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Protest, Demonstration, Streik, Aufstand, Widerstand...
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674

(#316968) Verfasst am: 19.07.2005, 19:59 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

Kadaj hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Kadaj hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Kadaj hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Ach Ihr Armen, man hat Euch übel mitgespielt. Lachen

Gegen dieses desolate Bildungssystem zu demonstrieren, ist nunmal ein urlinkes Anliegen. Als Anhänger des Neoliberalismus wart Ihr einfach in der falschen Fankurve. Neoliberale Politik ist schliesslich in hohem Maße für diese Bildungsmißstände verantwortlich. Was für ein Dilemma - gegen Euren Willen kämpfen Linke für Eure Interessen.

Btw., die PDS ist bereits in zwei Regierungen... zwinkern

Seltsam... ich dachte, die SPD wäre jahrzehntelang für die Bildungspolitik in NRW verantwortlich gewesen....

Ja und? Wir haben einen SPD-Bundeskanzler, der für die Umsetzung neoliberaler Politik steht. Ich sprach von Linken. zwinkern

In NRW regierten auch mal Leute wie Johannes Rau... ist der auch schon "rechts"...?!

Aha, Du empfindest also neoliberale Politik als Rechte Politk..? Interessant.

Das ist die gängige Meinung der Linksradikalen, jedenfalls wurden auf der Demo die "nationalistischen, rechten Kapitalisten und Neoliberalen" gegeisselt...

Selbst empfinde ich dieses Rechts-Links-Schema allerdings als unsinnig.

Wie gesagt: Die sog. Rechtsextremen gleichen den Linksextremen. Wenn du nun sagst, Neoliberale wären rechts, dann kannst du die Gleichung ja zu Ende führen:

Rechtsextreme = Linksextreme
Neoliberale = Rechtsextreme
Linksextreme = ?? (Neoliberale!)

Du erliegst hier mehreren Irrtümern.
1. Nicht ich, sondern Du hast Neoliberale als Rechte bezeichnet.
2. Ich bin kein Linksradikaler, jedenfalls halte ich mich nicht für einen
3. Wer Linksextreme mit Rechtsextremen gleichsetzt, um im gleichen Atemzug das Schema links-rechts für unsinnig zu erklären, achtet nur auf die Form statt auf den Inhalt

Verachtest Du Links- und Rechtsextreme? Wofür jeweils?

1. Entschuldige, daß ich die Denkschablone der Linken wiedergab, ohne es ausreichend zu kennzeichnen.

2. Das freut mich für dich. Doch wieso verteidigst und proklamierst du hier die Vorzüge des Kommunismus?

3. Wenn ich all die Begriffe, die ich für zweifelhaft oder sinnlos erachte, nicht mehr benutzen würde, wäre ich wohl stumm. zwinkern

Das würde dir gefallen, ich weiß.
Lachen

4. Verachtung: Ich verachte den Kollektivismus, der mir vorschreiben will, was ich wann wo und wie zu tun habe. Im Kommunismus, Sozialismus und Nationalsozialismus gibt es zum Beispiel keine freie Berufswahl. Man wird eingeteilt.

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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674

(#316974) Verfasst am: 19.07.2005, 20:04 Titel:

max hat folgendes geschrieben:

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

Um das mal klar zu stellen:
Neoliberalismus ist der Liberalismus der sozialen Marktwirtschaft.

Unter Neoliberalismus wird eine Wirtschaftspolitik bezeichnet, die eine primitive Form der klassischen bürgerlichen Nationalökonomie darstellt. Nach den neoliberalen Theorien ist der Sozialstaat eines der grössten wirtschaftlichen Probleme, was auch deutlich macht, dass es sich hier nicht um Anhänger einer "sozialen Marktwirtschaft" handelt, sondern um deren (wenn man sie frei wüten lässt) Totengräber. Der Grossteil der Anhänger der neoliberalen Wirtschaftstheorien haben ansonsten mit liberalen Theorien gebrochen und ihr Liberalismus begrenzt sich darauf, für die Kapitalisten mehr Freiheit die Freiheit der Mehrheit einzuschränken zu fordern.

Schreibe doch lieber: .. wird von mir und meinen Gesinnungsgenossen so bezeichnet...

Zitat:

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

Merkwürdig, zu Zeiten, als die kommunistischen Regime noch viel Macht hatten, als halb Europa kommunistisch war, auch ein Teil Deutschlands, war es kaum ein Problem für die deutschen/europäischen Linken gewesen, sich mit ihnen zu identifizieren.

Merkwürdig finde ich deine total verzerrte Wahrnehmung. Diese sieht man schon daran, dass du behauptest, dass halb Europa kommunistisch gewesen sei. Diese Behauptung kann nicht einmal in der Propaganda der Stalinisten finden, die sich sonst durch Verdrehen der Wahrheit und der Verkehrung von Begriffen in ihr Gegenteil auszeichneten.

Ich finde immer noch das Gejammer mancher hier wirklich lustig. Linken Gruppen organisieren Demonstrationen, um das Recht auf freie Bildung zu verteidigen. Dabei wird wohl auf den offensichtlichen Zusammenhang zwischen Studiengebühren und neoliberaler Wirtschaftspolitik hingewiesen. Und schon meinen sich hier manche aufzuführen und weigern sich zu registrieren, dass es sehr wohl bezeichnend ist, welche politische Gruppen aktiv etwas gegen Studiengebühren machen und welche politische Gruppen sich für die Einführung einsetzen.

Es wurde nicht am Rande "darauf hingewiesen", es wurde Marxismus zum Hauptthema der Demo gemacht. Vor Beginn der Demo war nicht ersichtlich, daß linksextreme Gruppen die Veranstalter wären.

Auf einer Demo gegen Studiengebühren möchte ich weder gegen Abschiebung noch für Abschiebung demonstrieren, ich möchte nur gegen Studiengebühren demonstrieren, höchstens noch für andere hochschulrelevante Themen.

