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Ist Sozialismus nationalistisch?
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674

Beitrag(#313235) Verfasst am: 08.07.2005, 21:18    Titel: Ist Sozialismus nationalistisch? Antworten mit Zitat

In folgenden Artikeln wird behauptet, die sozialistischen Staaten aller Herren Länder seien stets national-sozialistisch gewesen. Sowohl die Sowjetunion ("Sozialismus in einem Land") als auch China, Kambodscha, Südamerika und die Sozialismen der Dritten Welt.

http://www.ef-magazin.de/Vergangenheit.pdf

( http://www.ef-magazin.de/volksstaat.pdf )

Irgendwie klingt es plausibel.
Ich kann die Trennung zwischen Nationalsozialismus und angeblich "echtem" (="internationalem") Sozialismus ohnehin nicht nachvollziehen.

Ich würde gerne eure Meinungen dazu lesen, um mir über diesen Sachverhalt klar zu werden.
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JTB
Niemand



Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429

Beitrag(#313248) Verfasst am: 08.07.2005, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kratz' die rote Farbe ab und das Braune kommt zum Vorschein. Das ist eine alte Weisheit.

Die meisten Menschen, die für den Sozialismus argumentieren, reagieren darauf natürlich empört und verweisen auf die Grausamkeit des dritten Reiches. Wenn man dann im Gegenzug auf die Grausamkeit im Ostblock verweist, heißt es, dass sei ja kein richtiger Sozialismus gewesen.

Ich gebe Dir recht. Ich persönlich verstehe aber ehrlich gesagt sowieso nicht, wie ein Sozialismus in einer Nation (oder in einer Gruppe von Nationen) nicht national sein soll.
_________________
Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!



Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

Beitrag(#313269) Verfasst am: 08.07.2005, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ist denn nicht jede nation nationalistisch? Vielleicht so ein zusammengewürfeltes Fürstentum wie Monaco nicht, aber die meisten Staaten haben immer ein nationalistisches Grundgefühl, es ist doch zu erkennen, dass sich immer mehr Staaten bilden, anstatt dass sich Staaten zusammenschließen.
Inwiefern wurden denn Ausländer in der DDR oder in Kuba, oder in der Sowjetunion unterdrückt und verfolgt, also mit den Juden war das in der SU ja schon nicht so einfach, so weit ich das jetzt ohne weiteres aus dem Stehgreif weiß, aber wurde denn die Vorherrschaft der Rasse hervorgehoben, oder gabe es besondere Rassegetze oder Lebensbornstationen?
Von der Verfolgung oder Verheimlichung von Homosexuellen will ich nicht erst reden, dies ist ja leider heute noch in den meisten Staaten der Fall!
Also ich lasse mich gerne Aufklären!
_________________
Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#313330) Verfasst am: 09.07.2005, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

allein schon der Begriff "Nationalsozialismus" bildet einen eklatanten Widerspruch.


Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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JTB
Niemand



Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429

Beitrag(#313334) Verfasst am: 09.07.2005, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Nein. Ich kann auch nur meinem Hund gegenüber sozial sein.
_________________
Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#313374) Verfasst am: 09.07.2005, 01:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hi JTB!

JTB hat folgendes geschrieben:
Nein. Ich kann auch nur meinem Hund gegenüber sozial sein.


Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Diese besondere soziale Beziehung würde ich dann allerdings kaum Sozialismus nennen ... .


Cheers,

Lamarck
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#313458) Verfasst am: 09.07.2005, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi JTB!

JTB hat folgendes geschrieben:
Nein. Ich kann auch nur meinem Hund gegenüber sozial sein.


Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Diese besondere soziale Beziehung würde ich dann allerdings kaum Sozialismus nennen ... .


Cheers,

Lamarck



Kynosozialismus
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Reschi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#313459) Verfasst am: 09.07.2005, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi JTB!

JTB hat folgendes geschrieben:
Nein. Ich kann auch nur meinem Hund gegenüber sozial sein.


Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Diese besondere soziale Beziehung würde ich dann allerdings kaum Sozialismus nennen ... .


