Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Der eigenartige Eifer des Vaitkans gegen Homosexualität und Abtreibung

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Der eigenartige Eifer des Vaitkans gegen Homosexualität und Abtreibung
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Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen

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Mario Hahna
aktiviert

Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

(#294377) Verfasst am: 14.05.2005, 14:37 Titel:

Gibt es einen Grund für die Formatierung deiner Beiträge?

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Leony
gottlos

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

(#294437) Verfasst am: 14.05.2005, 20:06 Titel:

Thao, falls du mich gemeint hast: Es gibt zwei Gründe. Zum einen bin ich der Meinung, dass längere Sätze leichter lesbar sind, wenn ich die Zeilenwechsel so setze, dass Zusammengehöriges möglichst in einer Zeile steht. Zum anderen bleiben meine Beiträge auch dann ohne Scrolling lesbar, wenn wieder mal jemand ein besonders breites Bild oder einen besonders breiten Link postet. _________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#294444) Verfasst am: 14.05.2005, 20:55 Titel:

Leony hat folgendes geschrieben:

Wo es diesen Sexualkundeunterricht nicht gibt, da können Eltern ihre Kinder mit den nötigen Informationen versorgen.

Du warst es, die sich auf den Sexualkundeunterroicht berufen hat. Di kannst etzt nicht kommen, und sagen, und wenn nicht, dann kann er ersetzt werden.

Leony hat folgendes geschrieben:

Da muss man ja wohl unterscheiden, um wessen Norm und um wessen Ablehnung es geht.
Eine weitverbreitete Norm der Heterosexualität und ein weitverbreitete Ablehnung der Homosexualität
schließen nicht aus,
dass ein konkretes Elternpaar es ablehnt, sich die Norm der Heterosexualität zu Eigen zu machen,
und dass es Homosexualität als gleichwertig akzeptiert.
Dass ich mit "Toleranz" diese Haltung gemeint habe
und nicht die Haltung, etwas widerwillig zu dulden, was man im Grunde ablehnt,
sollte spätestens jetzt klar sein, da ich es erkläre.

Mal abgesehen, dass ich es vorziehe, dieses Akzeptanz zu nennen und nicht Toleranz: Das ist auch heute noch dünn gesät. Zumal der gesellschaftliche Normdruck in Richtung Heterosexualität vorhanden ist, und seitens der Eltern ein bewusstes Entgegenarbeiten nötig wäre - welches dann aber wieder Gefahr liefe, heuchlerisch zu erscheinen.

Leony hat folgendes geschrieben:

Entscheidend ist, dass inzwischen klar sein dürfte, wie ich es meinte und wie ich es auch schon geschrieben habe:

Leony hat folgendes geschrieben:

Das heißt auch, dass in Zweifelsfällen
die Beweislast bei dem liegt, der eine Entscheidung für eine Adoption für unbedenklich erklären will,
und nicht bei dem, der Kinder vor vermeidbaren erheblichen Risiken schützen will.

Ja. Und ich will die Kinder vor der vermeidbaren erheblichen Risko schützen, durch Einbindung in eine heterosexuelle Normfamilie Probleme bei der Identitätsfindung zu bekommen.

Natürlich ist mir klar, dass die Beweispflicht nur dann gelten soll, wenn du die Bedenken teilst, nicht aber, wenn du sie für für absurd hältst. Teufel

Leony hat folgendes geschrieben:

Wozu auch gehört, dass heterosexuell veranlagte Menschen teilweise gelegentlich homosexuelle Regungen verspüren,
gerade als junge Menschen,
und nicht wissen, wie sie diese Tatsache zu deuten haben.

Genau das wissen sie aber nicht und könen deswegen mit einem heterosexuellen nicht drüber reden.

Im übrigen: Die Probleme, die Heterosexuelle so haben, dürften ziemlich dieselben sein, die Homosexuelle auch haben zwinkern

Dem Liebeskummer ist es egal, ob das Objekt der Begierde Männlein der Weiblein ist.

Leony hat folgendes geschrieben:

Denn über eines mag er sicher nicht gern mit ihnen sprechen, nämlich über seine Hoffnung, nicht homosexuell zu sein.

Wieso nicht? Er wird kaum jahrelang mit ihnen zusammenleben kommen, ohne dass je zur Sprache käme, wie sie die selber hatten.

Leony hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Wenn es aber einen Unterscheiod gibt, dann aht der bei den hetero-Eltern einen Nachteil

Das halte ich nicht für so sicher.

Ach?

caballito hat folgendes geschrieben:

Ich kann der Meinung sein, dass ein Verdacht hinreichend begründet sei und der andere nicht.

Nun gut. Dann kann ich der genau genau umgekehrten Mienung sein, und deine schöne Beweislastverteilung löst sich in Rauch auf.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

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Leony
gottlos

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

(#294476) Verfasst am: 15.05.2005, 02:00 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

Wo es diesen Sexualkundeunterricht nicht gibt, da können Eltern ihre Kinder mit den nötigen Informationen versorgen.

Du warst es, die sich auf den Sexualkundeunterroicht berufen hat. Di kannst etzt nicht kommen, und sagen, und wenn nicht, dann kann er ersetzt werden.