Ich möchte auch nicht, daß irgendwelche "Antifa-Klassiker" (angeblich "Musik") aus den Lautsprechern dröhnt, die dazu auffordert, die roten Fahnen zu hissen, Häuser zu besetzen und "den Bullen die Knarre aus der Hand zu schlagen"... Geschockt

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max
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

(#316992) Verfasst am: 19.07.2005, 21:04 Titel:

JTB hat folgendes geschrieben:

"Neoliberal" ist heute eigentlich nur noch ein Schimpfwort. Der Begriff wird ja auch (fast) nur von Leuten benutzt, um etwas zu verunglimpfen, wenn ich das so salopp sagen darf. Das, was Du z.B. als "neoliberal" bezeichnest (und Dir darunter vorstellst), lehnt doch auch die breite Mehrheit der Liberalen ab.

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

Das ist zwar falsch, aber ich will mich mit dir nicht über Begrifflichkeiten streiten. Was du beschrieben hast (wie immer man es auch nennen will) halte ich auch nicht für erstrebenswert, denn es hat nun mal nichts mit dem modernen Liberalismus zu tun. (Passt dir der Begriff besser?)

Es ist nicht mein Problem, dass sich die Begründer der neoliberalen Wirtschaftspolitik selbst als liberal bezeichnen und daher die Bezeichnung "Neoliberalismus" kommt. Es kann auch durchaus sein, dass die klare Mehrheit der Liberalen die neoliberale (oder neoklassische) Wirtschaftspolitik ablehnt. Ich habe selbst geschrieben, dass die meisten bekannten Anhänger des Neoliberalismus (und auch manche hier im Forum) zwar Anhänger einer neoliberalen Wirtschaftspolitik sind, aber ansonsten keinerlei liberale Positionen haben. Im übrigen kann ich mich durchaus an Argumente von dir (JTB) erinnern, die typisch neoliberal waren.

JTB hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch viele und große konservative und sogar liberale Gruppen, die etwas gegen Studiengebühren unternehmen und dafür kämpfen wollen, dass Studiengebühren nicht zu einer konservativen respektive liberalen Politk gehören.

Dann hätten sie sich halt einbringen müssen und versuchen müssen entsprechend in Organisationsbündnissen auf ihre Vorstellungen, wie eine Demo aussehen soll, einzuwirken. Aber offensichtlich waren sie dazu nicht in der Lage.

JTB hat folgendes geschrieben:

Ich halte es für eine Frechheit, "Krieg" und "Armut" den Konservativen und Liberalen zuzuschieben

Ich nicht. Ich halte dies für eine vollkommen korrekten Hinweis auf die Vergangenheit und Gegenwart konservativer und liberaler Parteien. Und ehrlich: wenn ich mir das antikommunistische Geschrei der meisten Liberalen und Konservativen hier anschaue, halte ich diese "Frechheit" für ziemlich harmlos.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#317020) Verfasst am: 19.07.2005, 21:49 Titel:

Mal zurück zum Thema.

Ich nehme mir ein paar Fragen heraus.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Wann sind Proteste erfolgreich?
[ ... ]
Welche Zielgruppen spricht ein Protest an?
Wie weitreichend sind die Ziele von Protesten?

Der Erfolg eines Protests hängt je nach Ziel von unterschiedlichen Faktoren ab.

Eine Demonstration kann dazu dienen ein Lager zu mobilisieren und eine Bewegung entstehen zu lassen. Solche Aktionen scheitern aber, wenn unrealistische Ziele gesteckt werden. Also z.B. Wenn man gegen die Studeingebühren demonstriert und erhofft, dass sie abgeschafft werden. Das kann nur scheitern und wirkt demoralisierend.
Die österreichischen Anti-Regierungsdemos fallen in diese Gruppe. Am Anfang wurden hunderttausende mobilisert. Das Ziel war es aber die Regierung zum Rücktritt zu zwingen. (Schüssel hatte ja versprochen als Dritter in Opposition zu gehen. Stattdessen heimste er sich den Kanzlertitel ein) Jede Woche Donnerstags sollte demonstriert werden. Das konnte nur schief gehen. Die Zahlen der Demonstranten nahmen wöchentlich ab und der Erfolg des ganzen ist fraglich.

Weiters kann eine Demonstration zur Schadensbegrenzung dienen. Eine Demo gegen Studiengebühren kann selbige nicht verhindern. Aber was wenn es keinen Protest und somit auch kein Medienecho gegeben hätte? Dann könnte die Regierung die Gebühren quasi beliebig erhöhen ohne fürchten zu müssen etwas an Ansehen zu verlieren.

Zuguterletzt dienen Proteste dazu die Existenz dieser Protestbewegung bekannt zu machen. Hier waren die Anti-Globalisierungsdemos sehr erfolgreich. An die Details kann sich heute keiner mehr erinnern. Aber die Demos machten darauf aufmerksam, dass es ein Phänomen namens Globalisierung gibt und dass es Leute gibt, die dagegen sind. Beides fand in den herkömmlichen Medien einfach nicht statt.
Zuerst wurde diese Protestbewegung belächelt. Dann war von Ängsten die Rede, vom besseren Erklären der Globalisierung. Heute sind die von der Bewegung aufgezeigten Probleme im politischen Diskurs allgemein anerkannt und werden gar nicht hinterfragt. (z.B. dass Unternehmen von Land zu Land wechseln und so Löhne und Steuern in eine Abwärtsspirale treiben)

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Was radikalisiert und was mässigt die Protestierenden?

Entweder sind sie schon vorher gewaltbereit, oder eben nicht. Unter normalen Umständen wird es da nicht so viel Verschiebungen geben.

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Yamato
Teeist

Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

(#317044) Verfasst am: 19.07.2005, 22:52 Titel:

max hat folgendes geschrieben:

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

Du meinst: die du als typisch neoliberal bezeichnen würdest. Du hast das Problem, das du mit dem Begriff "Neoliberalismus" Kritik an Menschen übst, die sich zwar selbst als liberal bezeichnen, aber gar nicht liberale Postitionen vertreten, sondern Positionen, die du als neoliberal bezeichnest.

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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

(#317077) Verfasst am: 20.07.2005, 01:25 Titel:

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben:

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

Drehen wir die Sache doch einfach um. Wenn es so ist wie du behauptest, benenne mal bitte politische Organisationen, die den Liberalismus vertreten und nicht für neoliberale Politik stehen.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]

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Yamato
Teeist

Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

(#317079) Verfasst am: 20.07.2005, 01:49 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

Drehen wir die Sache doch einfach um. Wenn es so ist wie du behauptest, benenne mal bitte politische Organisationen, die den Liberalismus vertreten und nicht für neoliberale Politik stehen.

