Polis vergleichbar. Von Kastensystem im hinduistischen Sinne würde ich dabei aber nicht sprechen wollen. Daran erinnert allenfalls die auch in Japan singuläre Erscheinung des Burakuminproblems. |
Burakuminproblem?
| Zitat: | und nochmal:
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | ein sich langsam AUFLÖSENDES ausgeprägtes Kastensystem |
die auf dem christlichen Gleichheitsgedanken beruhende Kultur der Amerikaner, die nach dem WW2 durch die Besetzung, nun durch die wirtschaftliche Globalisierung transportiert wird ebnet natürlich traditionelle Hierarchien ein. |
es stimmt, dass die Auflösung des Ständesystems (nennen wir es so, scheint passender) auf amerikanischen Einfluss zurückgeht, aber auch auf ganz natürliche linguistische Prozesse (wenn alle sich mit Ehrbezeichnungen anreden sind es bald keine Ehrbnezeichnungen mehr), mit der christlichen religion hat gesellschaftliche Emanzipation aber nun so gar nichts zu tun.
| Zitat: | | shadaik hat folgendes geschrieben: | | von bewusst aufrecht erhaltenen Kommunikationsproblemen |
Was ist denn damit gemeint? |
Das japaniscxhe zeichnet sich dadurhc aus, dass kein japaner es komplett beherrscht, zumindest nicht in der Schrift.
Dies wird mehr oder weniger bewusst aufrecht erhalten, da jemand, der sich unverständlich ausdrückt damit zeigt, dass er besonders gebildet ist. Daher kennt er besondere Wörter und Zeichen, die andere nicht kennen, die aber unheimlich Eindrukk schinden.
Dieser psychologische Kniff stabilisiert die hierarchische Struktur der japanischen Kultur zu einem gewissen Grad.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#313932) Verfasst am: 10.07.2005, 19:29 Titel: |
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| Der christliche Gleichheitsgedanke schon wieder. Wenn ich Zeit habe, werde ich auf diesen Neo-Mythos im anderen Thread mal eingehen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#314043) Verfasst am: 11.07.2005, 07:14 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Es ist höchst unplausibel, dass der Glaube an Götter in einer Kriegssituation während der Kriegshandlungen einen Unterschied macht. Da spielt wohl eher das kulturell erlernte Sozialverhalten eine Rolle plus Überzeugungen den Krieg betreffend. |
Gehört der Glaube an Götter nicht zum kulturell erlernten Sozialverhalten irgendwie dazu? Die These, dass ein Gottesglauben keinen nennenswerten Unterschied in Kampfhandlungen mache, halte ich für für unhaltbar.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#314289) Verfasst am: 11.07.2005, 17:16 Titel: |
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| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kultur besteht nicht nur aus ihrer Religion. |
wenns um Kämpfen und Sterben geht spielen aber genau die kategorischen Wertvorstellungen eine besondere Rolle, an die sich der Mensch gebunden fühlt (Religio=Bindung).
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Burakuminproblem? |
Ihnen womöglich eher unter der Bezeichnung "Eta" bekannt. Läßt sich unter google leicht was dazu finden.
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | es stimmt, dass die Auflösung des Ständesystems (nennen wir es so, scheint passender) auf amerikanischen Einfluss zurückgeht, aber auch auf ganz natürliche linguistische Prozesse (wenn alle sich mit Ehrbezeichnungen anreden sind es bald keine Ehrbnezeichnungen mehr) |
Daß sich alle mit Ehrbezeichnungen anreden, so isses ja nu nich. In einer Arbeitsgruppe ist immer noch klar definiert wer ein "-san" und wer ein "-kun" ist.
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | mit der christlichen religion hat gesellschaftliche Emanzipation aber nun so gar nichts zu tun. |
Ob die Wandlung der japanischen Gesellschaft wirklich mit Emanzipation zu tun hat wäre noch zu zeigen. Angesichts der Entwicklung nach WW2 würde ich erst mal von einer durch die Besatzer von außen aufgedrückte Kultur ausgehen und die ist nun mal christlich geprägt. Es ist ja nicht so, daß der Gleichheitsgedanke das einzige christliche element wäre, das die hier eingeführt haben. Zu nennen wäre hier z.B. auch die restriktive Sexualmoral.
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das japaniscxhe zeichnet sich dadurhc aus, dass kein japaner es komplett beherrscht, zumindest nicht in der Schrift. |
Das ist bei 50000 Kanji ja auch nicht ganz einfach. Das haben aber die Chinesen verbockt, da können die Japaner nix für.