Cheers,

Lamarck


Naja, aber man kann ja allen Ariern gegenüber sozial sein
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Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#313471) Verfasst am: 09.07.2005, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe nicht den Eindruck, dass mir als Arier im Dritten Reich eine sozialere Behandlung zuteil geworden wäre als heute.
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674

Beitrag(#313478) Verfasst am: 09.07.2005, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:
Ist denn nicht jede nation nationalistisch? Vielleicht so ein zusammengewürfeltes Fürstentum wie Monaco nicht, aber die meisten Staaten haben immer ein nationalistisches Grundgefühl, es ist doch zu erkennen, dass sich immer mehr Staaten bilden, anstatt dass sich Staaten zusammenschließen.
Inwiefern wurden denn Ausländer in der DDR oder in Kuba, oder in der Sowjetunion unterdrückt und verfolgt, also mit den Juden war das in der SU ja schon nicht so einfach, so weit ich das jetzt ohne weiteres aus dem Stehgreif weiß, aber wurde denn die Vorherrschaft der Rasse hervorgehoben, oder gabe es besondere Rassegetze oder Lebensbornstationen?
Von der Verfolgung oder Verheimlichung von Homosexuellen will ich nicht erst reden, dies ist ja leider heute noch in den meisten Staaten der Fall!
Also ich lasse mich gerne Aufklären!


Zudem fanden auch in der Sowjetunion "wissenschaftliche" Experimente an lebenden Menschen statt.
Auf 3Sat lief vor einiger Zeit einmal ein Bericht über das Vorhaben sowjetischer Forscher, Menschen mit Affen zu kreuzen, um genügsame Arbeiter heranzuzüchten. Klingt verrückt, war aber (dem Bericht zufolge) tatsächlich der Fall. skeptisch
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Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#313503) Verfasst am: 09.07.2005, 14:41    Titel: Re: Ist Sozialismus nationalistisch? Antworten mit Zitat

Kadaj hat folgendes geschrieben:
In folgenden Artikeln wird behauptet, die sozialistischen Staaten aller Herren Länder seien stets national-sozialistisch gewesen. Sowohl die Sowjetunion ("Sozialismus in einem Land") als auch China, Kambodscha, Südamerika und die Sozialismen der Dritten Welt.

http://www.ef-magazin.de/Vergangenheit.pdf

( http://www.ef-magazin.de/volksstaat.pdf )

Irgendwie klingt es plausibel.
Ich kann die Trennung zwischen Nationalsozialismus und angeblich "echtem" (="internationalem") Sozialismus ohnehin nicht nachvollziehen.

Ich würde gerne eure Meinungen dazu lesen, um mir über diesen Sachverhalt klar zu werden.


Nicht nur nationalistisch!

Die Version der Arbeiter- und Soldatenräte ist sogar regionalistisch.
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#313768) Verfasst am: 10.07.2005, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht den Eindruck, dass mir als Arier im Dritten Reich eine sozialere Behandlung zuteil geworden wäre als heute.


Naja, Schwule waren nicht wirklich arisch, bzw. ging es um die Behaltung der "rassischen Reinheit"

Bei dem Begriff "Arier" gibt es ja insofern keine Definitionsprobleme, da er sowieso völlig unsinnig und aus der Luft gegriffen ist. Man kann also ohne Probleme weiteren Scheiss hinzudichten.
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Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#313777) Verfasst am: 10.07.2005, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht den Eindruck, dass mir als Arier im Dritten Reich eine sozialere Behandlung zuteil geworden wäre als heute.


Naja, Schwule waren nicht wirklich arisch, bzw. ging es um die Behaltung der "rassischen Reinheit"

Bei dem Begriff "Arier" gibt es ja insofern keine Definitionsprobleme, da er sowieso völlig unsinnig und aus der Luft gegriffen ist. Man kann also ohne Probleme weiteren Scheiss hinzudichten.

Ich rede nicht von Schwulen. Ich rede von Menschen, die Hitlers rassischen Idealvorstellungen entsprachen. Die Männer durften sich in sinnlosen Kriegen verheizen lassen. Und die Frauen hatten nicht viel zu kamellen, auch wenn sie arisch waren. Wenn Hitler gewonnen und alle Untermenschen ausgerottet hätte, ginge es mir sicherlich schlechter als jetzt, auch wenn ich blond und blauäugig bin.
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#313786) Verfasst am: 10.07.2005, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Reschi hat folgendes geschrieben:
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht den Eindruck, dass mir als Arier im Dritten Reich eine sozialere Behandlung zuteil geworden wäre als heute.