Du meinst: die nicht für neoliberale Politik nach deinem Verständnis stehen.
Teile der FDP und der Grünen, das LIF. in Österreich und auch ein paar Kleinst-Parteien. Insgesamt ist die Situation allerdings dürftig.

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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

(#317080) Verfasst am: 20.07.2005, 02:06 Titel:

Kadaj hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Ich glaube du gaukelst dir selbst etwas vor. Lachen

Bei den Nazis waren die gegen Hartz IV Demonstrierenden sauer, weil sie nicht für deren Interessen auf der Straße waren.

Bei den Sozis waren die gegen Studiengebühren Demonstrierenden sauer, weil sie nicht für deren Interessen auf der Straße waren.

Daß die Nazis die Demonstrierenden ausnutzen wollten, das passt dir bestimmt nicht.
Aber wenn die Sozis das gleiche machen, dann ist es für dich "eine gute Sache", was?
Eine Doppelmoral sondersgleichen!

Das sind zwei verschiedene Schuhe. Nazis sind weder gesellschaftsfähig noch tolerierbar. Außer Hetze haben sie nichts Substanzielles anzubieten. Daß Neoliberale Schnittpunkte mit urlinken Interessen haben können, ist ihr Dilemma und nicht das der Linken. Es ist doch Eure eigene Schuld, wenn Ihr eine Politik unterstützt, die gegen Eure eigenen Interessen gerichtet ist. Ihr bastelt Euch liberale Traummodelle und heult rum, wenn sie mit der neoliberalen Realität kollidieren.
Wacht endlich auf!

Wer bestimmt denn, wer "gesellschaftsfähig" ist und wer nicht. Ich halte die obskur aussehenden und sich seltsam gebährdenden Marxisten von der Demo auch nicht für "gesellschaftsfähig".

Definiere doch mal obskures Aussehen und seltsames Gebahren von Marxisten.
Nicht gesellschaftsfähig ist in meiner Welt, wer Rassismus propagiert und faschistisch gegen die Gesellschaft agiert.

Zitat:

Was heißt es ist "unsere Schuld", daß "wir" nicht mit jedem Gesetz einverstanden sind? Träumst du von einem Staat, in welchem jeder Bürger mit ausnahmslos jedem Gesetz einverstanden ist??

Wohl kaum, denn dann bedürfte es keiner Demokratie.
"Selber Schuld" soll bedeuten, daß sich niemand der neoliberale Politik unterstützt, über die Auswirkung selbiger Politik beschwehren sollte. Und wer nun doch durch Teilnahme an einer Demo seinen Mißfallen über einen Teil der Auswirkungen neoliberaler Politik zum Ausdruck bringen möchte, sollte er eben gefasst darauf sein, daß er an der Seite der Leute marschieren wird, die die neoliberale Politik als Ganzes ablehnen.

Zitat:

Zudem mag ich den linksextremen und rechtsextremen Kampfbegriff vom "Neoliberalismus" nicht. Was soll das sein? Wenn du mir jetzt die USA, Kanada, Europa, Japan, Korea, etc. nennst, muß ich mich wundern. Dann umfasst der Begriff ja eine ganze Menge unterschiedlichster Dinge.

Dann wundere Dich mal.

Chomsky hat folgendes geschrieben:

[...]
Die "hauptsächlichen Architekten" des neoliberalen "Konsenses von Washington" sind die Herren und Meister der Privatwirtschaft, in der Hauptsache riesige Konzerne, die weite Bereiche der internationalen Wirtschaft kontrollieren und über Mittel zur Beherrschung der politischen Willensbildung wie zur Beeinflussung der öffentlichen Meinung verfügen. Aus ersichtlichen Gründen spielen die Vereinigten Staaten in diesem System eine Sonderrolle. Mit den Worten des Diplomatiehistorikers Gerald Haines (der auch ein herausragender Historiker der CIA ist): "Nach dem Zweiten Weltkrieg übernahmen die USA aus eigenem Interesse die Verantwortung für das Wohlergehen des kapitalistischen Weltsystems." Haines heschäftigt sich mit der von ihm so genannten "Amerikanisierung Brasiliens", doch das ist nur ein Sonderfall. Und seine Worte treffen ins Schwarze.
[...]

_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]

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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

(#317084) Verfasst am: 20.07.2005, 02:22 Titel:

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Drehen wir die Sache doch einfach um. Wenn es so ist wie du behauptest, benenne mal bitte politische Organisationen, die den Liberalismus vertreten und nicht für neoliberale Politik stehen.

Netter Versuch, nur sind es FDP und auch Grüne, die neoliberale Politik umsetzen. Auch die SPD und die Berliner PDS(nach der Senatswahl) stehen für neoliberale Politik. Man darf nicht nur auf das schauen was auf den Fahnen steht, sondern vor allem danach was sie treiben.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]

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Yamato
Teeist

Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

(#317086) Verfasst am: 20.07.2005, 02:36 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Drehen wir die Sache doch einfach um. Wenn es so ist wie du behauptest, benenne mal bitte politische Organisationen, die den Liberalismus vertreten und nicht für neoliberale Politik stehen.

Wer steht dann nach deiner Definition nicht für neoliberale Politik?

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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

(#317090) Verfasst am: 20.07.2005, 03:05 Titel:

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Drehen wir die Sache doch einfach um. Wenn es so ist wie du behauptest, benenne mal bitte politische Organisationen, die den Liberalismus vertreten und nicht für neoliberale Politik stehen.

Wer steht dann nach deiner Definition nicht für neoliberale Politik?

Viele Globalisierungsgegner, Kommunisten, linke Parteien und Organisationen.

Ein alter Spruch über eine traurige Wahrheit lautet: Wer hat uns verraten? - Sozialdemokraten. zornig

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Hannibal
Freiheitskämpfer

Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

(#317092) Verfasst am: 20.07.2005, 03:20 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

Die Wirtschaft läßt niemanden gewähren, der ihren Interessen entgegensteht. Die Rüstungsindustrie hat in großem Umfang von den Weltkriegen profitiert. Die Reparationen waren ja auch nicht von Ihnen, sondern vom Staat bzw. seinen lohnabhängigen Bürgern zu zahlen.