Du kannst ja meinen, dass ich das nicht kann - ich meine trotzdem, dass ich das sehr wohl kann.
Gerade in einem Forum finde ich es normal und völlig akzeptabel,
erst einmal nur die wichtigsten Aspekte eines Sachverhalts aufzuführen
und bei Bedarf etwas zu ergänzen.
Ein Beitrag in einem Forum ist nicht wie ein Artikel in einer Zeitschrift,
den man allein in die weite Welt hinausschickt und dem man deshalb alles Notwendige mitgeben müsste.
In einem Forum ist es eher unerwünscht, wenn man sehr viel in einen Beitrag hineinpackt,
und auch nicht nötig, denn es besteht ja die Möglichkeit, bei Bedarf etwas zu ergänzen.

caballito hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

Mal abgesehen, dass ich es vorziehe, dieses Akzeptanz zu nennen und nicht Toleranz:

Und ich ziehe es vor, das Wort "Toleranz" so zu verwenden und damit zur Aufwertung dieses Begriffs beizutragen.
Ich habe das Wort "tolerant" in zwei verschiedenen Ausgaben des DUDEN Fremdwörterbuchs nachgeschlagen,
und mir scheint sich da eine gewisse Entwicklung des Begriffs in diese Richtung abzuzeichnen:

DUDEN Fremdwörterbuch, 4. Auflage hat folgendes geschrieben:

tolerant ... 1. duldsam, nachsichtig; verständnisvoll, weitherzig, entgegenkommend; Ggs. --> intolerant (1).
2. sexuell aufgeschlossen

DUDEN Fremdwörterbuch, 7. Auflage hat folgendes geschrieben:

tolerant ... 1. (in Fragen der religiösen, politischen u. a. Überzeugung, der Lebensführung anderer)
bereit, eine andere Anschauung, Einstellung, andere Sitten u. a. gelten zu lassen.
2. verschiedenen sexuellen Praktiken gegenüber aufgeschlossen

caballito hat folgendes geschrieben:

Das ist auch heute noch dünn gesät.

Ich fürchte, da hast du nicht ganz Unrecht.

caballito hat folgendes geschrieben:

Zumal der gesellschaftliche Normdruck in Richtung Heterosexualität vorhanden ist, und seitens der Eltern ein bewusstes Entgegenarbeiten nötig wäre - welches dann aber wieder Gefahr liefe, heuchlerisch zu erscheinen.

Kann sein, dass Kinder nicht viel darauf geben, was die Eltern sagen, wenn die Gleichaltrigen das Gegenteil sagen.
Wie das ja auch bei Turnschuhmarken etc. vorkommt.
Aber wieso heuchlerisch?

caballito hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

Wozu auch gehört, dass heterosexuell veranlagte Menschen teilweise gelegentlich homosexuelle Regungen verspüren,
gerade als junge Menschen,
und nicht wissen, wie sie diese Tatsache zu deuten haben.

Genau das wissen sie aber nicht und könen deswegen mit einem heterosexuellen nicht drüber reden.

Wieso mit einem Heterosexuellen weniger als mit einem Homosexuellen?
Jedenfalls haben sie bei einem Heterosexuellen eher die Chance, dass er das aus eigener Erfahrung kennt,
dass ein Mensch sich zu Menschen beiderlei Geschlechts sexuell hingezogen fühlt.
Ich vermute, dass das daran liegt, dass Menschen mit bisexueller Veranlagung
häufiger bei einer heterosexuellen Lebenspraxis landen dürften als bei einer homosexuellen,
aus einer Reihe von Gründen,
z. B. größere Auswahl an Partnern/Partnerinnen, die Möglichkeit, gemeinsame leibliche Kinder zu haben,
größere Akzeptanz durch andere Menschen, kein Konflikt mit verinnerlichten Normen.

Ich vermute, dass ein heterosexueller Jugendlicher mit einem Schuss Bi
seine ersten homosexuellen Regungen und die daraus resultierende Unsicherheit, was er ist,
ganz anders erlebt als ein homosexueller.
Während ich beim homosexuellen Jugendlichen vermute,
dass seine homosexuellen Regungen eher in Konkurrenz zu anerzogenen Erwartungen und Wünschen stehen,
vermute ich beim heterosexuellen Jugendlichen mit einem Schuss Bi,
dass seine homosexuellen Regungen eher in Konkurrenz zu heterosexuellen Regungen stehen.

Wo ein junger Mensch mit Unsicherheiten über die eigene sexuelle Orientierung
jemanden findet, dessen Erfahrungen mit den eigenen übereinstimmen,
ob bei einem Heterosexuellen oder bei einem Homosexuellen,
das kann man vorher nicht wissen.

Statistisch stehen die Chancen besser beim Heterosexuellen,
weil es mehr Heterosexuelle mit einem Schuss Bi gibt als Homosexuelle.

caballito hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

Denn über eines mag er sicher nicht gern mit ihnen sprechen, nämlich über seine Hoffnung, nicht homosexuell zu sein.

Wieso nicht?

Weil er befürchten könnte, dass ein "Ich hoffe, ich bin nicht wie ihr"
als negatives Werturteil über die sexuelle Orientierung der Eltern aufgefasst werden könnte.

caballito hat folgendes geschrieben:

Er wird kaum jahrelang mit ihnen zusammenleben kommen, ohne dass je zur Sprache käme, wie sie die selber hatten.

Ich halte für sehr gut möglich, dass das in vielen Fällen nie zur Sprache kommt.
Einerseits, weil das Kind nicht fragen mag, weil schon die Frage als negatives Werturteil aufgefasst werden könnte.
Und andererseits, weil es Homosexuelle gibt, die später von derartigen Hoffnungen am liebsten überhaupt nichts mehr wissen wollen.
Die in dem Ringen darum, die eigene Homosexualität zu akzeptieren, dazu gekommen sind,
derartige Hoffnungen als Irrweg und als Hindernis anzusehen und abzulehnen.

caballito hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

Ich kann der Meinung sein, dass ein Verdacht hinreichend begründet sei und der andere nicht.

Nun gut. Dann kann ich der genau genau umgekehrten Mienung sein, und deine schöne Beweislastverteilung löst sich in Rauch auf.

