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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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 (#316515) Verfasst am: 18.07.2005, 14:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wichtiger als einen schnellen Beitritt neuer Staaten finde ich, daß die politische / legislative Macht der EU die der Nationalstaaten weitgehend ablöst, damit es nicht nur eine Freiwirtschaftszone ist. |
Aktuell müsste dafür Großbritannien austreten.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#316641) Verfasst am: 18.07.2005, 19:28 Titel: |
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| lupus hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen sehe ich immer noch nicht, warum man nicht einfach abwarten kann, ob die Türkei beitrittsreif wird oder nicht. Warum vorausverurteilen? |
Weil es eben nicht nur um die Beitrittsfähigkeit der Türkei geht, sondern mehr noch um die Aufnahmefähigkeit der Union, und die wird auch in 20 Jahren nicht gegeben sein.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#316707) Verfasst am: 18.07.2005, 22:26 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | lupus hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen sehe ich immer noch nicht, warum man nicht einfach abwarten kann, ob die Türkei beitrittsreif wird oder nicht. Warum vorausverurteilen? |
Weil es eben nicht nur um die Beitrittsfähigkeit der Türkei geht, sondern mehr noch um die Aufnahmefähigkeit der Union, und die wird auch in 20 Jahren nicht gegeben sein. |
Warum nicht?
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#316714) Verfasst am: 18.07.2005, 22:44 Titel: |
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| Die Union versinkt immer mehr im Chaos. Eine Verfassung kommt nicht zu Stande. Das Demokratiedefizit wird nur noch vom Bürokratismus übertroffen. Kein Mensch kann bezahlen, was es uns kostet, die Beitrittsländer im Osten auf Westniveau hochzusubventionieren. Die Frage, was denn eigentlich europäische, was nationale, was regionale, was kommunale Aufgaben sein sollen, ist weiter ungelöst. Es gibt keine gemeinsame Außenpolitik. In der Union gibt es zu viel Nationalismus, insbesondere britischen und polnischen. Die ganze Veranstaltung droht sich zur bloßen Wirtschaftsgemeinschaft zurückzuentwickeln. Es kracht überall im Gebälk der Brücke, und da soll immer noch mehr Gewicht draufgepackt werden? Das geht nicht gut.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#316724) Verfasst am: 18.07.2005, 23:07 Titel: |
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@RdC:
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Woher nimmst du diese Aussage?
Das einzig interessante für die EU an der Türkei ist die Landschaft (= Tourismus).
(Die strategische Lage ist aus militärischer Sicht noch sehr interessant, deswegen ist die Türkei auch NATO-Mitglied und deswegen haben die Amerikaner auch so ein Interesse am EU-Beitritt der Türkei)
Da ja der Tourismus gut für die Türkei ist haben sie ein sehr starkes Interesse daran, ihn auch ohne EU-Mitgliedschaft zu erlauben.
Tja, aber der immer stärker werdende Islam und die Probleme zwischen Türken und Kurden richten sich gegen den Tourismus und wird ihn wahrscheinlich zu einen großen Teil zum Erliegen bringen (siehe Anschläge).
Aber selbst wenn die Anschläge aufhören: Tourismus ist auch ohne EU-Mitgliedschaft wunderbar möglich. (Und selbst wenn nicht. Abhängig sind wir nicht, wir können auch woanders Urlaub machen)
Also was soll uns der EU-Beitritt der Türkei bringen?
Von wo sollen die wirtschaftlichen Vorteile kommen, von denen du redest? |
Es geht darum, die Freihandelszone zu vergrößern. Die Türkei hat ein sehr großes Potential für eine moderne Volkswirtschaft. Importwaren aus der Türkei würden billiger werden und die Türkei stellt auch ein gutes Investitionsland dar. Der Absatzmarkt kann sich in der Türkei noch stark vergrößern. Besonders, wenn die Türkei auch den Euro haben würde, würde der Handel weniger Schranken haben. Die Zollschranken würden fallen, was den Handel noch weiter aufschwingen lässt und der Handel ist nuneinmal ein wirtschaftlicher Schlüsselfaktor. Der Tourismus würde auch einen weiteren Schub erhalten. Von all dem profitiert sowohl die Türkei, als auch der Rest der EU.
Natürlich ist die Türkei im jetzigen Zustand nicht aufnahmefähig. Ich würde an die Türkei schon hohe Ansprüche stellen und auch einer reformwilligen Regierung helfen, diese durchzusetzen. Die Rechtsstaatlichkeit muss sowohl in ihrem Konzept, als auch in der Einhaltung dem EU-Standard entsprechen. Der Konflikt mit den Kurden muss friedlich gelöst sein. Dazu muss man die Wirtschaft in der Osttürkei grundlegend reformieren. Die halbfeudalen Grundbesitztümer müssen vollständig und ohne Entschädigung enteignet und kostenlos an die Bauern verteilt werden, die bis dahin als Pächter ihre Wirtschaften nicht modernisieren können.
Werden solche Enteignungen von vielen Politikern als rechtswidrig interpretiert, so ändert es Nichts an der Tatsache, dass es keine andere Möglichkeit gibt, die Wirtschaft zu entwickeln.
Die Türkei muss zusätzlich auch die Korruption, Kriminallität und den Terrorismus effecktiv bekämpfen. Die Abschaffung der Todesstrafe nur in Friedenszeiten ist in meinen Augen zu wenig. Die totale Abschaffung der Todesstrafe sollte von der EU gefordert werden.
Wenn die Türkei diese Forderungen erfüllen und mit Eifer an deren Umsetzung arbeiten würde, könnte ich mir einen EU-Beitritt der Türkei schon in ein paar Jahren vorstellen, wenn sich das Land nach der Durchsetzung dieser Reformen schnell entwickelt hat.
Bei einer konsequenten Durchsetzung dieser Reformen kann sich die Türkei tatsächlich so schnell entwickeln.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Warum???
Es gibt sowas wie ein Selbstbestimmungsrecht der Völker. |
Das sehe ich anders. Das nationale "Selbstbestimmungsrecht" ist in meinen Augen ein Schwachsinn. Es bringt niemandem was. Das Wort "Selbstbestimmung" ist in diesem Fall ebenfalls ein Schwachsinn, weil hier keine Person tatsächlich für sich selbst bestimmt, sondern ein kleineres Kollektiv (die Nation) anstatt eines Größeren (eine Union oder die Weltgemeinschaft).
Allerdings haben viele Menschen ein nationales Bedürfniss und dieses ist zu berücksichtigen. Es soll erst Schritt für Schritt und auf friedliche Weise in der Zugehörigkeit zur Weltgemeinschaft aufgehen.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Die Europäer haben das *RECHT* eine Union nur mit den Staaten zu bilden, die sie wollen. Sie müssen sich auch vor niemandem Rechenschaft ablegen, eine Mitgliedschaft kann egal aus welchen Gründen auch immer abgelehnt werden.
Nein, falsch: Eine Mitgliedschaft kann auch ohne Grund abgelehnt werden. |
Führst du Selbstgespräche? Welche Aussage von dir gilt nun für dich?
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Und ich habe keine Lust in einen türkisch-europäischen Superstaat zu leben in dem mehr als 1/3 der Bevölkerung moslemisch ist und in dem die Islamisten die größte Fraktion im europäischem Parlament stellen. |
Um eine sekulare EU zu garantieren sind eben Reformen für die Türkei notwendig (übrigens nicht nur für die Türkei; Polen steht ebenfalls ganz oben auf der Reformbedarfsliste).
Und es ist auch eine Herrausforderung an die fortschrittliche Toleranz, dass verschiedene ulturen nebeneinander leben. Ein friedliches zusammenleben und volle Kooperation ist eine Errungenschaft, die man weltweit als Stolz betrachten kann.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Falsch, es wäre ein großer Schritt zu bosnischen Zuständen im großen Maßstab inklusive Bürgerkrieg. |
"Falsch, falsch, falsch... Richtig, richtig, richtig..."    
Gibt es in der Politik ein "Richtung und Falsch"?
Und außerdem. Bürgerkrieg gibt es nur dann, wenn sich intolerante Bürger oder gar Regierungen finden, die diese Anzetteln.