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dieser psychologische Kniff stabilisiert die hierarchische Struktur der japanischen Kultur zu einem gewissen Grad. |
Hierarchische Strukturen brauchen keine linguistisch-psychologischen Kniffe zur Stabilisierung. Hierarchie ist der Normalfall des menschlichen Zusammenlebens. Das Ständesystem hat in Athen und anderen poleis sehr gut ohne Kanji funktioniert, genau wie das Kastensystem in Indien. Andersrum wird ein Schuh draus: Eine besonders gut etablierte Hierarchie kann auch in der Sprache ihren Ausdruck finden.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Gehört der Glaube an Götter nicht zum kulturell erlernten Sozialverhalten irgendwie dazu? Die These, dass ein Gottesglauben keinen nennenswerten Unterschied in Kampfhandlungen mache, halte ich für für unhaltbar. |
Apriorische Wertvorstellungen gehören zum kulturell erlernten Sozialverhalten. Diese können Götter oder auch ein Glaubensgebot enthalten, müssen aber nicht. Ich wollte am Beispiel der japanischen Samurai zeigen, daß auch eine atheistische Religion, die nicht zum Glaubern erzieht, gute Krieger hervorbringt.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich ist die reale Konfrontation mit dem Tod dabei hilfreich. |
Das wird einem heute sehr schwer gemacht.
Manche werden erwachsen ohne einen Toten oder Sterbenden gesehen zu haben, ohne eine einzige lebensbedrohliche Krankheit durchgemacht zu haben. Dafür hat man die Chance nahezu unbegrenzt auf der Intensivstation als Zombie weiterzuleben. Das kann Angst einflößen. Albert Schweitzer bewunderte den unbefangenen Umgang seiner Schützlinge (er nannte sie "Naturkinder") mit dem Tod. Davon sind wir heute weiter entfernt denn je. Je besser man sich absichert umso größer wird die Angst.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#314413) Verfasst am: 11.07.2005, 21:43 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | ... Albert Schweitzer bewunderte den unbefangenen Umgang seiner Schützlinge (er nannte sie "Naturkinder") mit dem Tod. Davon sind wir heute weiter entfernt denn je. |
Wir sind sehr weit entfernt davon.
Nur ob "denn je", hätte ich Zweifel.
Ich denke, dass es in den Zeiten, in denen das Christentum noch mehr Macht über die Gedanken hatte,
weit mehr Menschen gab, für die der Gedanke an den Tod vor allem mit der Angst vor einem strengen göttlichen Richter verbunden war,
mit der Angst vor einer ewigen Höllenstrafe.
So konnte gewiss nicht die Art von Umgang mit dem Tod entstehen, die Albert Schweitzer bewunderte.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#314424) Verfasst am: 11.07.2005, 22:21 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Daß sich alle mit Ehrbezeichnungen anreden, so isses ja nu nich. In einer Arbeitsgruppe ist immer noch klar definiert wer ein "-san" und wer ein "-kun" ist. |
Ich habe da mal eine Zwischenfrage. Was genau bedeutet dieses "-san"? Eine Japanerin, mit der ich 3 Jahre lang mehr oder weniger häufig zusammen gearbeitet habe, hat mich immer so angesprochen. Sie hat dieses "-san" an meinen Vornamen angehängt.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Spekulatia
furchteinflößend
Anmeldungsdatum: 27.12.2004
Beiträge: 625
Wohnort: ja
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| (#314428) Verfasst am: 11.07.2005, 22:28 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Daß sich alle mit Ehrbezeichnungen anreden, so isses ja nu nich. In einer Arbeitsgruppe ist immer noch klar definiert wer ein "-san" und wer ein "-kun" ist. |
Ich habe da mal eine Zwischenfrage. Was genau bedeutet dieses "-san"? Eine Japanerin, mit der ich 3 Jahre lang mehr oder weniger häufig zusammen gearbeitet habe, hat mich immer so angesprochen. Sie hat dieses "-san" an meinen Vornamen angehängt. |
Ich glaube, das ist eine Verniedlichungsform.
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remember when life used to be simple and cool?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#314535) Verfasst am: 12.07.2005, 11:42 Titel: |
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| Spekulatia hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Daß sich alle mit Ehrbezeichnungen anreden, so isses ja nu nich. In einer Arbeitsgruppe ist immer noch klar definiert wer ein "-san" und wer ein "-kun" ist. |
Ich habe da mal eine Zwischenfrage. Was genau bedeutet dieses "-san"? Eine Japanerin, mit der ich 3 Jahre lang mehr oder weniger häufig zusammen gearbeitet habe, hat mich immer so angesprochen. Sie hat dieses "-san" an meinen Vornamen angehängt. |
Ich glaube, das ist eine Verniedlichungsform. |
Nicht wirklich. Es ist eine Ehrbezeichnung, die etwa soviel bedeutet wie "Herr" bzw. "Frau".
"-kun" bedeutet dann "edler Herr" bzw. "edle Dame".