Naja, Schwule waren nicht wirklich arisch, bzw. ging es um die Behaltung der "rassischen Reinheit"

Bei dem Begriff "Arier" gibt es ja insofern keine Definitionsprobleme, da er sowieso völlig unsinnig und aus der Luft gegriffen ist. Man kann also ohne Probleme weiteren Scheiss hinzudichten.

Ich rede nicht von Schwulen. Ich rede von Menschen, die Hitlers rassischen Idealvorstellungen entsprachen. Die Männer durften sich in sinnlosen Kriegen verheizen lassen. Und die Frauen hatten nicht viel zu kamellen, auch wenn sie arisch waren. Wenn Hitler gewonnen und alle Untermenschen ausgerottet hätte, ginge es mir sicherlich schlechter als jetzt, auch wenn ich blond und blauäugig bin.


Stimmt, und die ganzen sozialen staatlichen Dienstleistungen wurden auch immer weniger, die Schulden des dt. Reiches stiegen auch immer weiter an. Ja, das hast du recht
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#313819) Verfasst am: 10.07.2005, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Reschi hat folgendes geschrieben:
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht den Eindruck, dass mir als Arier im Dritten Reich eine sozialere Behandlung zuteil geworden wäre als heute.


Naja, Schwule waren nicht wirklich arisch, bzw. ging es um die Behaltung der "rassischen Reinheit"

Bei dem Begriff "Arier" gibt es ja insofern keine Definitionsprobleme, da er sowieso völlig unsinnig und aus der Luft gegriffen ist. Man kann also ohne Probleme weiteren Scheiss hinzudichten.

Ich rede nicht von Schwulen. Ich rede von Menschen, die Hitlers rassischen Idealvorstellungen entsprachen. Die Männer durften sich in sinnlosen Kriegen verheizen lassen. Und die Frauen hatten nicht viel zu kamellen, auch wenn sie arisch waren. Wenn Hitler gewonnen und alle Untermenschen ausgerottet hätte, ginge es mir sicherlich schlechter als jetzt, auch wenn ich blond und blauäugig bin.

Die Kriege waren im Hitlerismus keineswegs sinnlos sondern dienten der Selektion des Stärksten - was natürlich eine äußerst naive Vorstellung moderner Kriegsführung erfordert.
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Flipper in the Fishhandel
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Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

Beitrag(#313835) Verfasst am: 10.07.2005, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Aber trotzdem ist hier noch nicht wirklich erklärt worden, inwiefern z.B. die DDR, oder Kuba, die SU nun wirklich nationalsozialistisch war?
Welche konkreten Hinweise gibt es denn, und da ja die Behauptung für alle sozialistischen Länder galt, wäre ich besonders bei der DDR oder Kuba gespannt.
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674

Beitrag(#313901) Verfasst am: 10.07.2005, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:
Aber trotzdem ist hier noch nicht wirklich erklärt worden, inwiefern z.B. die DDR, oder Kuba, die SU nun wirklich nationalsozialistisch war?
Welche konkreten Hinweise gibt es denn, und da ja die Behauptung für alle sozialistischen Länder galt, wäre ich besonders bei der DDR oder Kuba gespannt.


Ob es nun die Glorifizierung des "Volkes" (Volksarmee, VEB, Volk der Arbeiter und Bauern, "freie deutsche Jugend") , die Heldenmystifizierung ("Held der Arbeit"), die Verherrlichung des Krieges und der Apell an den Patriotismus ("Großer Vaterländischer Krieg") ist, oder die "Aussortierung" von "Klassenfeinden" aka "Volksschädlingen" (beides zumindest vermeintliche Kapitalisten (bei den Nazis waren alle Juden Kapitalisten)) und der gewaltsame Versuch der Schaffung einer "anderen Gesellschaft", es ist schon ziemlich ähnlich, was im 3. Reich und in den anderen Sozialistischen Staaten vonstatten ging. In allen sozialistischen Systemen gibt es einen Führer, ob nun Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, ... diverse afrikanische Führer,...
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annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#313919) Verfasst am: 10.07.2005, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kadaj hat folgendes geschrieben:
Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:
Aber trotzdem ist hier noch nicht wirklich erklärt worden, inwiefern z.B. die DDR, oder Kuba, die SU nun wirklich nationalsozialistisch war?
Welche konkreten Hinweise gibt es denn, und da ja die Behauptung für alle sozialistischen Länder galt, wäre ich besonders bei der DDR oder Kuba gespannt.