Kasachstan, die Schweiz, Kerala sind Beispiele, wo unterschiedliche Konfessionen und teilweise sogar unterschiedliche Nationalitäten ohne Konflikte miteinander auskommen.
Wenn dies auch in den ärmeren Ländern und Regionen möglich ist, warum nicht auch hier in Europa?
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Die Türken haben ja gerade mal vor ca. 30 Jahren Teile von Zypern besetzt und massiv Türken angesiedelt (2/3 der Türken auf Zypern sind in den letzten 30 Jahren dorthin gekommen). |
Vergleiche die damaligen innenpolitischen Zustände in der Türkei mit den heutigen. 
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Was lernen wir daraus?
- Wenn man einen Eroberungskrieg führt und die Bevölkerung brutal vertreibt und/oder umbringt, dann ist das schon OK. (siehe Zypern. Scheint ja niemanden wirklich zu kümmern)
- Wenn man selber angegriffen wird und sich verteidigt und dabei Gebiete besetzt, dann ist das ganz schrecklich. (siehe Israel. Die Gutmenschen würden am liebsten alles den Palästinensern überlassen. Klar das darauf folgende Massaker an den Israelis würden die Gutmenschen verurteilen, aber 20 Jahre später wäre das schon vergessen: Siehe Zypern) |
Der Konflikt auf Zypern hat auf Gegenseitigkeit beruht. Es war keine Aggression aus Größenwahn, wie diejenigen von Hitler.
Die Türkei hat seit damals außerdem viele Reformen durchgeführt. Die Bevölkerung ist heute weitgehend alphabetisiert und Traditionen, wie die Zwangsehe sind in Teilen der Türkei bereits Vergangenheit. Der kulturelle Kontakt zu Europa ist stärker, als noch vor einigen Jahrzehnten, was die Modernisierung der Lebenseinstellung der türkischen Bevölkerung beschleunigt.
Wenn es der Türkei gelingt die Gesellschaft und Wirtschaft beschleunigt zu modernisieren, ist sie in meinen Augen schon in diesem oder nächsten Jahrzehnt aufnahmefähig.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#316764) Verfasst am: 19.07.2005, 01:22 Titel: |
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Zu dem Thema haben wir schon einen langen Thread, der sogar ziemlich on topic war: Türkischer EU-Beitritt (mit einigen interessanten Links).
Nach wie vor sehe ich keine schlagkräftigen Argumente der Befürworter, sondern nur sehr technokratische und weit hergeholtes. Wenigstens hat in diesem Thread noch keiner die Rassismuskeule geschwungen.
Eine Beitrittsverhandlung ist nicht nur eine Verhandlung mit offenem Ausgang. Am Ende einer Verhandlung Nein zu sagen ist diplomatisch sehr schwierig. Deshalb heißen Verhandlungen in der Praxis Aufnahme. Es gibt auch keine Notwendigkeit derartig früh zu verhandeln. Ein Beitritt kann auch ruck-zuck gehen, so wie es bei Österreich und Schweden war.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Die Terroristen waren ja auch britische Staatsbürger.
Dass Pakistanis, die Großbritannien hassen und Terroranschläge durchführen wollen einfach so die britische Staatsbürgerschaft bekommen, ist sicherlich ein Versagen des britischen Staats.
Aber mit Grenzkontrollen und sonstigem hat es nichts zu tun. Grenzkontrollen haben mit dem Anschlag in London nichts zu tun. Die Terroristen sind ganz normal legal eingereist. |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Großbritannien ist mit Moslems ganz offensichtlich schon so weit unterwandert, dass die Sicherheit für U-Bahnpassagiere nicht mehr gewährleistet ist. |
Dafür reicht ein einziger extremistischer Moslem im Land. Was willst du also machen?
Jeden menschen auf dem Planeten umbringen, weil er potenziell durchdrehen könnte? |
Liest hier eigentlich einer ein Zeitung und informiert sich, anstatt althergebrachtes wiederzukäuen?
Die Londoner Attentäter brauchten gar nicht einzureisen und ihre Staatsbürgerschaft bekamen sie bei der Geburt. Sie wurden in London geboren und waren vollintegrierte britische Urgesteine ... meinte man. Sie waren nur wenige Monate Extremisten. Ihre Metamorphose vom areligiösen westlichen Moslem zu gewaltbereiten Fanatikern dauerte nur wenige Monate. Wer hätte das gedacht? Einiges muss ob dieser neuen Entwicklung überdacht werden .....
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#316765) Verfasst am: 19.07.2005, 01:43 Titel: |
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Österreich wird seinem Ruf, ein konservatives und änderungspanisches Land zu sein wiedereinmal ganz und gar gerecht:
http://www.orf.at/050718-89256/index.html
| orf hat folgendes geschrieben: | Nur noch zehn Prozent der Österreicher sprechen sich für einen EU-Beitritt der Türkei aus, wie aus dem jüngsten Euro-Barometer hervorgeht. Österreich ist damit Schlusslicht der EU. Gleichzeitig ist die Zustimmung zur Erweiterung generell gesunken. Hier befindet sich Österreich ebenfalls am unteren Rand. Doch auch sonst wächst laut Umfrage in Österreich die EU-Skepsis. Auf die EU-Verfassung will man demzufolge lieber verzichten.
[...]
In den EU-25 liegt die Zustimmung zum Türkei-Beitritt im Durchschnitt bei nur 35 Prozent - am stärksten ist noch die Unterstützung in Schweden mit 50 Prozent. |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#316772) Verfasst am: 19.07.2005, 02:55 Titel: |
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Der ORF mit seiner voreingenommenen Berichterstatung schon wieder.
| orf hat folgendes geschrieben: | | Nur noch zehn Prozent der Österreicher sprechen sich für einen EU-Beitritt der Türkei aus, wie aus dem jüngsten Euro-Barometer hervorgeht. Österreich ist damit Schlusslicht der EU. |
Nein, Österreich liegt damit an der Spitze!
| orf hat folgendes geschrieben: |
Gleichzeitig ist die Zustimmung zur Erweiterung generell gesunken. Hier befindet sich Österreich ebenfalls am unteren Rand. Doch auch sonst wächst laut Umfrage in Österreich die EU-Skepsis. Auf die EU-Verfassung will man demzufolge lieber verzichten. |
Erstens einmal ist Skeptizismus eine grundvernünftige Haltung. Die EU-Verfassung ist viel zu überladen. Sie nimmt vorweg, was demokratisch entschieden werden sollte und sorgt nicht dafür, dass die EU endlich demokratisch wird. Eine Verfassung sollte nicht festschreiben, ob Europa pazifistisch oder militaristisch, ob neo-liberal oder sozial sein soll. Sie sollte hingegen nur die wichtigsten Grundrechte enthalten und bestimmen, dass alles EU-Recht vom Volk ausgeht und von den gewählten Abgeordneten im Europa-Parlament beschlossen wird.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#316774) Verfasst am: 19.07.2005, 03:17 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, die Freihandelszone zu vergrößern. [ ... ] Importwaren aus der Türkei würden billiger werden |
Dazu muss man nicht die Türkei aufnehmen, sondern kann die Zölle senken. Dann wären die Importwaren aus allen Ländern der Welt billiger. Das wäre jedenfalls die neoliberale Position. Aus neoliberaler Sicht müsste man ohnehin gegen die EU sein und auch folglich gegen jede Form der Erweiterung. EFTA bzw. NAFTA sind neoliberale Modelle, nicht aber die EU mit ihren überregionalen Förderprogrammen. Und wenn die Türkei in den EU kommt, dann werden enorme Summe in die Türkei fließen. Soviel ist sicher.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die Türkei hat ein sehr großes Potential für eine moderne Volkswirtschaft. [ ... ] und die Türkei stellt auch ein gutes Investitionsland dar. |
Sprechen wir hier von der gleichen Türkei, die vor ein paar Jahren am Rande eines wirtschaftlichen Kollapses stand der offenbar nur durch neue Kredite der Weltbank verhindert wurde? Mag sein, dass die gedächnislosen n-tv-Junkies das schon wieder vergessen haben, aber das sollte man nicht nachplappern.