Früher war dieses System noch viel ausgeprägter und die korrekten Übersetzungen von -san und -kun hätten entsprechend schulstiger geklungen als sie es heute tun. Dazu kommt noch eine beständige Erniedrigung des Sprechers zu sich selbst, was in den letzten 100 Jahren glücklicherweise auch abgeschwächt wurde.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#314564) Verfasst am: 12.07.2005, 13:44 Titel: |
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Ah ja, besten Dank.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#314618) Verfasst am: 12.07.2005, 15:55 Titel: |
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Eine Zusatzfrage zu "-san" hätte ich noch:
Ist es eher eine relative Ehrbezeichnung -
etwa so, dass ein Vorarbeiter für seine Leute "-san" ist, nicht aber für seinen Vorgesetzten -
oder eher eine absolute,
so wie bei uns die Frage, ob jemand mit dem Dr.-Titel angeredet wird, nicht davon abhängt,
ob er von seinem Vorgesetzten angesprochen wird oder von jemandem, dessen Vorgesetzter er ist?
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#314623) Verfasst am: 12.07.2005, 16:13 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Eine Zusatzfrage zu "-san" hätte ich noch:
Ist es eher eine relative Ehrbezeichnung -
etwa so, dass ein Vorarbeiter für seine Leute "-san" ist, nicht aber für seinen Vorgesetzten -
oder eher eine absolute,
so wie bei uns die Frage, ob jemand mit dem Dr.-Titel angeredet wird, nicht davon abhängt,
ob er von seinem Vorgesetzten angesprochen wird oder von jemandem, dessen Vorgesetzter er ist? |
Bezogen auf meinen 'Fall' spekuliere ich mal, dass zumindest eine gewisse Vertrautheit vorhanden sein muss. Andere Japaner, die zwar meinen Namen kannten, mit denen ich aber eher selten zu tun hatte, haben diese Anrede nicht verwendet. Einen bestimmten Rang damit ausdruecken zu wollen, wuerde ueberhaupt nicht ins Bild passen. 
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#314686) Verfasst am: 12.07.2005, 20:27 Titel: |
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| leony hat folgendes geschrieben: | | ... für die der Gedanke an den Tod vor allem mit der Angst vor einem strengen göttlichen Richter verbunden war, mit der Angst vor einer ewigen Höllenstrafe. |
Sehr geehrte Dame Leony, da bitte ich Sie aber schon zu prüfen, ob Sie da nicht einen gewissen theoretischen Überbau zu hoch bewerten. Nehmen Sie die griechische Vorstellung (vgl. Homer) von der "Psyche" die vom Körper losgerissen im Aides eine ziemlich blutleere schattenartige Existenz führen muß. Wenn derartige Theorien eine Bedeutung hätten, dann wäre das doch wohl das k.o. für die Kampfmoral eines jeden Kriegers. Jedoch ist nichts davon bekannt, daß die Griechen schlechtere Krieger gewesen seinen als andere, eher im Gegenteil.
Das führt mich zu der Frage: gehört das mit den Höllenqualen eigentlich zum jüdischen oder zum hellenistischen Erbe des Christentums? Doch wohl eher zweiteres. Bei den Juden war doch zur Zeit Jesu noch höchst umstritten, ob es überhaupt ein Leben nach dem Tod gebe.
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | "-kun" bedeutet dann "edler Herr" bzw. "edle Dame". |
Im Prinzip richtig, aber mit umgekehrtem Vorzeichen. Mit -kun werden normalerweise jüngere (möglicherweise nur männliche???) Familienmitglieder und Mitarbeiter angeredet. Wenn ein gleichaltriger Gruppenleiter seinen Mitarbeiter so anredet ist wohl davon auszugehen, daß das Verhältnis versaut ist. In dem einzigen mir bekannten Fall war das jedenfalls so.
Ebenfalls für jüngere Menschen ist -chan möglich, während eine sehr vornehme Version für seehr hochgestellte Wesen -samma wäre. Habe ich - ährlich gesacht - nie im täglichen Umgang gehört. Die einzige mir bekannte Person, die Leute tatsächlich mit diesem Titel angeredet hat war ein Deutscher (die sind ja allgemein als 150%-ig bekannt). Konfutse lehrt, daß man das mit den Ehrentiteln und mit der Tiefe des Kotau nicht übertreiben sollte, da sich der Angesprochene sonst verarscht fühlt. Dummer Gaijin hat natürlich Narrenfreiheit.