Nö, meine Meinung über die angemessene Beweislastverteilung löst sich keineswegs in Rauch auf,
nur weil du anderer Meinung bist.
Allenfalls würde sie wirkungslos werden,
und zwar dann, wenn nur wir beide darüber zu befinden hätten
oder beide gleich viele und gleich wichtige Leute finden würden, die sich unserer Meinung anschließen.

Im Übrigen hätte ich kein Problem damit, wenn die Mehrheit zu dem Schluss käme,
dass der eine wie der andere Verdacht hinreichend begründet sei,
um eine Untersuchung erforderlich zu machen.
Dann bliebe nur noch zu klären, wie man verfahren soll, bis die Ergebnisse vorliegen.

Wie man tatsächlich verfährt, wissen wir: Ehepaare werden bevorzugt ausgewählt.
In der Politik gilt nun,
dass derjenige die Überzeugungsarbeit zu leisten hat, der eine Veränderung will.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich

)

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#294632) Verfasst am: 15.05.2005, 18:34 Titel:

Leony hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

Wo es diesen Sexualkundeunterricht nicht gibt, da können Eltern ihre Kinder mit den nötigen Informationen versorgen.

Du warst es, die sich auf den Sexualkundeunterroicht berufen hat. Di kannst etzt nicht kommen, und sagen, und wenn nicht, dann kann er ersetzt werden.

Was aber trotzdem nicht geht ist "Das ist so weil ..." "Weil stimmt aber nicht" - "Na und?"

Leony hat folgendes geschrieben:

Mal abgesehen, dass ich es vorziehe, dieses Akzeptanz zu nennen und nicht Toleranz:

Und ich ziehe es vor, das Wort "Toleranz" so zu verwenden und damit zur Aufwertung dieses Begriffs beizutragen.[/quote]

Warum sollte man den Begriff aufwerten? Derartige Abweichungen sind zu akzeptieren, nicht zu tolerieren. Ich würe es entschieden vorziehen, das Wort Toleranz auf seine eigentliche Bedeutung zurückzuführen und da, wo jemanden etwas schlicht nicts angeht, dies beim Namen zu nennen und nicht von Toleranz zu faseln.

Leony hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Kann sein, dass Kinder nicht viel darauf geben, was die Eltern sagen, wenn die Gleichaltrigen das Gegenteil sagen.
Wie das ja auch bei Turnschuhmarken etc. vorkommt.
Aber wieso heuchlerisch?

Weil, wenn jemand sich unprovoziert zu einem kontroversen Thema äußert, dassd er eine bestimmtte missliebige Meinung nicht habe, das nun mal so klingt, als ob er genau diese Ansicht eben doch habe. Denn warum solte er dieses Thema anschneiden, wenn niemand derartiges behauptet hat.

Leony hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls haben sie bei einem Heterosexuellen eher die Chance, dass er das aus eigener Erfahrung kennt,
dass ein Mensch sich zu Menschen beiderlei Geschlechts sexuell hingezogen fühlt.

Warum sollte diese Chance bei Homosexuellen geringer sein? Und vor allem: Was nützt es? Sie wissen es nicht. Sie haben nicht die geringste Ahnung davon, dass die heterosexuellen Eltern solchen Empfindungen kennen. Beim den Homosexuellen wissen sie es.

Leony hat folgendes geschrieben:

Wo ein junger Mensch mit Unsicherheiten über die eigene sexuelle Orientierung
jemanden findet, dessen Erfahrungen mit den eigenen übereinstimmen,
ob bei einem Heterosexuellen oder bei einem Homosexuellen,
das kann man vorher nicht wissen.

Es geht aber nicht darum, wo er ihn findet, sondern wo er danach sucht. Denn a, wo er gar nicht erst sucht, ist die Chance, zu finden, gleich Null.

Leony hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

Denn über eines mag er sicher nicht gern mit ihnen sprechen, nämlich über seine Hoffnung, nicht homosexuell zu sein.

Wieso nicht?

Weil er befürchten könnte, dass ein "Ich hoffe, ich bin nicht wie ihr"
als negatives Werturteil über die sexuelle Orientierung der Eltern aufgefasst werden könnte.

Unmittelbar danach kamm der Satz, dass er diese Zweifel kenne. Es ist also nicht ganz fernliegend, dass die Frage in dem Kontext und damit rhethorisch gemeint war. Selbstverständlich weiß ich, dass das von dir genannte ein Grund wäre, wenn er darüber nichts wusste.

Leony hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Er wird kaum jahrelang mit ihnen zusammenleben kommen, ohne dass je zur Sprache käme, wie sie die selber hatten.

Selbstverstänldich wird as Kind nicht gezielt danach fragen. Es wird aber fargen, wie man wusste, dass amn homosexuell ist, wie die anderen dmait umgegangen sind - es werden sich Gespräche entwickeln. Und dabei wird auch diesser Aspekt zwangsläufig zur Sprache kommen. Nicht von den Kindern, sondern von den Erwachsenen aus.

Leony hat folgendes geschrieben:

Und andererseits, weil es Homosexuelle gibt, die später von derartigen Hoffnungen am liebsten überhaupt nichts mehr wissen wollen.
Die in dem Ringen darum, die eigene Homosexualität zu akzeptieren, dazu gekommen sind,
derartige Hoffnungen als Irrweg und als Hindernis anzusehen und abzulehnen.

Die beiden Sätze haben wenig mireinander zu tun. Es soll Menschen geben, die zu ihren Irrtümern stehen. Und gerade wenn jemand dies als Fehler erkannt und verworfen hat, ist es für ihn ein Thema. Es sei denn, er ist eben nicht wirklich mit sich im reinen, und hadert immer noch mit seiner Homosexualität. Dann aber gibt es ganz ander Gründe, die gegen eine Adoption sprechen.