Eine Weltgemeinschaft kann es erst dann geben, wenn alle nennenswerten kulturellen Unterschiede verschwunden sind. Bis dahin haben unterschiedliche Interessen und daher ist es in ihrem Interesse über die Affären in ihrem eigenen Land zu entscheiden. Ich habe wirklich keinen Bock darauf, dass im EU-Parlament ein Haufen Islamisten sitzt, der darüber mitentscheidet, was hier in Österreich geltendes Recht sein soll.
Übrigens kann man dein Argument gegen nationale Selbstbestimmung auch als Argument gegen die anerkannte Selbstbestimmung von Unternehmen als Rechtspersonen verwenden.
Den Türkeibeitritt aus wirtschaftspolitischer Sicht für etwas gutes zu halten ist eine Sache. Alle anderen Überlegungen deshalb zu übersehen ist Fundamentalismus.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#316801) Verfasst am: 19.07.2005, 08:42 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ...
Eine Weltgemeinschaft kann es erst dann geben, wenn alle nennenswerten kulturellen Unterschiede verschwunden sind... |
Das wird nie geschehen.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#316883) Verfasst am: 19.07.2005, 14:57 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ...
Eine Weltgemeinschaft kann es erst dann geben, wenn alle nennenswerten kulturellen Unterschiede verschwunden sind... |
Das wird nie geschehen. |
Ich finde das auch nicht wünschenswert.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#317258) Verfasst am: 20.07.2005, 19:19 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Ja das tut er und genau deswegen WILL ICH KEINEN TÜRKEI-BEITRITT ZUR EU.
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Verallgemeinerst du da nicht etwas arg krass und vollkommen unzulässig? Es gibt übrigens in fast jedem EU-Staat und auch in den USA grosse moslemische Minderheiten. |
Falsch, in den USA gibt es nur eine sehr kleine moslemische Minderheit, die Mehrheit der Einwanderer kommt aus den katholischen Lateinamerika oder aus Ostasien.
Anders als du habe ich mich informiert, laut Fischer Almanach (ist zwar aus dem Jahr 97 aber besser als gar nichts) sind es gerade mal 1.8% in den USA.
In den osteuropäischen Ländern wie Polen, Tschechien, Ungarn, Slowakei und Slowenien gibt es ebenfalls kaum Moslems und deswegen wird es dort wahrscheinlich auch keine Terroranschläge geben, völlig egal ob sie jetzt nun im Irak sind oder nicht.
| Zitat: | | Also was spricht dann gegen die Türkei? Hysterie? |
- Die Türkei erkennt noch immer nicht den EU-Staat Zypern an. Die EU wäre dann die erste "Union" von Staaten, die sich gegenseitig nicht alle anerkennen.
- Die Probleme zwischen Türken und Kurden sind noch immer ungelöst
- Das Subventionssystem der EU würde dazu führen, dass der EU-Beitritt der Türkei den anderen EU-Staaten sehr viel Geld kosten würde.
- Moslemische Staaten sind nun mal ziemlich unberechenbar. Der Iran war ja vor der islamischen Revolution auch sekular, wer weiß was alles noch in der Türkei passiert.
- Die Türkei grenzt unter anderen an Syrien, dem Irak und dem Iran. Syrien befindet sich offiziell noch immer im Krieg, der Irak versinkt im Bürgerkrieg und der Iran ist ein moslemischer Gottesstaat.
Aber selbst wenn man all das ignoriert, was spricht denn FÜR den Beitritt?
Außer Gutmenschenromantik ist zumindest in diesen Thread nichts herausgekommen, dass für den EU-Beitritt der Türkei sprechen würde.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#317259) Verfasst am: 20.07.2005, 19:23 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte ja auch nur sagen, daß Kontrollen, egal welcher Art, keine Anschläge verhindern. |
Achso? Beweis durch Behauptung?
Wenn das denn so ist, warum gab es dann keine Anschläge in Südkorea? Oder in Polen? Warum gab es seit 4 Jahren keinen Anschlag in den USA?
Vielleicht weil diese Staaten nicht von Moslems unterwandert sind und auch kaum Bürger von moslemischen Staaten dort ohne Visum und Kontrollen hinkönnen? (Polen ist noch nicht bei Schengen dabei) |
Und was ist mit Israel, wo es trotz strenger Kontrollen immer wieder zu Anschlägen kommt? |
Angeblich soll die Mauer, die zum Teil schon steht schon Früchte tragen und die Anzahl der Anschläge reduziert haben. (ob das jetzt wirklich stimmt würde mich ehrlich interessieren, falls jemand Daten dazu hat, nur her damit)
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#317264) Verfasst am: 20.07.2005, 19:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Wichtiger als einen schnellen Beitritt neuer Staaten finde ich, daß die politische / legislative Macht der EU die der Nationalstaaten weitgehend ablöst, damit es nicht nur eine Freiwirtschaftszone ist. Bei einer entsprechend bindenen Verfassung läge der Vorteil eines späteren Beitritts etwa der Türkei auf der Hand: zwingende Übernahme der europäischen Grundgesetze und damit Stabilität. Prinzipiell bin ich also für einen Türkei-Beitritt.
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Stimmt, ein Türkei-Beitritt ist wahrscheinlich nur durch die Abschaffung aller demokratischer Strukturen möglich.
Denn eine Mehrheit bei einer demokratischen Abstimmung wird sich wohl kaum finden...
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#317267) Verfasst am: 20.07.2005, 19:32 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Großbritannien ist mit Moslems ganz offensichtlich schon so weit unterwandert, dass die Sicherheit für U-Bahnpassagiere nicht mehr gewährleistet ist. |
Dafür reicht ein einziger extremistischer Moslem im Land. Was willst du also machen?
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Schadensbegrenzung: Keine neuen Moslems mehr reinlassen und die, die schon da sind genauer beobachten.
Einer der Attentäter wurde ja schon von Scotland Yard überwacht aber als ungefährlich eingestuft.
In Zukunft ist Scotland Yard hoffentlich nicht mehr so leichtsinnig.
| Zitat: | | Jeden menschen auf dem Planeten umbringen, weil er potenziell durchdrehen könnte? |
Absolute Sicherheit gibt es nicht, Maßnahmen die, die Sicherheit erhöhen allerdings schon.
Genauso wie ein Gurt beim Auto keine absolute Sicherheit bieten kann, ist ein Gurt eine sinnvolle Maßnahme die Sicherheit zu erhöhen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#317276) Verfasst am: 20.07.2005, 19:51 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Großbritannien ist mit Moslems ganz offensichtlich schon so weit unterwandert, dass die Sicherheit für U-Bahnpassagiere nicht mehr gewährleistet ist. |
Dafür reicht ein einziger extremistischer Moslem im Land. Was willst du also machen?
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Schadensbegrenzung: Keine neuen Moslems mehr reinlassen und die, die schon da sind genauer beobachten. |
den Christen trau ich auch nicht über den weg. Und den Iren. Ganz schlimm diese Kontinentalen - Franzosen, deutsche und son' Gesokks...
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#317281) Verfasst am: 20.07.2005, 20:01 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Es geht darum, die Freihandelszone zu vergrößern. Die Türkei hat ein sehr großes Potential für eine moderne Volkswirtschaft. |
Das ist nur eine Behauptung.
| Zitat: | | Importwaren aus der Türkei würden billiger werden |
Was für Importwaren?
Welche Waren kommen denn in nennenswerten Mengen aus der Türkei?
| Zitat: | | Der Tourismus würde auch einen weiteren Schub erhalten. Von all dem profitiert sowohl die Türkei, als auch der Rest der EU. |
Wie profitiert der Rest der EU von Tourismus in der Türkei? Kannst du mir das mal erklären?
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Warum???
Es gibt sowas wie ein Selbstbestimmungsrecht der Völker. |
Das sehe ich anders. Das nationale "Selbstbestimmungsrecht" ist in meinen Augen ein Schwachsinn. Es bringt niemandem was. |
Es bringt uns Frieden und Wohlstand.