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt noch eine beständige Erniedrigung des Sprechers zu sich selbst, was in den letzten 100 Jahren glücklicherweise auch abgeschwächt wurde. |
Hier kann ich Ihnen leider nur teilweise folgen. Ich bitte Sie nochmal kritisch zu prüfen, ob das nicht nur aus Ihrer Sicht als gaijin so war. Konfutse hat ja gelehrt, daß man bei Fremden vorsichtshalber mal den höchstmöglichen anzunehmenden status unterstellen soll. Hinzu kommt bei Mitarbeitern, die weniger als 1 Jahr da sind der Gästestatus. Wenn einer aber 5+ Jahre in Japan arbeitet isses Schluß mit der Narrenfreiheit, da gehts knallhart zur Sache.
Ich weise weiter auf eine Beobachtung hin, die wohl jeder macht, der japanisch lernt: Im Unterricht lernt Gaijin grundsätzlich die standardhöflichen Verbformen (z.B. ikimasu=gehen) und stellt dann als erstes fest, daß im täglichen Umgang jeder die höflichkeitsleere Form benutzt (z.B. iku=gehen). Hier ist wohl eine japanische Lehrermafia zu sehr darauf aus dem Gaijin Höflichkeit beizubiegen.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#314987) Verfasst am: 13.07.2005, 20:33 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | leony hat folgendes geschrieben: | | ... für die der Gedanke an den Tod vor allem mit der Angst vor einem strengen göttlichen Richter verbunden war, mit der Angst vor einer ewigen Höllenstrafe. |
Sehr geehrte Dame Leony, da bitte ich Sie aber schon zu prüfen, ob Sie da nicht einen gewissen theoretischen Überbau zu hoch bewerten. Nehmen Sie die griechische Vorstellung (vgl. Homer) von der "Psyche" die vom Körper losgerissen im Aides eine ziemlich blutleere schattenartige Existenz führen muß. Wenn derartige Theorien eine Bedeutung hätten, dann wäre das doch wohl das k.o. für die Kampfmoral eines jeden Kriegers. Jedoch ist nichts davon bekannt, daß die Griechen schlechtere Krieger gewesen seinen als andere, eher im Gegenteil. |
Sehr geehrter Herr AlexDorfner, da bitte ich Sie aber schon zu prüfen, ob die Auswirkungen des theoretischen Überbaus
nicht je nach Situation sehr unterschiedlich sind.
Ich halte jedenfalls eine Menge von der Theorie, dass dann, wenn es darum geht, in den Krieg zu ziehen,
in den unterschiedlichsten Kulturen starke Verdrängungsmechanismen wirksam werden;
so sind, wie ich gelesen habe, u. a. auch Deutsche mit Hurra in den ersten Weltkrieg gezogen.
Das sagt nicht viel über die Gefühle eines alten und/oder schwerkranken Menschen,
der im Bett liegend dem Tod entgegensieht.
| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Konfutse lehrt, daß man das mit den Ehrentiteln und mit der Tiefe des Kotau nicht übertreiben sollte, da sich der Angesprochene sonst verarscht fühlt. |
| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Sehr geehrte Dame Leony, ... |
Schon mal darüber nachgedacht, welche Fragen mir bei einer solchen Anrede durch den Kopf gehen könnten?
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#315191) Verfasst am: 14.07.2005, 10:53 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Ich halte jedenfalls eine Menge von der Theorie, dass dann, wenn es darum geht, in den Krieg zu ziehen,
in den unterschiedlichsten Kulturen starke Verdrängungsmechanismen wirksam werden;
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Könnte es nun sein, daß die Kulturen zwar sehr unterschiedlich, die Verdrängungsmechanismen aber in allen diesen Kulturen sehr ähnlich, ja sogar fast dieselben sind?
| Leony hat folgendes geschrieben: | Das sagt nicht viel über die Gefühle eines alten und/oder schwerkranken Menschen,
der im Bett liegend dem Tod entgegensieht.
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Das ist wieder eine ganz andere Kiste, glücklicherweise hier im Thread nicht das Thema.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Schon mal darüber nachgedacht, welche Fragen mir bei einer solchen Anrede ["Dame"] durch den Kopf gehen könnten?
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Ich bin ja nun auch nur dummer christlich infizierter, Europäer, der nie bei ehrenwertem Sensei Kong (oder einem seiner Nachfolger) den standesabhängig korrekten Winkel des Kotau, sowie die entsprechen Anreden erlernt hat. Daher nehme ich selbstverständlich auch für mich die Narrenfreiheit des Gaijin in Anspruch.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#315473) Verfasst am: 14.07.2005, 22:00 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Ich halte jedenfalls eine Menge von der Theorie, dass dann, wenn es darum geht, in den Krieg zu ziehen,
in den unterschiedlichsten Kulturen starke Verdrängungsmechanismen wirksam werden;
|
Könnte es nun sein, daß die Kulturen zwar sehr unterschiedlich, die Verdrängungsmechanismen aber in allen diesen Kulturen sehr ähnlich, ja sogar fast dieselben sind? |
Das könnte sein. Kein Dissens.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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