Ob es nun die Glorifizierung des "Volkes" (Volksarmee, VEB, Volk der Arbeiter und Bauern, "freie deutsche Jugend") , die Heldenmystifizierung ("Held der Arbeit"), die Verherrlichung des Krieges und der Apell an den Patriotismus ("Großer Vaterländischer Krieg") ist, oder die "Aussortierung" von "Klassenfeinden" aka "Volksschädlingen" (beides zumindest vermeintliche Kapitalisten (bei den Nazis waren alle Juden Kapitalisten)) und der gewaltsame Versuch der Schaffung einer "anderen Gesellschaft", es ist schon ziemlich ähnlich, was im 3. Reich und in den anderen Sozialistischen Staaten vonstatten ging. In allen sozialistischen Systemen gibt es einen Führer, ob nun Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, ... diverse afrikanische Führer,...

Ich bezweifle, dass Du Flipper mit solchem Muellgeschriebsel ueberzeugt kriegst. zwinkern
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Flipper in the Fishhandel
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Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

Beitrag(#313965) Verfasst am: 10.07.2005, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ob es nun die Glorifizierung des "Volkes" (Volksarmee, VEB, Volk der Arbeiter und Bauern, "freie deutsche Jugend") , die Heldenmystifizierung ("Held der Arbeit"), die Verherrlichung des Krieges und der Apell an den Patriotismus ("Großer Vaterländischer Krieg") ist, oder die "Aussortierung" von "Klassenfeinden" aka "Volksschädlingen" (beides zumindest vermeintliche Kapitalisten (bei den Nazis waren alle Juden Kapitalisten)) und der gewaltsame Versuch der Schaffung einer "anderen Gesellschaft", es ist schon ziemlich ähnlich, was im 3. Reich und in den anderen Sozialistischen Staaten vonstatten ging. In allen sozialistischen Systemen gibt es einen Führer, ob nun Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, ... diverse afrikanische Führer,...


Also die Schaffung einer anderen Gesellschaft soll nationalistisch sein? Dieses sollte weiltweit geschaffen werden, von allen Völkern!

Nationalismus: "Auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, Kultur, Sprache und Tradition wird dieser Begriff der "Nation" als für deren Angehörige und Anhänger wichtigstes identitätsstiftendes Kriterium konstruiert."

Es heißt ja nicht Held der deutschen Arbeit, oder DVEB. Und was sagst du denn anstatt von Bevölkerung oder Volk?
Wurden denn Menschen aufgrund ihrer Rasse verfolgt, oder sind Kapitalisten, Faschisten eine Rasse? Und ich weiß nicht ob es ein übersteigertes Nationalbewusstsein gab, was waren denn die Jugendweltfestspiele z.B. durften da nur Deutsche, oder Sowjets teilnehmen?

Sind denn kapitalistische Länder nicht nationalistisch, wenn sie nur Länder unterstützen die ihnen nützen?
Also ein "altruistischer Staat" wäre doch dann wohl der einzige nicht nationalistische Staat, und da ist mir keiner bekannt!
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#314115) Verfasst am: 11.07.2005, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kadaj hat folgendes geschrieben:
In folgenden Artikeln wird behauptet, die sozialistischen Staaten aller Herren Länder seien stets national-sozialistisch gewesen. Sowohl die Sowjetunion ("Sozialismus in einem Land") als auch China, Kambodscha, Südamerika und die Sozialismen der Dritten Welt.