Ohne Selbstbestimmungsrecht könnte jeder einfach hierher kommen und nach Lust und Laune Ressourcen verbrauchen.
| Zitat: | Das Wort "Selbstbestimmung" ist in diesem Fall ebenfalls ein Schwachsinn, weil hier keine Person tatsächlich für sich selbst bestimmt, sondern ein kleineres Kollektiv (die Nation) anstatt eines Größeren (eine Union oder die Weltgemeinschaft).
Allerdings haben viele Menschen ein nationales Bedürfniss und dieses ist zu berücksichtigen. Es soll erst Schritt für Schritt und auf friedliche Weise in der Zugehörigkeit zur Weltgemeinschaft aufgehen. |
Wozu?
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Die Europäer haben das *RECHT* eine Union nur mit den Staaten zu bilden, die sie wollen. Sie müssen sich auch vor niemandem Rechenschaft ablegen, eine Mitgliedschaft kann egal aus welchen Gründen auch immer abgelehnt werden.
Nein, falsch: Eine Mitgliedschaft kann auch ohne Grund abgelehnt werden. |
Führst du Selbstgespräche? |
Na klar, jetzt muß wohl eine Beleidigung her, wenn keine Argumente mehr da sind...
| Zitat: | | Welche Aussage von dir gilt nun für dich? |
Offensichtlich:
Eine Mitgliedschaft kann auch ohne Grund abgelehnt werden.
| Zitat: |
Und es ist auch eine Herrausforderung an die fortschrittliche Toleranz, dass verschiedene ulturen nebeneinander leben. Ein friedliches zusammenleben und volle Kooperation ist eine Errungenschaft, die man weltweit als Stolz betrachten kann. |
Jaja, aber was haben wir von dieser tollen Errungenschaft? Noch mehr Kebabstände?
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Falsch, es wäre ein großer Schritt zu bosnischen Zuständen im großen Maßstab inklusive Bürgerkrieg. |
"Falsch, falsch, falsch... Richtig, richtig, richtig..."
Gibt es in der Politik ein "Richtung und Falsch"?
Und außerdem. Bürgerkrieg gibt es nur dann, wenn sich intolerante Bürger oder gar Regierungen finden, die diese Anzetteln. |
Exakt.
Und es ist nur eine Frage der Zeit bis das passiert.
| Zitat: | | Kasachstan, die Schweiz, Kerala sind Beispiele, wo unterschiedliche Konfessionen und teilweise sogar unterschiedliche Nationalitäten ohne Konflikte miteinander auskommen. |
In der Schweiz gibt es zwar Gebiete mit verschiedenen Nationalitäten, aber keine Gebiete mit vermischten Nationalitäten. Außerdem haben sich die Schweizer zusammengeschlossen und sind wahrscheinlich der demokratischte Staat der Erde. Ein Beitritt eines neuen Kantons wird nicht über die Köpfe der Menschen entschieden.
Kasachstan soll wohl ein Witz sein, die sind gerade mal 15 Jahre unabhängig.
Über Kerala weiß ich zu wenig um es zu kommentieren.
| Zitat: | Wenn dies auch in den ärmeren Ländern und Regionen möglich ist, warum nicht auch hier in Europa?
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Weil es keinen Nutzen gibt, der die Risiken rechtfertigt.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Die Türken haben ja gerade mal vor ca. 30 Jahren Teile von Zypern besetzt und massiv Türken angesiedelt (2/3 der Türken auf Zypern sind in den letzten 30 Jahren dorthin gekommen). |
Vergleiche die damaligen innenpolitischen Zustände in der Türkei mit den heutigen.
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Wenn du erkannt hast, dass sich innenpolitische Zustände ändern können, woher nimmst du dann die Gewißheit, dass sie sich nicht wieder stark verschlechtern können?
Im Iran gab es eine "islamische Revolution" und davor waren die innenpolitischen Zustände prowestlich und ausländerfreundlich.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Was lernen wir daraus?
- Wenn man einen Eroberungskrieg führt und die Bevölkerung brutal vertreibt und/oder umbringt, dann ist das schon OK. (siehe Zypern. Scheint ja niemanden wirklich zu kümmern)
- Wenn man selber angegriffen wird und sich verteidigt und dabei Gebiete besetzt, dann ist das ganz schrecklich. (siehe Israel. Die Gutmenschen würden am liebsten alles den Palästinensern überlassen. Klar das darauf folgende Massaker an den Israelis würden die Gutmenschen verurteilen, aber 20 Jahre später wäre das schon vergessen: Siehe Zypern) |
Der Konflikt auf Zypern hat auf Gegenseitigkeit beruht. Es war keine Aggression aus Größenwahn, wie diejenigen von Hitler. |
Aha, die Türken waren "nur" vollwertige Staatsbürger mit vollen Wahlrecht und allen Rechten.
Das rechtfertigt deiner Meinung nach eine Invasion?
Bist du der Meinung, dass die Türken Nordzypern behalten dürfen, ja oder nein?
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#317283) Verfasst am: 20.07.2005, 20:07 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nach wie vor sehe ich keine schlagkräftigen Argumente der Befürworter, sondern nur sehr technokratische und weit hergeholtes. |
Ganz genau, obwohl ich im Anfangsposting extra danach gefragt habe, konnte mir noch niemand erklären was uns der EU-Beitritt denn nun wirklich für Vorteile bringt.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#317285) Verfasst am: 20.07.2005, 20:11 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
den Christen trau ich auch nicht über den weg. Und den Iren. Ganz schlimm diese Kontinentalen - Franzosen, deutsche und son' Gesokks... |
Wieviele Christen, Iren, Franzosen und Deutsche haben denn in den letzten 10 Jahren Selbstmordanschläge verübt?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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| (#317290) Verfasst am: 20.07.2005, 20:33 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
den Christen trau ich auch nicht über den weg. Und den Iren. Ganz schlimm diese Kontinentalen - Franzosen, deutsche und son' Gesokks... |
Wieviele Christen, Iren, Franzosen und Deutsche haben denn in den letzten 10 Jahren Selbstmordanschläge verübt? |
Muss man sich denn für einen Anschlag gleich selbst mit umbringen, damit man eine Bedrohung ist?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Hannibal
Freiheitskämpfer
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| (#317309) Verfasst am: 20.07.2005, 21:19 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Dazu muss man nicht die Türkei aufnehmen, sondern kann die Zölle senken. Dann wären die Importwaren aus allen Ländern der Welt billiger. Das wäre jedenfalls die neoliberale Position. Aus neoliberaler Sicht müsste man ohnehin gegen die EU sein und auch folglich gegen jede Form der Erweiterung. EFTA bzw. NAFTA sind neoliberale Modelle, nicht aber die EU mit ihren überregionalen Förderprogrammen. Und wenn die Türkei in den EU kommt, dann werden enorme Summe in die Türkei fließen. Soviel ist sicher. |
Wenn die Türkei in der Lage ist, diese Summen produktiv zu investieren, dann ist es doch eine sehr erstrebenswerte Sache.
Wütend machen mich aber verschiedene Förderprogramme, wo ein Schweinegeld an Behörden oder sogar Stammesfürsten mancher Entwicklungsländer fließt und im Sumpf der Korruption und Vetternwirtschaft im Nichts verschwindet.
| Zitat: |
Sprechen wir hier von der gleichen Türkei, die vor ein paar Jahren am Rande eines wirtschaftlichen Kollapses stand der offenbar nur durch neue Kredite der Weltbank verhindert wurde? Mag sein, dass die gedächnislosen n-tv-Junkies das schon wieder vergessen haben, aber das sollte man nicht nachplappern. |
Die Türkei hat ein gutes Potential für eine Wirtschafts- und Handelsmacht. Auch beherrscht sie den Bosphorus zwischen dem schwarzen und dem Marmarameer. Sie hat eine wachsende Wirtschaft und somit auch einen wachsenden Markt. Die wirtschaftlichen Möglichkeiten sind enorm. Klar ist natürlich, dass immer noch viele wichtige Ressourcen durch Misswirtschaft, Korruption und Rentenkapitalismus verloren gehen. Finanzkrisen sind in ärmeren Ländern leider sehr oft. Aber es gibt Staaten, denen es auch in dieser Hinsicht sehr viel schlechter geht.