Leony hat folgendes geschrieben:

In der Politik gilt nun,
dass derjenige die Überzeugungsarbeit zu leisten hat, der eine Veränderung will.

Aber der Hinweis, dass es für den Status quo keinen Grund gibt, ist dabei ein valides Argument. U d dien argument ist in so einem Fall nichts anderes als eine Krücke, um etwas beizubehalten zu könenn, für das man keine Argumente hat.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

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wirrlicht
registrierter User

Anmeldungsdatum: 15.05.2005
Beiträge: 62

(#294737) Verfasst am: 15.05.2005, 22:55 Titel: Re: Der eigenartige Eifer des Vaitkans gegen Homosexualität und Abtreibung

Stefan hat folgendes geschrieben:

Das Homosexualität als "unnormal" eingestuft wird (auch bei Nichtgläubigen) ist ausschließlich den über 2000 Jahren Kirchengeschichte anzulasten.

Ahja. Und in den anderen Kulturkreisen?

Stefan hat folgendes geschrieben:

Aus dem Grund, daß gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften von der Gesellschaft diskriminiert werden, bin ich dagegen, daß schwule oder lesbische Paare Kinder adoptieren dürfen. Es wäre eine zusätzlich Belastung für das Kind (das in unserer Gesellschaft ohnehin benachteiligt ist), wenn es zwei Mütter bzw. zwei Väter rechtfertigen soll.

Genau. Und Schwarze und Türken und Behinderte sollten auch keine Kinder erziehen dürfen, die werden ja auch diskriminiert. Frauen übrigens auch - schaffen wir am besten die Mutterschaft ab, es ist Kindern nicht zuzumuten, von Diskriminierten großgezogen zu werden.

Stefan hat folgendes geschrieben:

Ansonsten gilt: Ein bißchen bi - schadet nie ! Mr. Green

Doch. In manchen Fällen schon. Mit den Augen rollen

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Leony
gottlos

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

(#294774) Verfasst am: 16.05.2005, 03:15 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

...

Was aber trotzdem nicht geht ist "Das ist so weil ..." "Weil stimmt aber nicht" - "Na und?"

Du hast deine Sicht dieses Wortwechsels, ich habe meine.
Ich denke, dieser Metadiskussion ist es damit genug.

caballito hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Kann sein, dass Kinder nicht viel darauf geben, was die Eltern sagen, wenn die Gleichaltrigen das Gegenteil sagen.
Wie das ja auch bei Turnschuhmarken etc. vorkommt.
Aber wieso heuchlerisch?

Wo dieser Normdruck sich zeigt,
da gibt es die Provokationen, die man braucht, um nicht unprovoziert das Thema anzuschneiden.
Meine Erfahrung als Mutter.

caballito hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls haben sie bei einem Heterosexuellen eher die Chance, dass er das aus eigener Erfahrung kennt,
dass ein Mensch sich zu Menschen beiderlei Geschlechts sexuell hingezogen fühlt.

Warum sollte diese Chance bei Homosexuellen geringer sein?

Wenn man der Psychologin Ursula Neumann glauben darf,
dann gibt es einen deutlich größeren Anteil an Heterosexuellen, die schon befriedigende homosexuelle Erlebnisse hatten,
als umgekehrt.
Ich halte das für sehr plausibel, weil es für bisexuell veranlagte Menschen eine ganze Reihe von Gründen gibt,
eher zu einer heterosexuellen Lebenspraxis zu finden als zu einer homosexuellen.
Sodass unter den Menschen, die zu einer homosexuellen Lebenspraxis gefunden haben,
ein hoher Anteil sein dürfte, denen die andere Möglichkeit, sexuelle Befriedigung zu finden, nicht offen steht.

caballito hat folgendes geschrieben:

Und vor allem: Was nützt es? Sie wissen es nicht. Sie haben nicht die geringste Ahnung davon, dass die heterosexuellen Eltern solchen Empfindungen kennen. Beim den Homosexuellen wissen sie es.

Sie haben nicht die geringste Ahnung davon, wenn niemand sie darüber aufgeklärt hat, dass es das gibt.
Man kann sie aber darüber aufklären.

caballito hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

Es geht aber nicht darum, wo er ihn findet, sondern wo er danach sucht. Denn a, wo er gar nicht erst sucht, ist die Chance, zu finden, gleich Null.

Wenn er richtig aufgeklärt ist, dann ist nicht gesagt, dass er nicht bei seinen Eltern danach sucht.
Natürlich kann es sein, dass die Eltern diese Erfahrungen nicht hatten,
einseitig heterosexuell orientierte Menschen gibt es ebenso wie einseitig homosexuell orientierte.
Das finde ich jedoch nicht allzu tragisch.
Viel problematischer als Eltern, die andere Erfahrungen hatten als ihr Kind,
fände ich Eltern, die allzu schnell zu dem Schluss kämen, dass die Erfahrungen des Kindes die gleichen wären wie ihre,
und nicht offen wären für die Möglichkeit, dass selbst dann, wenn die Erfahrungen sich auf den ersten Blick ähneln,
das Kind zu einem völlig anderen Schluss kommen könnte als die Eltern.

Daneben gibt es auch noch die Möglichkeit, dass junge Menschen eine Beratungsstelle aufsuchen, z. B. bei pro familia.
Manchen dürfte es leichter fallen, über so etwas mit Fremden zu sprechen, als mit den eigenen Eltern.

caballito hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Er wird kaum jahrelang mit ihnen zusammenleben kommen, ohne dass je zur Sprache käme, wie sie die selber hatten.