Diese Staaten waren grösstenteils nationalistisch. Ein Teil war das Ergebnis von nationalen Unabhängigkeitsbewegungen (China, Kuba, diverse afrikanische Staaten). Stalins Bruch mit dem Marxismus und dem Sozialismus und seine Konterrevolution war verbunden mit einem Bruch mit dem Internationalismus und eine Hinwendung zum Nationalismus, wo Phrasen wie "Sozialismus in einem Land" der Anfang und "Grosser Vaterländischer Krieg" der Höhepunkt waren.

Man muss natürlich auch anmerken, dass "nationalsozialistisch" ein sowieso unsinniger Begriff war. Ein Regime, was im Interesse der Kapitalisten funktionierte und den Privatbesitz an Produktionsmittel sogar im Krieg fördert, hat überhaupt nichts mit Sozialismus zu tun.
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Hans-Peter
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Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551

Beitrag(#314131) Verfasst am: 11.07.2005, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Die Kriege waren im Hitlerismus keineswegs sinnlos sondern dienten der Selektion des Stärksten - was natürlich eine äußerst naive Vorstellung moderner Kriegsführung erfordert.


Nun ja - Deine Äußerung entblößt eher eine naive Vorstellungen Deinerseits über die Betrachtung des Krieges und seiner Folgen im "Hitlerismus".
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674

Beitrag(#314190) Verfasst am: 11.07.2005, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ob es nun die Glorifizierung des "Volkes" (Volksarmee, VEB, Volk der Arbeiter und Bauern, "freie deutsche Jugend") , die Heldenmystifizierung ("Held der Arbeit"), die Verherrlichung des Krieges und der Apell an den Patriotismus ("Großer Vaterländischer Krieg") ist, oder die "Aussortierung" von "Klassenfeinden" aka "Volksschädlingen" (beides zumindest vermeintliche Kapitalisten (bei den Nazis waren alle Juden Kapitalisten)) und der gewaltsame Versuch der Schaffung einer "anderen Gesellschaft", es ist schon ziemlich ähnlich, was im 3. Reich und in den anderen Sozialistischen Staaten vonstatten ging. In allen sozialistischen Systemen gibt es einen Führer, ob nun Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, ... diverse afrikanische Führer,...


Also die Schaffung einer anderen Gesellschaft soll nationalistisch sein? Dieses sollte weiltweit geschaffen werden, von allen Völkern!


Hast du das Wort "gewaltsam" absichtlich überlesen?

Zitat:

Nationalismus: "Auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, Kultur, Sprache und Tradition wird dieser Begriff der "Nation" als für deren Angehörige und Anhänger wichtigstes identitätsstiftendes Kriterium konstruiert."


Im oben genannten Artikel schwärmt z.B. Pol Pot von der kambodschanischen Nation.

Zitat:

Es heißt ja nicht Held der deutschen Arbeit, oder DVEB. Und was sagst du denn anstatt von Bevölkerung oder Volk?
Wurden denn Menschen aufgrund ihrer Rasse verfolgt, oder sind Kapitalisten, Faschisten eine Rasse? Und ich weiß nicht ob es ein übersteigertes Nationalbewusstsein gab, was waren denn die Jugendweltfestspiele z.B. durften da nur Deutsche, oder Sowjets teilnehmen?


Durften an den Olympischen Sommerspielen 1936 nur "Arier" teilnehmen?
Nein - ist das dann ein Beleg für dich, daß die deutschen Nazis nicht rassistisch gewesen sind?!

Verfolgt wurden in der Sowjetunion Menschen tatsächlich wegen ihrer "Rasse". Denk an Deportationen von Wolgadeutschen, Dezimierung von "Volksgruppen" die "unsozialistisch lebten", usw.

Kapitalisten sind zwar keine "Rasse", aber das macht Gewaltmaßnahmen bis hin zum Mord auch nicht "besser".

Zitat:

Sind denn kapitalistische Länder nicht nationalistisch, wenn sie nur Länder unterstützen die ihnen nützen?
Also ein "altruistischer Staat" wäre doch dann wohl der einzige nicht nationalistische Staat, und da ist mir keiner bekannt!