Georgien hat einen solchen Devisenmangel und enorme Schulden, dass das Militär und die Polizei nicht mehr bezahlt werden können. Deswegen gibt es dort bürgerkriegsähnliche Zustände.
Vor ein paar Jahren habe ich gehört, dass die georgische Regierung sogar ein Lehen an ein Ölkonsortium vergeben wollte, wo das Ölunternehmen einseitig gewaltige Privilegien zugeschrieben bekommen soll. Außerdem soll sie eine Zone bekommen, wo die Bewohner der Willkür dieses Unternehmens voll ausgeliefert sind - fast wie Leibeigene.
Seit dem Zusammenbruch der UDSSR hat sich die Lage in Georgien derartig verschlechtert, dass man sagen kann, dass das Land abgrundwärts durch die Jahrhunderte fast ins Mittelalter stürtzt.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
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| (#317328) Verfasst am: 20.07.2005, 22:12 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Es geht darum, die Freihandelszone zu vergrößern. Die Türkei hat ein sehr großes Potential für eine moderne Volkswirtschaft. |
Das ist nur eine Behauptung. |
http://www.spiegel.de/jahrbuch/0,1518,TUR,00.html#eco
Die Wirtschaftsdaten sprechen für sich: Das Wirtschaftswachstum beträgt 7,8%. Das ist ein sehr hoher Wert im internationalen Vergleich.
Das BSP pro Kopf beträgt 2490 US-Dollar. Das ist mehr, als in Rumänien oder Bulgarien.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Was für Importwaren?
Welche Waren kommen denn in nennenswerten Mengen aus der Türkei? |
Gerade Deutschland ist der Haupthandelspartner der Türkei. Nahrungsmittel und Textilwaren sind Hauptausfuhrgüter nach Deutschland.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Wie profitiert der Rest der EU von Tourismus in der Türkei? Kannst du mir das mal erklären? |
Der Tourismus wird billiger, da mehr Leute in die Türkei kommen, werden, wenn sie in der EU ist. Und außerdem fördert der Tourismus auch die Handelsbeziehungen.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Es bringt uns Frieden und Wohlstand. |
Nein. Er konzentriert den Wohlstand auf bestimmte Erdteile und behindert dessen Wachstum.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Ohne Selbstbestimmungsrecht könnte jeder einfach hierher kommen und nach Lust und Laune Ressourcen verbrauchen. |
Sie wären weltweit optimaler genutzt.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Wozu? |
Für eine kulturelle Toleranz weltweit und ein freies Handelsnetz.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Na klar, jetzt muß wohl eine Beleidigung her, wenn keine Argumente mehr da sind... |
Das war gar nicht als Beleidigung gedacht. Aber deine Aussage war widersprüchig und daher diese Frage. Sorry, wenn es falsch rüberkam. 
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Offensichtlich:
Eine Mitgliedschaft kann auch ohne Grund abgelehnt werden. |
Theoretisch ja, aber damit entzieht sich die EU der internationalen Verantwortung, die Welt nach und nach friedlich mit zu vereinen.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Jaja, aber was haben wir von dieser tollen Errungenschaft? Noch mehr Kebabstände? |
Zum Beispiel. Der Kebab hat in Österreich ein regelrechtes Boom. Vor 10 Jahren gab es auf der meidlinger Hauptstraße soweit ich mich erinnern kann, keinen einzigen Kebabstand. Jetzt sind es mindestens drei. In diesen Kebabständen wird man auch wie ein Mensch behandelt und nicht wie ein Störfaktor, wie zb. von den meisten Discotürstehern, die frustriert und schlecht bezahlt es gerade mit größter Freude erledigen, Kunden zu vertreiben.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Exakt.
Und es ist nur eine Frage der Zeit bis das passiert. |
Es gibt in vielen ethnisch homogenen Staaten ebenfalls soziale Unruhen und schwere Spannungen, die meistens eben politisch motiviert sind. Man könnte in diesen also auch meinen, dass es nur die Frage der Zeit ist, bis sich alle gegenseitig abknallen.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
In der Schweiz gibt es zwar Gebiete mit verschiedenen Nationalitäten, aber keine Gebiete mit vermischten Nationalitäten. Außerdem haben sich die Schweizer zusammengeschlossen und sind wahrscheinlich der demokratischte Staat der Erde. Ein Beitritt eines neuen Kantons wird nicht über die Köpfe der Menschen entschieden. |
Eine Vermischung gibt es auch in der Schweiz und ein friedliches Nebeneinander leben zwischen verschiedenen Völkern.
Aber in vielen politischen Hinsichten ist die Schweiz alles andere, als ein Vorbild. Viele Institutionen aus dem Mittelalter versucht man dort auf unrealistische Weise die modernen Verhältnisse zu projezieren. Die Schweiz ist schon lange von EU-Staaten umzingelt und selbst bei ihrem Beitritt zur UNO vor wenigen Jahren gab es viele Leute, die es abgelehnt haben.
Die Schweiz schottet sich vom Rest der Welt ab und das vor allem auf Kosten von anderen. Massiv auf Kosten der anderen Staaten blühen dort auch die Bankgeschäfte. Aber das ist dort, wie auch hier, ein Tabuthema.
Viele Schweizer meinen, sie können sich durch Spekulation auf Kosten von anderen bereichern und das alte Ideal der Neutralität und des Föderalismus zu propagieren.
Anstatt endlich Druck auf diese Hinterwälder auszuüben, verhält sich die EU genauso passiv, wie alle anderen Regierungen in Westeuropa.
Einen solch sturen Konservativismus, wie in der Schweiz möchte ich nicht auch noch in Österreich erleben.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Kasachstan soll wohl ein Witz sein, die sind gerade mal 15 Jahre unabhängig. |
Kasachstan ist ein Vielvölkerstaat. Im Osten gibt es starke Minderheiten von Chinesen und Mongolen. Im Norden gibt es viele Russen. Die Kasachen selbst sind vor allem im Zentrum dieses Landes konzentriert. Im Süden die Moslems. Es gibt auch deutsche Enklaven in Kasachstan. Auch konfessionell ist das Land vielfältig. Es gibt eine große Zahl an Buddhisten, Moslems und verschiedene christliche Richtungen. Auch viele Konfessionslose leben dort.
Seit Kasachstan unabhängig ist, gab es keinerlei innere Konflikte zwischen der politisch, konfessionell und ethnisch äußerst heterogenen Bevölkerung.
In manchen Staaten der ehemaligen UDSSR gab es dagegen Spannungen. Während die UDSSR eine sehr starke politische Stabilitär verzeichnen konnte und es damals absolut keine Mafia gab, so hat sich die Lage nach dessen Zusammenbruch stark verschlechtert.
Die UDSSR hatte ihre Innenpolitik besser unter Kontrolle, als die meisten westlichen Industriestaaten. Aber nach dessen Ende brachen in manchen Regionen Konfliktherde aus.
In Georgien gab es einen Bürgerkrieg mit Abchasien, wo die zahlmässig übermächtigen Georgier aufgrund der Unfähigkeit der Regierung eine demütigende Niederlage einstecken mussten und brutal vertrieben wurden.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Weil es keinen Nutzen gibt, der die Risiken rechtfertigt. |
Die Nutzen und den Fortschritt, welche diese weltweite Vereinigung mit sich bringen würde habe ich bereits vielfach erwähnt. Natürlich gibt es Risiken. Aber man muss als Mensch ein Pionier sein, der neue Sachen schaffen kann.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Wenn du erkannt hast, dass sich innenpolitische Zustände ändern können, woher nimmst du dann die Gewißheit, dass sie sich nicht wieder stark verschlechtern können?
Im Iran gab es eine "islamische Revolution" und davor waren die innenpolitischen Zustände prowestlich und ausländerfreundlich. |
Dieses Risiko ist überall gegeben. Auch in Europa gibt es höchst reaktionäre Kreise. Aber insgesamt liberalisiert sich die Welt allmählich, auch wenn es in letzter Zeit auch Gegentendenzen gibt (zb. Bushs und Putins Machtergreifung).