Dieser Aspekt wird nicht "zwangsläufig" zur Sprache kommen,
sondern nur dann, wenn die Eltern bereit sind, darüber zu sprechen.
Und damit wären wir bei dem zweiten Satz, von dem du meintest, er habe wenig damit zu tun.

caballito hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

Die beiden Sätze haben wenig mireinander zu tun. Es soll Menschen geben, die zu ihren Irrtümern stehen. Und gerade wenn jemand dies als Fehler erkannt und verworfen hat, ist es für ihn ein Thema.

"Irrtum" und "Fehler" sind zweierlei.
Wenn noch nicht bekannt ist, ob ein junger Mensch die Möglichkeit hat,
sich zu einem Heterosexuellen zu entwickeln
oder zu einem Bisexuellen, der mit einer heterosexuellen Praxis glücklich werden kann,
dann kann die Hoffnung, dass er das könnte,
ein Irrtum sein, aber kein Fehler.

Was für die Eltern ein Irrtum war, kann für ihr Kind völlig richtig sein.
Deshalb wäre es eher ungünstig, wenn die Eltern ihren Irrtum als "Fehler" ansehen würden.

caballito hat folgendes geschrieben:

Es sei denn, er ist eben nicht wirklich mit sich im reinen, und hadert immer noch mit seiner Homosexualität.

Ich fürchte, das kommt gar nicht so selten vor.
Gerade bei denen, die dogmatisch predigen, man müsse sich akzeptieren, wie man ist,
und jeden Zweifel als Fehler interpretieren.

caballito hat folgendes geschrieben:

Dann aber gibt es ganz ander Gründe, die gegen eine Adoption sprechen.

Da gebe ich dir völlig Recht.
Und ganz ähnliche Gründe gibt es gegen eine Adoption,
wenn jemand mit seinen homosexuellen Regungen in der Weise nicht ins Reine gekommen ist,
dass er im Versuch, sie zu unterdrücken, eine ausgeprägte Homophobie entwickelt hat.

caballito hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

In der Politik gilt nun,
dass derjenige die Überzeugungsarbeit zu leisten hat, der eine Veränderung will.

Aber der Hinweis, dass es für den Status quo keinen Grund gibt, ist dabei ein valides Argument.

Vorausgesetzt, es gibt wirklich keinen Grund.
Wenn aber die Gegenseite behauptet, es gebe einen Grund, und eine Begründung nennt,
dann muss man genügend Leute überzeugen, dass das kein Grund ist.

caballito hat folgendes geschrieben:

U d dien argument ist in so einem Fall nichts anderes als eine Krücke, um etwas beizubehalten zu könenn, für das man keine Argumente hat.

Mit "dien argument" meinst du jetzt das Argument,
dass Kinder wegen eines homosexuellen Adoptivelternpaars unter Hänseleien leiden könnten?

Du magst das ja für eine solche Krücke halten, ich bin anderer Meinung.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#294934) Verfasst am: 16.05.2005, 14:19 Titel:

Leony hat folgendes geschrieben:

Wo dieser Normdruck sich zeigt,
da gibt es die Provokationen, die man braucht, um nicht unprovoziert das Thema anzuschneiden.
Meine Erfahrung als Mutter.

Um so besser. Aber wenn das bei dir so war, überzeugt mich das nicht davon, dass es generell so ist.

Leony hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls haben sie bei einem Heterosexuellen eher die Chance, dass er das aus eigener Erfahrung kennt,
dass ein Mensch sich zu Menschen beiderlei Geschlechts sexuell hingezogen fühlt.

Warum sollte diese Chance bei Homosexuellen geringer sein?

Wenn man der Psychologin Ursula Neumann glauben darf,
dann gibt es einen deutlich größeren Anteil an Heterosexuellen, die schon befriedigende homosexuelle Erlebnisse hatten,
als umgekehrt.

Was hat "hingezogen sein" mit "befriedigenden sexuellen Erfahrungen" zu tun?

Leony hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Und vor allem: Was nützt es? Sie wissen es nicht. Sie haben nicht die geringste Ahnung davon, dass die heterosexuellen Eltern solchen Empfindungen kennen. Beim den Homosexuellen wissen sie es.

Sie haben nicht die geringste Ahnung davon, wenn niemand sie darüber aufgeklärt hat, dass es das gibt.
Man kann sie aber darüber aufklären.

Man kann aufklären, indem auf die Frgen der Kinder eingeht. Das setzt voraus, dass sie sie stellen. Oder man kann "aufklären", indem man das große Aufklärungsgespräch führt, und das Thema von sich aus anspricht. In weklchem Falle eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass sie sich zu Toe langwielen, genervt fühklen, es ihnen peinlich ist, sie deswegen schlicht nicht zuhören, nichts hängenbleibt und sie garantiert nie von selber solche Themen zur Spache bringen wirden, aus Angst vor der nächsten Ansprache.

Leony hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Es geht aber nicht darum, wo er ihn findet, sondern wo er danach sucht. Denn a, wo er gar nicht erst sucht, ist die Chance, zu finden, gleich Null.

Wenn er richtig aufgeklärt ist, dann ist nicht gesagt, dass er nicht bei seinen Eltern danach sucht.

Das ist auch anders nicht gesagt, aber: Wie du schön schreibst "Wenn" er richtig aufgeklärt ist. Du stellst verdammt hohe Anforderungen. Ich bezweifle, dass die hinreichend oft erfüllt sind (sein können).

Leony hat folgendes geschrieben:

Daneben gibt es auch noch die Möglichkeit, dass junge Menschen eine Beratungsstelle aufsuchen, z. B. bei pro familia.
Manchen dürfte es leichter fallen, über so etwas mit Fremden zu sprechen, als mit den eigenen Eltern.