Was hat "nationalistisch" mit "egoistisch" zu tun?
Wenn ich nur Menschen helfe, von denen ich eine Gegenleistung erwarten kann, macht mich das zum Nationalisten?? Ziemlich wirre Idee.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#314192) Verfasst am: 11.07.2005, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kadaj hat folgendes geschrieben:
Was hat "nationalistisch" mit "egoistisch" zu tun?


Eine ganze Menge. zwinkern
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674

Beitrag(#314193) Verfasst am: 11.07.2005, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:

Man muss natürlich auch anmerken, dass "nationalsozialistisch" ein sowieso unsinniger Begriff war. Ein Regime, was im Interesse der Kapitalisten funktionierte und den Privatbesitz an Produktionsmittel sogar im Krieg fördert, hat überhaupt nichts mit Sozialismus zu tun.


Es sollte aber erwähnt sein, daß die Entscheidungsbefugnis über die "privaten Produktionsmittel" nicht mehr bei den Eigentümern lag, sondern beim Rüstungsminister Speer und seinen Getreuen. Der Staat hat also über die Produktion entschieden. Kriegswirtschaft statt Marktwirtschaft.

Ein wenig wie der Kriegssozialismus nach der bolschewistischen Machtergreifung.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#314272) Verfasst am: 11.07.2005, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kadaj hat folgendes geschrieben:
Es sollte aber erwähnt sein, daß die Entscheidungsbefugnis über die "privaten Produktionsmittel" nicht mehr bei den Eigentümern lag, sondern beim Rüstungsminister Speer und seinen Getreuen. Der Staat hat also über die Produktion entschieden. Kriegswirtschaft statt Marktwirtschaft.

Ein wenig wie der Kriegssozialismus nach der bolschewistischen Machtergreifung.

Die Situation ist überhaupt nicht mit dem "Kriegskommunismus" (was Notmassnahmen und keine gezielte Politik war und auch nie Kriegssozialismus hiess) vergleichbar, da im Fall der Nazis die Kapitalisten weiter ihre Profite steigern konnten, während im "Kriegskommunismus" Nahrungsmittel beschlagnahmt wurden.

Die deutsche Kriegswirtschaft des Zweiten Weltkriegs war im Vergleich zu anderen Staaten die am wenigsten geplannte und staatlich gelenkte Wirtschaft - und deshalb auch die ineffizienteste Kriegswirtschaft.
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#314293) Verfasst am: 11.07.2005, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Die Kriege waren im Hitlerismus keineswegs sinnlos sondern dienten der Selektion des Stärksten - was natürlich eine äußerst naive Vorstellung moderner Kriegsführung erfordert.


Nun ja - Deine Äußerung entblößt eher eine naive Vorstellungen Deinerseits über die Betrachtung des Krieges und seiner Folgen im "Hitlerismus".

Krieg ich dazu auch Belege oder Erklärungen, dass und was daran falsch ist?
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Dominik
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Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland

Beitrag(#314298) Verfasst am: 11.07.2005, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Wie wärs damit?

Im idealen Nationalismus setzt sich der Mensch altruistisch für die Interessen des eigenen Volkes ein, d.h. bis zur Selbstaufgabe. Fremde Völker sind weniger wert.
Im idealen Sozialismus setzt sich der Mensch altruistisch für die Interessen des Menschen schlechthin ein. Fremde Völker werden als gleichwertig angesehen.
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Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

Beitrag(#314321) Verfasst am: 11.07.2005, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Durften an den Olympischen Sommerspielen 1936 nur "Arier" teilnehmen?
Nein - ist das dann ein Beleg für dich, daß die deutschen Nazis nicht rassistisch gewesen sind?!
Verfolgt wurden in der Sowjetunion Menschen tatsächlich wegen ihrer "Rasse". Denk an Deportationen von Wolgadeutschen, Dezimierung von "Volksgruppen" die "unsozialistisch lebten", usw.
Kapitalisten sind zwar keine "Rasse", aber das macht Gewaltmaßnahmen bis hin zum Mord auch nicht "besser".


Für mich sind Weltjugendfestspiele ein Beleg gegen deine "Sozialismus ist immer nationalistisch Theorie", dort kam es nicht auf die Rasse an, sondern auf die Ideologie, das ist für mich ein
Unterschied!