Das ist nicht so ganz objektiv. Die Niederlagen in (und vor allem nach) den beiden Weltkriegen wirkten sich auch für die Rüstungsindustrie verherrend aus. Die Rüstungsproduktion wurde in diesen Fällen sehr eingeschränkt.

annox hat folgendes geschrieben:

Schau Dir nur diese Gezerre wegen der "Entschädigung" der Zwangsarbeiter des Dritten Reiches an. Das ist ein schlechter Witz.

Da gebe ich dir ganz Recht. Viele Unternehmen fanden promt Gesetzeslücken, um Entschädigungen zu verweigern. Nach einer Ausschwitz-Infopage ist bis heute nicht bekannt, dass irgend ein Opfer unter den Homosexuellen jemals entschädigt worden wäre.

annox hat folgendes geschrieben:

Anyway, die Linken waren in keinem der Weltkriege die Verursacher. Das wirst Du sicher nicht bestreiten.

Aber es gibt viele andere Kriege, die auf dessen Konto gehen. Auch war die UDSSR nicht ausschließlich passiv in den zweiten Weltkrieg verwickelt: Sie besetzte zahlreiche neutrale Staaten Osteuropas 1939 und griff 1945 trotz eines Neutralitätsvertrages mit Japan die Mandschurei an.

annox hat folgendes geschrieben:

Revolution und Konterrevolution gehören leider zusammen. Das liegt in der Natur der Sache, denn die Herrschenden trennen sich niemals freiwillig von ihrer Macht und teilen sie auch nicht.

Das ist eine Problematik, die eigentlich alle Ideologien betrifft. Andererseits ist der Idealismus selbst in nicht wenigen Fällen noch gefährlicher, als ein selbstherrlicher, stagnierender Konventionalismus. Idealismus hat im Laufe der Geschichte auch viele Fortschritte gebracht, aber besonders als Idealist muss man Maße kennen.

annox hat folgendes geschrieben:

Die Zeiten, in denen man mir Stalin und Polpot als Linke verkaufen konnte, sind lange vorbei.

Die meisten Menschen würden noch heute sagen, dass es Linke waren, oder?

annox hat folgendes geschrieben:

Vietnam hat sich gegen Kolonialisierungsversuche gewehrt, was im Wesentlichen auch auf Korea zutrifft. Das hängt unmittelbar mit den Vorgeschichten dieser Länder zusammen. Korea war auch nicht militärisch hochgerüstet, sondern hat in den vorhergehenden Kolonialkriegen gelernt die Waffen des Gegners zu erbeuten.

Es geht um die Invsion Nordkoreas gegen Südkorea. Damals stand das Kräfteverhältniss stark zugunsten Nordkoreas. Nordkorea war in den Jahren vor dem Koreakrieg urbanisierter, moderner, industrialisierter, rohstoffreicher und militärisch weit stärker als Südkorea. Korea ist vom zweiten Weltkrieg wenig betroffen gewesen. Trotzdem war der Lebensstandard miserabel, besonders in Südkorea, das agrarisch geprägt war.

In Nordkorea konzentrierte sich unter Kim Il Sung vor allem auf den Ausbau der Rüstungsindustrie. Dafür hatten die Nordkoreaner auch die weit besseren Voraussetzungen, als der Süden.

Obwohl die Amerikaner sofort militärisch intervenierten und insbesondere ihre moderne Luft- und Seemacht einsetzten, konnten die Nordkoreaner nach wenigen Tagen die Hauptstadt des Südens einnehmen. Auch amerikanische Bodentruppen samt Panzern konnten diesen Vormarsch nicht aufhalten. Massive Verstärkung war notwendig, um eine erfolgreiche Gegenoffensive zu starten, während die amerikanisch-südkoreanischen Streitkräfte bereits nur noch eine Stadt an der Südspitze der Halbinsel halten konnten.

Auch heute ist das militärische Kräfteverhältniss stark zugunsten Nordkoreas. Aber wirtschaftlich wurde es von Südkorea überrundet.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!

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Hannibal
Freiheitskämpfer

Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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(#317093) Verfasst am: 20.07.2005, 03:29 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

Ein alter Spruch über eine traurige Wahrheit lautet: Wer hat uns verraten? - Sozialdemokraten. zornig

Ich denke, dass die Stalinisten es auf viel verherrendere Weise getan haben, als die Sozialdemokraten. Habe nie gehört, dass die Letzteren einen kommunistischen Idealisten hingerichtet oder ins Gulag verschleppt hätten.

Wie dem auch sei. Die Sozialdemokratie wäre in den zwanziger Jahren vielleicht sogar meine politische Richtung gewesen. Heute ist sie veraltet, wie ich es immer wieder betone.
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Hannibal
Freiheitskämpfer

Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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(#317094) Verfasst am: 20.07.2005, 04:08 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

Der politische Gegner kann davon nur profitieren, Bsp. Antikommunismus. In der westlichen Welt gelten Kommunisten als das personifizierte Böse. Alles was irgendwie links ist, wird als kommunistisch bezeichnet. Das eignet sich quasi zum Stigmatisieren. Desweiteren wird die Bezeichnung "der Kommunismus im Osten hat dies und jenes..." eisern benutzt, obwohl es noch nie Kommunismus gegeben hat. Das ist eine typisch antikommunistische Ausdrucksweise, die als Angstmacher bestens funktioniert. Wer fragt da schon nach Differenzierung.

Vielleicht solltest du das so machen, wie ich. Ich habe meiner politischen Richtung einen neuen Namen gegeben. Sie ist zwar unter den bekanntesten politischen Richtungen dem Liberalismus am nahesten, aber ein neuer Begriff hilft dem Betrachter zu differenzieren.

In den Gedanken vieler Menschen haftet am Begriff "Kommunismus" so viel Dreck und man wird kaum allen diesen Menschen klarmachen können, dass das, was im Ostblock geschah, kein Kommunismus in deinem Sinn war.

Vielleicht hat deine konkrette politische Einstellung schon einen Namen.
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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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(#317096) Verfasst am: 20.07.2005, 04:23 Titel:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Tatsächlich wurde sie durch die Auflagen der Alliierten enorm eingeschränkt. Die deutsche Rüstungsproduktion erreichte im Herbst 1944 ihren Höchststand. Da die Rüstungsproduktion zum großen Teil in Bergwerke verlagert wurde, war es vor allem das durch den angloamerikanischen Bombenterror bedingte Fehlen von Arbeitern was Einschränkungen mit sich brachte.