Diese Möglichkeit allerdings ist unabhängig davon, ob die Eltern Homo- oder heterosexuell sind. Außerdem sind derartige Beratungsstellen vorzugsweise dort zu finden, wo das Akzeptanzproblem ohnehin nicht so groß ist, in Großstädten nämlich.

Leony hat folgendes geschrieben:

Dieser Aspekt wird nicht "zwangsläufig" zur Sprache kommen,
sondern nur dann, wenn die Eltern bereit sind, darüber zu sprechen.

Wir waren uns einig, dass Erwachsene, die dazu nicht bereit sind, ohnehin als Adoptiveltern nicht in Frage kommen, von daher können wir getrost davon ausgehen, dass sie bereit sind.

Leony hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich anders. Wenn noch nicht klar ist, was aus dem Kind wird, gibt es keinen Irrtum, nur Zweifel. Wenn es klar ist, und man darauf hofft, es ändern zu können, ist das ein Fehler.

Leony hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Es sei denn, er ist eben nicht wirklich mit sich im reinen, und hadert immer noch mit seiner Homosexualität.

Ich fürchte, das kommt gar nicht so selten vor.
Gerade bei denen, die dogmatisch predigen, man müsse sich akzeptieren, wie man ist,
und jeden Zweifel als Fehler interpretieren.

Das sehe ich genauso.

caballito hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

In der Politik gilt nun,
dass derjenige die Überzeugungsarbeit zu leisten hat, der eine Veränderung will.

Aber der Hinweis, dass es für den Status quo keinen Grund gibt, ist dabei ein valides Argument.

Vorausgesetzt, es gibt wirklich keinen Grund.
Wenn aber die Gegenseite behauptet, es gebe einen Grund, und eine Begründung nennt,
dann muss man genügend Leute überzeugen, dass das kein Grund ist.[/quote]

Ja. Und? Dann ist der Hinweis, dass es keinen Grund gibt, eben falsch, ubd wie jedes falsche Argument wird es entsprechend durch Fakten widerlegt.

Leony hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

U d dien argument ist in so einem Fall nichts anderes als eine Krücke, um etwas beizubehalten zu könenn, für das man keine Argumente hat.

Mit "dien argument" meinst du jetzt das Argument,
dass Kinder wegen eines homosexuellen Adoptivelternpaars unter Hänseleien leiden könnten?

Nein, das Argument, derjenige müsse überzeugen, der eine Änderung will, wenn es dazu benutzt wird, das Argument, es gebe keinen Grund, wegzufegen. Besonders perfide, wenn es nicht direkt gebracht, sondern wenn erst eine Begründung vorgetragen wird, und es dann benutzt wird, nachdem eben die Argumente vorgetragen wurden, dass es kein Grund sei.
_________________
Die Gedanken sind frei.

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Leony
gottlos

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

(#295097) Verfasst am: 16.05.2005, 19:50 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

U d dien argument ist in so einem Fall nichts anderes als eine Krücke, um etwas beizubehalten zu könenn, für das man keine Argumente hat.

Mit "dien argument" meinst du jetzt das Argument,
dass Kinder wegen eines homosexuellen Adoptivelternpaars unter Hänseleien leiden könnten?

Anscheinend ist es nötig, dass ich erkläre, was ich mir dabei gedacht habe, als ich schrieb:

Leony hat folgendes geschrieben:

In der Politik gilt nun,
dass derjenige die Überzeugungsarbeit zu leisten hat, der eine Veränderung will.

Ich wollte damit einfach die Realität in einer Demokratie beschreiben.

In einer Demokratie ist es nun einmal so, dass in einem weiten Bereich
Entscheidungen gefällt werden nach dem Motto:

Zitat:

Die Mehrheit entscheidet nicht immer richtig,
aber es ist dennoch richtig, dass die Mehrheit entscheidet.

_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich

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Lissie
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.02.2004
Beiträge: 457

(#295833) Verfasst am: 19.05.2005, 12:16 Titel:

Leony hat folgendes geschrieben:

In der Politik gilt nun,
dass derjenige die Überzeugungsarbeit zu leisten hat, der eine Veränderung will.

Richtig, nur scheint hier immer noch nicht ganz klar zu sein, um welche Veränderung es sich in Wirklichkeit handelt. Ein Fremd-Adoptionsrecht für Homosexuelle existiert bereits, da gibt es nichts mehr zu verändern, höchstens man will es unbedingt abschaffen. (Womit man dann aber eine Beweislast hätte, die auf mehr als nur Vermutungen und persönlichen Erlebnissen in der Vergangenheit - in der gerade was Homosexualität angeht, sich unheimlich viel verändert hat - fundiert sein sollte).

Eine rechtliche gemeinsame Elternschaft von zwei gleichgeschlechtlichen Eltern existiert seit kurzem ebenfalls, allerdings nur in Form der Stiefkindadotion.

Das einzige, was es (noch) nicht gibt, ist die gemeinsame Fremdadoption seitens eines homosexuellen Paares: Es kann also immer nur eine Person adoptieren, wobei aber die Tatsache, daß das Kind in eine gleichgeschlechtliche Ehe/Partnerschaft eingefügt wird, rechtlich kein Hinderungsgrund ist.

Das einzige, wo also Überzeugungsarbeit geleistet werden müßte, wäre, warum das gemeinsame Adotionsrecht von Anfang an (und nicht erst die Einzeladotion und die nachträglich Stiefkindadoption) für ein Kind von Nachteil sein könnte. (Allerdings muß Überzeugungsarbeit nur dann geleistet werden, wenn offensichtlich Nachfrage besteht und ich vermute, daß diese Nachfrage im ZUge gesellschaftlicher Veränderungen mehr und mehr abnehmen wird in diesem Fall.)