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Aha, die Türken waren "nur" vollwertige Staatsbürger mit vollen Wahlrecht und allen Rechten.
Das rechtfertigt deiner Meinung nach eine Invasion?
Bist du der Meinung, dass die Türken Nordzypern behalten dürfen, ja oder nein? |
Es geht hier nicht darum, diese Invasion zu rechtfertigen.
Man muss eine friedliche Lösung für Zypern finden. Aber wie schon gesagt. Der Konflikt beruhte bis zu einem gewissen Grad auch auf Gegenseitigkeit. Es gab auch Übergriffe auf Türken.
Ob die Türkei Zypern behalten darf oder nicht, kann ich jetzt nicht so einfach mit Gewissheit sagen. Man muss erst einmal die Situation der Menschen dort genauer durchstudieren, um genau entscheiden zu können.
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Sokrateer
souverän
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| (#317341) Verfasst am: 20.07.2005, 22:40 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Dazu muss man nicht die Türkei aufnehmen, sondern kann die Zölle senken. Dann wären die Importwaren aus allen Ländern der Welt billiger. Das wäre jedenfalls die neoliberale Position. Aus neoliberaler Sicht müsste man ohnehin gegen die EU sein und auch folglich gegen jede Form der Erweiterung. EFTA bzw. NAFTA sind neoliberale Modelle, nicht aber die EU mit ihren überregionalen Förderprogrammen. Und wenn die Türkei in den EU kommt, dann werden enorme Summe in die Türkei fließen. Soviel ist sicher. |
Wenn die Türkei in der Lage ist, diese Summen produktiv zu investieren, dann ist es doch eine sehr erstrebenswerte Sache. |
Ist ja interessant. Subventionen sind also gut, wenn sie über Ländergrenzen hinausgehen? Wieso? Machen wir es konkret. Was hältst du von den Argrarförderungen der EU? Sie sind schließlich der größte Posten im Etat der EU. Förderungen diesen Typs sind auch für die Türkei zu erwarten.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Sprechen wir hier von der gleichen Türkei, die vor ein paar Jahren am Rande eines wirtschaftlichen Kollapses stand der offenbar nur durch neue Kredite der Weltbank verhindert wurde? Mag sein, dass die gedächnislosen n-tv-Junkies das schon wieder vergessen haben, aber das sollte man nicht nachplappern. |
Die Türkei hat ein gutes Potential für eine Wirtschafts- und Handelsmacht. |
Das könntest du über jedes größere Land sagen, das nicht vollkommen schlechte Voraussetzungen hat. Die arabischen Länder und der Iran hätten durch ihr Öl ein enormes Potential gehabt eine Großmacht zu werden. Sie schaffen es aber nicht.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Auch beherrscht sie den Bosphorus zwischen dem schwarzen und dem Marmarameer. |
Und das interessiert uns genau weshalb? Ist der Bosporus eine relevante Handelsstraße? Wenn, da dann spielt's sowieso Rambazamba, wenn die Türkei den Bosporus aus welchen Gründen auch immer schließen würde. Was für eine Macht soll das also sein?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Sie hat eine wachsende Wirtschaft und somit auch einen wachsenden Markt. |
Momentan. Vor ein paar Jahren gabs fast einen Kollaps à la Argentinien, der durch Kredite verhindert wurde. Deficit spending schafft Wachstum, für eine Zeit halt, sollte bekannt sein. Aber das habe ich ja schon in meinem letzten Posting geschrieben. Es ging mir um Nachhaltigkeit, um Jahrzehnte, nicht um den Monatshorizont des n-tv Junkies.
Wie hoch ist das Wachstum der Türkei eigentlich wirklich? Handelt es sich um inflationbereinigtes Wachstum?
Dazu kommt, dass die Bevölkerung der Türkei stark wächst. Für den Beitritt ist das Pro-Kopf-Einkommen relevant, nicht die absolute Größe der Wirtschaft. Die Wirtschaft der Türkei muss also schneller wachsen, als ihre Bevölkerung.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Klar ist natürlich, dass immer noch viele wichtige Ressourcen durch Misswirtschaft, Korruption und Rentenkapitalismus verloren gehen. |
Das gibt es aber auch in Deutschland und überhaupt in allen westlichen Ländern. Wie hoch ist dort die Korruption objektiv gesehen?
Enorme Korruption verhindert eine Entwicklung der Wirtschaft, aber geringe Korruption führt nicht automatisch zum Wirtschaftswunder.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Finanzkrisen sind in ärmeren Ländern leider sehr oft. Aber es gibt Staaten, denen es auch in dieser Hinsicht sehr viel schlechter geht. |
Deshalb plant auch niemand diese Länder in die EU aufzunehmen. "Es gibt schlimmeres" scheint mir ein schwaches Argument für den Beitritt der Türkei zu sein.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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| (#317379) Verfasst am: 21.07.2005, 00:15 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ist ja interessant. Subventionen sind also gut, wenn sie über Ländergrenzen hinausgehen? Wieso? Machen wir es konkret. Was hältst du von den Argrarförderungen der EU? Sie sind schließlich der größte Posten im Etat der EU. Förderungen diesen Typs sind auch für die Türkei zu erwarten. |
Ich meinte Investitionen und nicht Subventionen.
In diesem Punkt ist das Problem nicht die Beitrittsfrage der Türkei, sondern die Tatsache, dass die EU allgemein auch viele unproduktive Subventionen massenweise pumpt.
Sie sollte sich mit ihren Fördergeldern auf produktive Investitionen in Zukunftsweisende Bereiche beschränken und zwar mit Köpfchen.
Die Landwirtschaft und die Wasserversorgung ist in vielen Teilen Südeuropas "dank" EU-Gelder schwer angeschlagen worden. Die EU subventioniert ökologische Katastrophen mit größtem Eifer. Die EU-Politik muss dringend aus diesen Fehlern lernen, sonst wird die EU für viele Menschen einfach unpopulär sein und das trotz all ihrer "sozialen Wohltaten".
Die Bürokraten in der EU sind unrealistische und naive Konsenspolitiker, die auf der einen Seite nie einen gewagten Schritt machen und auf der anderen trotzdem immer wieder ins Fettnäpfchen treten.
| Zitat: |
Das könntest du über jedes größere Land sagen, das nicht vollkommen schlechte Voraussetzungen hat. Die arabischen Länder und der Iran hätten durch ihr Öl ein enormes Potential gehabt eine Großmacht zu werden. Sie schaffen es aber nicht. |
Die Türkei hat ein schnelles Wirtschaftswachstum und ihre Gesellschaft ist bereits erheblich nach Westen gerückt. Sicher muss man noch etwas abwarten und reformieren, aber gerade die Türkei hat tatsächlich gute Bindungen zu Europa und gute Erfolgschancen für seine Wirtschaft.
Die meisten arabischen Staaten dagegen werden bis heute von halbfeudalen, korrupten Fürsten regiert. In Saudi-Arabien haben von den Ölgeldern fast nur die Bonzen profitiert. Die dortige Wirtschaft hat sich im Verhältniss zu ihren Möglichkeiten nur sehr langsam entwickelt. Saudi-Arabien ist auch politisch unfähig, sich von den Ölexporten unabhängig zu machen. Die haben dort noch keine solch moderne Administration und sind wirtschaftlich unfähig.