Zitat:

annox hat folgendes geschrieben:

Anyway, die Linken waren in keinem der Weltkriege die Verursacher. Das wirst Du sicher nicht bestreiten.

Tja, Stalin...wäre er nicht 1953 gestorben, sondern wesentlich später, hätte es womöglich noch weitere Kriege gegeben. Im übrigen kannst Du ohne weiteres auch die Angriffe auf das Baltikum und Finnland hinzuzählen.

Zitat:

annox hat folgendes geschrieben:

Die Zeiten, in denen man mir Stalin und Polpot als Linke verkaufen konnte, sind lange vorbei.

Die meisten Menschen würden noch heute sagen, dass es Linke waren, oder?

Selbstverständlich, aber beruht Deine Meinungsbildung auf den Aussagen der meisten Menschen? Meine nicht.

Zitat:

Richtig, Nordkorea wollte die Teilung Koreas in seinem Sinne aufheben. Zu dem verheerenden Krieg kam es aber nur, weil sich die Supermächte USA und China einmischten. Ich bin mit dieser Thematik nicht weiter vertraut, empfinde die Teilung Koreas aber ebenso als Irrsinn, wie die Teilung Deutschlands. Außerdem erschließt sich mir nicht, warum eine japanische Kolonie(Korea) geteilt wurde und nicht, analog zu Deutschland, Japan.
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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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(#317097) Verfasst am: 20.07.2005, 04:46 Titel:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Das ist keine Option für mich, denn Kommunisten haben meine Sympathien und ich sehe Kommunismus als ein zu erreichendes Ziel der gesellschaftlichen Entwicklung an. Nein, es geht um etwas anderes. Aus antikommunistischer Sicht galt es mit dem bedrohlichen System Sozialismus/Kommunismus abzurechnen. Das ist erstmal gelungen und der "Dank" dafür gebührt hauptsächlich den Stalinisten und anderen Pseudomarxisten. Die Diskreditierung der kommunistischen Idee haben sie selbst verschuldet.
Ärgerlich finde ich nur die nachhaltige Wirkung, die natürlich durch Antikommunisten fleissig gehegt wird und denen, die ich als echte Kommunisten betrachte, die politische Arbeit sehr erschwert.
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Hannibal
Freiheitskämpfer

Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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(#317111) Verfasst am: 20.07.2005, 09:06 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

Lange Zeit wurde die Wirtschaft nur als ein Bereich betrachtet, den man für den Kriegsbedarf einfach ausplündern kann. Bis weit in die Neuzeit hinein haben Krieger überall, wo sie nur waren, geplündert und sich alles von der Bevölkerung gehollt, egal, ob im "Feindesland" oder "Zuhause". Die Fürsten verhielten sich genauso - nicht nur im Krieg.
Eine Kriegswirtschaft gab es damals nicht. Es wurde nur erbeutet oder offiziell eingezogen.

Sogar im ersten Weltkrieg war diese Denkweise unter den Herrschern und Politikern stark verbreitet: Es wurden zahlreiche Produktionsgüter beschlagnahmt, selbst wenn es sich um unentbehrliche Werkzeuge handelte und gleichzeitig beim Militär nur eine geringe Rolle spielten, oder sogar überflüssig waren.

Im zweiten Weltkrieg waren diese Beschlagnahmungen weit weniger verbreitet. Der Staat konzentrierte sich darauf, die für das Militär notwendigen Produktionsgüter möglichst selbst herzustellen.

Bei den Vorbereitungen für den zweiten Weltkrieg wurde die Wirtschaft zum ersten Mal als kriegsentscheidender Faktor berücksichtigt. So wurde die Landwirtschaft für eine autarke Versorgung umgestellt, die Rüstungsindustrie ausgebaut und man bemühte sich, die Wirtschaft und soweit es ging, sogar die Konsumgüterproduktion auf einem bestimmten Niveau zu erhalten.

Im zweiten Weltkrieg war eine staatliche Lenkung überall zu spüren, jedenfalls im fortschrittlicherem Sinn, als in den früheren Kriegen, denn diesmal kümmerte man sich auch um die Wirtschaft.

Jedenfalls wurde hier zum ersten Mal die Wirtschaft massiv vom Staat gefördert. Als die Nazis an die Macht kamen, war die Privatwirtschaft in einer schweren Krise. Staatliche Betriebe und Organisationen einschließlich des Militärs bekamen mehr Bedeutung. Die staatlichen "Reichswerke Hermann Göring" waren vor allem verschiedene Betriebe, die von den besetzten Ländern übernommen und verstaatlicht wurden. Zwangsarbeiter waren sehr oft im "Besitz" des Staates und wurden ebenfalls in staatlichen Rüstungsbetrieben eingesetzt. Zwar gab es weiterhin private Betriebe, die von den Rüstungsaufträgen und staatlichen Investitionen stark profitierten, doch im Nationalsozialismus spielte der Staat eine entscheidende Rolle. Die Lobby der Industriellen hatte in Deutschland damals wenig zu reden.

annox hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich, aber beruht Deine Meinungsbildung auf den Aussagen der meisten Menschen? Meine nicht.

Meine auch nicht. Ich selbst bin so ziemlich neutral in der Frage, ob Stalin und ähnliche Herrscher kommunistisch waren, oder nicht.

Aber es ist schwer mit Leuten zu über Politik zu diskutieren, die grundlegende politische Begriffe ganz anders verstehen. Daher hier das Argument mit der Mehrheit. Wenn ich mit jemandem diskutiere, der Stalin als Kommunisten sieht, dann werde ich höchstens sagen, dass es Leute gibt, die ihn für nichtkommunistisch oder antikommunistisch halten, falls ich bei diesem Thema angelangt bin, aber ich selbst werde nicht sagen, dass er kein Kommunist war.

Stalin hielt sich selbst für einen Kommunisten. Das ist ein weiterer Punkt.