Es ist nun aber ein legitimes Mittel, daß ich bei meiner "Überzeugungsarbeit" erstmal die Einwände der Gegnerschaft hören möchte, um diese auszuhebeln. Es müsste also ein Argument vorgelegt werden, warum es für ein Kind, das einem homosexuellen Ehepaar/Paar gegeben wird, schädlich sein könnte, wenn es a priori von beiden künftigen Erziehungs- und Bezugspersonen adoptiert werden kann und nicht erst nur von einem Elternteil. Das ist eine völlig andere Baustelle als die Frage, ob ein Kind bei Homosexuellen als Eltern Nachteile hat oder nicht - diese Frage stellt sich so nicht, jedenfalls nicht aus rechtlicher Sicht, da es überhaupt kein Gesetz gibt, das dies verbietet.

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Leony
gottlos

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(#296001) Verfasst am: 20.05.2005, 03:00 Titel:

Lissie hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

In der Politik gilt nun,
dass derjenige die Überzeugungsarbeit zu leisten hat, der eine Veränderung will.

Richtig, nur scheint hier immer noch nicht ganz klar zu sein, um welche Veränderung es sich in Wirklichkeit handelt. Ein Fremd-Adoptionsrecht für Homosexuelle existiert bereits,
...
Das einzige, was es (noch) nicht gibt, ist die gemeinsame Fremdadoption seitens eines homosexuellen Paares:
...
Es müsste also ein Argument vorgelegt werden, warum es für ein Kind, das einem homosexuellen Ehepaar/Paar gegeben wird, schädlich sein könnte, wenn es a priori von beiden künftigen Erziehungs- und Bezugspersonen adoptiert werden kann und nicht erst nur von einem Elternteil. Das ist eine völlig andere Baustelle als die Frage, ob ein Kind bei Homosexuellen als Eltern Nachteile hat oder nicht - diese Frage stellt sich so nicht, jedenfalls nicht aus rechtlicher Sicht, da es überhaupt kein Gesetz gibt, das dies verbietet.

Soweit mir bekannt, wird bei Fremdadoptionen immer zuerst versucht,
ein adoptionswilliges Ehepaar zu finden.
Der einzelne Homosexuelle, der ein Kind adoptieren will, dürfte (mindestens) in gleicher Weise benachteiligt sein
wie irgendein Alleinstehender.

Wo es so geregelt ist, dass Alleinstehende benachteiligt werden,
ob in Gesetzen oder Verwaltungsvorschriften oder Ausführungsbestimmungen oder wo auch immer,
oder ob es einfach nur allgemeiner Konsens der zuständigen Beamten ist,
das weiß ich nicht.

Wie auch immer, es gibt die Benachteiligung von homosexuellen Paaren gegenüber Ehepaaren.
Wer diese Benachteiligung abschaffen will,
muss Überzeugungsarbeit leisten,
egal was dafür geändert werden müsste,
ob ein Gesetz, eine Verwaltungsvorschrift, eine Ausführungsbestimmung
oder der allgemeine Konsens der zuständigen Beamten.

Und dazu müssten die jeweils zuständigen Leute überzeugt werden,
dass es für das Wohl des Kindes irrelevant oder von sehr geringer Bedeutung sei,
ob es von einem verschieden- oder gleichgeschlechtlichen Paar adoptiert wird.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich

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Leony
gottlos

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(#296002) Verfasst am: 20.05.2005, 03:02 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls haben sie bei einem Heterosexuellen eher die Chance, dass er das aus eigener Erfahrung kennt,
dass ein Mensch sich zu Menschen beiderlei Geschlechts sexuell hingezogen fühlt.

Warum sollte diese Chance bei Homosexuellen geringer sein?

Wenn man der Psychologin Ursula Neumann glauben darf,
dann gibt es einen deutlich größeren Anteil an Heterosexuellen, die schon befriedigende homosexuelle Erlebnisse hatten,
als umgekehrt.

Was hat "hingezogen sein" mit "befriedigenden sexuellen Erfahrungen" zu tun?

Ich nehme an, dass es eine hohe Korrelation zwischen beidem gibt.

Aber wie dem auch sei, diesmal scheint's ein Fehler gewesen zu sein,
dass ich einmal etwas aus dem Gedächtnis wiedergegeben habe.
Also habe ich jetzt nachgeschlagen, was Ursula Neumann genau geschrieben hat:

Ursula Neumann (in "Vom ersten Schrei zur ersten Liebe", S. 217) hat folgendes geschrieben:

Menschen, die "eigentlich" heterosexuell sind, können homosexuelle Erlebnisse zwar durchaus in angenehmer Erinnerung behalten, sie werden sich aber trotzdem mit Sicherheit über kurz oder lang einem Menschen des anderen Geschlechts zuwenden. Anders verläuft die Entwicklung bei denen, die wirklich homosexuell sind. Sie versuchen oft verzweifelt, heterosexuelle Erfahrungen zu machen. Sie wollen erleben: "Es klappt ja, ich bin also gar nicht homosexuell." Oder sie wollen sich "umpolen". Aber die Erlebnisse, die sie haben, bleiben unbefriedigend, erfüllen sie manchmal sogar mit Ekel.

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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich

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Sermon
panta rhei

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(#315760) Verfasst am: 15.07.2005, 20:05 Titel:

Papst Benedikt XVI. soll demnächst ein Schreiben veröffentlichen, in dem festgestellt wird, dass Homosexuell Veranlagte nicht zum Priesteramt zugelassen werden können.