Die Türkei hat sich dagegen bereits stark an die modernen Strukturen angepasst.
| Zitat: |
Und das interessiert uns genau weshalb? Ist der Bosporus eine relevante Handelsstraße? Wenn, da dann spielt's sowieso Rambazamba, wenn die Türkei den Bosporus aus welchen Gründen auch immer schließen würde. Was für eine Macht soll das also sein? |
Der Bosphorus ist zwar nicht so wichtig, wie der Suez-, oder Panamakanal, aber trotzdem nicht unbedeutend. Durch den Bosphorus wird immer noch ein beträchlicher Teil des russischen, ukrainischen, rumänischen und bulgarischen Handels mit den Mittelmeerländern abgewickelt. Der größte Vorteil ist, dass die Türkei hier direkte Zugänge zu sehr vielen verschiedenen Märkten an den Küsten des schwarzen und des Mittelmeers hat.
| Zitat: |
Momentan. Vor ein paar Jahren gabs fast einen Kollaps à la Argentinien, der durch Kredite verhindert wurde. Deficit spending schafft Wachstum, für eine Zeit halt, sollte bekannt sein. Aber das habe ich ja schon in meinem letzten Posting geschrieben. Es ging mir um Nachhaltigkeit, um Jahrzehnte, nicht um den Monatshorizont des n-tv Junkies. |
Mensch. Zu so einer Katastrophe, wie in Argentinien, wo die Wirtschaft stark geschrumpft ist, ist es in der Türkei in den letzten Jahrzehnten nie gekommen.
| Zitat: |
Wie hoch ist das Wachstum der Türkei eigentlich wirklich? Handelt es sich um inflationbereinigtes Wachstum? |
Nein. Das reale Wachstum beträgt 7,8% laut Spiegel. Das Bevölkerungswachstum liegt dagegen nur noch bei etwa 1,5%. Somit ist auch ein starkes Wachstum pro Kopf zu verzeichnen, während das Bevölkerungswachstum sich Europa annähert.
| Zitat: |
Dazu kommt, dass die Bevölkerung der Türkei stark wächst. Für den Beitritt ist das Pro-Kopf-Einkommen relevant, nicht die absolute Größe der Wirtschaft. Die Wirtschaft der Türkei muss also schneller wachsen, als ihre Bevölkerung. |
Ich schätze, dass deine Informationen mächtig veraltet sind. Die Wirtschaft wächst um ein mehrfaches schneller als die Bevölkerung. Siehe oben.
Die Wirtschaft pro Kopf wächst in der Türkei auch um ein mehrfaches schneller als in Deutschland.
| Zitat: |
Das gibt es aber auch in Deutschland und überhaupt in allen westlichen Ländern. Wie hoch ist dort die Korruption objektiv gesehen?
Enorme Korruption verhindert eine Entwicklung der Wirtschaft, aber geringe Korruption führt nicht automatisch zum Wirtschaftswunder. |
Die Korruption ist ein Faktor.
Es gibt eine Art "Korruptionsindex", allerdings ist er recht unzuverlässig und eher subjektiv.
| Zitat: |
Deshalb plant auch niemand diese Länder in die EU aufzunehmen. "Es gibt schlimmeres" scheint mir ein schwaches Argument für den Beitritt der Türkei zu sein. |
Warum? Zuerst werden die wirtschaftlich stärkeren Staaten in die EU aufgenommen. Dann muss man versuchen, die schwächeren wirtschaftlich und gesellschaftlich zu entwickeln und schließlich die Welt zu vereinen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#317726) Verfasst am: 22.07.2005, 09:01 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Ja das tut er und genau deswegen WILL ICH KEINEN TÜRKEI-BEITRITT ZUR EU.
|
Verallgemeinerst du da nicht etwas arg krass und vollkommen unzulässig? Es gibt übrigens in fast jedem EU-Staat und auch in den USA grosse moslemische Minderheiten. |
Falsch, in den USA gibt es nur eine sehr kleine moslemische Minderheit, die Mehrheit der Einwanderer kommt aus den katholischen Lateinamerika oder aus Ostasien.
Anders als du habe ich mich informiert, laut Fischer Almanach (ist zwar aus dem Jahr 97 aber besser als gar nichts) sind es gerade mal 1.8% in den USA. |
Da sind über fünf Millionen Menschen. Du meinst also, dass es unwahrscheinlich wäre, dass es unter fünf Millionen Menschen fünf gibt, die solche Anschläge durchführen würden? 
| RdC hat folgendes geschrieben: | - Die Türkei erkennt noch immer nicht den EU-Staat Zypern an. Die EU wäre dann die erste "Union" von Staaten, die sich gegenseitig nicht alle anerkennen.
- Die Probleme zwischen Türken und Kurden sind noch immer ungelöst
- Das Subventionssystem der EU würde dazu führen, dass der EU-Beitritt der Türkei den anderen EU-Staaten sehr viel Geld kosten würde.
- Moslemische Staaten sind nun mal ziemlich unberechenbar. Der Iran war ja vor der islamischen Revolution auch sekular, wer weiß was alles noch in der Türkei passiert.
- Die Türkei grenzt unter anderen an Syrien, dem Irak und dem Iran. Syrien befindet sich offiziell noch immer im Krieg, der Irak versinkt im Bürgerkrieg und der Iran ist ein moslemischer Gottesstaat. |
Die Probleme in Zypern gehen nicht alleine von der Türkei aus. Der griechische Teil von Zypern z.B. hat verhindert, dass der türkische Teil ebenfalls aufgenommen wird und damit die Fronten erneut verhärtet.
Kosten sind angesichts des vorhandenen Reichtums ein lächerliches Argument.
Die Aussage, dass "moslemische Staaten" unberechenbar seien, ist nur noch rassistisch. Angesichts des heute schon hohen Anteils von Moslems in der EU ist es auch sinnlos. (@ Sokrateer: das Argument ist deshalb rassistisch, weil es sich nicht auf eine Religion bezieht, sondern auf Menschen in bestimmten Regionen der Erde. Dies sieht man schon daran, dass RdC den Iran auch schon unter dem Schah als "moslemischen Staat" sieht.)
Das Argument mit den angrenzenden Staaten finde ich nicht gerade überzeugend.
Richtig ist die Unterdrückung der Kurden, aber genau diese wird von den EU-Staaten unterstützt (durch Waffenlieferungen, Massnahmen gegen die PKK, Verweigerung von Asyl etc.) und deshalb kein sonderlich gutes Argument.
Die Aufnahme der Türkei macht dann Sinn, wenn sie ein Schritt in Richtung einer weiteren Integration in Europa ist und der Überwindung dieser anachronistischen Nationalstaaten ist. Natürlich ist es notwendig, dass es in der Türkei weitere Schritte in Richtung mehr Demokratie gibt - wobei die EU hier das selbe Problem hat und genauso grundlegende Veränderungen notwendig sind.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#318016) Verfasst am: 22.07.2005, 20:36 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Ja das tut er und genau deswegen WILL ICH KEINEN TÜRKEI-BEITRITT ZUR EU.
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Verallgemeinerst du da nicht etwas arg krass und vollkommen unzulässig? Es gibt übrigens in fast jedem EU-Staat und auch in den USA grosse moslemische Minderheiten. |
Falsch, in den USA gibt es nur eine sehr kleine moslemische Minderheit, die Mehrheit der Einwanderer kommt aus den katholischen Lateinamerika oder aus Ostasien.
Anders als du habe ich mich informiert, laut Fischer Almanach (ist zwar aus dem Jahr 97 aber besser als gar nichts) sind es gerade mal 1.8% in den USA. |
Da sind über fünf Millionen Menschen. Du meinst also, dass es unwahrscheinlich wäre, dass es unter fünf Millionen Menschen fünf gibt, die solche Anschläge durchführen würden? |
Aber die verteilen sich auf das ganze Land.
In den USA gibt es keine "moslemischen" Gettos (obohl die USA sicherlich keinen Mangel an Gettos hat...), es gibt keine moslemischen Parallelgesellschaften, von moslemischen Ehrenmorden habe ich auch von dort noch nie etwas gehört und Moscheen und Koranschulen gibt's auch nicht so viele - und die wenigen die es gibt lassen sich problemlos überwachen.
Ganz anders in England, dort gibt es Hassprediger, die davon reden wie der Islam bald England dominieren wird, es gibt viel zuviele Gebetshäuser, Koranschulen und Moscheen als dass man alle kontrollieren könnte.
Kurzum: Die Situation ist ausser Kontrolle geraten.