Wesentlich ist auch, dass Stalin durchaus auch die Gesellschaft vergemeinschaftlichte, was eindeutig kommunistisch ist. Es war nicht alles unter Stalin kommunistisch und er hat seine Politik brutal geführt, was in deinen Augen nicht kommunistisch ist, aber es ist eine Frage der Ansichtssache, ob Stalin nun ein Kommunist war oder nicht.

annox hat folgendes geschrieben:

Es war in etwa so. Die UDSSR wurde von den Westaliierten 1945 darum gebeten, gegen Japan in den Krieg einzutreten. So griff die Sowjetunion die Mandschurei an. Die Japaner hatten keine Streitmacht, die der deutschen Wehrmacht quantitativ oder qualitativ ebenbürtig gewesen wäre. Also kamen die Russen schnell voran und besetzten neben der ganzen Mandschurei auch den nördlichen Teil Koreas und einige Inseln, die traditionell japanisch waren, die Kurilen.

Die japanischen Machthaber fürchteten sich vor der UDSSR weit mehr, als vor einer amerikanischen Besatzung und nicht zuletzt deshalb kapitulierten sie, so dass nur die USA Japan besetzten.

Jedenfalls waren die beiden Supermächte darüber zerstritten, was mit Korea geschehen sollte. Da keine der beiden nachgab, blieb Korea geteilt.

Der Koreakrieg war eine komplizierte Sache, weil es insgesamt drei Wenden gab.

Die Intervention der USA zugunsten der Verteidigung Südkoreas halte ich für gerechtfertigt. Allerdings nur bis zu dem Punkt, bis die Amerikaner die ursprüngliche Teilungsgrenze zwischen den beiden koreanischen Staaten erreichten.

Für den Fall, dass die Amerikaner diese Grenze überschreiten sollten, drohte China seinerseits mit einer Intervention. Diese Drohung hätte man ernst nehmen und auf eine Invasion gegen Nordkorea verzichten müssen und man hätte viele Menschenleben gerettet und gleichzeitig verhindert, dass Nordkorea seine brutale Herrschaft auf den Süden ausdehnt.
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Hannibal
Freiheitskämpfer

Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

(#317113) Verfasst am: 20.07.2005, 09:23 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

Das ist keine Option für mich, denn Kommunisten haben meine Sympathien und ich sehe Kommunismus als ein zu erreichendes Ziel der gesellschaftlichen Entwicklung an.

Es geht nicht um den Inhalt, sondern um den Begriff. Da musst du noch lange nicht deine Einstellung ändern. Mit einer neuen Bezeichnung würdest du den Menschen helfen, unterscheiden zu können. Andererseits ist der "Kommunismus" schon ein politisches Markenzeichen mit gewisser Anziehungskraft. Aber auch mit einer Abstossungskraft. Das Abstossende wird dieser Begriff kaum loswerden. Zu fest sitzt es in der öffentlichen Meinung.

annox hat folgendes geschrieben:

Nein, es geht um etwas anderes. Aus antikommunistischer Sicht galt es mit dem bedrohlichen System Sozialismus/Kommunismus abzurechnen. Das ist erstmal gelungen und der "Dank" dafür gebührt hauptsächlich den Stalinisten und anderen Pseudomarxisten. Die Diskreditierung der kommunistischen Idee haben sie selbst verschuldet.

Stalin wird dies wahrscheinlich egal gewesen sein. Den meisten anderen Bolschewiken wäre dies noch etwas am Herzen gelegen gewesen.

annox hat folgendes geschrieben:

Ärgerlich finde ich nur die nachhaltige Wirkung, die natürlich durch Antikommunisten fleissig gehegt wird und denen, die ich als echte Kommunisten betrachte, die politische Arbeit sehr erschwert.

Diese Wirkung wird noch lange nicht nachlassen. Da kann man kurzzeitig nicht viel tun.
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max
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

(#317141) Verfasst am: 20.07.2005, 12:53 Titel:

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben:

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

Neoliberal ist eine Bezeichnung für eine bestimmte Wirtschaftspolitik, die auf Leute wie Hayek und Friedman zurückgeht. Beginnend mit den 70ern haben die meisten Regierungen diese Politik übernommen und auch die Wirtschaftswissenschaften werden für den Anhängern des Neoliberalismus dominiert. Dieser Begriff wird so gut wie von jedem Kritiker dieser Politik weltweit verwendet. Selbst Leute wie Seehofer benutzen ihn. Der Wikipedia-Artikel beschreibt diese Positionen schon ganz richtig und eben auch, dass diese Politik im Gegensatz zum Sozialstaat steht. Diese Wirtschaftspolitik ist natürlich oft mit bestimmten sonstigen politischen Positionen verbunden, z.B. genetischer Determinismus und andere Formen des Sozialdarwinismus. Aber diese Wirtschaftspolitik wird von sehr verschiedenen Parteien durchgeführt, die ansonsten recht wenig gemeinsam haben. In der BRD stehen die FPD, die Grünen, die SPD und die Union, sowie die PDS-Landesregierungen für diese Politik.

Klassische Liberale gibt es dagegen kaum mehr und ihre organisatorische Stärke ist mit der Stärke der revolutionären Linken vergleichbar.
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674

(#317166) Verfasst am: 20.07.2005, 14:10 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

Kadaj hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Ich glaube du gaukelst dir selbst etwas vor. Lachen

Wer bestimmt denn, wer "gesellschaftsfähig" ist und wer nicht. Ich halte die obskur aussehenden und sich seltsam gebährdenden Marxisten von der Demo auch nicht für "gesellschaftsfähig".

Definiere doch mal obskures Aussehen und seltsames Gebahren von Marxisten.
Nicht gesellschaftsfähig ist in meiner Welt, wer Rassismus propagiert und faschistisch gegen die Gesellschaft agiert.

Das ist nicht "definiert", also nicht in klaren Grenzen. Das ist mein subjektives Empfinden.

Als Beispiel sei der wie am Spieß schreiende Rasta-Zopf-Mann, der noch vor Beginn der Demo am Sammlungsplatz vor dem Hbf die verdutzten Polizisten anschrie: "Nazis raus! Nazis raus!".
Der Mann wurde dann erst einmal von den netten Polizisten lächelnd beruhigt, schrie dann aber nach einigen Minuten weiter. Vollkommen durchgeknallt.

Oder ein weiteres Beispiel: der Mann mit den weissen Haaren, der eine Zeitung hochhielt mit der Schlagzeile: "Die Weltrevolution schreitet voran!"