Ich habe nie behauptet, dass die Gewaltmaßnahmen gegen Andersdenkende gut sind oder besser sind, ich habe nur Probleme deine These zu verstehen, und vor allem die Verallgemeinerung auf alle sozialistischen Staaten.

Wenn du das Streben nach einer Ideologie als nationalistisch ansiehst, dann hast du wohl recht, aber dann ist jeder Staat nationalistisch (was wohl sein kann), aber dann verstehe ich deine Unterscheidung zwischen Sozialismus und anderen Wirtschafts und Gesellschaftsformen in Staaten nicht! Dann sind Staaten wie Tibet, Bhutan extrem nationalistische Staaten!


Zitat:
Im idealen Sozialismus setzt sich der Mensch altruistisch für die Interessen des Menschen schlechthin ein. Fremde Völker werden als gleichwertig angesehen.


Das sehe ich auch so, auch wenn es nur das Ideal ist!
_________________
Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Wygotsky
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Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#314326) Verfasst am: 11.07.2005, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Dominik hat folgendes geschrieben:
Im idealen Nationalismus setzt sich der Mensch altruistisch für die Interessen des eigenen Volkes ein, d.h. bis zur Selbstaufgabe. Fremde Völker sind weniger wert.

Dann denke ich im Grunde national. Trotzdem finde ich nicht, dass andere Völker weniger wert sind. Ne, irgendwas stimmt da nicht.
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Hans-Peter
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551

Beitrag(#314414) Verfasst am: 11.07.2005, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Hans-Peter hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Die Kriege waren im Hitlerismus keineswegs sinnlos sondern dienten der Selektion des Stärksten - was natürlich eine äußerst naive Vorstellung moderner Kriegsführung erfordert.


Nun ja - Deine Äußerung entblößt eher eine naive Vorstellungen Deinerseits über die Betrachtung des Krieges und seiner Folgen im "Hitlerismus".

Krieg ich dazu auch Belege oder Erklärungen, dass und was daran falsch ist?


Diese weit verbreitete Ansicht stützt sich in der Grundlage auf das futuristische Manifest des Italieners Tomaso Marinetti, in welchem es in Punkt 9 heißt: "Wir wollen den Krieg verherrlichen — diese einzige Hygiene der Welt - ....".

Jedoch entbehrt diese Ansicht vor dem Hintergrund der modernen Kriegführung jeglicher Realität.

Man war sich in Deutschland sehr wohl bewußt, daß im modernen Krieg in der Regel die Besten fallen, da sie ihr Leben für die Idee gnadenlos in die Waagschale werfen, und nicht, wie im obigen Zitat zum Ausdruck kommt, sozusagen die Spreu vom Weizen getrennt wird.

Es war auch der politischen Führung in Deutschland klar, daß der durch den Krieg bedingte Aderlaß der jungen Generation eine Tragödie für Deutschland war. Nicht umsonst machte man sich Gedanken, wie dieser schreckliche Verlust von hervorragenden Männern und ihren potentiellen, noch ungezeugten Kindern wieder auszugleichen sei.

O-Ton Heinrich Himmler (Befehl vom 28.10.1939):

Heinrich Himmler hat folgendes geschrieben:
...Jeder Krieg ist ein Aderlaß des besten Blutes. Mancher Sieg der
Waffen war für ein Volk zugleich eine vernichtende Niederlage
seiner Lebenskraft und seines Blutes. Hierbei ist der leider
notwendige Tod der besten Männer, so betrauernswert er ist, noch
nicht das Schlimmste. Viel schlimmer ist das Fehlen der während
des Krieges von den Lebenen und der nach dem Krieg von den Toten
nicht gezeugten Kinder.

Die alte Weisheit, daß nur der ruhig leben kann, der Söhne und
Kinder hat, muß in diesem Kriege gerade für die Schtzstaffel wieder
zur Wahrheit werden. Ruhig kann der sterben, der weiß, daß seine
Sippe, daß all das, was seine Ahnen und er selbst gewollt und
erstrebt hat, in den Kindern seine Fortsetzung findet. Das größte
Geschenk für die Witwe eines Gefallenen ist immer das Kind des
Mannes, den sie geliebt hat....

_________________
"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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