Und NEIN, ich behaupte nicht, dass es absolute Sicherheit gibt. Natürlich kann auch von den 1.8% in den USA eine Gefahr ausgehen - allerdings ist diese Gefahr nun mal um Größenordnungen geringer als in Staaten mit 10% oder noch mehr Moslems.
| Zitat: |
Die Probleme in Zypern gehen nicht alleine von der Türkei aus. Der griechische Teil von Zypern z.B. hat verhindert, dass der türkische Teil ebenfalls aufgenommen wird und damit die Fronten erneut verhärtet. |
Komisch, von Israel wird immer verlangt, dass sie ihre Siedlungen in den Palästinensergebieten räumen und abziehen, warum kann man von der Türkei nicht das gleiche verlangen?
Die Mehrheit der Türken in Zypern sind erst nach der Invasion der Türkei dort angesiedelt worden. Bevor die nicht alle wieder zurück in der Türkei sind ist nicht an eine Wiedervereinigung zu denken.
| Zitat: | | Kosten sind angesichts des vorhandenen Reichtums ein lächerliches Argument. |
Ich glaube hier hast du endgültig den Boden zur Realität verloren.
| Zitat: | | Die Aussage, dass "moslemische Staaten" unberechenbar seien, ist nur noch rassistisch. Angesichts des heute schon hohen Anteils von Moslems in der EU ist es auch sinnlos. (@ Sokrateer: das Argument ist deshalb rassistisch, weil es sich nicht auf eine Religion bezieht, sondern auf Menschen in bestimmten Regionen der Erde. Dies sieht man schon daran, dass RdC den Iran auch schon unter dem Schah als "moslemischen Staat" sieht.) |
Du willst also behaupten, dass der Iran unter dem Schah kein moslemischer Staat war, dass also die islamische Revolution in einen nicht-moslemischen Staat stattgefunden hat?
Im übrigen zeigt das gerade die Unberechenbarkeit von Staaten mit moslemischer Bevölkerung...
| Zitat: | | Das Argument mit den angrenzenden Staaten finde ich nicht gerade überzeugend. |
Na macht ja nix.
| Zitat: | | Die Aufnahme der Türkei macht dann Sinn, wenn sie ein Schritt in Richtung einer weiteren Integration in Europa ist und der Überwindung dieser anachronistischen Nationalstaaten ist. Natürlich ist es notwendig, dass es in der Türkei weitere Schritte in Richtung mehr Demokratie gibt - wobei die EU hier das selbe Problem hat und genauso grundlegende Veränderungen notwendig sind. |
Aha, also dein einziges pro-Argument ist dass es weniger "anachronistisch" ist.
Außer solchen Buzz-words habe ich von den Türkei-Beitrittsbefürwortern eigentlich nichts gehört.
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Benni
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.07.2005
Beiträge: 93
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| (#318042) Verfasst am: 22.07.2005, 22:28 Titel: |
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was auch...?
klar, wir haben den türken schon vor jahrzehnten den beitritt in aussicht gestellt, und sie quasi wie der esel der mohrrübe an der angel danach hinterherhecheln lassen. jetzt alles abzulehnen wäre fatal und würde einen weiteren großen vertrauensverlust in die westliche welt im nahen und mittleren osten nach sich ziehen.
Zudem wäre es natürlich ein großer Vorteil, wenn die Türkei in "den Westen" integriert werden würde, um zu zeigen dass das auch mit moslemisch bevölkerten ländern möglich ist, und westliche werte sich auch dort umsezten lassen.
andererseits muss gefragt werden: geht das nicht auch anders? muss die türkei dazu in die eu?
und vor allem: was soll mal aus europa werden? und wäre das noch nach einem türkeibeitritt möglich?
europa muss sich nach der üblen erweiterungswelle sowieso erst einmal wieder vertiefen. bevor ein so großer schritt wie die osterweiterung getan werden konnte, hat westeuropa immerhin knapp 50 jahre gebraucht. ein beitritt der türkei vor 20 jahren wäre unrealistisch bis fatal. wenn überhaupt.
und zu den gemachten versprechungen: vor 30 jahren (oder so), als diese versprechen gemacht wurden, war die eu nicht mehr als eine freihandelszone, und niemand konnte die zukunft europas damals vorhersehen. man muss das gegebene versprechen auch in seinem historischen kontext sehen. heute ist europa viel mehr als eine freihandelszone, sondern institutionell gesehen kurz der gründung eines gemeinsamen staates!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#318090) Verfasst am: 23.07.2005, 00:35 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Falsch, in den USA gibt es nur eine sehr kleine moslemische Minderheit, die Mehrheit der Einwanderer kommt aus den katholischen Lateinamerika oder aus Ostasien.
Anders als du habe ich mich informiert, laut Fischer Almanach (ist zwar aus dem Jahr 97 aber besser als gar nichts) sind es gerade mal 1.8% in den USA. |
Da sind über fünf Millionen Menschen. Du meinst also, dass es unwahrscheinlich wäre, dass es unter fünf Millionen Menschen fünf gibt, die solche Anschläge durchführen würden? |
Aber die verteilen sich auf das ganze Land. |
Aber nicht homogen, sondern sie leben hauptsächlich in einigen wenigen dichten Ballungsgebieten.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
In den USA gibt es keine "moslemischen" Gettos (obohl die USA sicherlich keinen Mangel an Gettos hat...), es gibt keine moslemischen Parallelgesellschaften, von moslemischen Ehrenmorden habe ich auch von dort noch nie etwas gehört und Moscheen und Koranschulen gibt's auch nicht so viele - und die wenigen die es gibt lassen sich problemlos überwachen. |
Du solltest nicht von "nie etwas gehört" auf "gibt es nicht" schließen. Es gibt sehr wohl Reibereien zwischen muslimschen und anderen US-Bürgern, dort wo Muslime zahlreich sind. In den USA fallen die Muslime bei all den anderen religiösen und politischen Fanatikern aber nicht so auf. In den USA leben eine ganze Menge Parallelgesellschaften nebeneinander. Platz ist ja genug.
Hassprediger genießen dort genau die selbe Meinungsfreiheit, wie andere, von Fred Phelps, über den Ku Klux Klan bis hin zu organisierten Kinderschändern.
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#318795) Verfasst am: 24.07.2005, 22:14 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte ja auch nur sagen, daß Kontrollen, egal welcher Art, keine Anschläge verhindern. |
Achso? Beweis durch Behauptung?
Wenn das denn so ist, warum gab es dann keine Anschläge in Südkorea? Oder in Polen? Warum gab es seit 4 Jahren keinen Anschlag in den USA?
Vielleicht weil diese Staaten nicht von Moslems unterwandert sind und auch kaum Bürger von moslemischen Staaten dort ohne Visum und Kontrollen hinkönnen? (Polen ist noch nicht bei Schengen dabei) |
Und was ist mit Israel, wo es trotz strenger Kontrollen immer wieder zu Anschlägen kommt? |
Angeblich soll die Mauer, die zum Teil schon steht schon Früchte tragen und die Anzahl der Anschläge reduziert haben. (ob das jetzt wirklich stimmt würde mich ehrlich interessieren, falls jemand Daten dazu hat, nur her damit) |
Richtig, angeblich zeigt die Mauer Wirkung. Es könnte aber auch an der Tatsache liegen, dass die Israelis die Siedlungen im Gaza räumen od. am neuen Präsident der Palästinenser oder oder oder.... Im übrigen ging es nicht um das Einmauern von Europa, sondern um verschärfte Kontrollen in Europa zwecks Terroristenabwehr.
Sicherlich könnte im Rahmen des Schengener Abkommens (Sicherung der Außengrenzen) noch einiges verbessert werden, aber das würde voraussetzen, dass die Geheimdienste Europas untereinander die Karten offen legen, was nicht der Fall ist.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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osmund
kath. Chaosphilosoph
Anmeldungsdatum: 20.11.2003
Beiträge: 205
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| (#318797) Verfasst am: 24.07.2005, 22:20 Titel: |
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Die Türkei in die EU aufzunehmen ist unlöblich.
In der Türkei gibt es fast keine löblichen sonntäglichen Gottesdienste.
Es gibt in der Türkei keinen Sender mit löblicher Volksmusik
Viele junge Türken in Deutschland lieben der Hipf Hüpf Musik. Die Musik führt zu Gehirnbrand.
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