Wie wäre es mit dem wirklich fetten Mädchen, welches ein Schild gegen den "Hunger in der Welt" hochhielt?

Die biertrunkenen Punks, die an die Bäume an der "Kö" pinkelten, schienen mir auch nicht sonderlich in die Gesellschaft integriert.

Noch mehr Beispiele?

Zitat:

Was heißt es ist "unsere Schuld", daß "wir" nicht mit jedem Gesetz einverstanden sind? Träumst du von einem Staat, in welchem jeder Bürger mit ausnahmslos jedem Gesetz einverstanden ist??

Ich unterstütze nicht das, was du unter neoliberaler Politik verstehst.

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JTB
Niemand

Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429

(#317172) Verfasst am: 20.07.2005, 14:37 Titel:

max hat folgendes geschrieben:

Neoliberal ist eine Bezeichnung für eine bestimmte Wirtschaftspolitik, die auf Leute wie Hayek und Friedman zurückgeht. [...] Der Wikipedia-Artikel beschreibt diese Positionen schon ganz richtig und eben auch, dass diese Politik im Gegensatz zum Sozialstaat steht.

Friedmann propagiert in seinem Buch in Kapitel 12 die negative Einkommensteuer.

Ich würde mich selbst übrigens nicht als neoliberal bezeichnen, vor allem nicht in eurem Sinne.
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Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.

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Yamato
Teeist

Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

(#317174) Verfasst am: 20.07.2005, 14:42 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

Wer steht dann nach deiner Definition nicht für neoliberale Politik?

Viele Globalisierungsgegner, Kommunisten, linke Parteien und Organisationen.

Dann hast du eine seltsame Definittion von neoliberal.

Zitat:

Ein alter Spruch über eine traurige Wahrheit lautet: Wer hat uns verraten? - Sozialdemokraten. zornig

Aha.

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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

(#317177) Verfasst am: 20.07.2005, 14:47 Titel:

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht "definiert", also nicht in klaren Grenzen. Das ist mein subjektives Empfinden.

Das ist Dir auch unbenommen, aber der Rassismus von Nazis ist kein subjektives Empfinden und weder tolerierbar noch gesellschaftsfähig.

Zitat:

Als Beispiel sei der wie am Spieß schreiende Rasta-Zopf-Mann, der noch vor Beginn der Demo am Sammlungsplatz vor dem Hbf die verdutzten Polizisten anschrie: "Nazis raus! Nazis raus!".
Der Mann wurde dann erst einmal von den netten Polizisten lächelnd beruhigt, schrie dann aber nach einigen Minuten weiter. Vollkommen durchgeknallt.

Ich halte Anti-Nazi-Sprüche für angemessen. Ob Polizisten nett lächeln oder knüppeln, hängt prinzipiell von der jeweils ausgegebenen Strategie ab.

Zitat:

Oder ein weiteres Beispiel: der Mann mit den weissen Haaren, der eine Zeitung hochhielt mit der Schlagzeile: "Die Weltrevolution schreitet voran!"

Und? Obskur erscheint Dir, daß er eine Zeitung statt eines Transparents hochhielt?

Zitat:

Wie wäre es mit dem wirklich fetten Mädchen, welches ein Schild gegen den "Hunger in der Welt" hochhielt?

Hier bemühst Du ein ziemlich garstiges Bild. Die politische Aussage, die das betreffende Mädchen trifft, verliert schließlich nicht durch das persönliche Erscheinungsbild der Schildträgerin an Bedeutung. Das würde konsequenter Weise bedeuten, daß nur Menschen mit sichtbaren Strahlenschäden glaubhaft gegen Atomenergienutzung bzw. Atomenergie demonstrieren könnten, oder?

Zitat:

Die biertrunkenen Punks, die an die Bäume an der "Kö" pinkelten, schienen mir auch nicht sonderlich in die Gesellschaft integriert.

Wenn es einen Ort auf dieser Welt gibt, wo Punks an Straßenbäume pinkeln sollten, dann ist es ganz klar die Kö. Lachen

Zitat:

Noch mehr Beispiele?

Von mir aus, allerdings würde mich interessieren ob die betroffenen Personen eine Art Etikett trugen, das sie als Marxisten auswies...

Zitat:

Ich unterstütze nicht das, was du unter neoliberaler Politik verstehst.

Das finde ich wirklich löblich und vernünftig. Ich hatte tatsächlich angenommen, daß Du als Wähler bürgerlichen Parteien die Stange hältst und ihre neoliberale Politk nicht kritisierst.
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Yamato
Teeist

Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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(#317179) Verfasst am: 20.07.2005, 14:51 Titel:

max hat folgendes geschrieben:

Neoliberal ist eine Bezeichnung für eine bestimmte Wirtschaftspolitik, die auf Leute wie Hayek und Friedman zurückgeht. [..] Der Wikipedia-Artikel beschreibt diese Positionen schon ganz richtig und eben auch, dass diese Politik im Gegensatz zum Sozialstaat steht.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

..., im Unterschied zum Laissez-faire allerdings ein regulierendes Eingreifen des Staates zur Sicherstellung funktionierender Märkte als notwendig ansieht.

Dazu gehört meines Erachtens auch die Unterstützung von sozial Schwachen.

max hat folgendes geschrieben:

Diese Wirtschaftspolitik ist natürlich oft mit bestimmten sonstigen politischen Positionen verbunden, z.B. genetischer Determinismus und andere Formen des Sozialdarwinismus.

Ich fragte mich schon, wann die Nazi-Keule endlich kommt.

max hat folgendes geschrieben:

Aber diese Wirtschaftspolitik wird von sehr verschiedenen Parteien durchgeführt, die ansonsten recht wenig gemeinsam haben. In der BRD stehen die FPD, die Grünen, die SPD und die Union, sowie die PDS-Landesregierungen für diese Politik.

Neoliberalismus ist nicht nur Wirtschaftspolitik.

max hat folgendes geschrieben:

Klassische Liberale gibt es dagegen kaum mehr und ihre organisatorische Stärke ist mit der Stärke der revolutionären Linken vergleichbar.

Nun, zu klassischem Liberalismus sagt Wikipedia fogendes:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Regulationen der Wirtschaft, aber auch Sozialleistungen sollen minimiert werden, ...