Zitat:

In dem Dokument wird allerdings keine neue Lehre erlassen werden, sondern auf höchster Ebene festgestellt, was schon seit längerem Lehre der Kirche ist. Bereits frühere Schreiben aus dem Vatikan stellten fest, dass nicht nur homosexuell Aktive sondern vor allem auch homosexuell veranlagte Männer nicht zum Priestertum zugelassen werden können. Zuletzt wurde dies 2002 in einem offiziellen Schreiben von der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentendisziplin in Erinnerung gerufen.

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Heike N.
wundert gar nix mehr

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(#315764) Verfasst am: 15.07.2005, 20:19 Titel:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Papst Benedikt XVI. soll demnächst ein Schreiben veröffentlichen, in dem festgestellt wird, dass Homosexuell Veranlagte nicht zum Priesteramt zugelassen werden können.

Zitat:

Oh, wie erfreulich, die machen den Laden dicht. Smilie

Gratzi, Ratzi! Ich liebe es...

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Heike J
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(#315767) Verfasst am: 15.07.2005, 20:25 Titel:

Jetzt verstehe ich auch, warum die hier dringend 122 Kirchen dichtmachen wollen. Die neuen Richtlinien werden den schon vorhandenen Priestermangel nochmal verschärfen.

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Eifellady
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(#315769) Verfasst am: 15.07.2005, 20:36 Titel:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Jetzt verstehe ich auch, warum die hier dringend 122 Kirchen dichtmachen wollen. Die neuen Richtlinien werden den schon vorhandenen Priestermangel nochmal verschärfen.

Ich denke eher, die werden dann zunehmend Priester aus Polen oder anderen Ländern holen, die noch sehr fundamentalistische Einstellungen haben. Hier sind in den Ferienzeiten auch schon immer Priester aus Polen hier. Sie passen sich zwar - mehr oder weniger- den hiesigen Gepflogenheiten an, doch was ist, wenn diese eigene Pfarren bekommen? Ich denke, da wird sich viel ändern. Vielleicht kommen dann man mehr Menschen zur Einsicht und kehren der Kirche entgültig den Rücken.
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Sermon
panta rhei

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(#315772) Verfasst am: 15.07.2005, 20:42 Titel:

Eifellady hat folgendes geschrieben:

Mit dieser Praktik verstoeszt die rkK im uebrigen gegen das Reichskonkordat.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie

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(#315773) Verfasst am: 15.07.2005, 20:45 Titel:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Eifellady hat folgendes geschrieben:

Mit dieser Praktik verstoeszt die rkK im uebrigen gegen das Reichskonkordat.

Oha... in welcher Beziehung?
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Sermon
panta rhei

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(#315784) Verfasst am: 15.07.2005, 21:03 Titel:

Eifellady hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Eifellady hat folgendes geschrieben:

Mit dieser Praktik verstoeszt die rkK im uebrigen gegen das Reichskonkordat.

Oha... in welcher Beziehung?

Konkordat zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich

Code:

Artikel 14
[...]
Außerdem besteht Einvernehmen über folgende Punkte:

Katholische Geistliche, die in Deutschland ein geistliches Amt bekleiden oder eine seelsorgerliche oder Lehrtätigkeit ausüben, müssen:
deutsche Staatsangehörige sein,
ein zum Studium an einer deutschen höheren Lehranstalt berechtigendes Reifezeugnis erworben haben,
auf einer deutschen staatlichen Hochschule, einer deutschen kirchlichen akademischen Lehranstalt oder einer päpstlichen Hochschule in Rom ein wenigstens dreijähriges philosophisch-theologisches Studium abgelegt haben.
[...]

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Ralf Rudolfy
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(#315786) Verfasst am: 15.07.2005, 21:06 Titel:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Code:

Als jemand, der ich meine Kindheit unfreiwillig im Katholen-Milieu verbracht habe, kann ich sagen, daß polische Pfaffen schon damals an der Tagesordnung waren. Offenbar wird längst darüber hinweggesehen.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)

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Eifellady
Weiße Haifelbestie

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(#315788) Verfasst am: 15.07.2005, 21:08 Titel:

Wie ich die Kirche kenne, wird es heißen, der Passus gelte doch nicht mehr- das sei auslegungsbedürftig. _________________ Mein Account bei Facebook Säkulare Sozialdemokrat_innen Facebookgruppe der Säkularen Sozialdemokrat_innen

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Sermon
panta rhei

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(#315792) Verfasst am: 15.07.2005, 21:18 Titel:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Code:

Die rkK beteuert, das Reichskonkordat sei nicht zu missbilligen, aber der Staat schaemt sich Nazirechte anzuwenden, will aber den Schandvertrag nicht aufheben. So hat die rkK nur die Rechte aus dem Vertrag, muss aber die Pflichten nicht einhalten.
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Nordseekrabbe
linker Autist

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Wohnort: Dresden

(#315793) Verfasst am: 15.07.2005, 21:26 Titel:

Eifellady hat folgendes geschrieben:

Wie ich die Kirche kenne, wird es heißen, der Passus gelte doch nicht mehr- das sei auslegungsbedürftig. Mit den Augen rollen

Es wird bestimmt heissen: "Die polnischen Priester sind längst eingebürgert und haben mittlerweile die Deutsche Staatsangehörigkeit." ...
_________________
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"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)

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Raphael
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

(#315805) Verfasst am: 15.07.2005, 22:10 Titel:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Eifellady hat folgendes geschrieben:

Wie ich die Kirche kenne, wird es heißen, der Passus gelte doch nicht mehr- das sei auslegungsbedürftig. Mit den Augen rollen

Es wird bestimmt heissen: "Die polnischen Priester sind längst eingebürgert und haben mittlerweile die Deutsche Staatsangehörigkeit." ...

Vielleicht werden nur solche Priester ausgewählt, die den Nazis gut genug für die Volksliste III (eindeutschungsfähig) gewesen wären.

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