Kann es sein, dass wir hier eine kleine Begriffsvertauschung haben?

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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

(#317187) Verfasst am: 20.07.2005, 15:41 Titel:

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

Dazu gehört meines Erachtens auch die Unterstützung von sozial Schwachen.

Der Meinung vielleicht, aber alle entsprechenden Regierungen arbeiteten im wesentlichen daran den Sozialstaat zu zerstören.

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben:

Diese Wirtschaftspolitik ist natürlich oft mit bestimmten sonstigen politischen Positionen verbunden, z.B. genetischer Determinismus und andere Formen des Sozialdarwinismus.

Ich fragte mich schon, wann die Nazi-Keule endlich kommt.

Nicht nur Nazis sind Anhänger des Sozialdarwinismus, sondern derartige Positionen wurden lange von allen bürgerlichen Partei vertreten und haben in den 80ern ein Comeback erlebt. Wie gesagt: werden diese Positionen in erster Linie mit genetischen Determinismus begründet.

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

Kann es sein, dass wir hier eine kleine Begriffsvertauschung haben?

Nein. Klassische liberale Wirtschaftspolitik ist schliesslich die theoretische Grundlage für die neoliberale Wirtschaftspolitik und deshalb gibt es natürlich mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Der Neoliberalismus ist ja, wie man schon am Begriff erkennt, ein Comeback der klassischen Theorien, nach dem diese in der Weltwirtschaftskrise total diskreditiert wurden.

Lustig finde ich übrigens Aussagen wie "Ich würde mich selbst übrigens nicht als neoliberal bezeichnen, vor allem nicht in eurem Sinne." und "Ich unterstütze nicht das, was du unter neoliberaler Politik verstehst." ohne zu definieren, was die eigene Ansicht ist und wo der Unterschied zum Neoliberalismus oder "unseren" Neoliberalismus ist. Das ganze klingt so, als würde sich nicht nur der real existierende Kapitalismus deutlich von den liberalen Vorstellungen unterscheiden, sondern auch der real existierende Liberalismus Gröhl...

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Yamato
Teeist

Anmeldungsdatum: 21.08.2004
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(#317195) Verfasst am: 20.07.2005, 15:54 Titel:

max hat folgendes geschrieben:

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

Dazu gehört meines Erachtens auch die Unterstützung von sozial Schwachen.

Der Meinung vielleicht, aber alle entsprechenden Regierungen arbeiteten im wesentlichen daran den Sozialstaat zu zerstören.

Dann verstehe ich wohl etwas anderes unter Liberalismus.

Zitat:

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben:

Diese Wirtschaftspolitik ist natürlich oft mit bestimmten sonstigen politischen Positionen verbunden, z.B. genetischer Determinismus und andere Formen des Sozialdarwinismus.

Ich fragte mich schon, wann die Nazi-Keule endlich kommt.

Was wird damit begründet und wie äußert sich das in der Politik. (Ich weiß ehrlich nicht, was du meinst.)

Zitat:

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

Kann es sein, dass wir hier eine kleine Begriffsvertauschung haben?

Ich sag einfach mal, was ich unter Liberalismus verstehe:
Das Individuum steht im Mittelpunkt der Politik. Dataus folgen die Menschen- und Bürgerrechte, das Recht auf Eigentum, staatliche Neutralität (v.a. in der Weltanschauung), der Rechtsstaat und die Rechtssicherheit, aber auch
- staatliche Kontrolle der Wirtschaft, wenn es nötig ist um Monopolbildung zu verhindern (das würde ja die Freiheit des Einzelnen einschränken) oder wenn die subventionierung eines Sektors Vorteile für die Gesellschaft bringt. (Mangelnde Versorgung bedeutet ebenfalls Einschränkung der Freiheit des Einzelnen)
- Unterstützung von Menschen, die nicht selbst für ich sorgen können, weil sie keinen Arbeitsplatz haben oder körperlich nicht dazu in der Lage sind (denn Mangelde Versorgung bedeutet Einschränkung der Freiheit)

Vielleicht überlegst du dir einfach einen Begriff dafür?

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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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(#317206) Verfasst am: 20.07.2005, 16:04 Titel:

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

Das war mal die Beschreibung für Sozialdemokratie. zwinkern

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Yamato
Teeist

Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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(#317212) Verfasst am: 20.07.2005, 16:13 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

Das war mal die Beschreibung für Sozialdemokratie. zwinkern

Und heute nicht mehr?

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max
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

(#317217) Verfasst am: 20.07.2005, 16:21 Titel:

Tobias Brand hat folgendes geschrieben:

Was wird damit begründet und wie äußert sich das in der Politik. (Ich weiß ehrlich nicht, was du meinst.)

Mit dem genetischen Determinismus werden von diesen neuen Sozialdarwinisten die Unterschiede zwischen Arm und Reich begründet und gerechtfertigt, dass man Armen z.B. den Zugang zu Bildung verwehrt.

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

Vielleicht überlegst du dir einfach einen Begriff dafür?

Das sind im Endeffekt sozialliberale bzw. linksliberale Positionen, wie sie z.B. lange in der SPD vertreten wurden. Beim Neoliberalismus fällt z.B. die Unterstützung von "Unterstützung von Menschen, die nicht selbst für ich sorgen können" weg und zur Monopolbildung haben Neoliberale ein mehr "pragmatisches" Verhältnis, d.h. sie akzeptieren die Realität (Tendenz im Kapitalismus zu immer grösseren Konzernen) und rechtfertigen diese mit der Globalisierung. Die "staatliche Neutralität" ist natürlich DIE grosse liberale Illusion, die in Bezug auf soziale Fragen schon immer bewirkt, dass die liberalen Theorien weltfremd wirken. In einer Klassengesellschaft ist der Staat der Apparat der herrschenden Klasse. Alles andere wäre instabil. Staatliche Interventionen sind deshalb im Kapitalismus auch der Normalfall - auch wenn diese den liberalen Dogmen widersprechen.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

(#317218) Verfasst am: 20.07.2005, 16:22 Titel:

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:

Das war mal die Beschreibung für Sozialdemokratie. zwinkern

Und heute nicht mehr?

Heute betreibt die meisten sozialdemokratischen Parteien eine neoliberale Wirtschaftspolitik und arbeiten an der Zerstörung des Sozialstaats mit.
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